.Vanwaar deze vraag?? Ben je zelf ook een veganist??
[ Bericht 3% gewijzigd door Mylene op 12-12-2004 19:59:33 ]
Wil wel s de beweegredenen en oplossingen enzo van veganisten horen.
Dus daarom
Maar ze komen vast wel vanzelf op dit topic af
quote:Heb je ook msnOp zondag 12 december 2004 16:24 schreef mel723 het volgende:
Ja. Ik ben zelf geen veganist (wel strikte vegetariër) maar ik heb in andere vega topics toch wel minstens 2 veganisten voorbij zien komen, ben alleen vergeten wie dat ook alweer zijn
Maar ze komen vast wel vanzelf op dit topic af
quote:Hier ga ik niet eens op inOp zondag 12 december 2004 19:53 schreef Mr_Knoxville het volgende:
ik haat veganisten... moet meteen denken aan die mensen die macdonaldsen in de fik steken enzo... dus daarom haat ik ze allemaal maar meteen!
Misschien kan een moderator even wat opschonen?
quote:ach ji bent er zo een die de werreld denkt te veranderen, zeg je weet wel dat die dieren ook lijden voor je bakkie yoghurt he?Op zondag 12 december 2004 16:04 schreef nielsgeode het volgende:
Ben zelf vegetarier (behoorlijk strikt) en eet dus wel eieren en yoghurt enzo
Wil wel s de beweegredenen en oplossingen enzo van veganisten horen.
Dus daarom
quote:Tijdelijk niet meer.Op maandag 13 december 2004 08:05 schreef MikeyMo het volgende:
Toeps!
Het is niet te combineren met mijn eetstoornistherapie, dus ik eet nu vegetarisch. Als ik weer beter ben ga ik eens met een diëtiste kijken hoe ik gezond veganistisch kan eten.
quote:Dat heeft niks meer met dieren te maken. M. i. hebben fruitariërs zo'n minderwaardigheidscomplex dat ze denken dat een boom meer waard is dan zij.Op maandag 13 december 2004 08:13 schreef blieblie het volgende:
Wat was ook al weer de overtreffende trap van een veganist? Dat je alleen fruit eet wat al van de boom gevallen is bijv. omdat fruitbomen ook pijn lijden?
quote:Zit wat in, alleen vind ik het jammer dat je bijna niks meer kan eten als veganist. Zelfs bv in de quorn vegabugers zit kippenei-eiwitOp maandag 13 december 2004 08:20 schreef Toeps het volgende:
[..]
Tijdelijk niet meer.
Het is niet te combineren met mijn eetstoornistherapie, dus ik eet nu vegetarisch. Als ik weer beter ben ga ik eens met een diëtiste kijken hoe ik gezond veganistisch kan eten.
quote:Valt wel mee hoor. Tofu, Seitan, allerlei natuurwinkel burgers...Op maandag 13 december 2004 08:33 schreef nielsgeode het volgende:
[..]
Zit wat in, alleen vind ik het jammer dat je bijna niks meer kan eten als veganist. Zelfs bv in de quorn vegabugers zit kippenei-eiwit
quote:mjah je oogt ook wel een beetje mager, eet gewoon lekker je scharreleitjes en drink gewoon je melkOp maandag 13 december 2004 08:20 schreef Toeps het volgende:
[..]
Tijdelijk niet meer.
Het is niet te combineren met mijn eetstoornistherapie, dus ik eet nu vegetarisch. Als ik weer beter ben ga ik eens met een diëtiste kijken hoe ik gezond veganistisch kan eten.
iemand die het mij kan vertellen misschien?Beetje hypocriet idealistisch dus.
quote:Vegetariërs denken net zo goed als veganisten dat ze beter zijn voor dieren, ik vind het eigenlijk allemaal een beetje onzinnig. Het beste lijkt 't mij nog altijd om je aan de schijf van vijf te houden qua voeding, en daar horen vlees, melk, eieren e.d. bij.Op maandag 13 december 2004 13:50 schreef Morkje het volgende:
Veganisten denken dat ze beter zijn voor dieren, terwijl dat alleen maar relatief is. Een veganist is trots op zichzelf omdat hij het lijden van dieren enigzins beperkt. Ik beperk ook het lijden van dieren, door 1 dag in het jaar geen vlees te eten.
Beetje hypocriet idealistisch dus.
quote:'Idioot' is wrs het woord wat je zoektOp maandag 13 december 2004 08:13 schreef blieblie het volgende:
Wat was ook al weer de overtreffende trap van een veganist? Dat je alleen fruit eet wat al van de boom gevallen is bijv. omdat fruitbomen ook pijn lijden?
quote:hoezo onzinnig? Elke beetjes helpen. Ik ben zelf ook vegetarier (eet wel vis), maar het helpt toch al om gewoon minder vlees te eten dan elke dag vlees bijvoorbeeld. Ben zelf vegetarier geworden door een weddenschapOp maandag 13 december 2004 13:56 schreef p-etr-a het volgende:
[..]
Vegetariërs denken net zo goed als veganisten dat ze beter zijn voor dieren, ik vind het eigenlijk allemaal een beetje onzinnig. Het beste lijkt 't mij nog altijd om je aan de schijf van vijf te houden qua voeding, en daar horen vlees, melk, eieren e.d. bij.
. En ik hou het perfect vol, ik heb helemaal geen zin meer in een dikke biefstuk. Je kan nooit al het lijden van dieren stoppen (jammer genoeg), het is ook natuurlijk om vlees te eten, maar de bio-industrie, daar kan ik niet tegen. Als we nou met speertjes elke dag moesten jagen voor een stukje vlees om de dag door te komen, oke het moet, maar het is niet nodig om elke dag een dikke biefstuk op je bord te krijgen.en ik wordt ook een btje gek van wat je nou moet eten om gezond te blijven. Vroeger hadden ze dat ook niet, en toen was er haast geen overgewicht. Je moet gewoon de porties in de gaten houden. Ik eet 'sochtends nix, smiddags sandwich/bapao/tostie en daarna groot bord fuit, en savonds gewoon een bord. En ik ben ook gewoon gezond. Je kan toch zelf wel inschatten wat je ongeveer moet eten, en je hebt toch geen klote eetwijzer nodig. We worden gewoon overspoeld moet reclame hoe je gezond moet blijven, al die programma's op tv, maar je moet het uiteindelijk toch gewoon zelf doen. En we weten nog steeds niet genoeg van het voedsel om te weten wat gezond is. Laatst theorie volgens mij is dat juist koolhydraten zorgen dat je dik wordt. Dus valt nog niet veel te zeggen over wat gezond is
[ Bericht 24% gewijzigd door The.PhantoM op 13-12-2004 14:35:34 ]
quote:Ik eet ook niet elke dag een dikke biefstuk, maar wel de nodige hoeveelheid vlees. Ik blijf toch geloven dat het gezond is.Op maandag 13 december 2004 14:27 schreef The.PhantoM het volgende:
[..]
hoezo onzinnig? Elke beetjes helpen. Ik ben zelf ook vegetarier (eet wel vis), maar het helpt toch al om gewoon minder vlees te eten dan elke dag vlees bijvoorbeeld. Ben zelf vegetarier geworden door een weddenschap
quote:Nodige hoeveelheid vlees? Er is maar 1 bestandsdeel in vlees wat je eigenlijk nodig hebt, dus je kan best zonder. Ik eet nou meer dan een jaar geen vlees en ik ben net zo fit als voorheen, dus is gewoon bullshit dat je het nodig hebt.Op maandag 13 december 2004 14:36 schreef p-etr-a het volgende:
[..]
Ik eet ook niet elke dag een dikke biefstuk, maar wel de nodige hoeveelheid vlees. Ik blijf toch geloven dat het gezond is.
quote:Als je het nodig hebt, hoe zou je dan zonder kunnen?Op maandag 13 december 2004 14:38 schreef The.PhantoM het volgende:
[..]
Nodige hoeveelheid vlees? Er is maar 1 bestandsdeel in vlees wat je eigenlijk nodig hebt, dus je kan best zonder. Ik eet nou meer dan een jaar geen vlees en ik ben net zo fit als voorheen, dus is gewoon bullshit dat je het nodig hebt.
Ik weet niet of ik zonder zou kunnen, maar ik wil dat ook niet. Er wordt steeds meer rekening gehouden met vegetariërs, maar ik vind het nog niet genoeg voor mij om te zeggen dat ik ook zo zou willen leven.
quote:Laat ik het zo zeggen, in vlees zit maar 1 bestandsdeel waar je best zonder kan.Op maandag 13 december 2004 14:41 schreef p-etr-a het volgende:
[..]
Als je het nodig hebt, hoe zou je dan zonder kunnen?
Ik weet niet of ik zonder zou kunnen, maar ik wil dat ook niet. Er wordt steeds meer rekening gehouden met vegetariërs, maar ik vind het nog niet genoeg voor mij om te zeggen dat ik ook zo zou willen leven.
Eerst was ik gek op vlees, en ik dacht ook niet dat het zou lukken, maar het valt eigenlijk best wel mee. We wonen thuis met z'n tweeen dus is het ook niet zo'n probleem om geen vlees in het eten te doen. Maar het is wel lastig dat het aantal gerechten wat je kan maken een stuk minder is, daar heeft me ma soms wel wat problemen mee, maarja...
Maar als je het niet wilt proberen, dan zal het ook nooit lukken...
quote:Als ik een week of 10 dagen geen vlees eet raak ik verlamd. Dat jij zonder kunt wil niet zeggen dat het gezond is. Er zijn ook mensen die een maand zonder eten doen - wil niet zeggen dat je best altijd zonder eten kunt.Op maandag 13 december 2004 14:38 schreef The.PhantoM het volgende:
Nodige hoeveelheid vlees? Er is maar 1 bestandsdeel in vlees wat je eigenlijk nodig hebt, dus je kan best zonder. Ik eet nou meer dan een jaar geen vlees en ik ben net zo fit als voorheen, dus is gewoon bullshit dat je het nodig hebt.
quote:nee maar wilt ook niet zeggen dat het ongezond is. En als je niet weet of het gezond of ongezond is dan kan je het beter niet etenOp maandag 13 december 2004 14:59 schreef dafjedaf het volgende:
[..]
Als ik een week of 10 dagen geen vlees eet raak ik verlamd. Dat jij zonder kunt wil niet zeggen dat het gezond is. Er zijn ook mensen die een maand zonder eten doen - wil niet zeggen dat je best altijd zonder eten kunt.
Jij bent waarschijnlijk een vleesverslaafde, duidelijk een geval die naar de afkickkliniek moet
quote:Verlamd? Zo snel? Dat moet haast wel psychisch zijn. Of je eet er niks voor in de plaats, maar dan eet je dus gewoon te weinig.Op maandag 13 december 2004 14:59 schreef dafjedaf het volgende:
[..]
Als ik een week of 10 dagen geen vlees eet raak ik verlamd. Dat jij zonder kunt wil niet zeggen dat het gezond is. Er zijn ook mensen die een maand zonder eten doen - wil niet zeggen dat je best altijd zonder eten kunt.
Maar eerlijk gezegt, kan ik er geen beter antwoord bedenken waarom ik geen veganist zou moeten zijn:
-beter voor de aarde in het geheel: meer voedsel voor meer mensen idee
-beter voor alle dieren en tegen de bioindustrie
-en of het gezond is: een goed onderzoek is denk ik nooit uigevoerd, dat zou miljoenen gaan kosten en vele mensen moeten bevatten.. er zijn genoeg veganisten die zonder problemen leven, dus 'gezond genoeg'..
Nog twee mogelijke redenen om over te schakelen van vegetarier naar veganist:
-geen hypocriet gedoe meer met toch ei eten, aangezien de ei-kippen net zo lomp moeten leven als vlees-kippen
-als hobby: constant met je voedsel bezig, veganisten weten over het algemeen veel van voeding en weten precies wat ze eten!
quote:Het heeft opzich niet veel met mijn veganisme te maken, maar ik heb boulimia (gehad). Ik heb nog therapie, en in de therapie kun je kiezen uit vegetarisch of vlees eten. Veganisme is niet toegestaan. Dat begrijp ik wel. Het is vaak niet duidelijk of iemand écht vegan is, of dat men alleen controle wil houden over het eten.Op maandag 13 december 2004 21:50 schreef B_BOY het volgende:
maar toeps je hebt een eetstoornis? is die in relatie met je veganisme?
Ook vind ik dat als je veganist bent, je meer op je eten moet letten, omdat je moet zorgen dat je alles binnenkrijgt. Daarvoor moet je dus wel een stabiel gezond eetpatroon hebben, anders kun je ernstige tekorten oplopen. Daarom wil ik tzt eens met een diëtiste gaan kijken wat ik het beste kan eten. Als ik zelf te veel met eten bezig ben, komt mijn eetstoornis weer om de hoek kijken.
quote:Mee eens maar je kan op z'n minst vegetarier worden, hoef je veel minder moeite voor te doenOp maandag 13 december 2004 23:56 schreef McGry het volgende:
Ben zelf geen veganist en zelfs geen vegetarier, waarom?: te zwak en te lui..
Maar eerlijk gezegt, kan ik er geen beter antwoord bedenken waarom ik geen veganist zou moeten zijn:
-beter voor de aarde in het geheel: meer voedsel voor meer mensen idee
-beter voor alle dieren en tegen de bioindustrie
-en of het gezond is: een goed onderzoek is denk ik nooit uigevoerd, dat zou miljoenen gaan kosten en vele mensen moeten bevatten.. er zijn genoeg veganisten die zonder problemen leven, dus 'gezond genoeg'..
Nog twee mogelijke redenen om over te schakelen van vegetarier naar veganist:
-geen hypocriet gedoe meer met toch ei eten, aangezien de ei-kippen net zo lomp moeten leven als vlees-kippen
-als hobby: constant met je voedsel bezig, veganisten weten over het algemeen veel van voeding en weten precies wat ze eten!
quote:dat is als een druppel op een gloeiende plaatOp dinsdag 14 december 2004 08:30 schreef nielsgeode het volgende:
[..]
Mee eens maar je kan op z'n minst vegetarier worden, hoef je veel minder moeite voor te doen
niet dat veganisten de wereld weten te veranderen, uiteindelijk is het weer gewoon een kwestie van schuldgevoel en zo. Men wordt toch vegetarier/veganist zodat men zich er voornamelijk zelf beter door voelen: kijk eens hoe goed wij zijn, hoe wij nedenken over ons voedsel en hoe wij dieren redden van een slachting
quote:Nee dat is niet psychisch, dat is een spierziekte, een tekort aan een stof die je uit vlees haalt (carnitine). Ik heb daar veel meer van nodig dan normaal, daarom slik ik pillen. Maar als ik het niet ook uit gewoon eten haal gaat het mis. Symptomen zijn spierkramp, verlamming, hartklachten. Ik eet gewoon een keer per dag een portie vlees en dan 5x per week ongeveer, de rest is gewoon normaal eten. Als ik te vaak vis eet of iets met kaas of ei of weet ik veel (in plaats van vlees dus) gaat het mis want daar zit geen carnitine in (nou ja bijna niet). Daarom geloof ik ook niet dat vegetarier zijn gezond is, hoe krijgen die mensen dan carnitine binnen?Op maandag 13 december 2004 17:32 schreef Toeps het volgende:
Verlamd? Zo snel? Dat moet haast wel psychisch zijn. Of je eet er niks voor in de plaats, maar dan eet je dus gewoon te weinig.
Ik zou het overigens wel kunnen waarderen als mensen eens niet direct gaan roepen dat iets psychisch is als ze het niet kennen. Wat jij hebt is psychisch, wat ik heb is een fysieke ziekte die in het bloed aan te tonen is en veroorzaakt wordt door een auto-immuun reactie. Het komt erg weinig voor maar het bestaat wel, en het irriteert mij hoe ik iedere keer als ik vertel wat ik heb gezeik over "psychisch" te horen krijg.
quote:En jij voelt je beter en slimmer door "boven dat hypocriete gedoe te staan"?Op dinsdag 14 december 2004 08:52 schreef MikeyMo het volgende:
dat is als een druppel op een gloeiende plaat
Men wordt toch vegetarier/veganist zodat men zich er voornamelijk zelf beter door voelen: kijk eens hoe goed wij zijn, hoe wij nedenken over ons voedsel en hoe wij dieren redden van een slachting
Maar het is een open deur die je intrapt. Uiteráárd voelt iemand die gestopt is met vlees eten omdat hij dit immoreel vindt, zich daarna beter. Mag-ie misschien? Hij handelt naar zijn overtuiging en dat stemt mensen over het algemeen tot tevredenheid over zichzelf. Nou en?
Ik eet zelf overigens wel vlees, maar ik heb altijd de neiging om het op te nemen voor vegetariërs als er weer zo'n vleesetende boerenlul met van die valsenichten-argumenten aan komt zetten.
quote:helemaal mee eens! De reactie van MikeyMo klinkt als een standaard-argument om er onderuit te kunnen komen...Op dinsdag 14 december 2004 12:40 schreef Gert het volgende:
[..]
En jij voelt je beter en slimmer door "boven dat hypocriete gedoe te staan"?
Maar het is een open deur die je intrapt. Uiteráárd voelt iemand die gestopt is met vlees eten omdat hij dit immoreel vindt, zich daarna beter. Mag-ie misschien? Hij handelt naar zijn overtuiging en dat stemt mensen over het algemeen tot tevredenheid over zichzelf. Nou en?
Ik eet zelf overigens wel vlees, maar ik heb altijd de neiging om het op te nemen voor vegetariërs als er weer zo'n vleesetende boerenlul met van die valsenichten-argumenten aan komt zetten.
En in veel situaties is een druppel op een gloeiende plaat het enige wat nog IETS uithaald (als je het netjes wilt houden)En bovendien: buiten de directe effecten van het relatief kleine hoeveelheid vegetariers&veganisten zorgen die mensen er ook nog eens voor dat vele andere er over na gaan denken..
Op de manier hoe MikeyMo denkt kun je alles in een perspectief zetten zodat het onnutig klinkt: 100 euro naar afrika? Onzin, wat is 100 voor al die miljoenen mensen in de problemen?
quote:Met als verschil dat als iedereen 100 euro naar Afrika stuurt dan niemand daar meer honger heeft, en als iedereen veganist wordt, dat een verwaarloosbare invloed heeft op het lijden van dieren.Op dinsdag 14 december 2004 13:24 schreef McGry het volgende:
[..]
helemaal mee eens! De reactie van MikeyMo klinkt als een standaard-argument om er onderuit te kunnen komen...
En in veel situaties is een druppel op een gloeiende plaat het enige wat nog IETS uithaald (als je het netjes wilt houden)En bovendien: buiten de directe effecten van het relatief kleine hoeveelheid vegetariers&veganisten zorgen die mensen er ook nog eens voor dat vele andere er over na gaan denken..
Op de manier hoe MikeyMo denkt kun je alles in een perspectief zetten zodat het onnutig klinkt: 100 euro naar afrika? Onzin, wat is 100 voor al die miljoenen mensen in de problemen?
En dan nog iets: het is gewoon rascistisch van veganisten en vegetariers om het leven van het ene dier boven dat van een ander dier te zetten.
quote:Het is ook "rascistisch" van vlees eters dat ze het leven van het ene dier (de mens) boven dat van het andere (de koe) stellen.Op dinsdag 14 december 2004 13:29 schreef Morkje het volgende:
het is gewoon rascistisch van veganisten en vegetariers om het leven van het ene dier boven dat van een ander dier te zetten.
quote:Ik weet niet hoe dat met jou zit, maar ik stel de mens wel heeel ver boven alle dieren. Niet dat gelijk alle dieren zomaar mogen worden afgeschoten, maar opeten moet zeker kunnen.Op dinsdag 14 december 2004 13:33 schreef dafjedaf het volgende:
[..]
Het is ook "rascistisch" van vlees eters dat ze het leven van het ene dier (de mens) boven dat van het andere (de koe) stellen.
Het is niet racistisch om verschil te maken tussen 2 dingen die niet op elkaar lijken (bijvoorbeeld een koe en een mens) maar wel om dingen verschillend te behandelen omdat ze hetzelfde zijn, maar alleen maar net een ander kleurtje hebben.
quote:Leg eens uit? Volgens mij is het namelijk flauwekul.Op dinsdag 14 december 2004 13:29 schreef Morkje het volgende:
Met als verschil dat als iedereen 100 euro naar Afrika stuurt dan niemand daar meer honger heeft, en als iedereen veganist wordt, dat een verwaarloosbare invloed heeft op het lijden van dieren.
Als de vleesconsumptie drastisch daalt, kan er een eind gemaakt worden aan de bio-inustrie. Dat scheelt een hele hoop dierenleed.
En van 100 euro naar Afrika sturen wordt misschién de bevolking tijdelijk wat minder hongerig, maar worden zéker enkele wapenfabrikanten weer een stuk rijker.
quote:Als IEDEREEN veganist wordt, dan lijkt mij dat die invloed op het lijden van dieren zeker niet meer verwaarloosbaar is!Op dinsdag 14 december 2004 13:29 schreef Morkje het volgende:
[..]
Met als verschil dat als iedereen 100 euro naar Afrika stuurt dan niemand daar meer honger heeft, en als iedereen veganist wordt, dat een verwaarloosbare invloed heeft op het lijden van dieren.
quote:Ik snap niet of je hier op mensen en dieren doelt? In dat geval heeft Morkje een antwoord gegeven wat voor mij ook geldt, indien je op iets anders doelt snap ik er niets van...En dan nog iets: het is gewoon rascistisch van veganisten en vegetariers om het leven van het ene dier boven dat van een ander dier te zetten.
quote:Heb nog nooit een topic zover offtopic zien gaan
quote:Niet dus. Het lijden van dieren wat we zien (grote dieren, dicht bij huis) neemt misschien af. Maar er zal meer graan geproduceerd worden, waarbij meer dieren omkomen dan als op datzelfde stuk land koeien lopen te grazen. Daarbij zal een verhoogde voedselproductie (wat ook wel meevalt) zorgen voor meer mensen, die keihard het massale veganisme teniet doen door andere dingen die mensen doen waardoor dieren sterven.Op dinsdag 14 december 2004 14:32 schreef McGry het volgende:
[..]
Als IEDEREEN veganist wordt, dan lijkt mij dat die invloed op het lijden van dieren zeker niet meer verwaarloosbaar is!
Er sterven veeeeel meer dieren door menselijk toedoen dan alleen de dieren die we opeten. Het maakt het alleen wat minder zichtbaar.
quote:Het is hypocriet als je een meeuw (waar je vliegtuig tegenaan vliegt) niet het leven gunt, en een vleeskip die je niet opeet wel. Claimen dat mensen en dieren gelijkwaardig zijn is onzinnig.[..]
Ik snap niet of je hier op mensen en dieren doelt? In dat geval heeft Morkje een antwoord gegeven wat voor mij ook geldt, indien je op iets anders doelt snap ik er niets van...
[..]
quote:mjah, dan vreet je toch lekker geen vlees e.d. Ik word alleen zo moe van mensen die aankomen zetten dat als iedereen hun voorbeeld zou volgen de bio-industrie zal verdwijnen.Op dinsdag 14 december 2004 13:24 schreef McGry het volgende:
[..]
helemaal mee eens! De reactie van MikeyMo klinkt als een standaard-argument om er onderuit te kunnen komen...
En in veel situaties is een druppel op een gloeiende plaat het enige wat nog IETS uithaald (als je het netjes wilt houden)En bovendien: buiten de directe effecten van het relatief kleine hoeveelheid vegetariers&veganisten zorgen die mensen er ook nog eens voor dat vele andere er over na gaan denken..
Op de manier hoe MikeyMo denkt kun je alles in een perspectief zetten zodat het onnutig klinkt: 100 euro naar afrika? Onzin, wat is 100 voor al die miljoenen mensen in de problemen?
1. niet iedereen volgt hun voorbeeld, sterker nog, de meerderheid volgt hun voorbeeld niet.
2. een bio-industrie zal er altijd zijn. Vanaf het begin van de mensheid gebruikt de mens dieren om er beter van te worden (en vice versa, de mens wordt ook gegeten door andere dieren). Deze hele planeet is gebouwd op het concept eten en gegeten worden
quote:Daar ben ik het wel mee eens.Op dinsdag 14 december 2004 14:55 schreef Morkje het volgende:
Er sterven veeeeel meer dieren door menselijk toedoen dan alleen de dieren die we opeten. Het maakt het alleen wat minder zichtbaar.
[..]
Het is hypocriet als je een meeuw (waar je vliegtuig tegenaan vliegt) niet het leven gunt, en een vleeskip die je niet opeet wel. Claimen dat mensen en dieren gelijkwaardig zijn is onzinnig.
Verder valt me vaak op dat vegetariers en veganisten vaak mensen zijn die nog nooit een koe van dichtbij hebben gezien, laat staan dat ze eens zijn wezen kijken hoe het er echt aan toe gaat op een boerderij. Maar dat heb ik al weleens eerder gemeld.
quote:Ja hallo, dát zei je er in je eerste post niet bij! Ik je eerste post leek het net of het de normaalste zaak vna de wereld was dat iemand na 10 dagen geen vlees verlamd raakt.Op dinsdag 14 december 2004 12:17 schreef dafjedaf het volgende:
[..]
Nee dat is niet psychisch, dat is een spierziekte, een tekort aan een stof die je uit vlees haalt (carnitine). Ik heb daar veel meer van nodig dan normaal, daarom slik ik pillen. Maar als ik het niet ook uit gewoon eten haal gaat het mis. Symptomen zijn spierkramp, verlamming, hartklachten. Ik eet gewoon een keer per dag een portie vlees en dan 5x per week ongeveer, de rest is gewoon normaal eten. Als ik te vaak vis eet of iets met kaas of ei of weet ik veel (in plaats van vlees dus) gaat het mis want daar zit geen carnitine in (nou ja bijna niet). Daarom geloof ik ook niet dat vegetarier zijn gezond is, hoe krijgen die mensen dan carnitine binnen?
Ik zou het overigens wel kunnen waarderen als mensen eens niet direct gaan roepen dat iets psychisch is als ze het niet kennen. Wat jij hebt is psychisch, wat ik heb is een fysieke ziekte die in het bloed aan te tonen is en veroorzaakt wordt door een auto-immuun reactie. Het komt erg weinig voor maar het bestaat wel, en het irriteert mij hoe ik iedere keer als ik vertel wat ik heb gezeik over "psychisch" te horen krijg.
quote:dit is natuurlijk gewoon een drogredenatie: "als ik vegetarier wordt, los ik niet in mijn eentje het hele dierenleed probleem op, dus het helpt niet als ik vegetarier wordt". je klinkt niet als een dom iemand, dus je zult zelf ook wel de scheefheid van die redenatie inzien.Op dinsdag 14 december 2004 08:52 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
dat is als een druppel op een gloeiende plaat
niet dat veganisten de wereld weten te veranderen, uiteindelijk is het weer gewoon een kwestie van schuldgevoel en zo. Men wordt toch vegetarier/veganist zodat men zich er voornamelijk zelf beter door voelen: kijk eens hoe goed wij zijn, hoe wij nedenken over ons voedsel en hoe wij dieren redden van een slachting
persoonlijk ben ik geen vegetarier, maar ik eet wel alleen maar scharrelvlees en -producten. waarom?: ik heb er geen moeite mee om dieren te eten ( 3 hoeraatjes voor de chain of life!) maar ik heb WEL moeite met de manier waarop wij dieren in onze "beschaafde" maatschappij behandelen VOOR we ze opeten. het fokken van dieren als producten, het opsluiten in hokken waarin ze niet kunnen bewegen totdat ze door de hormonen, krachtvoer en andere troep zo opgeblazen zijn dat ze maximaal rendement opleveren,en dat alleen omdat wij weigeren een ¤ 1 per biefstukje meer te betalen...
quote:Als er minder dieren gegeten worden, hoeft er vanzelf ook minder graan te worden geproduceerd! Als de mens meer plantaardig voedsel gaat eten, hoeven die vleeskoeien minder te eten, en dus in totaal minder graan. In een koe gaat weet ik veel hoeveel meer energie in de vorm van plant is als er daarna uiteindelijk via vlees uitkomt. Tenminste dat is hoe het mij altijd is geleerd, dus ik geloof je standpunt niet..Op dinsdag 14 december 2004 14:55 schreef Morkje het volgende:
[..]
Niet dus. Het lijden van dieren wat we zien (grote dieren, dicht bij huis) neemt misschien af. Maar er zal meer graan geproduceerd worden, waarbij meer dieren omkomen dan als op datzelfde stuk land koeien lopen te grazen. Daarbij zal een verhoogde voedselproductie (wat ook wel meevalt) zorgen voor meer mensen, die keihard het massale veganisme teniet doen door andere dingen die mensen doen waardoor dieren sterven.
Er sterven veeeeel meer dieren door menselijk toedoen dan alleen de dieren die we opeten. Het maakt het alleen wat minder zichtbaar.
Als je gaat zeggen dat iets dat goed is voor de mensheid, daarna vanzelf een slecht effect voor de wereld gaat hebben omdat je de mensheid als iets slechts ziet, dat kun je alles daarop terug gaan brengen.. beetje slap-argument...
quote:Ja, daar sluit ik mij bij aan.Op dinsdag 14 december 2004 16:02 schreef ScienceFriction het volgende:
Vlees is lekker en vlees is gezond. Zonder vlees kan het ook best lekker zijn en misschien ook gezond, maar da's niet mijn stijl.
Hoewel zonder vlees. Tofu balletjes of andere produkten waarin tofu is verwerkt hoef ik niet. Dat breekt zo op. Dan neem ik liever een groentenkroket van Van Dobben of een kaassoufflé
.Maar goed, dat is bij veganisten ook een taboe.
[ Bericht 1% gewijzigd door Mylene op 14-12-2004 21:09:27 ]
Nee, geef mij maar lekker mijn gebakken eitje of varkenshaasje.
quote:Dat is mn hele punt.Op dinsdag 14 december 2004 16:46 schreef McGry het volgende:
[..]
Als er minder dieren gegeten worden, hoeft er vanzelf ook minder graan te worden geproduceerd! Als de mens meer plantaardig voedsel gaat eten, hoeven die vleeskoeien minder te eten, en dus in totaal minder graan. In een koe gaat weet ik veel hoeveel meer energie in de vorm van plant is als er daarna uiteindelijk via vlees uitkomt. Tenminste dat is hoe het mij altijd is geleerd, dus ik geloof je standpunt niet..
Als je gaat zeggen dat iets dat goed is voor de mensheid, daarna vanzelf een slecht effect voor de wereld gaat hebben omdat je de mensheid als iets slechts ziet, dat kun je alles daarop terug gaan brengen.. beetje slap-argument...
Het hele menselijke bestaan is slecht voor de planeet. Of je moet in een hutje op de hei gaan wonen en alleen maar wortels eten. Veganisme isn't gonna change a thing.
En daarbij: als je gaat zeuren dat een koe meer energie kost aan planten dan gewoon plantaardig voedsel: een koe eet niet alleen het graan waar het kaf vanaf is, een koe eet de hele plant. Als een koe 100 kg graan nodig heeft om 1 kilo vlees te maken, so be it. Maar van datzelfde graan is maar 1 kg eetbaar voor mensen. (om nog maar niet te zeggen dat de granen die voor koeien worden gemaakt sowieso niet te eten zijn voor mensen).
Anyway, ik heb nog een lekkere bal gehakt liggen, die ga ik eens even lekker consumeren met een likkie franse mosterd. Have fun with your Doritos
Als je probeert de wereld te verbeteren raak je op ten duur toch alleen maar teleurgesteld. Er zijn zoveel misstanden in de wereld, daar kun je maar beter niet te veel over nadenken.
quote:InderdaadOp woensdag 15 december 2004 07:31 schreef Toeps het volgende:
Ik weet niet hoe het voor anderen is, maar ik heb persoonlijk helemaal niet het idee dat ik de wereld aan het verbeteren ben of zo. Ik leef naar mijn eigen normen en waarden omdat ik vind dat dat goed is.
Als je probeert de wereld te verbeteren raak je op ten duur toch alleen maar teleurgesteld. Er zijn zoveel misstanden in de wereld, daar kun je maar beter niet te veel over nadenken.
En kunnen die 'balgehakt' posts van andere users achterwege blijven
Ik ben veganist.
Ik vind het in principe niet fout om bijvoorbeeld melk te drinken, maar wel om melkproducten te gebruiken, op dit moment in deze tijd.
Ik heb voor veganisme gekozen omdat ik het niet juist vind op dit moment de industrie waarover het hier gaat in enigerlei mate financieel te steunen. Later, als mogelijkerwijs die industrie een andere vorm aanneemt, kan dat best veranderen. Vlees zal ik, zo vermoed ik sterk, nooit meer eten.
Voor mij gaat dat trouwens samen met een levenswijze waarin ik zuinig ben met consumeren en waarin ik mij geen nutteloze of milieu-onvriendelijke producten aanschaf. Zelfs als McDonalds veganistisch zou serveren, bijvoorbeeld, zou ik daar niet gaan eten.
Ik ben ook nieuwsgierig welk ethisch principe er wordt aangehangen, met name door de vegetariers/veganisten die claimen de wereld niet te willen verbeteren en zich niet alle wereldleed willen aantrekken.
Verder blijf ik erbij dat de spotjes van bepaalde organisaties op dit gebied te gemakkelijk worden geloofd, maar dat deze geen goed beeld van de werkelijkheid geven. Ik ben opgegroeid tussen de boeren, dus misschien kijk ik er ook wel bevooroordeeld tegenaan
quote:trueOp dinsdag 14 december 2004 16:21 schreef punchdrunk het volgende:
[..]
dit is natuurlijk gewoon een drogredenatie: "als ik vegetarier wordt, los ik niet in mijn eentje het hele dierenleed probleem op, dus het helpt niet als ik vegetarier wordt". je klinkt niet als een dom iemand, dus je zult zelf ook wel de scheefheid van die redenatie inzien.
persoonlijk ben ik geen vegetarier, maar ik eet wel alleen maar scharrelvlees en -producten. waarom?: ik heb er geen moeite mee om dieren te eten ( 3 hoeraatjes voor de chain of life!) maar ik heb WEL moeite met de manier waarop wij dieren in onze "beschaafde" maatschappij behandelen VOOR we ze opeten. het fokken van dieren als producten, het opsluiten in hokken waarin ze niet kunnen bewegen totdat ze door de hormonen, krachtvoer en andere troep zo opgeblazen zijn dat ze maximaal rendement opleveren,en dat alleen omdat wij weigeren een ¤ 1 per biefstukje meer te betalen...
ik denk dat ik zeker wel iets doe; als meer mensen veganist zouden worden en zich buiten ed industrie zouden stellen, zou de productie zeker wel naar biologische productie verschuiven.
Trouwens, ik ben wel van plan de wereld te verbeteren.
verder vindt ik het heel laf van mensen die NIETS doen verwijten te horen tegen mensen die tenminste IETS doen.
legbatterij
snavel afslijpen
"lopende band werk"
en dan bespaar ik jullie de ECHT leuke plaatjes nog...
smakelijk trouwens.
quote:Ik verwijt helemaal niemand iets. Uiteindelijk bepaalt iedereen zelf hoe hij/zij leeft en waarom.Op woensdag 15 december 2004 09:51 schreef punchdrunk het volgende:
verder vindt ik het heel laf van mensen die NIETS doen verwijten te horen tegen mensen die tenminste IETS doen.
quote:Jammer dat het hier weer op uitloopt. Dit is dus precies de spam die ik bedoelde. Dit zijn de plaatjes waar altijd weer gesmeten wordt als het over vegetarisme oid gaat. Jammeren dan bespaar ik jullie de ECHT leuke plaatjes nog...
smakelijk trouwens.
quote:Ik zie het verband niet echt... immers als je het niet eet, eet je het biologische toch ook niet? Dan zou de productie verschuiven naar de veganistische producten, niet naar de biologischeOp woensdag 15 december 2004 09:47 schreef JohnDDD het volgende:
wendy-tje
ik denk dat ik zeker wel iets doe; als meer mensen veganist zouden worden en zich buiten ed industrie zouden stellen, zou de productie zeker wel naar biologische productie verschuiven.
quote:Verbeter de wereld, begin bij jezelf?Trouwens, ik ben wel van plan de wereld te verbeteren.
ik ben trouwens - zoals het op dit moment gaat - ook tegen biologische productie, iig van vlees, en eieren en ook wel melk.
mijn eigen koeien melken op een boerderij vind ik nog wel ok.
quote:Ik denk dat er wel meer manieren zijn om de wereld te verbeteren, maar je hebt op zich gelijk.Op woensdag 15 december 2004 10:05 schreef JohnDDD het volgende:
wendy-tje, dat doe ik toch? waarom denk je dat ik veganist ben? lol!
ik ben trouwens - zoals het op dit moment gaat - ook tegen biologische productie, iig van vlees, en eieren en ook wel melk.
mijn eigen koeien melken op een boerderij vind ik nog wel ok.
Waarom ben je tegen biologische productie? Wat is er volgens jou mis mee?
quote:Op woensdag 15 december 2004 10:14 schreef JohnDDD het volgende:
bij biologische productie worden dieren nog te slecht behandeld. volgens mij is het woord biologisch gewoon door albert heijn verzonnen om meer producten te verkopen.
Ik denk idd dat het verschil van 10 centimeter leefruimte oid niet veel verschil zal maken.
quote:Nu ben ik even nieuwsgierig...al die bullshit, gewoon stoppen met dieren te misbruiken.
Mijn schoonouders kopen elk jaar een kalf, dat loopt de lente en zomer daar in de wei, en wordt in de herfst geslacht. Dat dier heeft een mooi leven gehad (wel wat kort misschien) werd bijgevoerd, had beschutting tegen wind en regen. Zou jij dat vlees ook niet eten?
ik vind het sowieso niet goed om een dier te slachten als we ook tofu of soja kunnen eten. ik heb er wel begrip voor dat sommige mensen dat doen. ik vind vlees eten niet "principieel fout", maar ik vind niets "principieel fout". ik vind alleen dat het beter is om op dit moment te kiezen voor veganisme, in het licht van bijvoorbeeld de verheven mensenrechten tegenover weinig tot geen rechten voor dieren, de alternatieven die er zijn voor vlees en aanverwante producten waarbij geen dieren lijden, en de manier waarop in de samenleving met dieren wordt omgegaan, waarvan ik het goed vind me daarvan te distantiëren.
Dieren worden door ons in een kleine ruimte opgesloten en daarna vermoord. Het zijn andere mensen die dit voor ons doen; als ik me afvraag of ik dat zelf zou willen of kunnen doen in zo'n situatie zou ik dat absoluut nooit kunnen doen. Ik zou willen dat een dier in een grote ruimte liep en zo lang mogelijk zonder lijden kon leven.
Bovendien steun ik het principe "give to every human being the right that you claim for yourself", maar voeg ik daarbij ook dieren. ik wil zelf ook graag een vrij en zo lang mogelijk leven, zonder gebruikt te worden door een ander, of gedood te worden voor consumptie...
quote:Tegen dit soortOp woensdag 15 december 2004 00:49 schreef Morkje het volgende:
[..]
Dat is mn hele punt.
Het hele menselijke bestaan is slecht voor de planeet. Of je moet in een hutje op de hei gaan wonen en alleen maar wortels eten. Veganisme isn't gonna change a thing.
quote:Ik weet niet genoeg van voedsel en verschillende soorten gewassen om je dit precies uit te leggen, maar toch geloof ik niets van jouw voorbeeld. Juist dit punt maakt het idee van vegetariers en veganisten zo goed. En ik bedoel dit natuurlijk ook niet expliciet met graan als voorbeeld: het gaat om het idee dat vlees heel veel energie nodig heeft om te groeien.En daarbij: als je gaat zeuren dat een koe meer energie kost aan planten dan gewoon plantaardig voedsel: een koe eet niet alleen het graan waar het kaf vanaf is, een koe eet de hele plant. Als een koe 100 kg graan nodig heeft om 1 kilo vlees te maken, so be it. Maar van datzelfde graan is maar 1 kg eetbaar voor mensen. (om nog maar niet te zeggen dat de granen die voor koeien worden gemaakt sowieso niet te eten zijn voor mensen).
Bovendien ga ik er niet vanuit dat, als er geen koeien meer zijn, iedereen toch nog 'koeien-graan' gaan verbouwen..
quote:Het is ook niet normaal dat je er verlamd van raakt, maar waarom is het dan meteen psychsich volgens jou... Er zitten immers stofjes in vlees die vrijwel niet in andere voedingsmiddelen zitten dus kun je daar best een tekort aan krijgen als je het niet eet - klinkt logischer dan psychisch de druk van het geen vlees eten niet aankunnen en in mekaar zakken.Op dinsdag 14 december 2004 15:47 schreef Toeps het volgende:
Ja hallo, dát zei je er in je eerste post niet bij! Ik je eerste post leek het net of het de normaalste zaak vna de wereld was dat iemand na 10 dagen geen vlees verlamd raakt.
Maar goed, ik heb inderdaad een zeldzame ziekte, maar nou weet ik nog steeds niet hoe de veganisten en vegetariers hier hun carnitine binnen krijgen? Gezien dat jullie zo verschrikkelijk veel van voeding weten zou ik dat wel s willen weten.
Verder: ja ik eet vlees en nee geen biologisch- scharrel- of anderszins knuffelbaarder vlees. Ik heb er domweg geen geld voor, als gehandicapte kan ik niet werken en ik leef dus van een zeer minimaal inkomen. Vaak moet ik bijv. limonade laten liggen en thee drinken, om genoeg vlees te kunnen eten, dus "beter" vlees zit er voor mij niet in. Ik word dan ook nogal moe van vegetariers die plaatjes googelen. Ik weet het, het is een drama, maar ikzelf sta op dit moment machteloos. Als ik later met mn verlamde lijf een rijke vent aan de haak heb geslagen zal ik de allergelukkigste lammetjes gaan opeten. Maar nu even niet.
* dafjedaf heeft veel pijn vandaag, excuses voor (toekomstige) scherpe bewoordingen.
quote:Even gegoogled: Ik maak het dus zelf aan.Carnitine wordt beschouwd als een aminozuur dat echter niet als bouwstof dient voor lichaamsweefsel, zoals andere aminozuren, maar een belangrijke rol speelt in de vetstofwisseling. Tevens fungeert carnitine als antioxidant. De dagelijkse inname via de voeding varieert sterk, n.l. van 5mg tot 100mg per dag. Rood vlees is de belangrijkste voedingsbron. Het lichaam maakt deze voedingsstof voornamelijk zelf met het aminozuur lysine. Hiervoor zijn tevens het aminozuur methionine, de vitamines C, B3 en B6 en het mineraal ijzer nodig. Een tekort aan één van deze voedingsstoffen zal tevens een carnitinetekort veroorzaken.
Uit het stukje blijkt overigens wel weer dat veganisten (maar eigenlijk iedereen) goed op moeten letten of je wel voldoende ijzer en vitaminen binnenkrijgt.
Of lammetjes die meteen na de geboorte overlijden...
quote:Ik weet niet wat voor bron je hebt, maar volgens mijn internist is het helemaal geen aminozuur. En de stof zelf zit gewoon in voeding, hoogste concentratie zit in lamsvlees. Nooit eerder iets gehoord over zelf aanmaken, je haalt t gewoon uit vlees enzo.Op woensdag 15 december 2004 12:43 schreef Toeps het volgende:
Even gegoogled: Ik maak het dus zelf aan.
Uit het stukje blijkt overigens wel weer dat veganisten (maar eigenlijk iedereen) goed op moeten letten of je wel voldoende ijzer en vitaminen binnenkrijgt.
Muahahaha, ik slik 11 gram per dag + wat ik via vlees binnenkrijg
En volgens mn internist is de normale hoeveelheid uit voedsel 20 gram.
quote:Ik krijg trek in een kipfiletje.Op woensdag 15 december 2004 09:51 schreef punchdrunk het volgende:
natuurlijk is het niet zo dat vegetariers en veganisten de wereld per saldo niet vreselijk veel verbeteren, maar het is wel zo, dat zij, over 30 jaar, als we walgend terugkijken op de manier waarop we dieren nu behandelen, kunnen zeggen: daar heb IK niet aan meegedaan. respect daarvoor dus.
verder vindt ik het heel laf van mensen die NIETS doen verwijten te horen tegen mensen die tenminste IETS doen.
[afbeelding]
legbatterij
[afbeelding]
snavel afslijpen
[afbeelding]
"lopende band werk"
en dan bespaar ik jullie de ECHT leuke plaatjes nog...
smakelijk trouwens.
quote:Samen naar de mac?
quote:Of BK.
Maar liever mac.
quote:Het is geen aminozuur: (bron=biochemistry van Stryer)Op woensdag 15 december 2004 13:38 schreef dafjedaf het volgende:
[..]
Ik weet niet wat voor bron je hebt, maar volgens mijn internist is het helemaal geen aminozuur. En de stof zelf zit gewoon in voeding, hoogste concentratie zit in lamsvlees. Nooit eerder iets gehoord over zelf aanmaken, je haalt t gewoon uit vlees enzo.
(CH3)3N+-C-C(OH)-C-C(O2-)
of je het zelf kan maken weet ik niet.. Maar je slikt 11 gram zeg je? Dat is wel echt heel veel om te slikken, moeten dus echt meerdere dikke pillen zijn!
En nu ga ik wel heel erg off-topic, dus ik houd m'n smoel verder dicht
quote:33 stuks, ze lijken op van die ouderwetse aspirines, maar dan zonder breekribbeltje. Wit poederig, zonder suikerlaagje, als ik er een vergeet ligt er na een dag een wit prutje wat NIET uit de vloerbedekking gaat.Op woensdag 15 december 2004 15:02 schreef McGry het volgende:
Het is geen aminozuur: (bron=biochemistry van Stryer)
(CH3)3N+-C-C(OH)-C-C(O2-)
of je het zelf kan maken weet ik niet.. Maar je slikt 11 gram zeg je? Dat is wel echt heel veel om te slikken, moeten dus echt meerdere dikke pillen zijn!
Maar das wel heel OT
Afhankelijk van je seksuele orientatie.
Maar nu echt weer ontopic!!
Kijk een koe, erg ontopic.
quote:Een goede steak.Op woensdag 15 december 2004 15:34 schreef dafjedaf het volgende:
En ze smaken naar verotte vis of ongewassen doos.
Afhankelijk van je seksuele orientatie.
Maar nu echt weer ontopic!!
Kijk een koe, erg ontopic.
quote:wie zegt dat ze WEL op jouw bordje mogen belanden. We leven samen met dieren om de aarde, wij zijn zelfs nieuwkomers op aarde, veel dieren leven al langer op aarde dan de mens. Nergens staat wie er hoger is, de dieren, insecten of mensen. Niemand kan dat zeggen. Dus we zijn gelijken. Gelijken behandel je ook gelijk, maar de mens is zo egoistisch om te denken dat zij juist het opperwezen zijn en dat zij het recht hebben om die dieren te dodenOp dinsdag 14 december 2004 20:45 schreef teknomist het volgende:
Allemaal leuk en aardig dat jullie voor de dieren opkomen maar onderbouw eens goed waarom dieren niet geboren mogen worden om uiteindelijk op mijn bordje te belanden - aannemende dat deze dieren geen pijn lijden o.i.d. Wat is het achterliggende ethisch principe... En indien een dergelijk consistent principe aanwezig is vind je dan ook dat je insecten mag doden?
Dus als wij voor voedsel vlees nodig hebben en dieren afmaken moeten we niet gaan janken als het ook andersom gebeurt. Dan hebben dieren daar net zoveel recht op.
quote:Volgens mij heeft de wereld wel zo'n wet, de wet van de sterkste.Op woensdag 15 december 2004 15:37 schreef The.PhantoM het volgende:
wie zegt dat ze WEL op jouw bordje mogen belanden. We leven samen met dieren om de aarde, wij zijn zelfs nieuwkomers op aarde, veel dieren leven al langer op aarde dan de mens. Nergens staat wie er hoger is, de dieren, insecten of mensen. Niemand kan dat zeggen. Dus we zijn gelijken. Gelijken behandel je ook gelijk, maar de mens is zo egoistisch om te denken dat zij juist het opperwezen zijn en dat zij het recht hebben om die dieren te doden
Als ik sterker ben dan jij en ik vind jou lekker mag ik jou opeten. Gebeurt immers in de natuur ook.
Aangezien wij dus sterker zijn dan de dieren, mogen we die die we lekker vinden opeten.
quote:En dieren onderling doden zeker nietsOp woensdag 15 december 2004 15:37 schreef The.PhantoM het volgende:
[..]
wie zegt dat ze WEL op jouw bordje mogen belanden. We leven samen met dieren om de aarde, wij zijn zelfs nieuwkomers op aarde, veel dieren leven al langer op aarde dan de mens. Nergens staat wie er hoger is, de dieren, insecten of mensen. Niemand kan dat zeggen. Dus we zijn gelijken. Gelijken behandel je ook gelijk, maar de mens is zo egoistisch om te denken dat zij juist het opperwezen zijn en dat zij het recht hebben om die dieren te doden
quote:Komt een antilope bij een leeuw.Op woensdag 15 december 2004 15:39 schreef wendy-tje het volgende:
En dieren onderling doden zeker niets
Zeg Leeuw, wij zijn gelijken, niet waar?
*hap*
Inderdaad, niet waar.
quote:ja dat is onderling. Dus de sterkste mensen overleven en de sterkste dieren overleven. Maar als jij zegt dat die wet er is, dan moeten we alle zwakke mensen dood laten gaan, en moeten alle ziekenhuizen gesloopt worden.Op woensdag 15 december 2004 15:39 schreef dafjedaf het volgende:
[..]
Volgens mij heeft de wereld wel zo'n wet, de wet van de sterkste.
Als ik sterker ben dan jij en ik vind jou lekker mag ik jou opeten. Gebeurt immers in de natuur ook.
Aangezien wij dus sterker zijn dan de dieren, mogen we die die we lekker vinden opeten.
survival of the fittest
quote:Evenwicht is wat anders. Dieren eten elkaar op, maar het komt nooit voor dat dieren een ander ras helemaal uitroeien wat wij wel doen.Op woensdag 15 december 2004 15:41 schreef dafjedaf het volgende:
[..]
Komt een antilope bij een leeuw.
Zeg Leeuw, wij zijn gelijken, niet waar?
*hap*
Inderdaad, niet waar.
quote:Dieren zorgen ook voor elkaar als er een in een zwakkere positie is. Volgens mij mag ieder ras zelf weten of ie zn zieken laat creperen of niet. Wij zijn op zo'n manier geevolueerd dat we dat niet doen. Sommige beesten kregen vleugels na een tijdje, of schutkleuren, wij ontwikkelden ethiek, gezondheidszorg en internetfora. We kunnen doen wat we willen, we zijn het sterkst op het moment, dus als wij graag een ziekenhuis willen, doen we dat. Willen we er een biefstuk bij, doen we dat ook. Er is geen verschil met 'onderling' - mensen zijn net zo goed dieren toch? We waren toch gelijk? Want als je ons nu ineens als wat anders dan dieren gaat zien argumenteer je ook niet echt VOOR vegetarisch eten...Op woensdag 15 december 2004 15:42 schreef The.PhantoM het volgende:
ja dat is onderling. Dus de sterkste mensen overleven en de sterkste dieren overleven. Maar als jij zegt dat die wet er is, dan moeten we alle zwakke mensen dood laten gaan, en moeten alle ziekenhuizen gesloopt worden.
quote:Mjah - evenwicht. Ik geloof niet dat een dierensoort de andere niet zou uitroeien als ze het konden. Het is alleen dat wij de enige zijn die ver genoeg zijn ontwikkeld om dat te kunnen doen, maar dieren hebben de zelfde instincten en de zelfde honger...Op woensdag 15 december 2004 15:45 schreef The.PhantoM het volgende:
Evenwicht is wat anders. Dieren eten elkaar op, maar het komt nooit voor dat dieren een ander ras helemaal uitroeien wat wij wel doen.
quote:ik ben niet de gene die ons mensen heeft genoemd. Mens is mss de naam van het geevolueerde ras van de aap. Weet ik veel. Wij zijn niet de sterkste, ga jij maar eens tegen een tijger vechten met je blote handen...Op woensdag 15 december 2004 15:45 schreef dafjedaf het volgende:
[..]
Dieren zorgen ook voor elkaar als er een in een zwakkere positie is. Volgens mij mag ieder ras zelf weten of ie zn zieken laat creperen of niet. Wij zijn op zo'n manier geevolueerd dat we dat niet doen. Sommige beesten kregen vleugels na een tijdje, of schutkleuren, wij ontwikkelden ethiek, gezondheidszorg en internetfora. We kunnen doen wat we willen, we zijn het sterkst op het moment, dus als wij graag een ziekenhuis willen, doen we dat. Willen we er een biefstuk bij, doen we dat ook. Er is geen verschil met 'onderling' - mensen zijn net zo goed dieren toch? We waren toch gelijk? Want als je ons nu ineens als wat anders dan dieren gaat zien argumenteer je ook niet echt VOOR vegetarisch eten...
En ik kap nu met de discussie want ik weet toch dat dit eindeloos door blijft gaan. Ik blijf gewoon bij mijn principes en jullie doen maar lekker wat jullie willen, de natuur omzeep helpen.
quote:Het evenwicht van de natuur is volgens mij altijd nog dat er geen stabiel evenwicht is. Populaties nemen toe en af, naar gelang het weer, ziektes of het aantal roofdieren. Middelbare school biologie.Op woensdag 15 december 2004 15:45 schreef The.PhantoM het volgende:
[..]
Evenwicht is wat anders. Dieren eten elkaar op, maar het komt nooit voor dat dieren een ander ras helemaal uitroeien wat wij wel doen.
Hoe weet je zo zeker dat dat nooit gebeurd is? Lijkt me nogal sterke aanname, zo zonder bewijs.
quote:Ja een op een win ik dat niet - maar wint een bacterie het een op een van wat dan ook? Alleen als ie ebola is ofzo... Zelfde geldt voor veel groepsdieren....Op woensdag 15 december 2004 15:49 schreef The.PhantoM het volgende:
ik ben niet de gene die ons mensen heeft genoemd. Mens is mss de naam van het geevolueerde ras van de aap. Weet ik veel. Wij zijn niet de sterkste, ga jij maar eens tegen een tijger vechten met je blote handen...
En ik kap nu met de discussie want ik weet toch dat dit eindeloos door blijft gaan. Ik blijf gewoon bij mijn principes en jullie doen maar lekker wat jullie willen, de natuur omzeep helpen.
En de natuur om zeep helpen? Kan ik anders dan?
quote:De sterkste zijn is wat anders dan lichamelijk de sterkste zijn. Wij halen onze kracht heel ergens anders vandaan, en dat weet je best.Op woensdag 15 december 2004 15:49 schreef The.PhantoM het volgende:
[..]
ik ben niet de gene die ons mensen heeft genoemd. Mens is mss de naam van het geevolueerde ras van de aap. Weet ik veel. Wij zijn niet de sterkste, ga jij maar eens tegen een tijger vechten met je blote handen...
quote:En dat doe jij niet?En ik kap nu met de discussie want ik weet toch dat dit eindeloos door blijft gaan. Ik blijf gewoon bij mijn principes en jullie doen maar lekker wat jullie willen, de natuur omzeep helpen.
Wakeupcall: met al jouw activiteiten help je al dan niet indirect de natuur om zeep. Jouw stukje vlees opzij leggen heeft heel wat minder invloed dan wat er vervuild en vernield wordt om jou te kleden, te verzorgen, te voorzien van mogelijkheden en vervoer.
quote:Soooo.... When do we EAT!!!Op woensdag 15 december 2004 15:57 schreef heiden6 het volgende:
daf, het lijkt wel of ik mezelf teruglees. Het is precies hoe ik erover denk.
* dafjedaf heeft net two stupid dogs gekeken
quote:Die eten ook alles.Op woensdag 15 december 2004 15:58 schreef dafjedaf het volgende:
[..]
Soooo.... When do we EAT!!!
* dafjedaf heeft net two stupid dogs gekeken
Ik ga nu snel naar de super, eten halen en opeten om op tijd op m'n werk te zijn.
Andere keer mac dus wellicht, mits vlees.
quote:Het is niet dat vegetariërs zich beter voelen, althans ik heb dat totaal niet.Op dinsdag 14 december 2004 08:52 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
dat is als een druppel op een gloeiende plaat
niet dat veganisten de wereld weten te veranderen, uiteindelijk is het weer gewoon een kwestie van schuldgevoel en zo. Men wordt toch vegetarier/veganist zodat men zich er voornamelijk zelf beter door voelen: kijk eens hoe goed wij zijn, hoe wij nedenken over ons voedsel en hoe wij dieren redden van een slachting
Het is puur moreel besef, waardoor het feit dat het een druppel op een gloeide plaat is, er los van staat.
quote:Anders spreek je jezelf niet tegen in een stukje van 2 zinnen. Eerst zeggen dat je je niet beter voelt, maar vervolgens wel claimen dat vegetarisch eten moreel verantwoord is (en vlees eten a-moreel dus). Met andere woorden: je voelt jezelf moreel superieur, je wil het alleen niet toegeven.Op woensdag 15 december 2004 16:12 schreef TheDon1985 het volgende:
[..]
Het is niet dat vegetariërs zich beter voelen, althans ik heb dat totaal niet.
Het is puur moreel besef, waardoor het feit dat het een druppel op een gloeide plaat is, er los van staat.
quote:Leuk dat je dit noemt! We voeren oorlogen om dubieuze redenen en misbruiken dieren in de bio-industrie, maar gelukkig hebben we nog de ethiek!Op woensdag 15 december 2004 15:45 schreef dafjedaf het volgende:
[...] wij ontwikkelden ethiek [...]
quote:Met een zelfde redenering kun je ook slavernij en vrouwenonderdrukking goed praten. Als de mogelijkheid er is en ook de wil (en dat was ook zo in vroegere tijden), dan is het immers volgens jou ook gerechtvaardigd om te doen.We kunnen doen wat we willen, we zijn het sterkst op het moment, dus als wij graag een ziekenhuis willen, doen we dat. Willen we er een biefstuk bij, doen we dat ook.
Ik denk niet dat je het met deze praktijken eens bent. Wat is dan volgens jou het essentieele verschil?
quote:Ik weet het niet! Leg mij eens uit waarom je vindt dat de mens de sterkste is en hoe daaruit volgt dat je daarom alles wat je wilt met andere diersoorten mag doen.Op woensdag 15 december 2004 15:54 schreef wendy-tje het volgende:
De sterkste zijn is wat anders dan lichamelijk de sterkste zijn. Wij halen onze kracht heel ergens anders vandaan, en dat weet je best.
Het eten van vlees is een individuele keuze. Hierbij beroep jij je op de superioriteit van de groep waar jij deel van uit maakt, de mens. Wat heb jij dan bij gedragen aan deze superioriteit, of maak je gewoon schaamteloos gebruik van andermans prestaties?
quote:Je kan jezelf wel op een enkel aspect hoger waarderen dan een ander (hetgeen onlosmakelijk verbonden is met het hebben en naleven van normen en waarden), maar dit houdt niet automatisch in dat je jezelf ook meer voelt in zijn algemeenheid.Op woensdag 15 december 2004 17:46 schreef Morkje het volgende:
Anders spreek je jezelf niet tegen in een stukje van 2 zinnen. Eerst zeggen dat je je niet beter voelt, maar vervolgens wel claimen dat vegetarisch eten moreel verantwoord is (en vlees eten a-moreel dus). Met andere woorden: je voelt jezelf moreel superieur, je wil het alleen niet toegeven.
quote:Nee... ik eet geen vlees uit moreel besef.Op woensdag 15 december 2004 17:46 schreef Morkje het volgende:
[..]
Anders spreek je jezelf niet tegen in een stukje van 2 zinnen. Eerst zeggen dat je je niet beter voelt, maar vervolgens wel claimen dat vegetarisch eten moreel verantwoord is (en vlees eten a-moreel dus). Met andere woorden: je voelt jezelf moreel superieur, je wil het alleen niet toegeven.
ik doe de dingen zoals ik dat wil, waarmee ik niet wil zeggen dat ik het eten van vlees door anderen goed- of afkeur... dat zal me een worst wezen eerlijk gezegd.
Klinkt tegenstrijdig, maar er is hier slechts sprake van een paradox
quote:Ik zeg niet dat het goed is, ik zeg alleen dat mensen zelf hun afwegingen mogen maken en niet dingen hoeven te laten omdat andere dieren die dingen niet kunnen. De een kan dit de ander dat, en wij hebben hogere cognitieve functies.Op woensdag 15 december 2004 18:50 schreef Wolfje het volgende:
Leuk dat je dit noemt! We voeren oorlogen om dubieuze redenen en misbruiken dieren in de bio-industrie, maar gelukkig hebben we nog de ethiek!
quote:Ik zeg daar dus alleen maar mee dat we ons niet laten hinderen door dat dieren dingen niet kunnen, dat we zelg mogen weten of we dat doen of niet. Ik zeg daarbij niet dat elke keuze een goede is, alleen dat wij in staat zijn die keuze te maken.Op woensdag 15 december 2004 18:50 schreef Wolfje het volgende:
Met een zelfde redenering kun je ook slavernij en vrouwenonderdrukking goed praten. Als de mogelijkheid er is en ook de wil (en dat was ook zo in vroegere tijden), dan is het immers volgens jou ook gerechtvaardigd om te doen.
Ik denk niet dat je het met deze praktijken eens bent. Wat is dan volgens jou het essentieele verschil?
quote:De mens is de sterkste omdat hij in totaal als soort op de meeste soorten de meeste (destructieve) invloed kan uitoefenen. Ik zeg niet dat je alles mag doen, ik zeg dat je alles kunt doen.Op woensdag 15 december 2004 18:50 schreef Wolfje het volgende:
Ik weet het niet! Leg mij eens uit waarom je vindt dat de mens de sterkste is en hoe daaruit volgt dat je daarom alles wat je wilt met andere diersoorten mag doen.
Het eten van vlees is een individuele keuze. Hierbij beroep jij je op de superioriteit van de groep waar jij deel van uit maakt, de mens. Wat heb jij dan bij gedragen aan deze superioriteit, of maak je gewoon schaamteloos gebruik van andermans prestaties?
Uh... Het is geen keuze, in de zin dat als ik moet kiezen tussen het leven van een koe of mn eigen dat ik dan toch voor mn eigen leven kies, en dat zou jij ook doen.
Maar goed dat was niet tegen mij.... Maar waarom zou je iets moeten hebben gepresteerd voor je recht krijgt om de voeding tot je te nemen die van NATURE gezond voor je is?
quote:Er zijn nu eenmaal verschillende ethische principes, er bestaat niet zoiets als 'de' ethiek. Ook met ethiek vallen deze praktijken goed te praten, het is net welk principe jij in welke situatie van toepassing acht.Op woensdag 15 december 2004 18:50 schreef Wolfje het volgende:
[..]
Leuk dat je dit noemt! We voeren oorlogen om dubieuze redenen en misbruiken dieren in de bio-industrie, maar gelukkig hebben we nog de ethiek!
quote:In welke situatie je welk ethisch principe je aanhangt. Als jij in jouw denkwereld een vrouw of een slaaf als iets minderwaardigs beschouwt, en het doel van de onderdrukking jouw geluk is, kun je in de redenering van het utilitarisme deze praktijken heel goed goedpraten.[..]
Met een zelfde redenering kun je ook slavernij en vrouwenonderdrukking goed praten. Als de mogelijkheid er is en ook de wil (en dat was ook zo in vroegere tijden), dan is het immers volgens jou ook gerechtvaardigd om te doen.
Ik denk niet dat je het met deze praktijken eens bent. Wat is dan volgens jou het essentieele verschil?
Daarmee zeg ik trouwens nog niet dat ik het daarmee eens ben.
quote:We zijn niet sterk als individu, we zijn sterk als soort. We bezitten als soort een combinatie van eigenschappen, die we door middel van taakverdeling goed hebben weten uit te buiten.[..]
Ik weet het niet! Leg mij eens uit waarom je vindt dat de mens de sterkste is en hoe daaruit volgt dat je daarom alles wat je wilt met andere diersoorten mag doen.
Het eten van vlees is een individuele keuze. Hierbij beroep jij je op de superioriteit van de groep waar jij deel van uit maakt, de mens. Wat heb jij dan bij gedragen aan deze superioriteit, of maak je gewoon schaamteloos gebruik van andermans prestaties?
Ook al hoort de mens slechter dan een bepaalde diersoort, ook al zien we slechter dan een havik, door bewust handelen hebben we een dominante positie weten te veroveren.
Ik maak geen gebruik van andermans prestaties, ik ben er een onderdeel van.
Een samenleving die mensen hebben werkt ook niet als je je puur als individu zou opstellen, en alleen zou handelen in je eigen belang. Met jouw individuele keuzes schaad je anderen, er moet samenwerking zijn om te functioneren als soort. Als dat niet meer gebeurt, zal de mens het als soort waarschijnlijk verliezen van andere soorten.
quote:En wat zijn volgens jou dan 'de' normen en waarden?[..]
Je kan jezelf wel op een enkel aspect hoger waarderen dan een ander (hetgeen onlosmakelijk verbonden is met het hebben en naleven van normen en waarden), maar dit houdt niet automatisch in dat je jezelf ook meer voelt in zijn algemeenheid.
Iedereen heeft zijn eigen normen en waarden, ook al zijn die misschien in jouw ogen niet juist. Op basis van die normen en waarden kan een mens zich zeer zeker wel meer voelen dan een ander. Dat betekent nog niet dat die normen en waarden voor altijd vast staan, zeker niet omdat mensen ook het vermogen hebben van hun ervaringen te leren.
Het leuke is ook dat je als mens, doordat je niet gelijk bent aan een dier, je de keuze hebt een andere soort al dan niet iets aan te doen. Je bent meer dan alleen instinct, en daarmee omarm je juist het principe van ongelijkheid
quote:Ik wou met mijn opmerking alleen aangeven dat ethiek een wat vreemde 'uitvinding' is in een wereld waar nog dagelijks iemands kop wordt ingeslagen. Maar dat staat los van de huidige discussie.Op woensdag 15 december 2004 20:43 schreef dafjedaf het volgende:
Ik zeg niet dat het goed is, ik zeg alleen dat mensen zelf hun afwegingen mogen maken en niet dingen hoeven te laten omdat andere dieren die dingen niet kunnen. De een kan dit de ander dat, en wij hebben hogere cognitieve functies.
quote:In je eerdere bericht lijk je te suggereren dat de wil voldoende is om alles wat je maar wilt te doen ("Willen we er een biefstuk bij, doen we dat ook."). Maar uit je reactie mag ik afleiden dat dat een ongelukkige formulering was?Ik zeg daar dus alleen maar mee dat we ons niet laten hinderen door dat dieren dingen niet kunnen, dat we zelg mogen weten of we dat doen of niet. Ik zeg daarbij niet dat elke keuze een goede is, alleen dat wij in staat zijn die keuze te maken.
quote:In jouw specifieke geval heb je niet echt een keuze, maar voor veruit de meeste mensen is het wel een keuze aangezien een vegetarisch dieet een volwaardig alternatief voor hen is.Uh... Het is geen keuze, in de zin dat als ik moet kiezen tussen het leven van een koe of mn eigen dat ik dan toch voor mn eigen leven kies, en dat zou jij ook doen.
Maar goed dat was niet tegen mij.... Maar waarom zou je iets moeten hebben gepresteerd voor je recht krijgt om de voeding tot je te nemen die van NATURE gezond voor je is?
Ik ben op zich niet tegen het eten van vlees, maar dan siert het je wel als je daarvoor een degelijke motivatie voor hebt. Bijvoorbeeld dat vlees van nature in beperkte mate deel uit maakt van het menselijk dieet. Dat de mens superieur zou zijn, is een erg zwakke motivatie omdat je je hiermee beroept op de verdiensten van anderen.
quote:Dat slaat als een tang op een varken. Dus als ik me beter voel dan iemand anders op het morele vlak, en voor de rest precies hetzelfde, dan voel ik me precies hetzelfde? Kromme statement dus.Op woensdag 15 december 2004 18:50 schreef Wolfje het volgende:
Je kan jezelf wel op een enkel aspect hoger waarderen dan een ander (hetgeen onlosmakelijk verbonden is met het hebben en naleven van normen en waarden), maar dit houdt niet automatisch in dat je jezelf ook meer voelt in zijn algemeenheid.
quote:Ethiek is niet zozeer een uitvinding. Het is gewoon een benaming voor iets wat iedereen heeft, hoewel op een andere manier.Op woensdag 15 december 2004 23:09 schreef Wolfje het volgende:
Ik wou met mijn opmerking alleen aangeven dat ethiek een wat vreemde 'uitvinding' is in een wereld waar nog dagelijks iemands kop wordt ingeslagen. Maar dat staat los van de huidige discussie.
Iemand de kop inslaan is niet onethisch, het is iets wat de meeste mensen niet juist vinden. Er bestaat niet zoiets als ethisch/onethisch, als zwart-wit beeld wat voor iedereen gelijk is. Onze gemeenschappelijke overtuigingen hebben vast goede (genetische?) oorsprongen, maar dat neemt niet weg dat we ze zelf door de generaties heen ontwikkeld hebben.
quote:Ik kan niet voor dafjedaf spreken, maar volgens mij begrijp je het verkeerd. Ik interpreteer dat als 'ik wil een biefstuk eten, en ik kan het, dus ik doe het'. Ik zie niet wat er mis is met die stelling.In je eerdere bericht lijk je te suggereren dat de wil voldoende is om alles wat je maar wilt te doen ("Willen we er een biefstuk bij, doen we dat ook."). Maar uit je reactie mag ik afleiden dat dat een ongelukkige formulering was?
Als jij geen biefstuk wilt eten omdat dat je schone geweten bevlekt, doe je het niet. Net zoals ik geen plannen heb om een bank te beroven.
quote:Jij bekijkt het vanuit het perspectief 'waarom zou ik dit en dat wel eten?', terwijl ik redeneer 'het is lekker en niet ongezond, waarom zou ik het niet eten?'.In jouw specifieke geval heb je niet echt een keuze, maar voor veruit de meeste mensen is het wel een keuze aangezien een vegetarisch dieet een volwaardig alternatief voor hen is.
Dan is het irrelevant of het een volwaardig alternatief is.
quote:De mens is niet superieur door de verdiensten van anderen. De mens is niet per definitie superieur. Wat gesteld werd is dat wij machtiger zijn wanneer het aankomt op de keuze voor ons voedsel. Dat is niet iets wat wij zelf vinden, maar gewoon iets wat blijkt uit bijvoorbeeld de bio-industrie.Ik ben op zich niet tegen het eten van vlees, maar dan siert het je wel als je daarvoor een degelijke motivatie voor hebt. Bijvoorbeeld dat vlees van nature in beperkte mate deel uit maakt van het menselijk dieet. Dat de mens superieur zou zijn, is een erg zwakke motivatie omdat je je hiermee beroept op de verdiensten van anderen.
Als we die machtspositie niet zouden hebben, zou je dan wel vlees eten?
quote:Jah, en als je dat principe omarmt ben je gelijk hypocriet. Want dan doe je maar een heeeeeel klein beetje (als je alleen geen vlees eet) om de schade te beperken.Op woensdag 15 december 2004 21:00 schreef wendy-tje het volgende:
Oh ja, je zou het niet eten van vlees ook anders kunnen beredeneren, zoals dus boeddhisten dat doen, namelijk met het principe dat je zo min mogelijk schade wilt toebrengen.
Het leuke is ook dat je als mens, doordat je niet gelijk bent aan een dier, je de keuze hebt een andere soort al dan niet iets aan te doen. Je bent meer dan alleen instinct, en daarmee omarm je juist het principe van ongelijkheid
quote:juistOp woensdag 15 december 2004 23:33 schreef heiden6 het volgende:
Ik kan niet voor dafjedaf spreken, maar volgens mij begrijp je het verkeerd. Ik interpreteer dat als 'ik wil een biefstuk eten, en ik kan het, dus ik doe het'. Ik zie niet wat er mis is met die stelling.
quote:Ja, dat klopt, maar naar mijn weten bijten de meeste gangbare ethische opvattingen en oorlog voeren elkaar.Op woensdag 15 december 2004 20:53 schreef wendy-tje het volgende:
Er zijn nu eenmaal verschillende ethische principes, er bestaat niet zoiets als 'de' ethiek. Ook met ethiek vallen deze praktijken goed te praten, het is net welk principe jij in welke situatie van toepassing acht.
quote:Het gaat mij erom dat alle drie de gevallen dezelfde logische constructie hebben (indien je aanhanger van de ik-wil-het-dus-mag-het redenatie bent). Je maakt op een of andere wijze onderscheid (mens-dier, man-vrouw, blank-zwart) en je rechtvaardigt op basis van dit onderscheid een ingrijpend anders behandelen van leden van de andere groep (dieren doden wanneer het je zo uit komt, vrouwenonderdrukking, slavernij). Indien je vlees eet alleen omdat je dat wilt en/of kunt, dan moet je erkennen dat de andere twee ook met een zelfde soort argumentatie te verdedigen zijn. Ik vermoed dat dit voor de meeste mensen strijdig is met hun opvatting en daarom een onhoudbare argumentatie om vlees te eten.In welke situatie je welk ethisch principe je aanhangt. Als jij in jouw denkwereld een vrouw of een slaaf als iets minderwaardigs beschouwt, en het doel van de onderdrukking jouw geluk is, kun je in de redenering van het utilitarisme deze praktijken heel goed goedpraten.
Daarmee zeg ik trouwens nog niet dat ik het daarmee eens ben.
quote:Je had het er over de sterkste zijn. Dit betekent dat je de kracht van de mens hoger acht dan dat van elk ander dier. Ik ontken niet dat de mens sterke punten heeft, maar wel dat deze in absolute zin het beste zijn (er is helemaal geen objectieve maatstaf om dit te beoordelen).We zijn niet sterk als individu, we zijn sterk als soort. We bezitten als soort een combinatie van eigenschappen, die we door middel van taakverdeling goed hebben weten uit te buiten.
Ook al hoort de mens slechter dan een bepaalde diersoort, ook al zien we slechter dan een havik, door bewust handelen hebben we een dominante positie weten te veroveren.
quote:Ik had het ook helemaal niet over 'de' normen en waarden maar over je eigen normen en waarden.En wat zijn volgens jou dan 'de' normen en waarden?
quote:Als je het verschil niet noemenswaardig groot acht, dan is het niet nodig om jezelf superieur te voelen. Als jij bijvoorbeeld 13.00 seconden over de 100m sprint doet en ik 12.99s, dan ga ik niet zeuren dat ik sneller ben (hoewel ik dat strict genomen dan wel zou zijn).Op woensdag 15 december 2004 23:25 schreef Morkje het volgende:
Dat slaat als een tang op een varken. Dus als ik me beter voel dan iemand anders op het morele vlak, en voor de rest precies hetzelfde, dan voel ik me precies hetzelfde? Kromme statement dus.
quote:Op woensdag 15 december 2004 23:33 schreef heiden6 het volgende:
Ik kan niet voor dafjedaf spreken, maar volgens mij begrijp je het verkeerd. Ik interpreteer dat als 'ik wil een biefstuk eten, en ik kan het, dus ik doe het'. Ik zie niet wat er mis is met die stelling.
quote:
sex , ik ben best in staat om een leuke meid te verkrachten (ik heb het nog niet gedaan, maar oefening baart vast wel kunst), dus dat ga ik ook maar doen.En? Vinden jullie het nog steeds een prima redenatie? Of telt dit niet omdat het nu om mensen gaat en bij het eten van vlees 'maar' om dieren?
quote:Gast, hou s op. Vlees eten is natuurlijk en gezond. Dieren lijden nu meer omdat het allemaal goedkoop moet, maar tis echt niet zo dat de koe bijna uitgestorven is omdat wij ze allemaal opvreten. Dat lijden is niet ok nee, maar om dan maar meteen het niet meer te eten is onzin. Jij hebt ongetwijfeld ook kleding of spullen die door zielige kindjes in india zijn gemaakt, jij hebt ook spullen waarvoor olie is gebruikt om het te maken, dezelfde meuk die de planeet vervuild, ook jouw bureaulamp heeft jarenlang deels op kernenergie gelopen. Ga ons nou niet hypocriet zitten vergelijken met gewetenloze verkrachters, want hoe jij ook leeft je leeft in Nederland en je gebruikt een computer, dus jij bent vrijwel net zo slecht bezig.Op donderdag 16 december 2004 00:25 schreef Wolfje het volgende:Ik wil een nieuwe computer, en ik kan die ook wel van iemand afpakken, dus dat ga ik ook maar doen. Ik wil eens iemand lekker in elkaar slaan omdat ik daar af en toe zin in heb, en ik kan dat ook wel (ik ben sterk genoeg!), dus dat ga ik ook maar doen. Ik wil
En? Vinden jullie het nog steeds een prima redenatie? Of telt dit niet omdat het nu om mensen gaat en bij het eten van vlees 'maar' om dieren?
quote:Hoe was de mac?
Ik krijg sterk de indruk dat jij vegetariers/veganisten probeert te beschuldigen van moreel superieur voelen en hypocrisie.
Over het moreel superieur voelen:
Volgens jouw opvattingen ben je al moreel superieur aan iemand anders zodra er een verschil, hoe klein dan ook, in opvattingen over goed en fout is. Er van uitgaande dat iedereen verschillend is en ook verschillende normen en waarden heeft, zou iedereen zich volgens jou moreel superieur moeten voelen omdat er dan ook altijd wel een verschil te vinden is. Dit valt best te verdedigen, maar het is nogal flauw om dit dan alleen op vegetariers te betrekken.
Over hypocrisie:
Vegetarier zijn wil puur en alleen zeggen dat je geen vlees eet. Het zegt absoluut niets over waarom je vegetarier bent. Jij lijkt echter te denken dat vegetariers er naar streven om absoluut geen dierenleed te veroorzaken. Je hebt er gelijk in dat onmogelijk is, maar het is onzin om dan te beweren dat vegetariers hypocriet zijn.
quote:Als je mijn tekst wat aandachtiger gelezen zou hebben dan zou het je vast wel opgevallen zijn dat ik niet verkrachting gelijk stel aan vlees eten, maar wel de argumentatie daartoe zoals jij en vele anderen die voor vlees eten gebruiken (ik wil het en ik kan het, dus doe ik het).Op donderdag 16 december 2004 00:43 schreef dafjedaf het volgende:
Gast, hou s op. Vlees eten is natuurlijk en gezond. Dieren lijden nu meer omdat het allemaal goedkoop moet, maar tis echt niet zo dat de koe bijna uitgestorven is omdat wij ze allemaal opvreten. Dat lijden is niet ok nee, maar om dan maar meteen het niet meer te eten is onzin. Jij hebt ongetwijfeld ook kleding of spullen die door zielige kindjes in india zijn gemaakt, jij hebt ook spullen waarvoor olie is gebruikt om het te maken, dezelfde meuk die de planeet vervuild, ook jouw bureaulamp heeft jarenlang deels op kernenergie gelopen. Ga ons nou niet hypocriet zitten vergelijken met gewetenloze verkrachters, want hoe jij ook leeft je leeft in Nederland en je gebruikt een computer, dus jij bent vrijwel net zo slecht bezig.
Nogmaals, ik heb er op zich geen bezwaar tegen het eten van vlees, maar beargumenteer dat dan ook fatsoenlijk (dus niet met de "ik wil het en ik kan het, dus doe ik het"- flauwekul).
En ja, ook ik veroorzaak het nodige leed of ik dat nou wil of niet. Dat heb ik nooit ontkend en dat zal ik ook nooit doen. Het is echter zeer slap om er daarom dan maar helemaal niks aan proberen te veranderen.
quote:Waar zie je me voor aan, als je zo'n reactie post? Je bent hier niet op de basisschool, een beetje inleving kan echt geen kwaad. Verander je de betekenis van mijn voorbeeld, of begreep je me gewoon verkeerd?Op donderdag 16 december 2004 00:25 schreef Wolfje het volgende:
[..]
[..]Ik wil een nieuwe computer, en ik kan die ook wel van iemand afpakken, dus dat ga ik ook maar doen. Ik wil eens iemand lekker in elkaar slaan omdat ik daar af en toe zin in heb, en ik kan dat ook wel (ik ben sterk genoeg!), dus dat ga ik ook maar doen. Ik wil
En? Vinden jullie het nog steeds een prima redenatie? Of telt dit niet omdat het nu om mensen gaat en bij het eten van vlees 'maar' om dieren?
In het 'willen' zit uiteraard je eigen overtuiging opgesloten, en dan is het kunnen de enige andere voorwaarde.
M.a.w. de voorbeelden die jij hier stelt zouden dan moeten zijn:
quote:Aangezien ik niemand in elkaar wil slaan, niets wil stelen en niemand wil verkrachten ga ik dat niet zomaar doen, ook al kan ik het.Ik wil een computer stelen, en ik kan het ook, dus ik doe het.
Ik wil wel iemand in ekaar slaan, en ik kan het ook, dus ik doe het.
Ik wil iemand verkrachten, en ik kan het ook, dus ik doe het.
Ik wil wel vlees eten (en zie hier niets mis mee), kan het ook, dus doe ik het.
Je hebt volgens mij nogal een vastgeroest denkbeeld wat je interpretatie van mijn woorden sterk beïnvloed. Ik probeer helemaal geen excuses te bedenken om vlees te eten, ik vind het gewoon niet erg.
quote:tuurlijk bepaalt iedereen dat zelf. maar dit is een discussie topic. dus discussieren we. en wat die verwijten betreft: ik heb het ook niet specifiek over jou. een andere user (die ik ook specifiek quote) maakte die verwijten wel.Op woensdag 15 december 2004 09:58 schreef wendy-tje het volgende:
[quote]
Ik verwijt helemaal niemand iets. Uiteindelijk bepaalt iedereen zelf hoe hij/zij leeft en waarom.
quote:jammer , jammer. het is toch godverdomme gewoon waar? die foto's zijn toch gewoon echt?? ik zie al een persconferentie met hitler over de concentratie kampen voor me:Jammer dat het hier weer op uitloopt. Dit is dus precies de spam die ik bedoelde. Dit zijn de plaatjes waar altijd weer gesmeten wordt als het over vegetarisme oid gaat. Jammer
*Hitler kijkt naar foto's van uitgemergelde en vergaste joden*: jammer hoor, dat het hier weer op uitloopt..
en laat me even alle twijfel wegnemen: als je denkt dat ik de bio-industrie vergelijk met de concentratiekampen: goed gezien!
quote:geen probleem, lekker lekker!Op woensdag 15 december 2004 10:21 schreef wendy-tje het volgende:
Nu ben ik even nieuwsgierig...
Mijn schoonouders kopen elk jaar een kalf, dat loopt de lente en zomer daar in de wei, en wordt in de herfst geslacht. Dat dier heeft een mooi leven gehad (wel wat kort misschien) werd bijgevoerd, had beschutting tegen wind en regen. Zou jij dat vlees ook niet eten?
ik heb ook niks tegen vlees (sterker nog, je kunt me midden in de nacht wakker maken voor een broodje bacon of een lekkere steak!) maar kom op mensen; we kunnen er toch wel IETS bewuster mee omgaan, en een klein beetje meer betalen zodat die dieren een fatsoenlijk, natuurlijk leven kunnen leiden voor we ze opeten.
ik ben met je eens dat het recht van de sterkste geld. maar de plicht van de sterkste is daarentegen om daar op een eerzame manier mee om te gaan.
quote:Ik ben veganist... wat wil je weten?Op zondag 12 december 2004 16:04 schreef nielsgeode het volgende:
Ben zelf vegetarier (behoorlijk strikt) en eet dus wel eieren en yoghurt enzo
Wil wel s de beweegredenen en oplossingen enzo van veganisten horen.
Dus daarom
Mijn beweegredenen? Nou genoeg... ethische redenen, milieuredenen, gezondheidsredenen, gevoelsredenen, spirituele redenen, etc.
Vegetarier zijn vind ik een beetje het halve werk eigenlijk, met alleen vlees weglaten help je het dier niet echt enzo
quote:Als je een vergelijking wilt trekken, zou het je sieren als je ook echt eens een kijkje zou nemen op een boerderij, en niet zomaar wat foto's van een site van fanatisten zou trekken.Op donderdag 16 december 2004 07:58 schreef punchdrunk het volgende:
jammer , jammer. het is toch godverdomme gewoon waar? die foto's zijn toch gewoon echt?? ik zie al een persconferentie met hitler over de concentratie kampen voor me:
*Hitler kijkt naar foto's van uitgemergelde en vergaste joden*: jammer hoor, dat het hier weer op uitloopt..
en laat me even alle twijfel wegnemen: als je denkt dat ik de bio-industrie vergelijk met de concentratiekampen: goed gezien!
En als jij dieren gelijk wilt stellen aan mensen, ga je gang, maar ik zie dat anders.
quote:Waarom voel ik me dan ondanks mijn veganisme nog steeds kut en niet beter?niet dat veganisten de wereld weten te veranderen, uiteindelijk is het weer gewoon een kwestie van schuldgevoel en zo. Men wordt toch vegetarier/veganist zodat men zich er voornamelijk zelf beter door voelen: kijk eens hoe goed wij zijn, hoe wij nedenken over ons voedsel en hoe wij dieren redden van een slachting
Veganisme of vegetarisme is een beslissing die je maakt voor jezelf en/of voor andere. Ik kan je zeggen dat mijn beslissing in eerste instantie totaal voor andere doelen is dan die voor mij en ik heb totaal geen gevoel voor persoonlijke blijheid ofzo, ik voel me niet zo zeer beter sinds mijn veganisme in persoonlijk gevoel.
En of ik beter ben of niet daar kan ik niet over oordelen, dat is niet aan mij om daar over te oordelen. Wel kan ik zeggen dat ik denk dat mijn keuze een goede richting is. De vleeseters zeggen weer het tegenovergestelde. Of soms niet eens. Mensen geven mij soms gewoon totaal gelijk en zeggen dat ze het goed vinden en mij respecteren dat ik dat doe, maar daarna komt het zinnetje 'maar mij zou het niet lukken'. Of ze het ooit geprobeerd hebben. Of er komt de zin 'maar mij lukt dat niet, want ik hou te zeer van mijn vlees'. *zucht*.
quote:Ik zeg bijna, hehe eindelijkOp donderdag 16 december 2004 08:07 schreef TechXP het volgende:
[..]
Ik ben veganist... wat wil je weten?
Mijn beweegredenen? Nou genoeg... ethische redenen, milieuredenen, gezondheidsredenen, gevoelsredenen, spirituele redenen, etc.
Vegetarier zijn vind ik een beetje het halve werk eigenlijk, met alleen vlees weglaten help je het dier niet echt enzo
Ik vraag iets heeeel simpels in een topic en heb nog nooit zoveel offtopic gezien
Wil wel s wat meer weten enzo, msn staat in mn profiel
[ Bericht 1% gewijzigd door nielsgeode op 16-12-2004 08:18:39 (typo) ]
quote:Dat kon je dan nog wel eens tegenvallen als je je zou verdiepen in de ethiek. Ik zeg niet dat het overeenkomt met mijn ethische opvattingen, maar ethisch gezien is het heel goed te rechtvaardigen.Op woensdag 15 december 2004 23:56 schreef Wolfje het volgende:
[..]
Ja, dat klopt, maar naar mijn weten bijten de meeste gangbare ethische opvattingen en oorlog voeren elkaar.
quote:Hedonisme heb je het dus over. Wat levert mij als persoon het meeste nut op: op die manier kun je vrouwen, rassen etc discrimineren. Of het een juiste redenering is is de vraag, maar te verdedigen is het zeker.Het gaat mij erom dat alle drie de gevallen dezelfde logische constructie hebben (indien je aanhanger van de ik-wil-het-dus-mag-het redenatie bent). Je maakt op een of andere wijze onderscheid (mens-dier, man-vrouw, blank-zwart) en je rechtvaardigt op basis van dit onderscheid een ingrijpend anders behandelen van leden van de andere groep (dieren doden wanneer het je zo uit komt, vrouwenonderdrukking, slavernij). Indien je vlees eet alleen omdat je dat wilt en/of kunt, dan moet je erkennen dat de andere twee ook met een zelfde soort argumentatie te verdedigen zijn. Ik vermoed dat dit voor de meeste mensen strijdig is met hun opvatting en daarom een onhoudbare argumentatie om vlees te eten.
Nogmaals... elke situatie is weer anders, je past nooit steevast dezelfde normen en waarden toe op een situatie. Dat zou een te eenvoudige voorstelling van de werkelijkheid zijn, met als voordeel dat we geen morele dilemma's zouden kennen.
Helaas is het niet zo simpel, iedereen beschikt over verschillende normen en waarden, waarvan de prioriteiten per situatie verschillen.
quote:Oh nee? Dat ligt er maar aan wat je wilt bewijzen.[..]
Je had het er over de sterkste zijn. Dit betekent dat je de kracht van de mens hoger acht dan dat van elk ander dier. Ik ontken niet dat de mens sterke punten heeft, maar wel dat deze in absolute zin het beste zijn (er is helemaal geen objectieve maatstaf om dit te beoordelen).
quote:Mijn normen en waarden laten het eten van vlees toe, omdat ik dieren niet gelijk stel aan mensen. Wel probeer ik op mijn eigen manier zo weinig mogelijk schade toe te brengen aan de wereld om me heen, vandaar dat ik naar mijn werk fiets en niet de auto pak.Ik had het ook helemaal niet over 'de' normen en waarden maar over je eigen normen en waarden.
Er zijn meerdere manieren om bewust te leven dan alleen het vegetarisme of veganisme. Dat noem ik pas hypocriet, er vanuit gaan dat anderen niet bewust zouden leven, omdat ze wel vlees eten.
quote:Alles is 1, is hoe ik het zie, we zijn allemaal gebouwd uit hetzelfde en dus zijn we zowel gelijk als ongelijk, want qua uiterlijk zijn we wel anders. Een dier kan je niet gelijk stellen aan de mens, tenzij het dier een mens is. Wel kan je vergelijken.Op donderdag 16 december 2004 08:09 schreef wendy-tje het volgende:
Als je een vergelijking wilt trekken, zou het je sieren als je ook echt eens een kijkje zou nemen op een boerderij, en niet zomaar wat foto's van een site van fanatisten zou trekken.
En als jij dieren gelijk wilt stellen aan mensen, ga je gang, maar ik zie dat anders.
Echter als je in 'universeel' verband bekijkt dan is de mens een dier, net als een olifant een dier is. De mens is kind van 'dier' en de olifant ook. In die zin zijn we gelijk. Allemaal dieren.
En geen gezeur over superieur enzo, als je steeds zegt dat je superieur bent, dan krijg je discriminatie, rascisme enzo. Dat is geen goede ontwikkeling.
Veganisten (vele iig) zijn wat anders wat dat betreft. Ik ga niet zeggen dat ik meer waard ben dan de ander of dan een ander dier. Ik ben gewoon maar 1 van de planeetbewoners hier. \
quote:Ik zal je zo even toevoegen.Op donderdag 16 december 2004 08:18 schreef nielsgeode het volgende:
Ik zeg bijna, hehe eindelijk
Ik vraag iets heeeel simpels in een topic en heb nog nooit zoveel offtopic gezien
Wil wel s wat meer weten enzo, msn staat in mn profiel
quote:punt 1: ik heb niks tegen boerderijen; als mensen de dieren normaal en respectvol behandelen, is er niks aan de hand. ik ben zelf opgegroeid naast een boerderij, heb er jaren rondgelopen, kalfjes geboren zien worden etc. en ik kan niet anders zeggen dan dat ik de indruk heb dat de meeste boeren van hun dieren houden en ze normaal en "eerlijk" behandelen. ik doel dus specifiek op de [b] industrie[./b] die dat niet doet.Op donderdag 16 december 2004 08:09 schreef wendy-tje het volgende:
[..]
Als je een vergelijking wilt trekken, zou het je sieren als je ook echt eens een kijkje zou nemen op een boerderij, en niet zomaar wat foto's van een site van fanatisten zou trekken.
En als jij dieren gelijk wilt stellen aan mensen, ga je gang, maar ik zie dat anders.
punt 2: tenzij je me gaat vertellen dat die foto's niet echt zijn, blijft het punt: dit gebeurt dus. ik zeg niet dat het overal gebeurt, maar het gebeurt wel. en hoe goedkoper jij je filetje wil hebben, hoe meer dit gaat plaatsvinden.
punt 3: ik stel dieren niet gelijk aan mensen. mensen zijn superieur om 2 redenen: we zijn sterker (lekker puh) en we kennen mededogen. een beroemde uitspraak uit de griekse oudheid is: " het niveau van beschaving van een staat herkent men niet aan de welvaart van de sterken, maar aan het lot van de zwakken" wij als "sterken" kunnen worden afgemeten aan hoe we met de "zwakken" (dieren) omgaan. en die foto's spreken nu niet in ons voordeel.
punt 4: het is fanatiekelingen, niet fanatisten.
quote:Ik noemde twee principes, het zo min mogelijk schade berokkenen, en de keuze hebben.Op woensdag 15 december 2004 23:43 schreef Morkje het volgende:
[..]
Jah, en als je dat principe omarmt ben je gelijk hypocriet. Want dan doe je maar een heeeeeel klein beetje (als je alleen geen vlees eet) om de schade te beperken.
Alleen geen vlees eten is inderdaad een heel klein aandeel van de schade. Dat is dus ook precies de reden waarom ik vegetariers/veganisten soms hypocriet vind: zij menen soms het alleenrecht te hebben op een bewuste levensstijl. Terwijl er zoveel manieren zijn om de schade te beperken.
Als je aangeeft dat je geen vlees eet, omdat je als mens de keuze hebt doe je heel iets anders. Je maakt een bewuste keuze wat je eet. Dit kan te maken hebben met het berokkenen van schade aan dieren, maar dat hoeft niet. Wat je wel doet, is je als mens ongelijk stellen aan de dieren, omdat jij de keuze hebt.
Het is natuurlijk maar de vraag hoeveel wij als mens afwijken van het dier, immers 98% van onze genen is gelijk aan die van de chimpansee. Wat ik hiermee aan wil geven is dat de keuze niet zo makkelijk is als die weleens wordt voorgesteld. Er is geen moeten. Vega's stellen het dilemma m.i. vaak veel te simpel voor
quote:kijk, we komen toch al wat dichter bij elkaarOp donderdag 16 december 2004 08:27 schreef wendy-tje het volgende:
[..]
Ik noemde twee principes, het zo min mogelijk schade berokkenen, en de keuze hebben.
Alleen geen vlees eten is inderdaad een heel klein aandeel van de schade. Dat is dus ook precies de reden waarom ik vegetariers/veganisten soms hypocriet vind: zij menen soms het alleenrecht te hebben op een bewuste levensstijl. Terwijl er zoveel manieren zijn om de schade te beperken.
Als je aangeeft dat je geen vlees eet, omdat je als mens de keuze hebt doe je heel iets anders. Je maakt een bewuste keuze wat je eet. Dit kan te maken hebben met het berokkenen van schade aan dieren, maar dat hoeft niet. Wat je wel doet, is je als mens ongelijk stellen aan de dieren, omdat jij de keuze hebt.
Het is natuurlijk maar de vraag hoeveel wij als mens afwijken van het dier, immers 98% van onze genen is gelijk aan die van de chimpansee. Wat ik hiermee aan wil geven is dat de keuze niet zo makkelijk is als die weleens wordt voorgesteld. Er is geen moeten. Vega's stellen het dilemma m.i. vaak veel te simpel voor
ik moet ook zeggen dat ik vaak moeite heb met de "kijk-mij-eens-de-rechtschapen-vrijheidsstrijder-zijn attitude van veel vegetariers / veganisten. alleen denk ik er dan wel achteraan: "ja, maar ze DOEN WEL iets".
ik ben ook echt niet het prototype "mileubewuste jongere" ik heb een technisch/commerciele opleiding, werk bij een groot, commercieel bedrijf, rij een sportieve auto. ik ben alleen tot de conclusie gekomen dat ik het niet eens ben met de manier waarop wij in sommige gevallen met dieren omgaan, omdat ik ook vindt dat het heel wat over ons zegt.
ik hou van een lekker stuk vlees, en zal dat ook blijven doen. maar als ik, door een klein beetje meer te betalen, ervoor kan zorgen dat we een vlees industrie ondersteunen waar we ons over 20 jaar NIET de ogen voor uit de kop schamen, dan doe ik dat graag.
zo, en nou een lekker broodje rosbief!
quote:Wie zegt dat het perse nodig is? Juistem. Het is een stof die gebruikt word om vet te verbranden.Op dinsdag 14 december 2004 12:17 schreef dafjedaf het volgende:
Daarom geloof ik ook niet dat vegetarier zijn gezond is, hoe krijgen die mensen dan carnitine binnen?
Hier staat wat (met bronnen):
http://www.vrg.org/journal/vj2003issue4/vj2003issue4weight.htm
Wat ik begrijp is dat het in kleine hoeveelheden ook in plantaardige spullen zit.
Vegetariers halen het gewoon uit zuivelproducten (en ei?). Veganisten denk kleine hoeveelheden in plantaardige producten. Zal nog eens wat verder zoeken over de hoeveelheden.
quote:vegetarier zijn is het halve werk... dan is veganist toch logischer?Op maandag 13 december 2004 12:56 schreef ZedKet het volgende:
Ik snap niet wat je er aan hebt om veganist te zijn, vegetarier kan ik goed begrijpen maar veganist
quote:Die schijf bestaat uit tig producten... overigens betekent dat niet dat je alles in die vakken moet innemen. Tegenwoordig is de kaas weg en staat tofu in het vak bij trouwens.Op maandag 13 december 2004 13:56 schreef p-etr-a het volgende:
Vegetariërs denken net zo goed als veganisten dat ze beter zijn voor dieren, ik vind het eigenlijk allemaal een beetje onzinnig. Het beste lijkt 't mij nog altijd om je aan de schijf van vijf te houden qua voeding, en daar horen vlees, melk, eieren e.d. bij.
quote:Er moeten tig keer meer gewassen gebouwd zijn voor het voeden van het vee. Zoek maar eens hoeveel kilo aan graan, soja, e.d. er word verbouwd voor 1 kilo vlees te krijgen. Probeer dan nog maar een keer een reactie te geven.Op maandag 13 december 2004 14:05 schreef MindlessWanker het volgende:
Het hypocriete is dat er bij het produceren van gewassen meer onschuldige beestjes aan een dramatisch einde komen (in de dorsmachines e.d.) dan dat er door slachting gebeurt. En dat door de overmatige landbouw complete ecosystemen verdwijnen. Maar daar hoor je ze niet over.
quote:Ja, de houding van de niet-vega's is 'i don't care'. Zouden veganisten ook veel meer fair trade kopen dan niet-vega's? Denk het wel. Ik vind dat ook wel passen bij veganist zijn, nl. ook denken aan de mensen (zijn immers ook dieren).Op donderdag 16 december 2004 08:48 schreef punchdrunk het volgende:
ik moet ook zeggen dat ik vaak moeite heb met de "kijk-mij-eens-de-rechtschapen-vrijheidsstrijder-zijn attitude van veel vegetariers / veganisten. alleen denk ik er dan wel achteraan: "ja, maar ze DOEN WEL iets".
quote:dat is toch wat ik zeg man. ik maak alleen even het onderscheid tussen doen wat goed is, en het feit dat ik vaak mensen tegenkom die veganist zijn (vegetariers minder overigens) die zo overduidelijk bij een "scene" behoren, en daar heel superieur en politiek over doen. maar zoals ik al zei, dat staat los van het feit dat ze iets doen dat goed is.Op donderdag 16 december 2004 08:58 schreef TechXP het volgende:
[..]
Ja, de houding van de niet-vega's is 'i don't care'. Zouden veganisten ook veel meer fair trade kopen dan niet-vega's? Denk het wel. Ik vind dat ook wel passen bij veganist zijn, nl. ook denken aan de mensen (zijn immers ook dieren).
quote:Ik begrijp je prima. In mijn voorbeelden trek ik de 'willen+kunnen geeft rechtvaardiging' redenatie door tot wat bekendere gevallen. Ik heb helemaal nergens beweerd dat de wil daartoe bij jou of bij wie dan ook aanwezig is. Ik beweer wel dat je geen enkel argument hebt tegen iemand die die wil wél heeft, omdat je allebei exact dezelfde redenatie gebruikt.Op donderdag 16 december 2004 01:31 schreef heiden6 het volgende:
Waar zie je me voor aan, als je zo'n reactie post? Je bent hier niet op de basisschool, een beetje inleving kan echt geen kwaad. Verander je de betekenis van mijn voorbeeld, of begreep je me gewoon verkeerd?
In het 'willen' zit uiteraard je eigen overtuiging opgesloten, en dan is het kunnen de enige andere voorwaarde.
quote:Dit vet gedrukte deel maakt een groot verschil in je argumentatie. Eerst zeg je dat het willen en kunnen op zichzelf al voldoende zijn. Maar nu voeg je daar nog een voorwaarde aan toe, namelijk het toelaatbaar zijn van het handelen. In deze laatste variant kan ik me prima vinden. Hiermee kun je dan ook diefstal, geweld, verkrachting en dergelijke afkeuren omdat je in deze gevallen de handelingen niet geoorloofd vindt (ze doen een ander kwaad).Ik wil wel vlees eten (en zie hier niets mis mee), kan het ook, dus doe ik het.
quote:Juist het eten van vlees is (vaak, niet altijd) een vastgeroest denkbeeld! Van kleins af aan krijg je vlees voorgeschoteld hetgeen je braaf naar binnen hapt. Ik ben ook zo opgevoed en heb me zeker wel eens stijf gevreten aan de bitterballen of frikandellen zonder daar echt bij stil te staan. Ja, natuurlijk wist ik wel dat het van koeien, varkens of kippen kwam, maar verder dacht ik er niet over na. Pas op latere leeftijd ben ik er over gaan na denken of ik of ik wel verantwoordelijk wilde zijn voor het opzettelijk doden van dieren. Omdat het nut hiervan voor mij niet zwaarder weegt, ben ik vegetarier geworden. Ik kan overigens best begrijpen dat dat nut voor een ander zwaarder weeg, maar noem dat nut dan ook als reden en niet iets als 'ik wil en kan het, dus doe ik het', 'de mens is carnivoor/ superieur'.Je hebt volgens mij nogal een vastgeroest denkbeeld wat je interpretatie van mijn woorden sterk beïnvloed. Ik probeer helemaal geen excuses te bedenken om vlees te eten, ik vind het gewoon niet erg.
Het is een beetje hypocriet om vanuit het anti-vleesprincipe iets moreel onverantwoordelijk te noemen, maar tegelijkertijd onverantwoordelijk (of is het toch menselijk) met andere zaken om te gaan die uiteindelijk ook invloed hebben op dieren.
quote:wel eens gezien hoe een vis aan zijn eind komtOp maandag 13 december 2004 14:27 schreef The.PhantoM het volgende:
[..]
hoezo onzinnig? Elke beetjes helpen. Ik ben zelf ook vegetarier (eet wel vis)
quote:Waarom vind je het vanzelfsprekend dat je het 'ik wil en kan het, dus doe ik het'-principe wel op dieren kunt toepassen, maar niet op mensen? Beroep je je hierbij alleen op het verschil tussen mens en dier? Zo ja, waarom is dit criteria dan zó belangrijk dat je dieren tot speelbal van de menselijke wil (en kunnen) maakt? Het is niet erg om onderscheid te maken, maar verbind er dan ook geen vergaande gevolgen aan als je niet van het ene onderscheid kunt zeggen dat het beter/slechter is dan de andere.Op donderdag 16 december 2004 08:19 schreef wendy-tje het volgende:
Hedonisme heb je het dus over. Wat levert mij als persoon het meeste nut op: op die manier kun je vrouwen, rassen etc discrimineren. Of het een juiste redenering is is de vraag, maar te verdedigen is het zeker.
Nogmaals... elke situatie is weer anders, je past nooit steevast dezelfde normen en waarden toe op een situatie. Dat zou een te eenvoudige voorstelling van de werkelijkheid zijn, met als voordeel dat we geen morele dilemma's zouden kennen.
Helaas is het niet zo simpel, iedereen beschikt over verschillende normen en waarden, waarvan de prioriteiten per situatie verschillen.
quote:Waarop baseer jij dat vegetariers/veganisten denken dat alléén zij bewust leven? Vegetarisme/veganisme zegt alleen iets over je eetgewoonten, helemaal niets over waarom je dat doet en ook niets over in welke mate anderen bewust leven.Mijn normen en waarden laten het eten van vlees toe, omdat ik dieren niet gelijk stel aan mensen. Wel probeer ik op mijn eigen manier zo weinig mogelijk schade toe te brengen aan de wereld om me heen, vandaar dat ik naar mijn werk fiets en niet de auto pak.
Er zijn meerdere manieren om bewust te leven dan alleen het vegetarisme of veganisme. Dat noem ik pas hypocriet, er vanuit gaan dat anderen niet bewust zouden leven, omdat ze wel vlees eten.
Ikzelf heb nooit beweerd dat jij niet bewust zou leven omdat jij geen vegetarier bent, anderen in dit topic hebben dat naar mijn weten ook niet beweerd.
quote:ik heb nog even opgezocht hoeveel het nou waarin zit.Op woensdag 15 december 2004 12:17 schreef dafjedaf het volgende:
Maar goed, ik heb inderdaad een zeldzame ziekte, maar nou weet ik nog steeds niet hoe de veganisten en vegetariers hier hun carnitine binnen krijgen? Gezien dat jullie zo verschrikkelijk veel van voeding weten zou ik dat wel s willen weten.
Food sources
Meat, poultry, fish, and dairy products are the richest sources of L-carnitine. Tempeh (fermented soybeans), wheat, and avocados contain some L-carnitine, while fruits, vegetables, and grains contain relatively little L-carnitine to the diet. Omnivorous diets have been found to provide 20 to 200 mg/day of L-carnitine for a 70 kg person, while strict vegetarian diets may provide as little as 1 mg/day for a 70 kg person . Between 63% and 75% of L-carnitine from food is absorbed, compared to 15%-20% from oral supplements (3, 5). Non-milk based infant formulas (e.g., soy formulas) should be fortified so that they contain 11 mg/liter. Some carnitine-rich foods and their carnitine content in milligrams (mg) are listed in the table below (3).
Food
Serving L-Carnitine (mg)
Beef steak 3 ounces* 81
Ground beef 3 ounces 80
Pork 3 ounces 24
Canadian bacon 3 ounces 20
Milk (whole) 8 fluid ounces (1 cup) 8
Fish (cod) 3 ounces 5
Chicken breast 3 ounces 3
Ice cream 4 ounces (1/2 cup) 3
Avocado 1 medium 2
American cheese 1 ounce 1
Whole-wheat bread 2 slices 0.2
Asparagus 6 spears (1/2 cup) 0.2
*A 3-ounce serving of meat is about the size of a deck of cards.
Dan klopt het dus ook dat ik zo achterlijk veel pillen slik, ze worden niet goed opgenomen. Maar dan nog moet een gezond persoon voeding eten waar zo'n 300 mg carnitine in zit. Dat zijn toch zo'n 150 avocado's per dag voor de veganist. Jammer dat er niet bij staat hoeveel er in tempeh zit.
quote:Het enige wat ik wilde rechtstellen in mijn vorige post is dat in het willen je overtuiging ligt opgesloten.Op donderdag 16 december 2004 11:50 schreef Wolfje het volgende:
[..]
Ik begrijp je prima. In mijn voorbeelden trek ik de 'willen+kunnen geeft rechtvaardiging' redenatie door tot wat bekendere gevallen. Ik heb helemaal nergens beweerd dat de wil daartoe bij jou of bij wie dan ook aanwezig is. Ik beweer wel dat je geen enkel argument hebt tegen iemand die die wil wél heeft, omdat je allebei exact dezelfde redenatie gebruikt.
[..]
Dit vet gedrukte deel maakt een groot verschil in je argumentatie. Eerst zeg je dat het willen en kunnen op zichzelf al voldoende zijn. Maar nu voeg je daar nog een voorwaarde aan toe, namelijk het toelaatbaar zijn van het handelen. In deze laatste variant kan ik me prima vinden. Hiermee kun je dan ook diefstal, geweld, verkrachting en dergelijke afkeuren omdat je in deze gevallen de handelingen niet geoorloofd vindt (ze doen een ander kwaad).
[..]
Juist het eten van vlees is (vaak, niet altijd) een vastgeroest denkbeeld! Van kleins af aan krijg je vlees voorgeschoteld hetgeen je braaf naar binnen hapt. Ik ben ook zo opgevoed en heb me zeker wel eens stijf gevreten aan de bitterballen of frikandellen zonder daar echt bij stil te staan. Ja, natuurlijk wist ik wel dat het van koeien, varkens of kippen kwam, maar verder dacht ik er niet over na. Pas op latere leeftijd ben ik er over gaan na denken of ik of ik wel verantwoordelijk wilde zijn voor het opzettelijk doden van dieren. Omdat het nut hiervan voor mij niet zwaarder weegt, ben ik vegetarier geworden. Ik kan overigens best begrijpen dat dat nut voor een ander zwaarder weeg, maar noem dat nut dan ook als reden en niet iets als 'ik wil en kan het, dus doe ik het', 'de mens is carnivoor/ superieur'.
In dat geval gaat 'ik wil, en ik kan, dus ik doe' wel op.
Het verschil is dan dat jij geen biefstuk wilt eten, en ik wel.
Jij stelt dat het een vastgeroest beeld is om wel vlees te eten. Dat is niet per definitie zo, je kunt er ook wel over nadenken en het gewoon toch doen. Ik ben namelijk van mening dat het helemaal niet kwalijk is om andere diersoorten op te eten.
Het is absoluut niet zo dat ik mensen per definitie verheven zie boven andere dieren, maar ik denk gewoon niet dat het in ons belang is als samenleving om elkaar op te vreten. Bij het consumeren van een koe of een kip is dat bezwaar er niet.
Dus dat 'vastgeroeste' denkbeeld is mijns inziens een hele goede.
Even googlen leert het volgende:
quote:Hier blijkt maar weer eens dat je als vegetariër of veganist wel behoorlijk goed op moet letten.Vitamine B12
De B vitamines behoren allen tot dezelfde familie, hebben echter ieder bepaalde eigenschappen. Samen zorgen ze voor de stofwisseling, het zenuwstelsel en het gedrag van de mens. De vitamines uit het B complex werken het beste als de hele familie bij elkaar is. Het zijn echte "samenwerkers". Als ze er alleen voor staan komt er niet veel van terecht, ze hebben hun broers en zussen écht nodig om de processen in het lichaam harmonisch te laten verlopen.
Vitamine B12 of Cobalamine zorgt samen met vitamine B6 en B11 voor de opname van ijzer door het lichaam en het is betrokken bij de vorming van rode bloedcellen. Een tekort aan deze vitaminen kan lijden tot bloedarmoede. Deze drie vitaminen zorgen ook voor een goede werking van het zenuwstelsel en zijn betrokken bij het aminozuur metabolisme.
Symptomen bij een tekort
- Pernicieuze anemie
- Menstruatieklachten
- Bleke slijmvliezen (bijvoorbeeld onder het ooglid)
- Vermoeidheid en bleekheid
- Trage, slepende gang
- Geestelijke aftakeling
- Trillen
Therapeutisch gebruik
- Noodzakelijk voor het in stand houden van het zenuwstelsel
- Verbetert geheugen en concentratie
- Nodig om vetten koolhydraten en eiwitten te kunnen gebruiken
- Geeft meer energie
- Bevorderd gezonde groei bij kinderen
- Kan bescherming geven tegen kanker
- Beschermt tegen allergenen en giftige elementen
Bijzonderheden
Vitamine B12 wordt als niet giftig beschouwd. Toch wordt aangeraden niet meer dan 200 mg per dag te gebruiken. Voor de opname van vitamine B12 is de zogenaamde intrinsieke factor nodig. De IF wordt in de maagwand aangemaakt. Bij een onvoldoende aanmaak van de IF is de vitamine B12 opname in de dunne darm gestoord. Daarom wordt vaak aangeraden om vitamine B12 tabletten te zuigen om opname via het mondslijmvlies mogelijk te maken.
Aangezien vitamine B12 vrijwel uitsluitend te vinden is in dierlijk materiaal dreigt met name voor veganisten op den duur een vitamine B12 tekort. Er zijn veganistische supplementen in de handel. Het lichaam heeft echter een buffer die bij een streng veganistische leefstijl pas na 2-3 jaar is uitgeput.
Dosering
De aanbevolen dagelijkse hoeveelheid van vitamine B12 is 0,001 mg (= 1 microgram). Doseringen van 5 - 50 microgram zijn voor de meeste mensen voldoende, neem hogere doseringen alleen op advies van een deskundige. De maximale aanbevolen veilige dosis is 200 mg per dag.
Factoren voor verhoogd gebruik
Pilgebruik, maagaandoeningen en geopereerde maag, trage schildklier.
Natuurlijke bronnen
Belangrijke bronnen aan vitamine B12 zijn onder andere: eieren, kaas, kwark, melk, vis, vlees en smeerwortelblad.
(Bron.)
quote:Ik vermoed dat jij het hebt over het verstandelijk willen (het streven naar iets) en dat je jezelf moet kennen om te kunnen bepalen waarnaar te streven.Op donderdag 16 december 2004 19:53 schreef heiden6 het volgende:
Het enige wat ik wilde rechtstellen in mijn vorige post is dat in het willen je overtuiging ligt opgesloten.
In dat geval gaat 'ik wil, en ik kan, dus ik doe' wel op.
1. Ongeacht welke definitie van willen je gebruikt, is een waarom-vraag beantwoorden met een "... ik wil ... " nietszeggend. Je beweert dan namelijk alleen dat je er over nagedacht hebt, niets meer dan dat.
2. dafjedaf heeft het over zinnelijk willen (=lusten) (ik neem aan dat je zin in biefstuk niet als levensdoel ziet) en in die context vat ik willen dus ook op.
3. Dat je je wil bepaalt hebt, wil nog niet meteen zeggen dat je over echt alles je mening hebt gevormd. Een "... ik wil..." wil dan ook niet automatisch zeggen dat je er over nagedacht hebt (het kan uiteraard wel).
quote:Was het "vaak, niet altijd" je al opgevallen?Jij stelt dat het een vastgeroest beeld is om wel vlees te eten.
Dat is niet per definitie zo, je kunt er ook wel over nadenken en het gewoon toch doen. Ik ben namelijk van mening dat het helemaal niet kwalijk is om andere diersoorten op te eten.
Ik heb al eerder in dit topic geschreven dat ik op zich niet tegen het eten van vlees ben. Ik erger me wel behoorlijk aan de vanzelfsprekendheid waarmee menig vleeseter een dier tot niets meer dan een product reduceert.
quote:Kun je preciezer uitleggen wat voor denkbeeld ik dan volgens jou heb? Ik ben nog geen 3 jaar vegetarier, dat lijkt me niet lang genoeg om iets als vastgeroest te bestempelen.Het is absoluut niet zo dat ik mensen per definitie verheven zie boven andere dieren, maar ik denk gewoon niet dat het in ons belang is als samenleving om elkaar op te vreten. Bij het consumeren van een koe of een kip is dat bezwaar er niet.
Dus dat 'vastgeroeste' denkbeeld is mijns inziens een hele goede.
Lekker eten met schijf van 5, ook zonder vlees
quote:Op zich niet... maar in principe wel?Op donderdag 16 december 2004 23:12 schreef Wolfje het volgende:
Ik heb al eerder in dit topic geschreven dat ik op zich niet tegen het eten van vlees ben.
Dat is weer zo'n vage formulering. Waarom zeg je niet gewoon "ik ben tegen het consumeren van vlees dat voortkomt uit de bio-industrie". Da's helder.
quote:Lekker eten met schijf van 5, ook zonder vlees... maar het is lekkerder mét vlees... hoe ga je de smaak van een schnitzel of varkenshaas vervangen dan?Op donderdag 16 december 2004 23:17 schreef Wolfje het volgende:
Overigens heb ik hier nog een link voor degene die beweerde dat je maar fijn volgens de schijf van 5 moest eten, en dus ook vlees.
Lekker eten met schijf van 5, ook zonder vlees
quote:Het kan wel, en in dit geval bedoelde ik dat. Sorry als dat niet duidelijk was de eerste keer, maar nu is het wel voldoende besproken lijkr me.Op donderdag 16 december 2004 23:12 schreef Wolfje het volgende:
Ik vermoed dat jij het hebt over het verstandelijk willen (het streven naar iets) en dat je jezelf moet kennen om te kunnen bepalen waarnaar te streven.
1. Ongeacht welke definitie van willen je gebruikt, is een waarom-vraag beantwoorden met een "... ik wil ... " nietszeggend. Je beweert dan namelijk alleen dat je er over nagedacht hebt, niets meer dan dat.
2. dafjedaf heeft het over zinnelijk willen (=lusten) (ik neem aan dat je zin in biefstuk niet als levensdoel ziet) en in die context vat ik willen dus ook op.
3. Dat je je wil bepaalt hebt, wil nog niet meteen zeggen dat je over echt alles je mening hebt gevormd. Een "... ik wil..." wil dan ook niet automatisch zeggen dat je er over nagedacht hebt (het kan uiteraard wel).
quote:Ik erger me ook aan veel dingen die mensen doen zonder er bij na te denken.Was het "vaak, niet altijd" je al opgevallen?
Ik heb al eerder in dit topic geschreven dat ik op zich niet tegen het eten van vlees ben. Ik erger me wel behoorlijk aan de vanzelfsprekendheid waarmee menig vleeseter een dier tot niets meer dan een product reduceert.
quote:Ik bedoelde eigenlijk het vastgeroeste denkbeeld wat jij beschreef; dat het vanzelfsprekend is om vlees te eten, en dat het aangeleerd wordt van kleins af aan.Kun je preciezer uitleggen wat voor denkbeeld ik dan volgens jou heb? Ik ben nog geen 3 jaar vegetarier, dat lijkt me niet lang genoeg om iets als vastgeroest te bestempelen.
Het lijkt me niet te betwijfelen dat dat zo is, maar wat ik wilde zeggen is dat je er best over na kunt denken en het dan alsnog met dat denkbeeld eens zijn.
quote:Ik geloof zonder meer dat jij er verstand van hebt, maar ik vind de cijfertjes toch wel erg vreemd.Op donderdag 16 december 2004 18:53 schreef dafjedaf het volgende:
ik heb nog even opgezocht hoeveel het nou waarin zit.
Food sources
Meat, poultry, fish, and dairy products are the richest sources of L-carnitine. Tempeh (fermented soybeans), wheat, and avocados contain some L-carnitine, while fruits, vegetables, and grains contain relatively little L-carnitine to the diet. Omnivorous diets have been found to provide 20 to 200 mg/day of L-carnitine for a 70 kg person, while strict vegetarian diets may provide as little as 1 mg/day for a 70 kg person . Between 63% and 75% of L-carnitine from food is absorbed, compared to 15%-20% from oral supplements (3, 5). Non-milk based infant formulas (e.g., soy formulas) should be fortified so that they contain 11 mg/liter. Some carnitine-rich foods and their carnitine content in milligrams (mg) are listed in the table below (3).
Food
Serving L-Carnitine (mg)
Beef steak 3 ounces* 81
Ground beef 3 ounces 80
Pork 3 ounces 24
Canadian bacon 3 ounces 20
Milk (whole) 8 fluid ounces (1 cup) 8
Fish (cod) 3 ounces 5
Chicken breast 3 ounces 3
Ice cream 4 ounces (1/2 cup) 3
Avocado 1 medium 2
American cheese 1 ounce 1
Whole-wheat bread 2 slices 0.2
Asparagus 6 spears (1/2 cup) 0.2
*A 3-ounce serving of meat is about the size of a deck of cards.
Dan klopt het dus ook dat ik zo achterlijk veel pillen slik, ze worden niet goed opgenomen. Maar dan nog moet een gezond persoon voeding eten waar zo'n 300 mg carnitine in zit. Dat zijn toch zo'n 150 avocado's per dag voor de veganist. Jammer dat er niet bij staat hoeveel er in tempeh zit.
In het artikel wordt gemeld dat vleeseters 20 tot 200 mg per dag binnen krijgen. Dat zou dan ook veel te weinig zijn.
Ook vraag ik me af hoe je aan die 300 mg zou moeten komen met gewone voeding. Alleen de beef steak en ground beef zetten zoden aan de dijk wat betreft, maar dan zou je daar nog steeds zo'n 300 gram per dag van moeten eten (3 ounce is ongeveer 85 gram). Dit lijkt mij ook wel weer wat teveel van het goede.
quote:Ikzelf zal geen vlees eten simpelweg omdat ik gemakkelijk zonder kan. Maar ik heb er begrip voor als iemand wel vlees omdat die persoon vindt dat dat deel uit maakt van het menselijk voedingspatroon (in beperkte mate). Daarom ben ik niet voor een absoluut verbod op het eten van vlees. Wel voor een verbod op bio industrie producten.Op donderdag 16 december 2004 23:20 schreef ScienceFriction het volgende:
Op zich niet... maar in principe wel?
Dat is weer zo'n vage formulering. Waarom zeg je niet gewoon "ik ben tegen het consumeren van vlees dat voortkomt uit de bio-industrie". Da's helder.
quote:Dat is dus precies wat ik zeg...Op donderdag 16 december 2004 23:40 schreef Wolfje het volgende:
[..]
Daarom ben ik niet voor een absoluut verbod op het eten van vlees. Wel voor een verbod op bio industrie producten.
quote:Niet, en dat is ook niet nodig aangezien er genoeg smakelijke gerechten over blijven. Je moet dan wel wat ruimer gaan denken dan het aardappelen + groenten + iets in de plaats van het vlees -menu.Op donderdag 16 december 2004 23:23 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Lekker eten met schijf van 5, ook zonder vlees... maar het is lekkerder mét vlees... hoe ga je de smaak van een schnitzel of varkenshaas vervangen dan?
quote:aardappelen + groente +.... nog een keer groente? of een stuk fruit? Ik heb het idee dat er niet zozeer een alternatief voor in de plek komt alswel dat je meer 1 ander ding eet... "De schijf van 5" wordt het "plezier van vier"...Op donderdag 16 december 2004 23:45 schreef Wolfje het volgende:
[..]
Niet, en dat is ook niet nodig aangezien er genoeg smakelijke gerechten over blijven. Je moet dan wel wat ruimer gaan denken dan het aardappelen + groenten + iets in de plaats van het vlees -menu.
quote:En ik haat mensen met vooroordelen. (nee, dit is geen vooroordeel!Op zondag 12 december 2004 19:53 schreef Mr_Knoxville het volgende:
ik haat veganisten... moet meteen denken aan die mensen die macdonaldsen in de fik steken enzo... dus daarom haat ik ze allemaal maar meteen!
)Jij doet net alsof iemand die vegetariër is een crimineel is, of een gestoord iemand.
Dat is natuurlijk niet zo en dat weet je zelf ook vast wel.
Ontopic:
Er zullen genoeg FOK!'ers zijn die vegetariër zijn, ik ken er alleen geen.
Waarom ben je eigenlijk vegetariër?
Ze gebruiken tenslotte voor de groente ook dieren.
Bijvoorbeeld bij Sla, daar zitten ratten genen in om het extra lang goed te houden.
[ Bericht 7% gewijzigd door ReadMe op 17-12-2004 01:53:14 ]
quote:Je generaliseert.
quote:wablief?Op vrijdag 17 december 2004 01:35 schreef ReadMe het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld bij Sla, daar zitten ratten genen in om het extra lang goed te houden.
dat lijkt me een typisch broodje aap verhaal. laat maar eens wat bronnen zien...
quote:Rattengenen doen geen kont in sla. Je moet niet zoveel op indymedia rondneuzen, en zeker niet alles geloven. Wat wel zo is: om gewassen te beschermen worden er bijvoorbeeld extra roofdieren uitgezet, waardoor allemaal biologische evenwichten verstoord worden. Net als veel andere dingen die "beter voor het milieu" zijn heeft dit ook zijn nadelen, waarover ik nog niet zoveel mensen heb gehoord.Op vrijdag 17 december 2004 01:35 schreef ReadMe het volgende:
[..]
En ik haat mensen met vooroordelen. (nee, dit is geen vooroordeel!
Jij doet net alsof iemand die vegetariër is een crimineel is, of een gestoord iemand.
Dat is natuurlijk niet zo en dat weet je zelf ook vast wel.
Ontopic:
Er zullen genoeg FOK!'ers zijn die vegetariër zijn, ik ken er alleen geen.
Waarom ben je eigenlijk vegetariër?
Ze gebruiken tenslotte voor de groente ook dieren.
Bijvoorbeeld bij Sla, daar zitten ratten genen in om het extra lang goed te houden.
quote:Ik denk dat het niet op louter toeval berust als een veganist op dit topic klikt, gezien de titel enzo.Op maandag 20 december 2004 09:48 schreef nielsgeode het volgende:
Zijn er nog meer veganisten die toevallig op dit topic klikken en t lezen?
quote:Ja, ik zelf denk dat je als veganist niet alleen bij dieren moet kijken, maar ook dieper in gaan op de andere redenen van veganist zijn. Het milieu is belangrijk. Ikzelf probeer mijn impact op het milieu minimaal te houden (elk dier heeft zowieso impact op omgeving, maar je moet niet zo overdrijven als de mensOp donderdag 16 december 2004 12:02 schreef ScienceFriction het volgende:
Veganisten die ook gewone consumenten zijn, zijn tevens een probleem voor het milieu en berokkenen dieren dus ook indirect schade. Bijvoorbeeld het afvalwater, het weggooien van verpakkingsmateriaal, de aanschaf van een computer etc etc.
Het is een beetje hypocriet om vanuit het anti-vleesprincipe iets moreel onverantwoordelijk te noemen, maar tegelijkertijd onverantwoordelijk (of is het toch menselijk) met andere zaken om te gaan die uiteindelijk ook invloed hebben op dieren.
). En ook zaken als mensenrechten zijn belangrijk. Met het laatste begin ik nu meer over te lezen enzo. En ik ben van plan om mijn kleding zo fair trade mogelijk te gaan kopen en geen sweatshop kleding. En ook bij mijn eten kijk ik al wat verder. Veganist zijn is eigenlijk 'proberen goed te doen voor de hele wereld'. quote:Ik klikte het echt per ongeluk aan hoorOp maandag 20 december 2004 13:01 schreef dafjedaf het volgende:
[..]
Ik denk dat het niet op louter toeval berust als een veganist op dit topic klikt, gezien de titel enzo.
quote:Dan zou het volgens jouw al moeten zijn dat een veganist niet zo lang als veganist kan leven?Op donderdag 16 december 2004 18:53 schreef dafjedaf het volgende:
Dan klopt het dus ook dat ik zo achterlijk veel pillen slik, ze worden niet goed opgenomen. Maar dan nog moet een gezond persoon voeding eten waar zo'n 300 mg carnitine in zit. Dat zijn toch zo'n 150 avocado's per dag voor de veganist. Jammer dat er niet bij staat hoeveel er in tempeh zit.
Denk dat veganisten dat toch bewijzen dat ze hun benodigde stoffen krijgen.
Ik zocht even en vond wat info over dat carnithine uit lysine word gemaakt, wat meer in bonen enzo zit. Ik zal even verder zoeken...
"Primarily, carnitine deficiency occurs because of a genetic defect preventing carnitine transport and a deficiency may result in confusion, heart pain, muscular weakness as well as obesity."
http://www.anyvitamins.com/carnitine-info.htm
Het komt dus vooral door een genetische afwijking.
"Since carnitine can be manufactured in the body, supplementation of carnitine is not essential."
Het word dus door het lichaam aangemaakt.
quote:*zucht*Op donderdag 16 december 2004 20:00 schreef heiden6 het volgende:
Mijn ex heeft een tijd lang geen vlees gegeten (ze houdt er gewoon niet zo van). Toen ze behoorlijk vermoeid raakte, af en toe begon flauw te vallen en daar nog wat andere kwaaltjes bij kreeg, bleek dat ze een tekort had aan vitamine B12. Volgens de dokter moest ze wat meer vlees eten.
Even googlen leert het volgende:
[..]
Hier blijkt maar weer eens dat je als vegetariër of veganist wel behoorlijk goed op moet letten.
(Bron.)
Vegetariers die gewoon van nature al slecht eten, die betekenen een slechte naam voor andere vegetariers. Ze heeft waarschijnlijk weinig ei of melk gedronken/gegeten. Daardoor is de vitamine b12 gedropt. Verder zal er ook nog wel te weinig b11 zijn geweest. En misschien ook nog wat te weinig ijzer. Maar het kan ook zijn dat het genetisch verkeerd zit.
quote:Het betekent iets als dat het in de juiste omgeving en verhouding wel kan, maar dat het niet destructrief of onnodig moet zijn.Op donderdag 16 december 2004 23:20 schreef ScienceFriction het volgende:
Op zich niet... maar in principe wel?
Dat is weer zo'n vage formulering. Waarom zeg je niet gewoon "ik ben tegen het consumeren van vlees dat voortkomt uit de bio-industrie". Da's helder.
quote:Proef je dan het vlees of alleen de smaakmakende kruiden?Op donderdag 16 december 2004 23:23 schreef ScienceFriction het volgende:
lekker eten met schijf van 5, ook zonder vlees... maar het is lekkerder mét vlees... hoe ga je de smaak van een schnitzel of varkenshaas vervangen dan?
quote:Een vegetarier wel, maar een veganist?Op vrijdag 17 december 2004 01:35 schreef ReadMe het volgende:
Jij doet net alsof iemand die vegetariër is een crimineel is, of een gestoord iemand.
quote:En het vee krijgt groente te eten... het gaat voor een vegetarier/veganist over zo min mogelijk leed en misbruik van dieren. Nu gooien ze ook mest en bloedproduct over de groente... ook niet echt prettig. Daar kan je als veganist ook bijna niet aan ontkomen wil je wel wat te eten te hebben. Er zijn wel manieren om het anders te doen. Sinds kort is er ook een stichting die daarover voorlichting geeft.Ze gebruiken tenslotte voor de groente ook dieren.
Bijvoorbeeld bij Sla, daar zitten ratten genen in om het extra lang goed te houden.
Vitamine B12-tekort komt bij vleeseters even vaak voor als bij vegetariërs/veganisten. De verklaring hiervoor is dat vegetariërs en veganisten er relatief meer van opnemen omdat hun spijsvertering efficiënter is. Met andere woorden, vleeseters krijgen wel meer binnen maar zij hebben 'luiere' darmen, terwijl vegetariërs en veganisten minder binnenkrijgen maar 'actievere' darmen hebben.
Daarnaast heb ik nog nooit gehoord van een vegetariër / veganist die tekort had aan 'carnitine', dus het zal wel niet vaak voorkomen (ik heb nogal wat vega's gekend in mijn leven). Zelf ben ik nu 15 jaar vegetariër en ik ben zo gezond als een vis.
quote:Erg vreemd dat mn internist daar anders over denkt: die heeft en aantal patienten behandeld die zogenaamd een chronisch vermoeidheidssyndroom hadden terwijl ze toch zooo gezond aten, nou die hadden dus gewoon te weinig carnitine in hun bloed. Pillen er in en hoppa.Op maandag 20 december 2004 14:31 schreef TechXP het volgende:
Dan zou het volgens jouw al moeten zijn dat een veganist niet zo lang als veganist kan leven?
Denk dat veganisten dat toch bewijzen dat ze hun benodigde stoffen krijgen.
Ik zocht even en vond wat info over dat carnithine uit lysine word gemaakt, wat meer in bonen enzo zit. Ik zal even verder zoeken...
"Primarily, carnitine deficiency occurs because of a genetic defect preventing carnitine transport and a deficiency may result in confusion, heart pain, muscular weakness as well as obesity."
http://www.anyvitamins.com/carnitine-info.htm
Het komt dus vooral door een genetische afwijking.
"Since carnitine can be manufactured in the body, supplementation of carnitine is not essential."
Het word dus door het lichaam aangemaakt.
Het is gewoon een voedingsstof waar je een tekort aan kunt krijgen. Ik zeg niet dat je niet kunt overleven als je er een tekort aan hebt, want het hoeft niet bij iedereen zo erg te zijn als bij mij. Ik zeg alleen dat een veganist het snel te weinig binnen krijgt en dat dat niet gezond is. Overigens: ik heb dus ook geen genetische afwijking.
quote:Een internist hoeft niet alwetend te zijn. Daarnaast kan het dus verschillende oorzaken hebben.Op maandag 20 december 2004 16:27 schreef dafjedaf het volgende:
Erg vreemd dat mn internist daar anders over denkt: die heeft en aantal patienten behandeld die zogenaamd een chronisch vermoeidheidssyndroom hadden terwijl ze toch zooo gezond aten, nou die hadden dus gewoon te weinig carnitine in hun bloed. Pillen er in en hoppa.
quote:Een genetische afwijking hoeft niet perse bekend te zijn... je weet maar nooit... maar goed... ik denk alleen niet dat je zorgen hoeft te maken om veganisten. Ik heb nog geen veganist horen klagen over dat tekort (en ook wat langere veganisten dus, 20 jaar al ofzo).Het is gewoon een voedingsstof waar je een tekort aan kunt krijgen. Ik zeg niet dat je niet kunt overleven als je er een tekort aan hebt, want het hoeft niet bij iedereen zo erg te zijn als bij mij. Ik zeg alleen dat een veganist het snel te weinig binnen krijgt en dat dat niet gezond is. Overigens: ik heb dus ook geen genetische afwijking.
Ik ben nu 2-3 jaar veganist en vanaf mijn 10e vegetarier (ben nu bijna 21). Ik heb geen vermoeidheidssyndroom enzo. Daarnaast staat het niet in de primaire lectuur vermeld over carnite voor zover ik weet.
quote:Als het aangeboren was had ik er altijd al last van gehad.Op maandag 20 december 2004 17:21 schreef TechXP het volgende:
Een genetische afwijking hoeft niet perse bekend te zijn... je weet maar nooit...
quote:Misschien ben je een mutant.Op woensdag 22 december 2004 01:48 schreef dafjedaf het volgende:
Als het aangeboren was had ik er altijd al last van gehad.
quote:Maar toch vraag ik me af waarom dan niet alle vegetariërs en veganisten half dood in bed liggen.Op woensdag 22 december 2004 01:48 schreef dafjedaf het volgende:
[..]
Als het aangeboren was had ik er altijd al last van gehad.
quote:Mijn opa rookte een pakje per dag en zoop als een ketter. Hij is 94 geworden.Op maandag 20 december 2004 19:33 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Een vriend van mij is al een jaar of twintig veganist. Ik ken weinig mensen die zo fysiek gezond zijn als hij. Ik denk dat hij helemaal nergens tekort aan heeft...
quote:Dit heeft er helemaal niks mee te maken. Er zijn hier mensen die denken dat je wel een tekort op mòet lopen als je veganist bent en dat is dus onzin. Je moet gewoon nadenken over wat je eet, maar dat moet je als omnivoor even goed.Op woensdag 22 december 2004 10:38 schreef Gert het volgende:
Mijn opa rookte een pakje per dag en zoop als een ketter. Hij is 94 geworden.
quote:Dat je geen symptomen krijgt wil niet zeggen dat je geen tekort hebt. Net zoals het kettingroken: het is wel slecht ook al ontwikkel je er geen ziekte door en word je er oud mee. En een veganist kan gewoon niet genoeg carnitine binnen krijgen. Vast wel genoeg om het niet ernstig te merken, maar het blijft te weinig.Op woensdag 22 december 2004 16:29 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Dit heeft er helemaal niks mee te maken. Er zijn hier mensen die denken dat je wel een tekort op mòet lopen als je veganist bent en dat is dus onzin. Je moet gewoon nadenken over wat je eet, maar dat moet je als omnivoor even goed.
Carnitine wordt beschouwd als een aminozuur dat echter niet als bouwstof dient voor lichaamsweefsel, zoals andere aminozuren, maar een belangrijke rol speelt in de vetstofwisseling. Tevens fungeert carnitine als antioxidant. De dagelijkse inname via de voeding varieert sterk, n.l. van 5mg tot 100mg per dag. Rood vlees is de belangrijkste voedingsbron. Het lichaam maakt deze voedingsstof voornamelijk zelf met het aminozuur lysine. Hiervoor zijn tevens het aminozuur methionine, de vitamines C, B3 en B6 en het mineraal ijzer nodig. Een tekort aan één van deze voedingsstoffen zal tevens een carnitinetekort veroorzaken.
Bron: http://www.vita-send.nl/carnitine.htm
Volgens mij kun je hieruit concluderen dat wanneer je voldoende methionine, C, B3, B6 en ijzer binnenkrijgt, je ook voldoende carnitine aanmaakt.
[ Bericht 9% gewijzigd door Lupa_Solitaria op 22-12-2004 18:09:24 ]
http://www.emedicine.com/ped/topic321.htm
'Te weinig vlees' wordt niet als mogelijke oorzaak aangewezen.
quote:geen idee, het kan misschien ook later komen?Op woensdag 22 december 2004 01:48 schreef dafjedaf het volgende:
Als het aangeboren was had ik er altijd al last van gehad.
Of je hebt tijden bepaald eten gegeten wat het veroorzaakt heeft
quote:De mensen die bij mn internist komen met een licht tekort klagen over moeheid, gebrek aan energie, soms wat spierpijn, maar vooral futloosheid. Misschien dus wel slim voor de veganisten om daar eens aan te denken mochten ze die klachten herkennen.Op woensdag 22 december 2004 18:00 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Nou, als je door een tekort aan dat spul verlamd kan raken, zou je er als veganist bij een licht tekort toch wel iets van moeten merken. Lijkt mij dan...
quote:Ik denk dat je het dan algemeen moet stellen.. iedereen moet gewoon letten op zijn lichaamOp donderdag 23 december 2004 12:01 schreef dafjedaf het volgende:
De mensen die bij mn internist komen met een licht tekort klagen over moeheid, gebrek aan energie, soms wat spierpijn, maar vooral futloosheid. Misschien dus wel slim voor de veganisten om daar eens aan te denken mochten ze die klachten herkennen.
quote:Je eet veel vlees en toch heb je te weinig, de meeste andere mensen die genoeg vlees eten hebben niet te weinig. Het eerste waar je bij zoiets aan zou denken is dus lijkt mij dus toch een 'genetische afwijking', d.w.z.: jouw genen zijn op dit punt anders als bij de meeste andere.Op maandag 20 december 2004 16:27 schreef dafjedaf het volgende:
Overigens: ik heb dus ook geen genetische afwijking.
quote:Mensen die genetisch aanleg hebben voor bijv. kanker hoeven ook geen kanker als baby te hebben.Op woensdag 22 december 2004 01:48 schreef dafjedaf het volgende:
[..]
Als het aangeboren was had ik er altijd al last van gehad.
quote:tis een auto-immuun reactie bij mij, maar bij de rest is het aangeboren.Op zondag 26 december 2004 14:43 schreef McGry het volgende:
Je eet veel vlees en toch heb je te weinig, de meeste andere mensen die genoeg vlees eten hebben niet te weinig. Het eerste waar je bij zoiets aan zou denken is dus lijkt mij dus toch een 'genetische afwijking', d.w.z.: jouw genen zijn op dit punt anders als bij de meeste andere.
Mensen die genetisch aanleg hebben voor bijv. kanker hoeven ook geen kanker als baby te hebben.
Maar vlees je lust en je leven? Dat vind ik wel een beetje eng klinken...
en 2000 views
niet slecht alleen jammer dat de meeste zo offtopic zijn
quote:Ik kan het me goed voorstellen. Sommige mensen (lees: heel veel mensen) houden gewoon van een lekker stukje vlees. Daar kunnen ze dan echt van genieten. En 1 miniem moraal streepje voor hebben op vleeseters is voor velen niet genoeg om dat op te geven (en terecht). Er zijn waarschijnlijk wel 10 keer zoveel handtekeningen opgehaald door wakker dier dan dat er vegetariers zijn. Waarschijnlijk hebben ze ook wel meer donaties gekregen, maar geen vlees eten doet gewoon te weinig voor het resultaat.Op maandag 27 december 2004 09:44 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Maar vlees je lust en je leven? Dat vind ik wel een beetje eng klinken...
quote:Spaar zuurstof.Op donderdag 30 december 2004 01:23 schreef MarkzMan_X het volgende:
Ik ben zo extreem-veganist. Zelfs water en brood drinken en eten vind ik moord. Zijn er nog meer FOK-ers die daar zo over denken?
quote:Uitademen, en op water en brood leven is ook moord. Kan je nu nog met jezelf leven? (pas op dat je geen vis plet als je van de brug springt).Op donderdag 30 december 2004 01:23 schreef MarkzMan_X het volgende:
Ik ben zo extreem-veganist. Zelfs water en brood drinken en eten vind ik moord. Zijn er nog meer FOK-ers die daar zo over denken?
quote:Ja, hallo, maar als je zegt dat vlees 'je lust en je leven' is dan betekent dat wel iets meer. Als iets 'je lust en je leven is', dan lééf je voor dat ene. Lijkt me niet helemaal normaal als 'dat ene' vlees is...Op donderdag 30 december 2004 01:20 schreef Morkje het volgende:
[..]
Ik kan het me goed voorstellen. Sommige mensen (lees: heel veel mensen) houden gewoon van een lekker stukje vlees. Daar kunnen ze dan echt van genieten. En 1 miniem moraal streepje voor hebben op vleeseters is voor velen niet genoeg om dat op te geven (en terecht). Er zijn waarschijnlijk wel 10 keer zoveel handtekeningen opgehaald door wakker dier dan dat er vegetariers zijn. Waarschijnlijk hebben ze ook wel meer donaties gekregen, maar geen vlees eten doet gewoon te weinig voor het resultaat.
Ik hou eigenlijk niet zo van groente en at het beperkt vroeger, maar sinds ik veganist ben, ben ik eigenlijk begonnen met wat meer creativiteit in mijn voeding en het eten word steeds lekkerder
Hoewel ik nadat ik uit curacao terug kom (daar zit ik nu bijna 5 maanden) even geen salades meer kan zien (als veganist kan je beter niet naar curacao gaan, tenzij je wellicht een eigen keuken hebt daar...). De restaurantkeukens zijn een beetje beperkt.
quote:De mensen daar weten wel wat goed eten is.Op zondag 2 januari 2005 03:01 schreef TechXP het volgende:
Vleeseters die zeggen dat vegetarisch eten niet lekker is basseren hun mening meestal op een keertje dat ze een vegaburger hebben geprobeerd of alleen op de gedachte dat het stukje vlees bij hun groente weg is.
Ik hou eigenlijk niet zo van groente en at het beperkt vroeger, maar sinds ik veganist ben, ben ik eigenlijk begonnen met wat meer creativiteit in mijn voeding en het eten word steeds lekkerder
Hoewel ik nadat ik uit curacao terug kom (daar zit ik nu bijna 5 maanden) even geen salades meer kan zien (als veganist kan je beter niet naar curacao gaan, tenzij je wellicht een eigen keuken hebt daar...). De restaurantkeukens zijn een beetje beperkt.