LIF Lifestyle
Alles over gezondheid, uiterlijke verzorging, mode, kleding, make-up, tabak, etc.
Soooo.... When do we EAT!!!quote:Op woensdag 15 december 2004 15:57 schreef heiden6 het volgende:
daf, het lijkt wel of ik mezelf teruglees. Het is precies hoe ik erover denk.
* dafjedaf heeft net two stupid dogs gekeken
Het belangrijkste in het leven is serieus genomen worden.
Die eten ook alles.quote:Op woensdag 15 december 2004 15:58 schreef dafjedaf het volgende:
[..]
Soooo.... When do we EAT!!!
* dafjedaf heeft net two stupid dogs gekeken
Ik ga nu snel naar de super, eten halen en opeten om op tijd op m'n werk te zijn.
Andere keer mac dus wellicht, mits vlees.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het is niet dat vegetariërs zich beter voelen, althans ik heb dat totaal niet.quote:Op dinsdag 14 december 2004 08:52 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
dat is als een druppel op een gloeiende plaat
niet dat veganisten de wereld weten te veranderen, uiteindelijk is het weer gewoon een kwestie van schuldgevoel en zo. Men wordt toch vegetarier/veganist zodat men zich er voornamelijk zelf beter door voelen: kijk eens hoe goed wij zijn, hoe wij nedenken over ons voedsel en hoe wij dieren redden van een slachting
Het is puur moreel besef, waardoor het feit dat het een druppel op een gloeide plaat is, er los van staat.
Anders spreek je jezelf niet tegen in een stukje van 2 zinnen. Eerst zeggen dat je je niet beter voelt, maar vervolgens wel claimen dat vegetarisch eten moreel verantwoord is (en vlees eten a-moreel dus). Met andere woorden: je voelt jezelf moreel superieur, je wil het alleen niet toegeven.quote:Op woensdag 15 december 2004 16:12 schreef TheDon1985 het volgende:
[..]
Het is niet dat vegetariërs zich beter voelen, althans ik heb dat totaal niet.
Het is puur moreel besef, waardoor het feit dat het een druppel op een gloeide plaat is, er los van staat.
The uproar of one hand clapping.
Leuk dat je dit noemt! We voeren oorlogen om dubieuze redenen en misbruiken dieren in de bio-industrie, maar gelukkig hebben we nog de ethiek!quote:Op woensdag 15 december 2004 15:45 schreef dafjedaf het volgende:
[...] wij ontwikkelden ethiek [...]
Met een zelfde redenering kun je ook slavernij en vrouwenonderdrukking goed praten. Als de mogelijkheid er is en ook de wil (en dat was ook zo in vroegere tijden), dan is het immers volgens jou ook gerechtvaardigd om te doen.quote:We kunnen doen wat we willen, we zijn het sterkst op het moment, dus als wij graag een ziekenhuis willen, doen we dat. Willen we er een biefstuk bij, doen we dat ook.
Ik denk niet dat je het met deze praktijken eens bent. Wat is dan volgens jou het essentieele verschil?
Ik weet het niet! Leg mij eens uit waarom je vindt dat de mens de sterkste is en hoe daaruit volgt dat je daarom alles wat je wilt met andere diersoorten mag doen.quote:Op woensdag 15 december 2004 15:54 schreef wendy-tje het volgende:
De sterkste zijn is wat anders dan lichamelijk de sterkste zijn. Wij halen onze kracht heel ergens anders vandaan, en dat weet je best.
Het eten van vlees is een individuele keuze. Hierbij beroep jij je op de superioriteit van de groep waar jij deel van uit maakt, de mens. Wat heb jij dan bij gedragen aan deze superioriteit, of maak je gewoon schaamteloos gebruik van andermans prestaties?
Je kan jezelf wel op een enkel aspect hoger waarderen dan een ander (hetgeen onlosmakelijk verbonden is met het hebben en naleven van normen en waarden), maar dit houdt niet automatisch in dat je jezelf ook meer voelt in zijn algemeenheid.quote:Op woensdag 15 december 2004 17:46 schreef Morkje het volgende:
Anders spreek je jezelf niet tegen in een stukje van 2 zinnen. Eerst zeggen dat je je niet beter voelt, maar vervolgens wel claimen dat vegetarisch eten moreel verantwoord is (en vlees eten a-moreel dus). Met andere woorden: je voelt jezelf moreel superieur, je wil het alleen niet toegeven.
Nee... ik eet geen vlees uit moreel besef.quote:Op woensdag 15 december 2004 17:46 schreef Morkje het volgende:
[..]
Anders spreek je jezelf niet tegen in een stukje van 2 zinnen. Eerst zeggen dat je je niet beter voelt, maar vervolgens wel claimen dat vegetarisch eten moreel verantwoord is (en vlees eten a-moreel dus). Met andere woorden: je voelt jezelf moreel superieur, je wil het alleen niet toegeven.
ik doe de dingen zoals ik dat wil, waarmee ik niet wil zeggen dat ik het eten van vlees door anderen goed- of afkeur... dat zal me een worst wezen eerlijk gezegd.
Klinkt tegenstrijdig, maar er is hier slechts sprake van een paradox
Ik zeg niet dat het goed is, ik zeg alleen dat mensen zelf hun afwegingen mogen maken en niet dingen hoeven te laten omdat andere dieren die dingen niet kunnen. De een kan dit de ander dat, en wij hebben hogere cognitieve functies.quote:Op woensdag 15 december 2004 18:50 schreef Wolfje het volgende:
Leuk dat je dit noemt! We voeren oorlogen om dubieuze redenen en misbruiken dieren in de bio-industrie, maar gelukkig hebben we nog de ethiek!
Ik zeg daar dus alleen maar mee dat we ons niet laten hinderen door dat dieren dingen niet kunnen, dat we zelg mogen weten of we dat doen of niet. Ik zeg daarbij niet dat elke keuze een goede is, alleen dat wij in staat zijn die keuze te maken.quote:Op woensdag 15 december 2004 18:50 schreef Wolfje het volgende:
Met een zelfde redenering kun je ook slavernij en vrouwenonderdrukking goed praten. Als de mogelijkheid er is en ook de wil (en dat was ook zo in vroegere tijden), dan is het immers volgens jou ook gerechtvaardigd om te doen.
Ik denk niet dat je het met deze praktijken eens bent. Wat is dan volgens jou het essentieele verschil?
De mens is de sterkste omdat hij in totaal als soort op de meeste soorten de meeste (destructieve) invloed kan uitoefenen. Ik zeg niet dat je alles mag doen, ik zeg dat je alles kunt doen.quote:Op woensdag 15 december 2004 18:50 schreef Wolfje het volgende:
Ik weet het niet! Leg mij eens uit waarom je vindt dat de mens de sterkste is en hoe daaruit volgt dat je daarom alles wat je wilt met andere diersoorten mag doen.
Het eten van vlees is een individuele keuze. Hierbij beroep jij je op de superioriteit van de groep waar jij deel van uit maakt, de mens. Wat heb jij dan bij gedragen aan deze superioriteit, of maak je gewoon schaamteloos gebruik van andermans prestaties?
Uh... Het is geen keuze, in de zin dat als ik moet kiezen tussen het leven van een koe of mn eigen dat ik dan toch voor mn eigen leven kies, en dat zou jij ook doen.
Maar goed dat was niet tegen mij.... Maar waarom zou je iets moeten hebben gepresteerd voor je recht krijgt om de voeding tot je te nemen die van NATURE gezond voor je is?
Het belangrijkste in het leven is serieus genomen worden.
Er zijn nu eenmaal verschillende ethische principes, er bestaat niet zoiets als 'de' ethiek. Ook met ethiek vallen deze praktijken goed te praten, het is net welk principe jij in welke situatie van toepassing acht.quote:Op woensdag 15 december 2004 18:50 schreef Wolfje het volgende:
[..]
Leuk dat je dit noemt! We voeren oorlogen om dubieuze redenen en misbruiken dieren in de bio-industrie, maar gelukkig hebben we nog de ethiek!
In welke situatie je welk ethisch principe je aanhangt. Als jij in jouw denkwereld een vrouw of een slaaf als iets minderwaardigs beschouwt, en het doel van de onderdrukking jouw geluk is, kun je in de redenering van het utilitarisme deze praktijken heel goed goedpraten.quote:[..]
Met een zelfde redenering kun je ook slavernij en vrouwenonderdrukking goed praten. Als de mogelijkheid er is en ook de wil (en dat was ook zo in vroegere tijden), dan is het immers volgens jou ook gerechtvaardigd om te doen.
Ik denk niet dat je het met deze praktijken eens bent. Wat is dan volgens jou het essentieele verschil?
Daarmee zeg ik trouwens nog niet dat ik het daarmee eens ben.
We zijn niet sterk als individu, we zijn sterk als soort. We bezitten als soort een combinatie van eigenschappen, die we door middel van taakverdeling goed hebben weten uit te buiten.quote:[..]
Ik weet het niet! Leg mij eens uit waarom je vindt dat de mens de sterkste is en hoe daaruit volgt dat je daarom alles wat je wilt met andere diersoorten mag doen.
Het eten van vlees is een individuele keuze. Hierbij beroep jij je op de superioriteit van de groep waar jij deel van uit maakt, de mens. Wat heb jij dan bij gedragen aan deze superioriteit, of maak je gewoon schaamteloos gebruik van andermans prestaties?
Ook al hoort de mens slechter dan een bepaalde diersoort, ook al zien we slechter dan een havik, door bewust handelen hebben we een dominante positie weten te veroveren.
Ik maak geen gebruik van andermans prestaties, ik ben er een onderdeel van.
Een samenleving die mensen hebben werkt ook niet als je je puur als individu zou opstellen, en alleen zou handelen in je eigen belang. Met jouw individuele keuzes schaad je anderen, er moet samenwerking zijn om te functioneren als soort. Als dat niet meer gebeurt, zal de mens het als soort waarschijnlijk verliezen van andere soorten.
En wat zijn volgens jou dan 'de' normen en waarden?quote:[..]
Je kan jezelf wel op een enkel aspect hoger waarderen dan een ander (hetgeen onlosmakelijk verbonden is met het hebben en naleven van normen en waarden), maar dit houdt niet automatisch in dat je jezelf ook meer voelt in zijn algemeenheid.
Iedereen heeft zijn eigen normen en waarden, ook al zijn die misschien in jouw ogen niet juist. Op basis van die normen en waarden kan een mens zich zeer zeker wel meer voelen dan een ander. Dat betekent nog niet dat die normen en waarden voor altijd vast staan, zeker niet omdat mensen ook het vermogen hebben van hun ervaringen te leren.
Oh ja, je zou het niet eten van vlees ook anders kunnen beredeneren, zoals dus boeddhisten dat doen, namelijk met het principe dat je zo min mogelijk schade wilt toebrengen.
Het leuke is ook dat je als mens, doordat je niet gelijk bent aan een dier, je de keuze hebt een andere soort al dan niet iets aan te doen. Je bent meer dan alleen instinct, en daarmee omarm je juist het principe van ongelijkheid
Het leuke is ook dat je als mens, doordat je niet gelijk bent aan een dier, je de keuze hebt een andere soort al dan niet iets aan te doen. Je bent meer dan alleen instinct, en daarmee omarm je juist het principe van ongelijkheid
Ik wou met mijn opmerking alleen aangeven dat ethiek een wat vreemde 'uitvinding' is in een wereld waar nog dagelijks iemands kop wordt ingeslagen. Maar dat staat los van de huidige discussie.quote:Op woensdag 15 december 2004 20:43 schreef dafjedaf het volgende:
Ik zeg niet dat het goed is, ik zeg alleen dat mensen zelf hun afwegingen mogen maken en niet dingen hoeven te laten omdat andere dieren die dingen niet kunnen. De een kan dit de ander dat, en wij hebben hogere cognitieve functies.
In je eerdere bericht lijk je te suggereren dat de wil voldoende is om alles wat je maar wilt te doen ("Willen we er een biefstuk bij, doen we dat ook."). Maar uit je reactie mag ik afleiden dat dat een ongelukkige formulering was?quote:Ik zeg daar dus alleen maar mee dat we ons niet laten hinderen door dat dieren dingen niet kunnen, dat we zelg mogen weten of we dat doen of niet. Ik zeg daarbij niet dat elke keuze een goede is, alleen dat wij in staat zijn die keuze te maken.
In jouw specifieke geval heb je niet echt een keuze, maar voor veruit de meeste mensen is het wel een keuze aangezien een vegetarisch dieet een volwaardig alternatief voor hen is.quote:Uh... Het is geen keuze, in de zin dat als ik moet kiezen tussen het leven van een koe of mn eigen dat ik dan toch voor mn eigen leven kies, en dat zou jij ook doen.
Maar goed dat was niet tegen mij.... Maar waarom zou je iets moeten hebben gepresteerd voor je recht krijgt om de voeding tot je te nemen die van NATURE gezond voor je is?
Ik ben op zich niet tegen het eten van vlees, maar dan siert het je wel als je daarvoor een degelijke motivatie voor hebt. Bijvoorbeeld dat vlees van nature in beperkte mate deel uit maakt van het menselijk dieet. Dat de mens superieur zou zijn, is een erg zwakke motivatie omdat je je hiermee beroept op de verdiensten van anderen.
Dat slaat als een tang op een varken. Dus als ik me beter voel dan iemand anders op het morele vlak, en voor de rest precies hetzelfde, dan voel ik me precies hetzelfde? Kromme statement dus.quote:Op woensdag 15 december 2004 18:50 schreef Wolfje het volgende:
Je kan jezelf wel op een enkel aspect hoger waarderen dan een ander (hetgeen onlosmakelijk verbonden is met het hebben en naleven van normen en waarden), maar dit houdt niet automatisch in dat je jezelf ook meer voelt in zijn algemeenheid.
The uproar of one hand clapping.
Ethiek is niet zozeer een uitvinding. Het is gewoon een benaming voor iets wat iedereen heeft, hoewel op een andere manier.quote:Op woensdag 15 december 2004 23:09 schreef Wolfje het volgende:
Ik wou met mijn opmerking alleen aangeven dat ethiek een wat vreemde 'uitvinding' is in een wereld waar nog dagelijks iemands kop wordt ingeslagen. Maar dat staat los van de huidige discussie.
Iemand de kop inslaan is niet onethisch, het is iets wat de meeste mensen niet juist vinden. Er bestaat niet zoiets als ethisch/onethisch, als zwart-wit beeld wat voor iedereen gelijk is. Onze gemeenschappelijke overtuigingen hebben vast goede (genetische?) oorsprongen, maar dat neemt niet weg dat we ze zelf door de generaties heen ontwikkeld hebben.
Ik kan niet voor dafjedaf spreken, maar volgens mij begrijp je het verkeerd. Ik interpreteer dat als 'ik wil een biefstuk eten, en ik kan het, dus ik doe het'. Ik zie niet wat er mis is met die stelling.quote:In je eerdere bericht lijk je te suggereren dat de wil voldoende is om alles wat je maar wilt te doen ("Willen we er een biefstuk bij, doen we dat ook."). Maar uit je reactie mag ik afleiden dat dat een ongelukkige formulering was?
Als jij geen biefstuk wilt eten omdat dat je schone geweten bevlekt, doe je het niet. Net zoals ik geen plannen heb om een bank te beroven.
Jij bekijkt het vanuit het perspectief 'waarom zou ik dit en dat wel eten?', terwijl ik redeneer 'het is lekker en niet ongezond, waarom zou ik het niet eten?'.quote:In jouw specifieke geval heb je niet echt een keuze, maar voor veruit de meeste mensen is het wel een keuze aangezien een vegetarisch dieet een volwaardig alternatief voor hen is.
Dan is het irrelevant of het een volwaardig alternatief is.
De mens is niet superieur door de verdiensten van anderen. De mens is niet per definitie superieur. Wat gesteld werd is dat wij machtiger zijn wanneer het aankomt op de keuze voor ons voedsel. Dat is niet iets wat wij zelf vinden, maar gewoon iets wat blijkt uit bijvoorbeeld de bio-industrie.quote:Ik ben op zich niet tegen het eten van vlees, maar dan siert het je wel als je daarvoor een degelijke motivatie voor hebt. Bijvoorbeeld dat vlees van nature in beperkte mate deel uit maakt van het menselijk dieet. Dat de mens superieur zou zijn, is een erg zwakke motivatie omdat je je hiermee beroept op de verdiensten van anderen.
Als we die machtspositie niet zouden hebben, zou je dan wel vlees eten?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Jah, en als je dat principe omarmt ben je gelijk hypocriet. Want dan doe je maar een heeeeeel klein beetje (als je alleen geen vlees eet) om de schade te beperken.quote:Op woensdag 15 december 2004 21:00 schreef wendy-tje het volgende:
Oh ja, je zou het niet eten van vlees ook anders kunnen beredeneren, zoals dus boeddhisten dat doen, namelijk met het principe dat je zo min mogelijk schade wilt toebrengen.
Het leuke is ook dat je als mens, doordat je niet gelijk bent aan een dier, je de keuze hebt een andere soort al dan niet iets aan te doen. Je bent meer dan alleen instinct, en daarmee omarm je juist het principe van ongelijkheid
The uproar of one hand clapping.
juistquote:Op woensdag 15 december 2004 23:33 schreef heiden6 het volgende:
Ik kan niet voor dafjedaf spreken, maar volgens mij begrijp je het verkeerd. Ik interpreteer dat als 'ik wil een biefstuk eten, en ik kan het, dus ik doe het'. Ik zie niet wat er mis is met die stelling.
Het belangrijkste in het leven is serieus genomen worden.
Ja, dat klopt, maar naar mijn weten bijten de meeste gangbare ethische opvattingen en oorlog voeren elkaar.quote:Op woensdag 15 december 2004 20:53 schreef wendy-tje het volgende:
Er zijn nu eenmaal verschillende ethische principes, er bestaat niet zoiets als 'de' ethiek. Ook met ethiek vallen deze praktijken goed te praten, het is net welk principe jij in welke situatie van toepassing acht.
Het gaat mij erom dat alle drie de gevallen dezelfde logische constructie hebben (indien je aanhanger van de ik-wil-het-dus-mag-het redenatie bent). Je maakt op een of andere wijze onderscheid (mens-dier, man-vrouw, blank-zwart) en je rechtvaardigt op basis van dit onderscheid een ingrijpend anders behandelen van leden van de andere groep (dieren doden wanneer het je zo uit komt, vrouwenonderdrukking, slavernij). Indien je vlees eet alleen omdat je dat wilt en/of kunt, dan moet je erkennen dat de andere twee ook met een zelfde soort argumentatie te verdedigen zijn. Ik vermoed dat dit voor de meeste mensen strijdig is met hun opvatting en daarom een onhoudbare argumentatie om vlees te eten.quote:In welke situatie je welk ethisch principe je aanhangt. Als jij in jouw denkwereld een vrouw of een slaaf als iets minderwaardigs beschouwt, en het doel van de onderdrukking jouw geluk is, kun je in de redenering van het utilitarisme deze praktijken heel goed goedpraten.
Daarmee zeg ik trouwens nog niet dat ik het daarmee eens ben.
Je had het er over de sterkste zijn. Dit betekent dat je de kracht van de mens hoger acht dan dat van elk ander dier. Ik ontken niet dat de mens sterke punten heeft, maar wel dat deze in absolute zin het beste zijn (er is helemaal geen objectieve maatstaf om dit te beoordelen).quote:We zijn niet sterk als individu, we zijn sterk als soort. We bezitten als soort een combinatie van eigenschappen, die we door middel van taakverdeling goed hebben weten uit te buiten.
Ook al hoort de mens slechter dan een bepaalde diersoort, ook al zien we slechter dan een havik, door bewust handelen hebben we een dominante positie weten te veroveren.
Ik had het ook helemaal niet over 'de' normen en waarden maar over je eigen normen en waarden.quote:En wat zijn volgens jou dan 'de' normen en waarden?
Als je het verschil niet noemenswaardig groot acht, dan is het niet nodig om jezelf superieur te voelen. Als jij bijvoorbeeld 13.00 seconden over de 100m sprint doet en ik 12.99s, dan ga ik niet zeuren dat ik sneller ben (hoewel ik dat strict genomen dan wel zou zijn).quote:Op woensdag 15 december 2004 23:25 schreef Morkje het volgende:
Dat slaat als een tang op een varken. Dus als ik me beter voel dan iemand anders op het morele vlak, en voor de rest precies hetzelfde, dan voel ik me precies hetzelfde? Kromme statement dus.
Misschien ga je er niet zomaar over zeuren. Maar wel als ik ga zeggen dat we precies even snel waren. En dat kan je alleen laten door van mening te zijn dat vegetarisme ECHT niks uitmaakt.
The uproar of one hand clapping.
quote:Op woensdag 15 december 2004 23:33 schreef heiden6 het volgende:
Ik kan niet voor dafjedaf spreken, maar volgens mij begrijp je het verkeerd. Ik interpreteer dat als 'ik wil een biefstuk eten, en ik kan het, dus ik doe het'. Ik zie niet wat er mis is met die stelling.
quote:Op woensdag 15 december 2004 23:45 schreef dafjedaf het volgende:
juist
sex En? Vinden jullie het nog steeds een prima redenatie? Of telt dit niet omdat het nu om mensen gaat en bij het eten van vlees 'maar' om dieren?
Gast, hou s op. Vlees eten is natuurlijk en gezond. Dieren lijden nu meer omdat het allemaal goedkoop moet, maar tis echt niet zo dat de koe bijna uitgestorven is omdat wij ze allemaal opvreten. Dat lijden is niet ok nee, maar om dan maar meteen het niet meer te eten is onzin. Jij hebt ongetwijfeld ook kleding of spullen die door zielige kindjes in india zijn gemaakt, jij hebt ook spullen waarvoor olie is gebruikt om het te maken, dezelfde meuk die de planeet vervuild, ook jouw bureaulamp heeft jarenlang deels op kernenergie gelopen. Ga ons nou niet hypocriet zitten vergelijken met gewetenloze verkrachters, want hoe jij ook leeft je leeft in Nederland en je gebruikt een computer, dus jij bent vrijwel net zo slecht bezig.quote:Op donderdag 16 december 2004 00:25 schreef Wolfje het volgende:Ik wil een nieuwe computer, en ik kan die ook wel van iemand afpakken, dus dat ga ik ook maar doen. Ik wil eens iemand lekker in elkaar slaan omdat ik daar af en toe zin in heb, en ik kan dat ook wel (ik ben sterk genoeg!), dus dat ga ik ook maar doen. Ik wil sex , ik ben best in staat om een leuke meid te verkrachten (ik heb het nog niet gedaan, maar oefening baart vast wel kunst), dus dat ga ik ook maar doen.
En? Vinden jullie het nog steeds een prima redenatie? Of telt dit niet omdat het nu om mensen gaat en bij het eten van vlees 'maar' om dieren?
Het belangrijkste in het leven is serieus genomen worden.
Hoe was de mac?quote:
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Morkje,
Ik krijg sterk de indruk dat jij vegetariers/veganisten probeert te beschuldigen van moreel superieur voelen en hypocrisie.
Over het moreel superieur voelen:
Volgens jouw opvattingen ben je al moreel superieur aan iemand anders zodra er een verschil, hoe klein dan ook, in opvattingen over goed en fout is. Er van uitgaande dat iedereen verschillend is en ook verschillende normen en waarden heeft, zou iedereen zich volgens jou moreel superieur moeten voelen omdat er dan ook altijd wel een verschil te vinden is. Dit valt best te verdedigen, maar het is nogal flauw om dit dan alleen op vegetariers te betrekken.
Over hypocrisie:
Vegetarier zijn wil puur en alleen zeggen dat je geen vlees eet. Het zegt absoluut niets over waarom je vegetarier bent. Jij lijkt echter te denken dat vegetariers er naar streven om absoluut geen dierenleed te veroorzaken. Je hebt er gelijk in dat onmogelijk is, maar het is onzin om dan te beweren dat vegetariers hypocriet zijn.
Ik krijg sterk de indruk dat jij vegetariers/veganisten probeert te beschuldigen van moreel superieur voelen en hypocrisie.
Over het moreel superieur voelen:
Volgens jouw opvattingen ben je al moreel superieur aan iemand anders zodra er een verschil, hoe klein dan ook, in opvattingen over goed en fout is. Er van uitgaande dat iedereen verschillend is en ook verschillende normen en waarden heeft, zou iedereen zich volgens jou moreel superieur moeten voelen omdat er dan ook altijd wel een verschil te vinden is. Dit valt best te verdedigen, maar het is nogal flauw om dit dan alleen op vegetariers te betrekken.
Over hypocrisie:
Vegetarier zijn wil puur en alleen zeggen dat je geen vlees eet. Het zegt absoluut niets over waarom je vegetarier bent. Jij lijkt echter te denken dat vegetariers er naar streven om absoluut geen dierenleed te veroorzaken. Je hebt er gelijk in dat onmogelijk is, maar het is onzin om dan te beweren dat vegetariers hypocriet zijn.
Als je mijn tekst wat aandachtiger gelezen zou hebben dan zou het je vast wel opgevallen zijn dat ik niet verkrachting gelijk stel aan vlees eten, maar wel de argumentatie daartoe zoals jij en vele anderen die voor vlees eten gebruiken (ik wil het en ik kan het, dus doe ik het).quote:Op donderdag 16 december 2004 00:43 schreef dafjedaf het volgende:
Gast, hou s op. Vlees eten is natuurlijk en gezond. Dieren lijden nu meer omdat het allemaal goedkoop moet, maar tis echt niet zo dat de koe bijna uitgestorven is omdat wij ze allemaal opvreten. Dat lijden is niet ok nee, maar om dan maar meteen het niet meer te eten is onzin. Jij hebt ongetwijfeld ook kleding of spullen die door zielige kindjes in india zijn gemaakt, jij hebt ook spullen waarvoor olie is gebruikt om het te maken, dezelfde meuk die de planeet vervuild, ook jouw bureaulamp heeft jarenlang deels op kernenergie gelopen. Ga ons nou niet hypocriet zitten vergelijken met gewetenloze verkrachters, want hoe jij ook leeft je leeft in Nederland en je gebruikt een computer, dus jij bent vrijwel net zo slecht bezig.
Nogmaals, ik heb er op zich geen bezwaar tegen het eten van vlees, maar beargumenteer dat dan ook fatsoenlijk (dus niet met de "ik wil het en ik kan het, dus doe ik het"- flauwekul).
En ja, ook ik veroorzaak het nodige leed of ik dat nou wil of niet. Dat heb ik nooit ontkend en dat zal ik ook nooit doen. Het is echter zeer slap om er daarom dan maar helemaal niks aan proberen te veranderen.
Waar zie je me voor aan, als je zo'n reactie post? Je bent hier niet op de basisschool, een beetje inleving kan echt geen kwaad. Verander je de betekenis van mijn voorbeeld, of begreep je me gewoon verkeerd?quote:Op donderdag 16 december 2004 00:25 schreef Wolfje het volgende:
[..]
[..]Ik wil een nieuwe computer, en ik kan die ook wel van iemand afpakken, dus dat ga ik ook maar doen. Ik wil eens iemand lekker in elkaar slaan omdat ik daar af en toe zin in heb, en ik kan dat ook wel (ik ben sterk genoeg!), dus dat ga ik ook maar doen. Ik wil sex , ik ben best in staat om een leuke meid te verkrachten (ik heb het nog niet gedaan, maar oefening baart vast wel kunst), dus dat ga ik ook maar doen.
En? Vinden jullie het nog steeds een prima redenatie? Of telt dit niet omdat het nu om mensen gaat en bij het eten van vlees 'maar' om dieren?
In het 'willen' zit uiteraard je eigen overtuiging opgesloten, en dan is het kunnen de enige andere voorwaarde.
M.a.w. de voorbeelden die jij hier stelt zouden dan moeten zijn:
Aangezien ik niemand in elkaar wil slaan, niets wil stelen en niemand wil verkrachten ga ik dat niet zomaar doen, ook al kan ik het.quote:Ik wil een computer stelen, en ik kan het ook, dus ik doe het.
Ik wil wel iemand in ekaar slaan, en ik kan het ook, dus ik doe het.
Ik wil iemand verkrachten, en ik kan het ook, dus ik doe het.
Ik wil wel vlees eten (en zie hier niets mis mee), kan het ook, dus doe ik het.
Je hebt volgens mij nogal een vastgeroest denkbeeld wat je interpretatie van mijn woorden sterk beïnvloed. Ik probeer helemaal geen excuses te bedenken om vlees te eten, ik vind het gewoon niet erg.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
tuurlijk bepaalt iedereen dat zelf. maar dit is een discussie topic. dus discussieren we. en wat die verwijten betreft: ik heb het ook niet specifiek over jou. een andere user (die ik ook specifiek quote) maakte die verwijten wel.quote:Op woensdag 15 december 2004 09:58 schreef wendy-tje het volgende:
[quote]
Ik verwijt helemaal niemand iets. Uiteindelijk bepaalt iedereen zelf hoe hij/zij leeft en waarom.
jammer , jammer. het is toch godverdomme gewoon waar? die foto's zijn toch gewoon echt?? ik zie al een persconferentie met hitler over de concentratie kampen voor me:quote:Jammer dat het hier weer op uitloopt. Dit is dus precies de spam die ik bedoelde. Dit zijn de plaatjes waar altijd weer gesmeten wordt als het over vegetarisme oid gaat. Jammer
*Hitler kijkt naar foto's van uitgemergelde en vergaste joden*: jammer hoor, dat het hier weer op uitloopt..
en laat me even alle twijfel wegnemen: als je denkt dat ik de bio-industrie vergelijk met de concentratiekampen: goed gezien!
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
geen probleem, lekker lekker!quote:Op woensdag 15 december 2004 10:21 schreef wendy-tje het volgende:
Nu ben ik even nieuwsgierig...
Mijn schoonouders kopen elk jaar een kalf, dat loopt de lente en zomer daar in de wei, en wordt in de herfst geslacht. Dat dier heeft een mooi leven gehad (wel wat kort misschien) werd bijgevoerd, had beschutting tegen wind en regen. Zou jij dat vlees ook niet eten?
ik heb ook niks tegen vlees (sterker nog, je kunt me midden in de nacht wakker maken voor een broodje bacon of een lekkere steak!) maar kom op mensen; we kunnen er toch wel IETS bewuster mee omgaan, en een klein beetje meer betalen zodat die dieren een fatsoenlijk, natuurlijk leven kunnen leiden voor we ze opeten.
ik ben met je eens dat het recht van de sterkste geld. maar de plicht van de sterkste is daarentegen om daar op een eerzame manier mee om te gaan.
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
Ik ben veganist... wat wil je weten?quote:Op zondag 12 december 2004 16:04 schreef nielsgeode het volgende:
Ben zelf vegetarier (behoorlijk strikt) en eet dus wel eieren en yoghurt enzo
Wil wel s de beweegredenen en oplossingen enzo van veganisten horen.
Dus daarom
Mijn beweegredenen? Nou genoeg... ethische redenen, milieuredenen, gezondheidsredenen, gevoelsredenen, spirituele redenen, etc.
Vegetarier zijn vind ik een beetje het halve werk eigenlijk, met alleen vlees weglaten help je het dier niet echt enzo
Als je een vergelijking wilt trekken, zou het je sieren als je ook echt eens een kijkje zou nemen op een boerderij, en niet zomaar wat foto's van een site van fanatisten zou trekken.quote:Op donderdag 16 december 2004 07:58 schreef punchdrunk het volgende:
jammer , jammer. het is toch godverdomme gewoon waar? die foto's zijn toch gewoon echt?? ik zie al een persconferentie met hitler over de concentratie kampen voor me:
*Hitler kijkt naar foto's van uitgemergelde en vergaste joden*: jammer hoor, dat het hier weer op uitloopt..
en laat me even alle twijfel wegnemen: als je denkt dat ik de bio-industrie vergelijk met de concentratiekampen: goed gezien!
En als jij dieren gelijk wilt stellen aan mensen, ga je gang, maar ik zie dat anders.
Waarom voel ik me dan ondanks mijn veganisme nog steeds kut en niet beter?quote:niet dat veganisten de wereld weten te veranderen, uiteindelijk is het weer gewoon een kwestie van schuldgevoel en zo. Men wordt toch vegetarier/veganist zodat men zich er voornamelijk zelf beter door voelen: kijk eens hoe goed wij zijn, hoe wij nedenken over ons voedsel en hoe wij dieren redden van een slachting
Veganisme of vegetarisme is een beslissing die je maakt voor jezelf en/of voor andere. Ik kan je zeggen dat mijn beslissing in eerste instantie totaal voor andere doelen is dan die voor mij en ik heb totaal geen gevoel voor persoonlijke blijheid ofzo, ik voel me niet zo zeer beter sinds mijn veganisme in persoonlijk gevoel.
En of ik beter ben of niet daar kan ik niet over oordelen, dat is niet aan mij om daar over te oordelen. Wel kan ik zeggen dat ik denk dat mijn keuze een goede richting is. De vleeseters zeggen weer het tegenovergestelde. Of soms niet eens. Mensen geven mij soms gewoon totaal gelijk en zeggen dat ze het goed vinden en mij respecteren dat ik dat doe, maar daarna komt het zinnetje 'maar mij zou het niet lukken'. Of ze het ooit geprobeerd hebben. Of er komt de zin 'maar mij lukt dat niet, want ik hou te zeer van mijn vlees'. *zucht*.
Ik zeg bijna, hehe eindelijkquote:Op donderdag 16 december 2004 08:07 schreef TechXP het volgende:
[..]
Ik ben veganist... wat wil je weten?
Mijn beweegredenen? Nou genoeg... ethische redenen, milieuredenen, gezondheidsredenen, gevoelsredenen, spirituele redenen, etc.
Vegetarier zijn vind ik een beetje het halve werk eigenlijk, met alleen vlees weglaten help je het dier niet echt enzo
Ik vraag iets heeeel simpels in een topic en heb nog nooit zoveel offtopic gezien
Wil wel s wat meer weten enzo, msn staat in mn profiel
[ Bericht 1% gewijzigd door nielsgeode op 16-12-2004 08:18:39 (typo) ]
blub blub
Dat kon je dan nog wel eens tegenvallen als je je zou verdiepen in de ethiek. Ik zeg niet dat het overeenkomt met mijn ethische opvattingen, maar ethisch gezien is het heel goed te rechtvaardigen.quote:Op woensdag 15 december 2004 23:56 schreef Wolfje het volgende:
[..]
Ja, dat klopt, maar naar mijn weten bijten de meeste gangbare ethische opvattingen en oorlog voeren elkaar.
Hedonisme heb je het dus over. Wat levert mij als persoon het meeste nut op: op die manier kun je vrouwen, rassen etc discrimineren. Of het een juiste redenering is is de vraag, maar te verdedigen is het zeker.quote:Het gaat mij erom dat alle drie de gevallen dezelfde logische constructie hebben (indien je aanhanger van de ik-wil-het-dus-mag-het redenatie bent). Je maakt op een of andere wijze onderscheid (mens-dier, man-vrouw, blank-zwart) en je rechtvaardigt op basis van dit onderscheid een ingrijpend anders behandelen van leden van de andere groep (dieren doden wanneer het je zo uit komt, vrouwenonderdrukking, slavernij). Indien je vlees eet alleen omdat je dat wilt en/of kunt, dan moet je erkennen dat de andere twee ook met een zelfde soort argumentatie te verdedigen zijn. Ik vermoed dat dit voor de meeste mensen strijdig is met hun opvatting en daarom een onhoudbare argumentatie om vlees te eten.
Nogmaals... elke situatie is weer anders, je past nooit steevast dezelfde normen en waarden toe op een situatie. Dat zou een te eenvoudige voorstelling van de werkelijkheid zijn, met als voordeel dat we geen morele dilemma's zouden kennen.
Helaas is het niet zo simpel, iedereen beschikt over verschillende normen en waarden, waarvan de prioriteiten per situatie verschillen.
Oh nee? Dat ligt er maar aan wat je wilt bewijzen.quote:[..]
Je had het er over de sterkste zijn. Dit betekent dat je de kracht van de mens hoger acht dan dat van elk ander dier. Ik ontken niet dat de mens sterke punten heeft, maar wel dat deze in absolute zin het beste zijn (er is helemaal geen objectieve maatstaf om dit te beoordelen).
Mijn normen en waarden laten het eten van vlees toe, omdat ik dieren niet gelijk stel aan mensen. Wel probeer ik op mijn eigen manier zo weinig mogelijk schade toe te brengen aan de wereld om me heen, vandaar dat ik naar mijn werk fiets en niet de auto pak.quote:Ik had het ook helemaal niet over 'de' normen en waarden maar over je eigen normen en waarden.
Er zijn meerdere manieren om bewust te leven dan alleen het vegetarisme of veganisme. Dat noem ik pas hypocriet, er vanuit gaan dat anderen niet bewust zouden leven, omdat ze wel vlees eten.
Alles is 1, is hoe ik het zie, we zijn allemaal gebouwd uit hetzelfde en dus zijn we zowel gelijk als ongelijk, want qua uiterlijk zijn we wel anders. Een dier kan je niet gelijk stellen aan de mens, tenzij het dier een mens is. Wel kan je vergelijken.quote:Op donderdag 16 december 2004 08:09 schreef wendy-tje het volgende:
Als je een vergelijking wilt trekken, zou het je sieren als je ook echt eens een kijkje zou nemen op een boerderij, en niet zomaar wat foto's van een site van fanatisten zou trekken.
En als jij dieren gelijk wilt stellen aan mensen, ga je gang, maar ik zie dat anders.
Echter als je in 'universeel' verband bekijkt dan is de mens een dier, net als een olifant een dier is. De mens is kind van 'dier' en de olifant ook. In die zin zijn we gelijk. Allemaal dieren.
En geen gezeur over superieur enzo, als je steeds zegt dat je superieur bent, dan krijg je discriminatie, rascisme enzo. Dat is geen goede ontwikkeling.
Veganisten (vele iig) zijn wat anders wat dat betreft. Ik ga niet zeggen dat ik meer waard ben dan de ander of dan een ander dier. Ik ben gewoon maar 1 van de planeetbewoners hier. \
Ik zal je zo even toevoegen.quote:Op donderdag 16 december 2004 08:18 schreef nielsgeode het volgende:
Ik zeg bijna, hehe eindelijk
Ik vraag iets heeeel simpels in een topic en heb nog nooit zoveel offtopic gezien
Wil wel s wat meer weten enzo, msn staat in mn profiel
punt 1: ik heb niks tegen boerderijen; als mensen de dieren normaal en respectvol behandelen, is er niks aan de hand. ik ben zelf opgegroeid naast een boerderij, heb er jaren rondgelopen, kalfjes geboren zien worden etc. en ik kan niet anders zeggen dan dat ik de indruk heb dat de meeste boeren van hun dieren houden en ze normaal en "eerlijk" behandelen. ik doel dus specifiek op de [b] industrie[./b] die dat niet doet.quote:Op donderdag 16 december 2004 08:09 schreef wendy-tje het volgende:
[..]
Als je een vergelijking wilt trekken, zou het je sieren als je ook echt eens een kijkje zou nemen op een boerderij, en niet zomaar wat foto's van een site van fanatisten zou trekken.
En als jij dieren gelijk wilt stellen aan mensen, ga je gang, maar ik zie dat anders.
punt 2: tenzij je me gaat vertellen dat die foto's niet echt zijn, blijft het punt: dit gebeurt dus. ik zeg niet dat het overal gebeurt, maar het gebeurt wel. en hoe goedkoper jij je filetje wil hebben, hoe meer dit gaat plaatsvinden.
punt 3: ik stel dieren niet gelijk aan mensen. mensen zijn superieur om 2 redenen: we zijn sterker (lekker puh) en we kennen mededogen. een beroemde uitspraak uit de griekse oudheid is: " het niveau van beschaving van een staat herkent men niet aan de welvaart van de sterken, maar aan het lot van de zwakken" wij als "sterken" kunnen worden afgemeten aan hoe we met de "zwakken" (dieren) omgaan. en die foto's spreken nu niet in ons voordeel.
punt 4: het is fanatiekelingen, niet fanatisten.
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
Ik noemde twee principes, het zo min mogelijk schade berokkenen, en de keuze hebben.quote:Op woensdag 15 december 2004 23:43 schreef Morkje het volgende:
[..]
Jah, en als je dat principe omarmt ben je gelijk hypocriet. Want dan doe je maar een heeeeeel klein beetje (als je alleen geen vlees eet) om de schade te beperken.
Alleen geen vlees eten is inderdaad een heel klein aandeel van de schade. Dat is dus ook precies de reden waarom ik vegetariers/veganisten soms hypocriet vind: zij menen soms het alleenrecht te hebben op een bewuste levensstijl. Terwijl er zoveel manieren zijn om de schade te beperken.
Als je aangeeft dat je geen vlees eet, omdat je als mens de keuze hebt doe je heel iets anders. Je maakt een bewuste keuze wat je eet. Dit kan te maken hebben met het berokkenen van schade aan dieren, maar dat hoeft niet. Wat je wel doet, is je als mens ongelijk stellen aan de dieren, omdat jij de keuze hebt.
Het is natuurlijk maar de vraag hoeveel wij als mens afwijken van het dier, immers 98% van onze genen is gelijk aan die van de chimpansee. Wat ik hiermee aan wil geven is dat de keuze niet zo makkelijk is als die weleens wordt voorgesteld. Er is geen moeten. Vega's stellen het dilemma m.i. vaak veel te simpel voor
Ik ben inmiddels bijna veganist. Ik eet uit principe geen vlees en vis. Maar uit gezondheidsoverwegingen ook niets wat met melk te maken heeft. Maar ik eet wel eieren en draag wel leren schoenen, ook heb ik honing in mijn thee dus een echte veganist ben ik niet.
That's the way the cookie crumbles
kijk, we komen toch al wat dichter bij elkaarquote:Op donderdag 16 december 2004 08:27 schreef wendy-tje het volgende:
[..]
Ik noemde twee principes, het zo min mogelijk schade berokkenen, en de keuze hebben.
Alleen geen vlees eten is inderdaad een heel klein aandeel van de schade. Dat is dus ook precies de reden waarom ik vegetariers/veganisten soms hypocriet vind: zij menen soms het alleenrecht te hebben op een bewuste levensstijl. Terwijl er zoveel manieren zijn om de schade te beperken.
Als je aangeeft dat je geen vlees eet, omdat je als mens de keuze hebt doe je heel iets anders. Je maakt een bewuste keuze wat je eet. Dit kan te maken hebben met het berokkenen van schade aan dieren, maar dat hoeft niet. Wat je wel doet, is je als mens ongelijk stellen aan de dieren, omdat jij de keuze hebt.
Het is natuurlijk maar de vraag hoeveel wij als mens afwijken van het dier, immers 98% van onze genen is gelijk aan die van de chimpansee. Wat ik hiermee aan wil geven is dat de keuze niet zo makkelijk is als die weleens wordt voorgesteld. Er is geen moeten. Vega's stellen het dilemma m.i. vaak veel te simpel voor
ik moet ook zeggen dat ik vaak moeite heb met de "kijk-mij-eens-de-rechtschapen-vrijheidsstrijder-zijn attitude van veel vegetariers / veganisten. alleen denk ik er dan wel achteraan: "ja, maar ze DOEN WEL iets".
ik ben ook echt niet het prototype "mileubewuste jongere" ik heb een technisch/commerciele opleiding, werk bij een groot, commercieel bedrijf, rij een sportieve auto. ik ben alleen tot de conclusie gekomen dat ik het niet eens ben met de manier waarop wij in sommige gevallen met dieren omgaan, omdat ik ook vindt dat het heel wat over ons zegt.
ik hou van een lekker stuk vlees, en zal dat ook blijven doen. maar als ik, door een klein beetje meer te betalen, ervoor kan zorgen dat we een vlees industrie ondersteunen waar we ons over 20 jaar NIET de ogen voor uit de kop schamen, dan doe ik dat graag.
zo, en nou een lekker broodje rosbief!
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
Wie zegt dat het perse nodig is? Juistem. Het is een stof die gebruikt word om vet te verbranden.quote:Op dinsdag 14 december 2004 12:17 schreef dafjedaf het volgende:
Daarom geloof ik ook niet dat vegetarier zijn gezond is, hoe krijgen die mensen dan carnitine binnen?
Hier staat wat (met bronnen):
http://www.vrg.org/journal/vj2003issue4/vj2003issue4weight.htm
Wat ik begrijp is dat het in kleine hoeveelheden ook in plantaardige spullen zit.
Vegetariers halen het gewoon uit zuivelproducten (en ei?). Veganisten denk kleine hoeveelheden in plantaardige producten. Zal nog eens wat verder zoeken over de hoeveelheden.
vegetarier zijn is het halve werk... dan is veganist toch logischer?quote:Op maandag 13 december 2004 12:56 schreef ZedKet het volgende:
Ik snap niet wat je er aan hebt om veganist te zijn, vegetarier kan ik goed begrijpen maar veganist iemand die het mij kan vertellen misschien?
iemand die het mij kan vertellen misschien?
Die schijf bestaat uit tig producten... overigens betekent dat niet dat je alles in die vakken moet innemen. Tegenwoordig is de kaas weg en staat tofu in het vak bij trouwens.quote:Op maandag 13 december 2004 13:56 schreef p-etr-a het volgende:
Vegetariërs denken net zo goed als veganisten dat ze beter zijn voor dieren, ik vind het eigenlijk allemaal een beetje onzinnig. Het beste lijkt 't mij nog altijd om je aan de schijf van vijf te houden qua voeding, en daar horen vlees, melk, eieren e.d. bij.
Er moeten tig keer meer gewassen gebouwd zijn voor het voeden van het vee. Zoek maar eens hoeveel kilo aan graan, soja, e.d. er word verbouwd voor 1 kilo vlees te krijgen. Probeer dan nog maar een keer een reactie te geven.quote:Op maandag 13 december 2004 14:05 schreef MindlessWanker het volgende:
Het hypocriete is dat er bij het produceren van gewassen meer onschuldige beestjes aan een dramatisch einde komen (in de dorsmachines e.d.) dan dat er door slachting gebeurt. En dat door de overmatige landbouw complete ecosystemen verdwijnen. Maar daar hoor je ze niet over.
Ja, de houding van de niet-vega's is 'i don't care'. Zouden veganisten ook veel meer fair trade kopen dan niet-vega's? Denk het wel. Ik vind dat ook wel passen bij veganist zijn, nl. ook denken aan de mensen (zijn immers ook dieren).quote:Op donderdag 16 december 2004 08:48 schreef punchdrunk het volgende:
ik moet ook zeggen dat ik vaak moeite heb met de "kijk-mij-eens-de-rechtschapen-vrijheidsstrijder-zijn attitude van veel vegetariers / veganisten. alleen denk ik er dan wel achteraan: "ja, maar ze DOEN WEL iets".
dat is toch wat ik zeg man. ik maak alleen even het onderscheid tussen doen wat goed is, en het feit dat ik vaak mensen tegenkom die veganist zijn (vegetariers minder overigens) die zo overduidelijk bij een "scene" behoren, en daar heel superieur en politiek over doen. maar zoals ik al zei, dat staat los van het feit dat ze iets doen dat goed is.quote:Op donderdag 16 december 2004 08:58 schreef TechXP het volgende:
[..]
Ja, de houding van de niet-vega's is 'i don't care'. Zouden veganisten ook veel meer fair trade kopen dan niet-vega's? Denk het wel. Ik vind dat ook wel passen bij veganist zijn, nl. ook denken aan de mensen (zijn immers ook dieren).
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
Ik begrijp je prima. In mijn voorbeelden trek ik de 'willen+kunnen geeft rechtvaardiging' redenatie door tot wat bekendere gevallen. Ik heb helemaal nergens beweerd dat de wil daartoe bij jou of bij wie dan ook aanwezig is. Ik beweer wel dat je geen enkel argument hebt tegen iemand die die wil wél heeft, omdat je allebei exact dezelfde redenatie gebruikt.quote:Op donderdag 16 december 2004 01:31 schreef heiden6 het volgende:
Waar zie je me voor aan, als je zo'n reactie post? Je bent hier niet op de basisschool, een beetje inleving kan echt geen kwaad. Verander je de betekenis van mijn voorbeeld, of begreep je me gewoon verkeerd?
In het 'willen' zit uiteraard je eigen overtuiging opgesloten, en dan is het kunnen de enige andere voorwaarde.
Dit vet gedrukte deel maakt een groot verschil in je argumentatie. Eerst zeg je dat het willen en kunnen op zichzelf al voldoende zijn. Maar nu voeg je daar nog een voorwaarde aan toe, namelijk het toelaatbaar zijn van het handelen. In deze laatste variant kan ik me prima vinden. Hiermee kun je dan ook diefstal, geweld, verkrachting en dergelijke afkeuren omdat je in deze gevallen de handelingen niet geoorloofd vindt (ze doen een ander kwaad).quote:Ik wil wel vlees eten (en zie hier niets mis mee), kan het ook, dus doe ik het.
Juist het eten van vlees is (vaak, niet altijd) een vastgeroest denkbeeld! Van kleins af aan krijg je vlees voorgeschoteld hetgeen je braaf naar binnen hapt. Ik ben ook zo opgevoed en heb me zeker wel eens stijf gevreten aan de bitterballen of frikandellen zonder daar echt bij stil te staan. Ja, natuurlijk wist ik wel dat het van koeien, varkens of kippen kwam, maar verder dacht ik er niet over na. Pas op latere leeftijd ben ik er over gaan na denken of ik of ik wel verantwoordelijk wilde zijn voor het opzettelijk doden van dieren. Omdat het nut hiervan voor mij niet zwaarder weegt, ben ik vegetarier geworden. Ik kan overigens best begrijpen dat dat nut voor een ander zwaarder weeg, maar noem dat nut dan ook als reden en niet iets als 'ik wil en kan het, dus doe ik het', 'de mens is carnivoor/ superieur'.quote:Je hebt volgens mij nogal een vastgeroest denkbeeld wat je interpretatie van mijn woorden sterk beïnvloed. Ik probeer helemaal geen excuses te bedenken om vlees te eten, ik vind het gewoon niet erg.
Veganisten die ook gewone consumenten zijn, zijn tevens een probleem voor het milieu en berokkenen dieren dus ook indirect schade. Bijvoorbeeld het afvalwater, het weggooien van verpakkingsmateriaal, de aanschaf van een computer etc etc.
Het is een beetje hypocriet om vanuit het anti-vleesprincipe iets moreel onverantwoordelijk te noemen, maar tegelijkertijd onverantwoordelijk (of is het toch menselijk) met andere zaken om te gaan die uiteindelijk ook invloed hebben op dieren.
Het is een beetje hypocriet om vanuit het anti-vleesprincipe iets moreel onverantwoordelijk te noemen, maar tegelijkertijd onverantwoordelijk (of is het toch menselijk) met andere zaken om te gaan die uiteindelijk ook invloed hebben op dieren.
wel eens gezien hoe een vis aan zijn eind komtquote:Op maandag 13 december 2004 14:27 schreef The.PhantoM het volgende:
[..]
hoezo onzinnig? Elke beetjes helpen. Ik ben zelf ook vegetarier (eet wel vis)
Waarom vind je het vanzelfsprekend dat je het 'ik wil en kan het, dus doe ik het'-principe wel op dieren kunt toepassen, maar niet op mensen? Beroep je je hierbij alleen op het verschil tussen mens en dier? Zo ja, waarom is dit criteria dan zó belangrijk dat je dieren tot speelbal van de menselijke wil (en kunnen) maakt? Het is niet erg om onderscheid te maken, maar verbind er dan ook geen vergaande gevolgen aan als je niet van het ene onderscheid kunt zeggen dat het beter/slechter is dan de andere.quote:Op donderdag 16 december 2004 08:19 schreef wendy-tje het volgende:
Hedonisme heb je het dus over. Wat levert mij als persoon het meeste nut op: op die manier kun je vrouwen, rassen etc discrimineren. Of het een juiste redenering is is de vraag, maar te verdedigen is het zeker.
Nogmaals... elke situatie is weer anders, je past nooit steevast dezelfde normen en waarden toe op een situatie. Dat zou een te eenvoudige voorstelling van de werkelijkheid zijn, met als voordeel dat we geen morele dilemma's zouden kennen.
Helaas is het niet zo simpel, iedereen beschikt over verschillende normen en waarden, waarvan de prioriteiten per situatie verschillen.
Waarop baseer jij dat vegetariers/veganisten denken dat alléén zij bewust leven? Vegetarisme/veganisme zegt alleen iets over je eetgewoonten, helemaal niets over waarom je dat doet en ook niets over in welke mate anderen bewust leven.quote:Mijn normen en waarden laten het eten van vlees toe, omdat ik dieren niet gelijk stel aan mensen. Wel probeer ik op mijn eigen manier zo weinig mogelijk schade toe te brengen aan de wereld om me heen, vandaar dat ik naar mijn werk fiets en niet de auto pak.
Er zijn meerdere manieren om bewust te leven dan alleen het vegetarisme of veganisme. Dat noem ik pas hypocriet, er vanuit gaan dat anderen niet bewust zouden leven, omdat ze wel vlees eten.
Ikzelf heb nooit beweerd dat jij niet bewust zou leven omdat jij geen vegetarier bent, anderen in dit topic hebben dat naar mijn weten ook niet beweerd.
ik heb nog even opgezocht hoeveel het nou waarin zit.quote:Op woensdag 15 december 2004 12:17 schreef dafjedaf het volgende:
Maar goed, ik heb inderdaad een zeldzame ziekte, maar nou weet ik nog steeds niet hoe de veganisten en vegetariers hier hun carnitine binnen krijgen? Gezien dat jullie zo verschrikkelijk veel van voeding weten zou ik dat wel s willen weten.
Food sources
Meat, poultry, fish, and dairy products are the richest sources of L-carnitine. Tempeh (fermented soybeans), wheat, and avocados contain some L-carnitine, while fruits, vegetables, and grains contain relatively little L-carnitine to the diet. Omnivorous diets have been found to provide 20 to 200 mg/day of L-carnitine for a 70 kg person, while strict vegetarian diets may provide as little as 1 mg/day for a 70 kg person . Between 63% and 75% of L-carnitine from food is absorbed, compared to 15%-20% from oral supplements (3, 5). Non-milk based infant formulas (e.g., soy formulas) should be fortified so that they contain 11 mg/liter. Some carnitine-rich foods and their carnitine content in milligrams (mg) are listed in the table below (3).
Food
Serving L-Carnitine (mg)
Beef steak 3 ounces* 81
Ground beef 3 ounces 80
Pork 3 ounces 24
Canadian bacon 3 ounces 20
Milk (whole) 8 fluid ounces (1 cup) 8
Fish (cod) 3 ounces 5
Chicken breast 3 ounces 3
Ice cream 4 ounces (1/2 cup) 3
Avocado 1 medium 2
American cheese 1 ounce 1
Whole-wheat bread 2 slices 0.2
Asparagus 6 spears (1/2 cup) 0.2
*A 3-ounce serving of meat is about the size of a deck of cards.
Dan klopt het dus ook dat ik zo achterlijk veel pillen slik, ze worden niet goed opgenomen. Maar dan nog moet een gezond persoon voeding eten waar zo'n 300 mg carnitine in zit. Dat zijn toch zo'n 150 avocado's per dag voor de veganist. Jammer dat er niet bij staat hoeveel er in tempeh zit.
Het belangrijkste in het leven is serieus genomen worden.
Het enige wat ik wilde rechtstellen in mijn vorige post is dat in het willen je overtuiging ligt opgesloten.quote:Op donderdag 16 december 2004 11:50 schreef Wolfje het volgende:
[..]
Ik begrijp je prima. In mijn voorbeelden trek ik de 'willen+kunnen geeft rechtvaardiging' redenatie door tot wat bekendere gevallen. Ik heb helemaal nergens beweerd dat de wil daartoe bij jou of bij wie dan ook aanwezig is. Ik beweer wel dat je geen enkel argument hebt tegen iemand die die wil wél heeft, omdat je allebei exact dezelfde redenatie gebruikt.
[..]
Dit vet gedrukte deel maakt een groot verschil in je argumentatie. Eerst zeg je dat het willen en kunnen op zichzelf al voldoende zijn. Maar nu voeg je daar nog een voorwaarde aan toe, namelijk het toelaatbaar zijn van het handelen. In deze laatste variant kan ik me prima vinden. Hiermee kun je dan ook diefstal, geweld, verkrachting en dergelijke afkeuren omdat je in deze gevallen de handelingen niet geoorloofd vindt (ze doen een ander kwaad).
[..]
Juist het eten van vlees is (vaak, niet altijd) een vastgeroest denkbeeld! Van kleins af aan krijg je vlees voorgeschoteld hetgeen je braaf naar binnen hapt. Ik ben ook zo opgevoed en heb me zeker wel eens stijf gevreten aan de bitterballen of frikandellen zonder daar echt bij stil te staan. Ja, natuurlijk wist ik wel dat het van koeien, varkens of kippen kwam, maar verder dacht ik er niet over na. Pas op latere leeftijd ben ik er over gaan na denken of ik of ik wel verantwoordelijk wilde zijn voor het opzettelijk doden van dieren. Omdat het nut hiervan voor mij niet zwaarder weegt, ben ik vegetarier geworden. Ik kan overigens best begrijpen dat dat nut voor een ander zwaarder weeg, maar noem dat nut dan ook als reden en niet iets als 'ik wil en kan het, dus doe ik het', 'de mens is carnivoor/ superieur'.
In dat geval gaat 'ik wil, en ik kan, dus ik doe' wel op.
Het verschil is dan dat jij geen biefstuk wilt eten, en ik wel.
Jij stelt dat het een vastgeroest beeld is om wel vlees te eten. Dat is niet per definitie zo, je kunt er ook wel over nadenken en het gewoon toch doen. Ik ben namelijk van mening dat het helemaal niet kwalijk is om andere diersoorten op te eten.
Het is absoluut niet zo dat ik mensen per definitie verheven zie boven andere dieren, maar ik denk gewoon niet dat het in ons belang is als samenleving om elkaar op te vreten. Bij het consumeren van een koe of een kip is dat bezwaar er niet.
Dus dat 'vastgeroeste' denkbeeld is mijns inziens een hele goede.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
(Dubbel.)
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Mijn ex heeft een tijd lang geen vlees gegeten (ze houdt er gewoon niet zo van). Toen ze behoorlijk vermoeid raakte, af en toe begon flauw te vallen en daar nog wat andere kwaaltjes bij kreeg, bleek dat ze een tekort had aan vitamine B12. Volgens de dokter moest ze wat meer vlees eten.
Even googlen leert het volgende:
(Bron.)
Even googlen leert het volgende:
Hier blijkt maar weer eens dat je als vegetariër of veganist wel behoorlijk goed op moet letten.quote:Vitamine B12
De B vitamines behoren allen tot dezelfde familie, hebben echter ieder bepaalde eigenschappen. Samen zorgen ze voor de stofwisseling, het zenuwstelsel en het gedrag van de mens. De vitamines uit het B complex werken het beste als de hele familie bij elkaar is. Het zijn echte "samenwerkers". Als ze er alleen voor staan komt er niet veel van terecht, ze hebben hun broers en zussen écht nodig om de processen in het lichaam harmonisch te laten verlopen.
Vitamine B12 of Cobalamine zorgt samen met vitamine B6 en B11 voor de opname van ijzer door het lichaam en het is betrokken bij de vorming van rode bloedcellen. Een tekort aan deze vitaminen kan lijden tot bloedarmoede. Deze drie vitaminen zorgen ook voor een goede werking van het zenuwstelsel en zijn betrokken bij het aminozuur metabolisme.
Symptomen bij een tekort
- Pernicieuze anemie
- Menstruatieklachten
- Bleke slijmvliezen (bijvoorbeeld onder het ooglid)
- Vermoeidheid en bleekheid
- Trage, slepende gang
- Geestelijke aftakeling
- Trillen
Therapeutisch gebruik
- Noodzakelijk voor het in stand houden van het zenuwstelsel
- Verbetert geheugen en concentratie
- Nodig om vetten koolhydraten en eiwitten te kunnen gebruiken
- Geeft meer energie
- Bevorderd gezonde groei bij kinderen
- Kan bescherming geven tegen kanker
- Beschermt tegen allergenen en giftige elementen
Bijzonderheden
Vitamine B12 wordt als niet giftig beschouwd. Toch wordt aangeraden niet meer dan 200 mg per dag te gebruiken. Voor de opname van vitamine B12 is de zogenaamde intrinsieke factor nodig. De IF wordt in de maagwand aangemaakt. Bij een onvoldoende aanmaak van de IF is de vitamine B12 opname in de dunne darm gestoord. Daarom wordt vaak aangeraden om vitamine B12 tabletten te zuigen om opname via het mondslijmvlies mogelijk te maken.
Aangezien vitamine B12 vrijwel uitsluitend te vinden is in dierlijk materiaal dreigt met name voor veganisten op den duur een vitamine B12 tekort. Er zijn veganistische supplementen in de handel. Het lichaam heeft echter een buffer die bij een streng veganistische leefstijl pas na 2-3 jaar is uitgeput.
Dosering
De aanbevolen dagelijkse hoeveelheid van vitamine B12 is 0,001 mg (= 1 microgram). Doseringen van 5 - 50 microgram zijn voor de meeste mensen voldoende, neem hogere doseringen alleen op advies van een deskundige. De maximale aanbevolen veilige dosis is 200 mg per dag.
Factoren voor verhoogd gebruik
Pilgebruik, maagaandoeningen en geopereerde maag, trage schildklier.
Natuurlijke bronnen
Belangrijke bronnen aan vitamine B12 zijn onder andere: eieren, kaas, kwark, melk, vis, vlees en smeerwortelblad.
(Bron.)
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
|
|
