als we stellen dat we slechts een geavanceerd proces zijn dan kunnen we stellen dat er niet daadwerkelijk een bewustzijn is op de manier zoals we die ons hedendaags voorstellen, maar slechts een netwerk van verbindingen en stroompjes welke na onze dood allemaal uitblussen, tesamen met de overige functies. nu kan je zeggen dat de materie welke overblijft (en geen chemische reactie meer vormt waardoor het gevoel ontstaat dat je leeft) plaats maakt voor ander leven. nou kijk dit klinkt eigenlijk een beetje te harmonieus. maar laten we eerst naar een ander aspect kijken.
je bent nu iets wat je "levend" noemt. gaan we maar ver genoeg terug in de tijd dan kom je erop uit dat je op den duur slechts materie en energie was. zonder bewustzijn. straks als je doodgaat en er gaat een tijd van miljarden jaren voorbij van mijn part, dan ben je weer slechts materie en energie.
niets---iets--- niets---
deze cyclus kan zich telkens herhalen. hierbij moet je het idee van een eeuwige geest achter je laten, omdat deze slechts je hersens zijn welke op den duur tot stof verdwijnt.
mijn theorie is dat je eigen persoonlijkheid tot stof vergaat en je dus niet reincarneerd zoals ze hedendaags aannemen. tevens zou die reincarnatie dan al vele malen hiervoor hebben kunnen geschieden, maar dat mijn geest hier opgegroeit is is een blijk dat ik geen geest heb meegekregen. als we het nou zo zien (en dit wordt erg moeilijk)... je bent exact de verbindingen zoals die in je hersens zitten. er is dus eigenlijk geen sprake van jijzelf maar van een proces. als je het zo ziet kun je stellen dat je niet daadwerkelijk leeft. via die theorie zou je wel veel antwoorden kunnen vinden op dergelijke vragen.
mensen zijn lopende biocomputers met een iets verschillende hardware,bios en wat ram geheugen
om er dan toch nog maar even wat tegenin te brengen (anders is deze discussie zo snel afgelopen), wie weet bestaat er nog wel een andere reactie ergens anders, in een andere dimensie. een geest. deze geest heeft ook geen eigen wil of zo, maar is gewoon een andere, geestige, reactie. en deze geest heeft een hoger bewustzijn over chemische reacties op aarde, en wordt getriggerd in het brein van een mens.
ik moet even nadenken over die wazige theorie, kraak hem ondertussen maar af 
je lichaam geeft je 'het gevoel' dat je leeft. doordat je het gevoel hebt dat je leeft, daardoor ontstaat je 'ik'. en als mijn lichaam sterft ben 'ik' ontwikkelt en wordt geboren. het leven wat wij kennen is dan een grote baarmoeder eigenlijk, waarin sommigen te vroeg worden geboren (ie jong sterven)
ik zuig dit ook ter plekke uit mijn duim hoor, maar het is net zo plausibel als jou verklaring.
[dit bericht is gewijzigd door ndr op 10-08-2003 17:22]
de rest is esotherische crap.
er zijn toch vrij wezenlijke verschillen tussen dode en levende materie, dacht ik zo. levende materie bestaat tegen de natuurwetten van de entropie in en gebruikt dus energie om zich enige tijd te handhaven. een steen die op z'n kant staat, valt uiteindelijk om. hij kan nergens energie vandaan halen om rechtop te blijven staan.
quote:de aanwezigheid van stroompjes in de hersenen is niet equivalent aan bewustzijn. als je tijdens een operatie onder anesthesie bent, dan ben je dus bewusteloos, maar er lopen nog steeds evenveel stroomjes door je hersenen.
op zondag 10 augustus 2003 16:56 schreef #ANONIEM het volgende:
laten we het "leven" zien als slechts een zeer geavanceerd proces. alle functies in je lichaam werken samen : je ogen observeren en sturen stroompjes naar je hersens welke de informatie opslaan, waarna je ze voor later gebruik kunt terughalen. wat nou als ik aan jullie de theorie zou willen opperen dat dit geheel jullie slechts het gevoel geeft dat jullie "leven". slechts materie welke dusdanig chemische reacties hebben gemaakt dat de materie zichzelf in stand houdt. net als vuur dat aanblijft door het hout, zo blijft ons proces in stand door de voortplanting. denk ook maar over het volgende na, als je geen ogen zou hebben gehad en geen gehoor, in hoeverre heb je dan nog het gevoel dat je "leeft"? * je hersens krijgen veel minder informatie waardoor er minder stroompjes zijn welke je het gevoel geven van bewustzijn.
quote:dat gebeurt ook iedere keer op microschaal als je naar het toilet gaat. behalve bepaalde zenuwcellen, worden de cellen van je lichaam - tijdens je leven - een aantal maal compleet vervangen. de meeste functionele cellen zijn dus al een keer afgebroken (uitgeblust c.q. gedood) en weer opgebouwd. jij bent toch niet met schoenmaat 44 terwereld gekomen?!
deze theorie aanhoudend komen we op een zeer interressant onderwerp uit : reincarnatie.als we stellen dat we slechts een geavanceerd proces zijn dan kunnen we stellen dat er niet daadwerkelijk een bewustzijn is op de manier zoals we die ons hedendaags voorstellen, maar slechts een netwerk van verbindingen en stroompjes welke na onze dood allemaal uitblussen, tesamen met de overige functies. nu kan je zeggen dat de materie welke overblijft (en geen chemische reactie meer vormt waardoor het gevoel ontstaat dat je leeft) plaats maakt voor ander leven.
quote:ook nu in je zogenaamde levende hoedanigheid, dus als energietransformerende celkweek, besta je feitelijk alleen uit energie. kijk eens goed naar je handen! zie je nu materie of zie je fotonenergie. die fotonenergie - die je dus nu ziet - is ontstaan door een quantummechanische energietransformatie met de elektronenwolken van de atomen in de opperhuid van je hand. maar elektronen hebben als puntdeeltje geen volume en zijn dus inwezen geen vorm van materie, maar alleen energie.
nou kijk dit klinkt eigenlijk een beetje te harmonieus. maar laten we eerst naar een ander aspect kijken.je bent nu iets wat je "levend" noemt. gaan we maar ver genoeg terug in de tijd dan kom je erop uit dat je op den duur slechts materie en energie was. zonder bewustzijn. straks als je doodgaat en er gaat een tijd van miljarden jaren voorbij van mijn part, dan ben je weer slechts materie en energie.
niets---iets--- niets---
quote:nu jouw stelling - over wat volgens jou bewustzijn is - door mij is gefalsificeerd, is deze gevolgtrekking ook ontkracht. je zult dus eerst een meer wetenschappelijke beschrijving van het onderliggende mechanisme van bewustzijn moeten geven.
deze cyclus kan zich telkens herhalen. hierbij moet je het idee van een eeuwige geest achter je laten, omdat deze slechts je hersens zijn welke op den duur tot stof verdwijnt.
quote:je hebt nog steeds niet aannemelijk kunnen maken dat er van datgene wat jij "de geest" noemt niets overblijft, dus zelfs niet in "de geest" van je vrienden en familie? je zegt infeite alleen dat de eenheid van "de geest" verloren gaat. dat laatste zal niemand je tegenspreken, zelfs een hindu of andere gelovige in reïncarnatie niet.
mijn theorie is dat je eigen persoonlijkheid tot stof vergaat en je dus niet reincarneerd zoals ze hedendaags aannemen. tevens zou die reincarnatie dan al vele malen hiervoor hebben kunnen geschieden, maar dat mijn geest hier opgegroeit is is een blijk dat ik geen geest heb meegekregen.
quote:wat je nu eigenlijk zegt - maar nu maak ik zelf een gedachtensprongetje - is dat het niet de materie (lees: energie) waaruit je bestaat is die leeft, maar iets erbuiten. het grappige is nu dat dat precies is wat gelovigen in reïncarnatie zeggen.
als we het nou zo zien (en dit wordt erg moeilijk)... je bent exact de verbindingen zoals die in je hersens zitten. er is dus eigenlijk geen sprake van jijzelf maar van een proces. als je het zo ziet kun je stellen dat je niet daadwerkelijk leeft. via die theorie zou je wel veel antwoorden kunnen vinden op dergelijke vragen.
* p.s. mijn geest was te warm, om helder te kunnen denken ! 
warmte is toch een eigenschap van materie?! 
nee fout je hersenactiviteit is wel degelijk gedaald net zoals bij coma. echter je onderbewustzijn blijft wel actief welke een veel groter deel van je hersenactiviteit in beslag neemt. en de stroompjes welke door de verbindingen lopen zorgen wel voor je bewustzijn. het is wel een equivalent alleen dan simpel uitgelegd.
dat gebeurt ook iedere keer op microschaal als je naar het toilet gaat. behalve bepaalde zenuwcellen, worden de cellen van je lichaam - tijdens je leven - een aantal maal compleet vervangen. de meeste functionele cellen zijn dus al een keer afgebroken (uitgeblust c.q. gedood) en weer opgebouwd. jij bent toch niet met schoenmaat 44 terwereld gekomen?!
wat heeft dit voor belang bij dit topic? dat de cellen zich vervangen en dood gaan tijdens je leven zegt niet dat je zonder de cellen kunt leven. het proces wat je leven noemt gaat wel door, en het afsterven van de cellen en vernieuwen ervan tijdens je leven kan je niet vergelijken met het plotselinge verval van alle cellen.
maar elektronen hebben als puntdeeltje geen volume en zijn dus inwezen geen vorm van materie, maar alleen energie.
elektronen hebben wel volume, je zegt het zelf al als puntdeeltje, energie is niet weer te geven als een circelvormig oppervlak.
nu jouw stelling - over wat volgens jou bewustzijn is - door mij is gefalsificeerd, is deze gevolgtrekking ook ontkracht. je zult dus eerst een meer wetenschappelijke beschrijving van het onderliggende mechanisme van bewustzijn moeten geven.
mijn stelling is niet gefalsificeerd, ik heb het alleen simpel uitgelegd. het principe van het bewustzijn blijft het geheel van de materie (hersens) en de onderlinge verbindingen en reacties ertussen. en de wetenschappelijke beschrijving ervan heb ik al uitgelegd, dat jij echter niet beseft dat geest en lichaam een geheel zijn
je hebt nog steeds niet aannemelijk kunnen maken dat er van datgene wat jij "de geest" noemt niets overblijft, dus zelfs niet in "de geest" van je vrienden en familie? je zegt infeite alleen dat de eenheid van "de geest" verloren gaat. dat laatste zal niemand je tegenspreken, zelfs een hindu of andere gelovige in reïncarnatie niet.
en nee de eenheid gaat niet alleen verloren, de gehele geest gaat verloren (voor zover je daar over kunt praten) en dat heb ik al wel duidelijk genoeg uitgelegd lijkt me. en ja een hindu en andere gelovigen zullen het wel tegenspreken want zij geloven in het overleven van de geest.
leven = een systeem dat ver van zijn evenwichtstoestand [dus ontsnappend aan entropie] bestaat zolang er energie aan toegevoegd wordt en ook in staat is om zichzelf te reproduceren.
ook de meest lullige organismen vallen onder deze beschrijving van leven en ook sommige scheikundige processen komen in de buurt behalve dat deze de reproductie missen.
bewustzijn = het vermogen van een wezen om de wereld te beschouwen.
leven is dus altijd in bepaalde mate bewust, een bacterie neemt ook in bepaalde mate zijn omgeving waar en reageerd er ook op.
menselijk bewustzijn is echter behoorlijk uniek.. = het vermogen om niet alleen de wereld waar te nemen maar ook om zichzelf te beschouwen. dus het bewustzijn van jezelf als entiteit en als onderdeel van het geheel. er zijn natuurlijk andere beesjes zoals apen en olifanten en dolfijnen en weet ik niet wat die erg dicht bij ons bewustzijn in de buurt komen maar .. een essentieel verschil is dat wij niet alleen waarnemen en reageren zoals zij, wij manipuleren ook de boel in ons eigen voordeel!
blabla.. waar ging ik ook weer naartoe?
quote:er is ook geen reden om aan te nemen dat het niet zo is.
op zondag 10 augustus 2003 17:21 schreef pietverdriet het volgende:
er is geen enkele reden om aan te nemen dat er reincarnatie of een leven na de dood is, een ziel, of wat dan ook. er zijn slechts de natuurwetenschappelijke waarheden.
de rest is esotherische crap.
of er reincarnatie is weet ik niet, en degenen die het weten zijn er geweest. als bewustzijn niet bestaat, is een leuke vraag natuurlijk wel waarom we dat dan toch denken.. eigenlijk veel interessanter nog dan de vraag of we bewustzijn hebben..
hoewel dat feitelijk niet kan.. alles is verweven.. hey, sjit..da's juist de reden dat het proces dat wij bewustzijn noemen wellicht kan overleven buiten ons lichaam.
wie het weet mag het zeggen..
quote:jij relateert hersenactiviteit alleen aan stroompjes, dat is het mechanische bewustzijnsconcept uit de eerste helft van de vorige eeuw. ik probeer je er slechts aan te herinneren dat onze theoretische kennis - over wat bewustzijn is - veel verder gaat dan simpele elektronica.
op zondag 10 augustus 2003 21:07 schreef #ANONIEM het volgende:nee fout je hersenactiviteit is wel degelijk gedaald net zoals bij coma. echter je onderbewustzijn blijft wel actief welke een veel groter deel van je hersenactiviteit in beslag neemt. en de stroompjes welke door de verbindingen lopen zorgen wel voor je bewustzijn. het is wel een equivalent alleen dan simpel uitgelegd.
quote:ik gaf een simpel argument tegen een al te mechanische kijk op bewustzijn. in tegenstelling tot wat je denkt, heb je nog steeds geen houdbare theorie over bewustzijn gegeven. op basis van jouw ouderwetse theorie heeft een supercomputer met 10^15 operaties per seconde dan ook bewustzijn.
wat heeft dit voor belang bij dit topic? dat de cellen zich vervangen en dood gaan tijdens je leven zegt niet dat je zonder de cellen kunt leven. het proces wat je leven noemt gaat wel door, en het afsterven van de cellen en vernieuwen ervan tijdens je leven kan je niet vergelijken met het plotselinge verval van alle cellen.
quote:de definitie van een puntdeeltje is een deeltje met oneindig klein volume. als een elektron een intrinsiek volume zou hebben, dan zou het geen puntdeeltje zijn!
elektronen hebben wel volume, je zegt het zelf al als puntdeeltje, energie is niet weer te geven als een circelvormig oppervlak.
quote:je betoog eindigt pardoes. ik weet niet hoe je die laatste zin af wilde maken? wat ik wel weet is dat ik niet mag concluderen dat er een bug in je brainware zit, zoals je zelf misschien wilt doen geloven. je hersens zijn veel meer dan 100 biljoen neuronen met 1000 tot 10.000 synapsis per neuron. je probeert de hersenen te reduceren tot een simpele supercomputer, wat het pertinent niet is!
mijn stelling is niet gefalsificeerd, ik heb het alleen simpel uitgelegd. het principe van het bewustzijn blijft het geheel van de materie (hersens) en de onderlinge verbindingen en reacties ertussen. en de wetenschappelijke beschrijving ervan heb ik al uitgelegd, dat jij echter niet beseft dat geest en lichaam een geheel zijn
quote:nu maak je weer een sprong van de hersens naar de geest, zonder bewijs dat de geest door 100% van de hersens wordt gevormd. leg dan eerst maar eens uit hoe het mogelijk is dat er levende organismen bestaan, die in staat zijn om voedsel te vinden, een mating partner te vinden, nakomelingen voort te brengen, zonder neuronen en synapsis?
en nee de eenheid gaat niet alleen verloren, de gehele geest gaat verloren (voor zover je daar over kunt praten) en dat heb ik al wel duidelijk genoeg uitgelegd lijkt me. en ja een hindu en andere gelovigen zullen het wel tegenspreken want zij geloven in het overleven van de geest.
ik ben het erg eens met je betoog tegen mechanistische achterhaalde denktrends. de tijd van descartre en -de dingen zijn alleen de dingen en sich- is voorbij ook al beseffen zelfs veel wetenschappers en kortzichtige studenten dat nog niet..
dit commentaar over mechanistische denkwijzen is op wel meer opmerkingen bij verschillende topics hier van toepassing geloof ik... geloof niet dat je alles kunt verklaren peoples.. probeer het en gij zult falen!!
hihihiquote:wat probeer je hiermee te zeggen? dat bacteriën een geest hebben? de enige reden dat zij werken zonder neuronen en sny-synps-synapsis, is omdat zij een veel simpeler chemische reactie zijn dan de mens. het besturen van een zoogdier vergt veel meer en gecompliceerdere reacties, bovendien vereist het variabele software die zich kan aanpassen naar verschillende omstandigheden (bacteriën gaan gewoon dood en hopen dat er nakomelingen komen die er wel tegen kunnen).
leg dan eerst maar eens uit hoe het mogelijk is dat er levende organismen bestaan, die in staat zijn om voedsel te vinden, een mating partner te vinden, nakomelingen voort te brengen, zonder neuronen en synapsis?
het bewustzijn kan ook bestaan uit software lijkt mij. er bestaan programma's waar je een verbazingwekkend realistisch gesprek mee kunt hebben. ooit komt er misschien een programma uit dat nieuwe wiskundige theoriën bedenkt. is dat programma intelligent? zal het een zekere mate van bewustzijn hebben?
bewustzijn kan net zo goed een illusie zijn, veroorzaakt door zeer, zeer gecomliceerde software. je kunt zeggen dat software alleen kan doen waar het voor geprogrammeerd is, en dus niet bewust is, maar in hoeverre doen wij dingen waar wij niet voor geprogrammeerd zijn?
het is wel een equivalent alleen dan simpel uitgelegd. dat er overige factoren zijn welke voor het zogenaamde bewustzijn zorgen is natuurlijk zo, maar het principe dat het slechts reacties zijn op acties (chemische processen) blijft zo of je het nou op simpel niveau of op zeer gedetailleerd niveau ziet. het bewustzijn is meer dan simpele electronica, maar het blijven slechts reacties op acties.
ik gaf een simpel argument tegen een al te mechanische kijk op bewustzijn. in tegenstelling tot wat je denkt, heb je nog steeds geen houdbare theorie over bewustzijn gegeven. op basis van jouw ouderwetse theorie heeft een supercomputer met 10^15 operaties per seconde dan ook bewustzijn.
waar is dat simpele argument? dat ze er in het begin van de eeuw ook al zo tegenaan keken, of dat het ingewikkelder is dan slechts stroompjes? en nee ik wil niet beweren dat een supercomputer direct ook een bewustzijn heeft zoals het onze, maar in zekere zin wel een basiselement ervan. en als jij nou niet telkens mijn theorie neerhaalt op het feit dat ik het simpel hield waardoor het begrijpbaar is voor anderen, dan zou het wel een stuk beter zijn, want op meer gedetailleerd niveau is er feitelijk geen verschil. het is niet slechts iets mechanisch maar het is wel iets wat na te maken valt door materie chemische reacties te laten ondergaan.
de definitie van een puntdeeltje is een deeltje met oneindig klein volume. als een elektron een intrinsiek volume zou hebben, dan zou het geen puntdeeltje zijn!
je begrijpt zelf ook wel dat ik hiermee een 3 dimensionale circel bedoelde.
wat ik wel weet is dat ik niet mag concluderen dat er een bug in je brainware zit, zoals je zelf misschien wilt doen geloven. je hersens zijn veel meer dan 100 biljoen neuronen met 1000 tot 10.000 synapsis per neuron. je probeert de hersenen te reduceren tot een simpele supercomputer, wat het pertinent niet is!
nee niet tot een supercomputer, anders zou het hedendaags al gemaakt zijn. wat ik echter wel wil beweren is dat het na te bootsen is. en die aantallen welke jij noemt zeggen mij niet zoveel, het zijn voor mij slechts materiedeeltjes welke onderling communiceren of je dit nou wilt zien in stroompjes of in die neuronen en synapsis. het bewustzijn is wel een stuk ingewikkelder dan de stroompjes maar dat veranderd niet dat wij de wereld niet slechts ervaren alsof wij leven en dat alles in ons leven al is voorbestemd via actie---reactie.
wat jij hier doet is terugvallen op de ingewikkeldheid van het bewustzijn wat volgens jou invloed zou hebben op hoe wij de wereld ervaren. dat ik het simpeler uitlegde zoals die geleerden toen der tijd betekend niet dat de basis foutief is. uitbreidingen van de theorie maken niet uit, de basis blijft hetzelfde.
zonder neuronen en synapsis?
slechts materie met een chemische reactie meer niet.
quote:dat zeg jij toch? je hebt het over je ongeloof dat een bacterie (lees: eencellig organisme) een geest kan hebben, maar wel software, dus een soort "algoritme" bevat? eerder had * #ANONIEM toch al gezegd dat bewustzijn ook een soort algoritme zou moeten zijn? dat algoritme moet dan instaat zijn om het organisme gratieus te laten zwemmen, natuurlijke vijanden te vermijden, voedsel te vinden, gelijksoortige organismen te vinden, om daar vervolgens - in individueel verband - wilde sex mee te hebben en ook enigszins voor de voortplanting. om dat realistisch te simuleren heb je al een moderne supercomputer nodig. terwijl we het hier nog maar over één cel hebben! hoeveel cellen heeft jouw lichaam in totaal eik?!
op maandag 11 augustus 2003 12:23 schreef zonko het volgende:wat probeer je hiermee te zeggen? dat bacteriën een geest hebben? de enige reden dat zij werken zonder neuronen en sny-synps-synapsis, is omdat zij een veel simpeler chemische reactie zijn dan de mens. het besturen van een zoogdier vergt veel meer en gecompliceerdere reacties, bovendien vereist het variabele software die zich kan aanpassen naar verschillende omstandigheden (bacteriën gaan gewoon dood en hopen dat er nakomelingen komen die er wel tegen kunnen).
als wij, voor datzelfde arsenaal aan capaciteiten, neuronen, synapsis en een complex zenuwstelsel nodig hebben, waarom hebben deze eencellige organismen, zoals bijv. een paramecium, dat dan niet nodig?
quote:nee dat kan niet! software werkt stapsgewijs en geeft dus pas na verloop van tijd een resultaat. door minder stappen te gebruiken en taken over parallelgeschakelde processoren te verdelen, kun je die tijd alleen iets verkorten ten koste van extra overhead en extra complexiteit. versnelling van die subprocessen vraagt tevens meer energie. je brein is nu reeds instaat om 10^15 massief parallele stappen per seconde uit te voeren. een supercomputer kan er maar 10^12 per seconde uitvoeren, met gebruik van bijna een megawatt aan energie. jij doet dus 1000 keer zoveel op één simpel broodje pindakaas met hagelslag.
het bewustzijn kan ook bestaan uit software lijkt mij. er bestaan programma's waar je een verbazingwekkend realistisch gesprek mee kunt hebben. ooit komt er misschien een programma uit dat nieuwe wiskundige theoriën bedenkt. is dat programma intelligent? zal het een zekere mate van bewustzijn hebben?
quote:het visuele auditorium in je hoofd dat je perceptie zou kunnen noemen is niet mogelijk met een dergelijke software/hardware oplossing. het probleem is dat op een bepaald punt (register) alle rekenresultaten op tijd beschikbaar moeten zijn. als je een massiefparallel algoritme bekijkt, dan bestaan ze altijd uit inlees voorbewerking (distributie), bewerking en nabewerkingen (verzameling). met één algoritme ben je er dan echter niet. het complexe algoritme wat ik net blokschematisch heb beschreven maakt dan echter zelf als blackbox ook weer deel uit van een cascade aan hoger algoritmen. een simpel broodje pindakaas met hagelslag kan nooit voldoende energie opleveren om zodoende een virtuele realiteit in je hoofd te creëren.
bewustzijn kan net zo goed een illusie zijn, veroorzaakt door zeer, zeer gecomliceerde software. je kunt zeggen dat software alleen kan doen waar het voor geprogrammeerd is, en dus niet bewust is, maar in hoeverre doen wij dingen waar wij niet voor geprogrammeerd zijn?
[dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 11-08-2003 14:56]
quote:ik denk dat we het erover eens zijn dat het bewustzijn (of de geest) niet bestaat uit ééntjes en nulletjes.
op maandag 11 augustus 2003 12:46 schreef #ANONIEM het volgende:- verwarrende tekst zonder gebruikmaking van de quotehaken [ q ] en [/ q ] -
quote:waaruit dan wel?
op maandag 11 augustus 2003 14:29 schreef the.moderator het volgende:[..]
ik denk dat we het erover eens zijn dat het bewustzijn (of de geest) niet bestaat uit ééntjes en nulletjes.
quote:wat denk jij?
op maandag 11 augustus 2003 15:17 schreef pietverdriet het volgende:waaruit dan wel?
quote:zie mijn post hierover
op maandag 11 augustus 2003 15:23 schreef the.moderator het volgende:[..]
wat denk jij?
quote:
op maandag 11 augustus 2003 14:29 schreef the.moderator het volgende:ik denk dat we het erover eens zijn dat het bewustzijn (of de geest) niet bestaat uit ééntjes en nulletjes.
quote:
op maandag 11 augustus 2003 15:26 schreef pietverdriet het volgende:[.. wat denk jij? ..]
zie mijn post hierover
quote:ik heb je post hierboven gezien, maar ik zie niet hoe jij de geest (het "wetenschappelijke" bewustzijn) ziet?!
op zondag 10 augustus 2003 17:21 schreef pietverdriet het volgende:
er is geen enkele reden om aan te nemen dat er reincarnatie of een leven na de dood is, een ziel, of wat dan ook. er zijn slechts de natuurwetenschappelijke waarheden.
de rest is esotherische crap.
quote:als som van de biochemische processsen die zich in de hersenen afspelen.
op maandag 11 augustus 2003 15:57 schreef the.moderator het volgende:
ik heb je post hierboven gezien, maar ik zie niet hoe jij de geest (het "wetenschappelijke" bewustzijn) ziet?!
quote:zoals alles wat je op tv ziet zich ook alleen in het tvtoestel afspeeld? bedoel je dat, of toch niet helemaal?!
op maandag 11 augustus 2003 16:07 schreef pietverdriet het volgende:als som van de biochemische processsen die zich in de hersenen afspelen.
quote:nee, tv is een ontvangst toestel, dat geeft weer wat uitgezonden wordt. wat ik bedoel is dat het bewustzijn niets anders is als neurale bzw hersenactiviteit, en puur biochemisch. geen ziel, geen reincarnatie, geen leven na de dood.
op maandag 11 augustus 2003 16:19 schreef the.moderator het volgende:[..]
zoals alles wat je op tv ziet zich ook alleen in het tvtoestel afspeeld? bedoel je dat, of toch niet helemaal?!
dit is toch geheel in 1 lijn met mijn verhaal over dat het slechts een proces is? de neuronen en synapsis zorgen wel voor iets dat wij leven noemen maar dat is meer een geavanceerde vorm van het proces. waarom zit er in jouw beeld ingehamerd dat er voor leven exact nodig is wat er in onze hersens zit? en waarom ga je ervanuit dat die basiselementen van voedsel zoeken en een partner vinden een gevolg zijn van de neuronen en synapsis en niet van eenvoudigere verbindingen? bacteriën lijken het aardig goed te doen met hun eenvoud. nu begrijp ik nog steeds niet waarom je dit aanhaalt want nu blijkt juist alleen maar dat er voor leven veel minder nodig is dan die neuronen en synapsis. daardoor hebben ze ook een lager bewustzijn, en ik ben het met zonko eens dat hij de stelling oppert dat het eigenlijk slechts een illusie is want daar komt mijn stelling (dat het leven / bewustzijn slechts een chemische reactie is) heel dicht bij in de buurt.
quote:vraag je dit mij?
op maandag 11 augustus 2003 18:10 schreef #ANONIEM het volgende:
leg dan eerst maar eens uit hoe het mogelijk is dat er levende organismen bestaan, die in staat zijn om voedsel te vinden, een mating partner te vinden, nakomelingen voort te brengen, zonder neuronen en synapsis?
ik had het over bewustzijn en niet over leven, das wat anders
quote:het leven zelf is volgens jou dus fake? dan zeg je feitelijk dat er ook geen leven voor de dood is!
op maandag 11 augustus 2003 16:44 schreef pietverdriet het volgende:nee, tv is een ontvangst toestel, dat geeft weer wat uitgezonden wordt. wat ik bedoel is dat het bewustzijn niets anders is als neurale bzw hersenactiviteit, en puur biochemisch. geen ziel, geen reincarnatie, geen leven na de dood.
quote:nee hij heeft een bug in z'n software, waardoor hij niet weet hoe je op fok! een andere post kunt qoute-en.
op maandag 11 augustus 2003 18:25 schreef pietverdriet het volgende:[.. om en om post van * #ANONIEM ..]
vraag je dit mij?
ik had het over bewustzijn en niet over leven, das wat anders
quote:hoe kom je daar bij?
op maandag 11 augustus 2003 18:29 schreef the.moderator het volgende:[..]
het leven zelf is volgens jou dus fake? dan zeg je feitelijk dat er ook geen leven voor de dood is!
redeneer me dat ff voor
weet je waarom we een supercomputer nodig hebben voor 1 cel, omdat we rekening moeten houden met heel veel factoren en de intrinsieke eigenschappen en extrinsieke omgeving. het eencellige organisme hoeft echter niet al die berekeningen nodig die een supercomputer wel moet uitvoeren, simpelweg omdat hij zelf onderhevig is aan die wetten, reacties, eigenschappen e.d. dat is net zoiets als het simuleren van een vallende steen, daar zijn ook veel meer factoren voor nodig om de computer de berekening uit te moeten laten voeren dan de steen zelf moet doen (hij is aan de wetten onderhevig). de benodigde computer staat dus in geen relatie tot de complexiteit van het organisme zelf.
als wij, voor datzelfde arsenaal aan capaciteiten, neuronen, synapsis en een complex zenuwstelsel nodig hebben, waarom hebben deze eencellige organismen, zoals bijv. een paramecium, dat dan niet nodig?
dat hebben we nodig omdat we zelf al een aantal maal groter zijn dan een eencellig organisme, met de daarbij behorende extra functies, reacties, chemische processen e.d. en wie zegt dat we het nodig hebben? die eencellige kunnen het op die manier, wellicht wij ook maar door onze complexiteit hebben we uitbreidingen op die basisfuncties ontwikkeld. waardoor we niet alleen een partner zoeken maar ook een goed uitziende partner, en dat we niet alleen eten, maar ook voedselrijker voedsel proberen te zoeken wat jij nu doet staat gelijk aan het vergelijken van de kernkrachten die op een atoom van toepassing zijn met de aantrekkingskracht van de planeten in ons zonnestelsel.
deze is voor the.moderator
quote:het is medisch wetenschappelijk bekend, dat jouw neuronen en synapsis betrokken zijn bij al die zaken die ik noemde. vanuit het organisme bekeken gaat het dus om de volgende zaken, m.u.v. experience:
op maandag 11 augustus 2003 18:10 schreef #ANONIEM het volgende:dit is toch geheel in 1 lijn met mijn verhaal over dat het slechts een proces is? de neuronen en synapsis zorgen wel voor iets dat wij leven noemen maar dat is meer een geavanceerde vorm van het proces. waarom zit er in jouw beeld ingehamerd dat er voor leven exact nodig is wat er in onze hersens zit? en waarom ga je ervanuit dat die basiselementen van voedsel zoeken en een partner vinden een gevolg zijn van de neuronen en synapsis en niet van eenvoudigere verbindingen? bacteriën lijken het aardig goed te doen met hun eenvoud. nu begrijp ik nog steeds niet waarom je dit aanhaalt want nu blijkt juist alleen maar dat er voor leven veel minder nodig is dan die neuronen en synapsis. daardoor hebben ze ook een lager bewustzijn, en ik ben het met zonko eens dat hij de stelling oppert dat het eigenlijk slechts een illusie is want daar komt mijn stelling (dat het leven / bewustzijn slechts een chemische reactie is) heel dicht bij in de buurt.
- discriminate, categorize, and react to environmental stimuli;
- integrate information;
- report on its own mental states;
- focus attention;
- exert deliberate control over behavior.
al die zaken waarvoor wij neuronen gebruiken doen de ééncellige organismen ook en waarschijnlijk veel efficiënter. er wordt voortdurend zuurstof en suiker als energiebron naar de hersenen van zoogdieren getransporteerd. enkele minuten onderbreking in die toevoer leidt reeds tot onherstelbaar functieverlies.
ten tweede:
voor een adaptieve biologische response op meervoudige stimuli volstaat derhalve de intelligentie van één levende cel. dit wordt door iedere levende bacterie bewezen, derhalve verwijs ik voor het bewijs van deze stelling naar de natuur.
mijn conclusie:
gegeven de twee bovenstaande stellingen gecombineerd met het darwiniaanse principe dat de natuur - op basis van natuurlijke selectie - altijd de meest efficiente biologische oplossing kiest. kan ik slechts tot de conclusie komen dat de neuronen en synapsis geen primaire verwerkingsfunctie hebben in het door de ts voorgestelde algoritmische model van de geest (het bewustzijn).
gegeven mijn blokschematische weergave van een massiefparallel algoritmische systeem betekent dat dat de neuronen en synapsis slechts betrokken zijn bij de voorbewerking (biochemische informatie-transformatie) en eveneens in de verzameling van controle-opdrachten die naar biochemisch processen moeten worden geconverteerd. dat plaatst het brein en de fundementele informatieverwerking, die we bewustzijn (de geest) noemen, buiten het domein van de neuronen en de synapsis.
waar het brein zich dan werkelijk bevindt is daarmee een open vraag geworden. zelfs de stelling van de ts dat de geest in/door de hersenen wordt gevormt is daarmee ook speculatief geworden. ik wil hier nog wel aan toevoegen dat deze stelling puur wetenschappelijk is en geen jota met non-science, nonsence of esoterie van doen heeft. geloof het of niet, maar ik heb in dit forum altijd een wetenschappelijke bril op.
quote:ik was nog bezig met het ontleden en uitdiepen van je voorlaatste quote-poging.
op maandag 11 augustus 2003 18:54 schreef #ANONIEM het volgende:
ja ik quote niet echt, dat houdt niet weg dat jij geen antwoord hebt gegeven op mijn reactie!
deze is voor the.moderator
ik probeer namelijk een beetje wetenschappelijke diepgang in de discussie te brengen, door een klein tipje van de sluier op te lichten.* je kunt op dit bericht reageren met een automatische quote door hier nu op dit icoontje 
te klikken!
p.s. relax, dit is (nog) geen turingtest.
quote:dna computers hebben reeds bewezen krachtiger te zijn dan onze moderne supercomputers. ook de hoeveelheid benodigde energie is daarbij minimaal. een reageerbuis op kamertemperatuur volstaat. daarnaast is de informatie-opslagcapaciteit van biochemische systemen zoals dna ook fenomenaal.
op maandag 11 augustus 2003 18:46 schreef #ANONIEM het volgende:weet je waarom we een supercomputer nodig hebben voor 1 cel, omdat we rekening moeten houden met heel veel factoren en de intrinsieke eigenschappen en extrinsieke omgeving. het eencellige organisme hoeft echter niet al die berekeningen nodig die een supercomputer wel moet uitvoeren, simpelweg omdat hij zelf onderhevig is aan die wetten, reacties, eigenschappen e.d. dat is net zoiets als het simuleren van een vallende steen, daar zijn ook veel meer factoren voor nodig om de computer de berekening uit te moeten laten voeren dan de steen zelf moet doen (hij is aan de wetten onderhevig). de benodigde computer staat dus in geen relatie tot de complexiteit van het organisme zelf.
quote:grootte speelt idd een hele belangrijke rol. als voorbeeld kan ik de ariane 5 raket noemen, die in eerste instantie gebruik maakte van software die voor z'n voorganger was ontwikkeld. de stuursystemen waren vergelijkbaar, maar de raket zelf was groter. de eerste echte proefvlucht met die software leidde al binnen enkele seconden tot het neerstorten van de nieuwe raket. het blijkt dat je voor grotere systemen een sneller en nauwkeuriger controlle mechanisme nodig hebt.
dat hebben we nodig omdat we zelf al een aantal maal groter zijn dan een eencellig organisme, met de daarbij behorende extra functies, reacties, chemische processen e.d. en wie zegt dat we het nodig hebben? die eencellige kunnen het op die manier, wellicht wij ook maar door onze complexiteit hebben we uitbreidingen op die basisfuncties ontwikkeld. waardoor we niet alleen een partner zoeken maar ook een goed uitziende partner, en dat we niet alleen eten, maar ook voedselrijker voedsel proberen te zoeken wat jij nu doet staat gelijk aan het vergelijken van de kernkrachten die op een atoom van toepassing zijn met de aantrekkingskracht van de planeten in ons zonnestelsel.
een ander en even sprekend voorbeeld is het effect van alcohol op de mens. de symptomen van evenwichtsverlies bij alcoholgebruik komen niet voort uit een verstoring van het evenwichtsorgaan. ook de controlemechanismen in je brein die de informatie verwerken die van je evenwichtsorgaan afkomstig is zijn niet functioneel beperkt. de interessante vraag is nu, hoe komt het dat je - met een redelijke slok op - evenwichtsproblemen krijgt? de oorzaak zit hem in een simpele vertraging van de zenuwsignalen. hik. 
de mens heeft ten opzichte van een eencellig organisme ook een veel sneller en nauwkeuriger regelsysteem nodig. volgens de laatste theorieën over informatie is informatie een fysiek fenomeen vergelijkbaar met energie. informatie is net als energie dus gelimiteerd. informatie kan net als energie niet verloren gaan, maar kan slechts worden omgezet in andere informatie. en last but not least. voor de snellere en nauwkeurigere verwerking van informatie is een expontiële hoeveelheid energie nodig.
het leven is dus niet alleen tegennatuurlijk omdat wij de entropie van de natuur trotseren door het constructieve gebruik van energie, maar we gebruiken een deel van die energie ook nog om sneller dan snel en nauwkeuriger dan nauwkeurig te reageren op een kakafonie aan prikkels van buiten ons. ik zie gewoon niet hoe dat informatiefysisch mogelijk is op één simpel broodje pindakaas met hagelslag?
[dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 11-08-2003 21:36]
quote:een broodje pindakaas levert de energie!
op maandag 11 augustus 2003 21:35 schreef #ANONIEM het volgende:
heel fijn allemaal. maar het broodje pindakaas heeft niet dergelijke reacties als de hersens. het ging erom dat ik zei dat het bewustzijn en leven slechts een proces is, en een broodje pindakaas heeft niet het benodigde proces en materie daarvoor. morgen hoor je meer ik ga nu weer weg.
heb jij wel eens een supercomputer op een broodje pindakaas zien werken?
wie zegt dat wij zo verschrikkelijk efficiënt bezig zijn met onze computers? dat het nu niet kan wil niet zeggen dat het nooit kan! mijn laptop maakt gebruik van kettingreacties, maar wel van geforceerde reacties. omdat al die forceringen energie kosten, is mijn laptop onderhand behoorlijk heet. 
maar een cel werkt niet met geforceerde reacties, maar met natuurlijke reacties. zie het als een domino spel, de ene stap triggered automatisch de volgende, zonder gebruik te maken van kerncentrales. bij de hardware die wij gebruiken zetten we een dominosteentje en baksteen naast elkaar, en als het dominosteentje valt moet de baksteen ook gaan. natuurlijk lukt het dan allemaal lang niet zo goed als ik daarbij alleen een broodje pindakaas mag gebruiken.
waarom wij nog niet zo efficiënt bezig zijn? omdat het zo verschrikkelijk, ongelooflijk gecompliceerd is om precies de juiste reacties te combineren tot een grijze brij. maar omdat wij diezelfde grijze brij gebruiken om ervoor te zorgen dat we steeds efficiëntere computers bedenken.
wie zegt dat ik mijn computer in de verre toekomst niet elke morgen aanzet met een kopje koffie? 
quote:exact, maar dan moet je het brein met zijn bewustzijn (de geest), niet gaan vergelijken met een (huidige) computen en programmatuur. op dezelfde manier kan ik ook wel gaan roepen dat hersencellen een soort stoommachines zijn, maar niet die van nu, maar eigenlijk die van veel later. je zult het niet geloven, maar dezelfde figuren die nu naar computers en software verwijzen, verwezen vroeger naar de stoommachine.
op dinsdag 12 augustus 2003 19:24 schreef zonko het volgende:... maar een cel werkt niet met geforceerde reacties, maar met natuurlijke reacties ...
wie zegt dat ik mijn computer in de verre toekomst niet elke morgen aanzet met een kopje koffie?
op die manier kun je er dus filosofisch nooit exact of zelfs maar bij benadering uitkomen. wat de topic-starter (ts) doet is door oversimplificatie van de theoretische fysica, de complexiteitstheorie en de informatie-fysica, verkeerde premisses stellen en op basis daarvan foute conclussies trekken. als zijn premisses en basistheorieën succesvol worden aangevallen, pas dan wordt in deze discussie de vraag gesteld of de natuur wel inelkaar zit zoals men (c.q. ik) denkt?!
is het dan niet veel verstandiger, om eerst eens wat dieper over de natuur na te denken. als wij nu nog geeneens een systeem met de efficiëntie en veelzijdigheid van een eencellig organisme kunnen maken. dan betekent dat misschien ook wel dat de natuur heel anders en veel verrassender in elkaar zit dan wij denken. wie zegt dan nog dat de natuur volledig mechanisch zou moeten zijn en onze geest dus ook?!
dat is echter wel wat de ts beweerde, maar zelf nergens bewijst. mijn tegenargumenten hoef ik niet te bewijzen, want ze zijn scientific common knowledge. ik heb verder ook niet zelf de pretentie om een eigen theorie over de geest op te zetten. de poging die de topicstarter waagt is echter zo zwak dat mijn geest het toch niet kan laten om daarop te reageren. het is zijn theorie, die ik met een dosis theoretische fysica kan falsificeren. daarmee is ook ai dankzij de theoretische fysica een non-theorie geworden. please rethink ...
[dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 12-08-2003 20:50]
waarom kan het brein niet bestaan uit if dit doe dat while zus(actie=reactie)? want dat is software, voor zover ik het ken. welke handelingen verricht het brein dan nog meer die niet op een dergelijke manier kunnen worden omschreven? begrip? wat is begrip? emotie? inzicht? (mijn kennis schiet hier tekort, dus ik hoop dat iemand anders mij kan bevestigen/onderuit halen)
maar wat ik vooral lijk op te maken uit het verhaal van the.moderator is dat hij vind dat er voor beide theoriën evenveel te zeggen valt, en als mijn bovenstaande theorie onderuitgehaald wordt moet ik bekennen dat ik mij daar voorlopig even bij aansluit. we kunnen beiden onze theoriën bevestigen met sluitende bewijzen. toch? 
of mis ik hier een belangrijk argument in deze discussie?
quote:voor de theorie van de topic-starter valt evenveel te zeggen als voor de theorie dat hersencellen vergelijkbaar met stoommachines zouden zijn. het verschil tussen die twee theorieën is slechts cosmetisch. waarom zou ik geen stoommachine kunnen maken, die het getal pi kan berekennen. er bestaan zelfs pneumatische computers die gehele productieprocessen en fabrieken besturen. de ideale car-safety airbag zou een geheel pneumatische zijn geweest. elektronica laat het veel vaker afweten dan pneumatica, maar is alleen iets compacter en sneller. juist de combinatie van die twee technieken in de air-bag is een vorm van bad enginering. ik durf zelfs te beweren dat er auto-ongelukken door zijn ontstaan!
op dinsdag 12 augustus 2003 21:11 schreef zonko het volgende:waarom mag ik "hersensoftware" niet vergelijken met gewone software? het is in ieder geval al iets heel anders dan een stoommachine...
ontsnapte stoom uit een stoommachine vormt een stoomwolk (tuf.. tuf..), ontsnapte elektronen uit een computercircuit vormen een elektronenwolk (tuf.. tuf..). er is filosofisch ook niet zoveel verschil tussen een stoommachine (in niet mobiele uitvoering) en een computer. of een elektrische spanning van 2 volt nu een nonzero-bit aanduidt of een luchtdruk van 2 atmosfeer is geheel analoog aan elkaar. je zult heel wat dieper in de technologie en z'n theorie moeten duiken om echt fundamentele en elementaire verschillen te kunnen zien. als ze er überhaupt al zijn ?! het allereerste ibm computerprogramma stond op de hollerith-kaart, die was afgekeken van een door de mens en later ook door stoomkracht aangedreven weefgetouw.
ik begrijp helemaal niet waarom jij niet kunt twijfelen aan het model van het bewustzijn (de geest) als computersoftware, maar wel "op tilt" slaat bij de gedachte van een hersenneuron als een geavanceerde stoommachine. waarom dan het ene wel en het andere absoluut niet? filosofisch zijn ze identiek, omdat hun functionaliteit identiek kan zijn. of ben je misschien ook alweer vergeten hoe buizenpost exact werkt?
mijn platoniaanse redenatie is dat beide technieken niets met bewustzijn (de geest) te maken hebben! 
* het bewijs - uit het ongerijmde - daarvan, is hier door jouw eigen geest gegeven, waarvoor mijn dank.
quote:om terug te komen op jouw vorige post, ik volg je redenatie wel, maar die conclusie komt uit het niets. mis ik iets? voor zover ik zie is de enige conclusie die je mag trekken dat software en stoommachines op elkaar lijken, of dat ze in ieder geval dezelfde functionaliteit kunnen hebben. zonder maar een woord te reppen over de geest in je verhaal, trek je die laatste conclusie uit het niets.
we kunnen beiden onze theoriën niet bevestigen met sluitende bewijzen
bovendien heb ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag; waarom kan het bewustzijn niet voortkomen uit software? en wijs mij even aan waar ik op tilt sla, voor zover ik weet heb ik heel beheersd gediscussiëerd.
quote:
waarom kan het brein niet bestaan uit if dit doe dat while zus(actie=reactie)? want dat is software, voor zover ik het ken. welke handelingen verricht het brein dan nog meer die niet op een dergelijke manier kunnen worden omschreven? begrip? wat is begrip? emotie? inzicht? (mijn kennis schiet hier tekort, dus ik hoop dat iemand anders mij kan bevestigen/onderuit halen)
ook begin jij uit het niets weer over pneumatica en het vergelijken daarvan met electronica. van dat hele verhaal op dinsdag 12 augustus zie ik niet in waarom jij het aanhaalt. mijn beste gok zou zijn dat je duidelijk wilt maken dat het bewustzijn ingewikkelder is dan dat jij denkt dat ik denk.
quote van the.moderator
ik begrijp helemaal niet waarom jij niet kunt twijfelen aan het model van het bewustzijn (de geest) als computersoftware, maar wel "op tilt" slaat bij de gedachte van een hersenneuron als een geavanceerde stoommachine.
ten eerste heb ik uit jouw gehele verhaal alleen maar dingen gehoord waaruit ik niet kan opmaken dat het echt argumenten zijn. misschien is dat wel een reden dat hij twijfelt. en weer komen we op die stoommachine uit terwijl een computer een informatie-opslag methode heeft en een stoommachine niet. de vergelijking tussen beide is dus sowieso al overbodig. dat is net als het vergelijken van vuur met een eencellige, ze lijken zich voort te planten, ze lijken proberen te overleven (vuur door bij regen kleiner te worden) alleen bij vuur ontbreekt de informatie opslag evenals bij de stoomlocomotief.
quote van the.moderator
waarom dan het ene wel en het andere absoluut niet? filosofisch zijn ze identiek, omdat hun functionaliteit identiek kan zijn. of ben je misschien ook alweer vergeten hoe buizenpost exact werkt?
nou omdat een computer dus een informatie opslag techniek heeft en een locomotief niet. filosofisch zijn ze dus niet identiek. en hun functionaliteit kan niet identiek zijn omdat een stoommachine de materie in energie omzet welke vervolgens het proces verlaat, en de computer slaat deze energie op in de vorm van informatie.
quote van the.moderator
mijn platoniaanse redenatie is dat beide technieken niets met bewustzijn (de geest) te maken hebben!
de redenatie methode die je toepast boeit me niet. en nu komen we op een interessant punt uit. jij stelt hier dat het niets met het bewustzijn te maken heeft. nou ten eerste jullie maken onderscheid tussen een geforceerde reactie en een natuurlijke reactie. als ik nou stel dat een natuurlijke reactie slechts een geforceerde reactie is welke eenmaal is aangezet. net zoals een computerprogramma een hele tijd bezig kan zijn met heel ingewikkelde berekeningen. nu ga ik je het volgende vragen : wat heb jij sinds de aanmaak van je lichaam (beginnend bij de 2 eerste cellen) verkregen behalve informatie en de daarbij behorende verbeteringen van de verbindingen onderling. het enige wat je sindsdien hebt gekregen is informatie via de zintuigen. en die informatie zorgt er ook voor dat je steeds betere beslissingen kunt nemen. dat deze informatie-uitwisseling en al hetgeen erbij hoort dat we een bewustzijn ontwikkelen ingewikkeld zijn maakt het principe niet anders. of we het nou zien als stroomstootjes met neurale signalen of geen signalen, of we halen de synapsis en neuronen erbij (wat jij deed als argumentatie dat het onmogelijk was) het enige waar deze voor zorgen is informatie ontvangen, opslaan en doorsturen.
je kan onmogelijk beweren dat het bewustzijn niet is gegroeit sinds laten we zeggen je geboorte. wat jij nu als argument wilt gebruiken is dat er iets anders is welke voor bewustzijn zorgt. ik krijg echter steeds meer het gevoel dat je dit slechts wilt denken omdat bij jou nog steeds het blok is om te accepteren dat je hersens een soort van wonder zijn welke niet slechts alleen om chemische processen draait.
verder ben jij wellicht geneigd om het bewustzijn ook te zien aan de minder rationele eigenschappen zoals emotie e.d. je moet toegeven dat deze eigenschappen jou wel het gevoel geven dat je weet waarmee je bezig bent. als ik nou zeg dat deze eigenschappen zoals medeleven e.d. slechts informatie zijn waardoor je betere beslissingen neemt om een grotere overlevingskans te hebben? een proces functioneerd beter in een groep dan in zijn eentje, als een ander proces iets ergs overkomt wordt de overlevingskans groter door hem steun te geven medeleven. zo kan je aan alle eigenschappen waardoor wij zoveel waarde hechten omdat het ons het gevoel geeft dat we menselijk zijn wel een waarde geven waaruit blijkt dat het slechts de overlevingskans vergroot. hoe zeker blijf je van je zaak als het waarschijnlijk is dat die ei
ps. ik ben de komende 5 dagen weg van huis dus kan helaas geen reacties geven in die periode.
al die zaken waarvoor wij neuronen gebruiken doen de ééncellige organismen ook en waarschijnlijk veel efficiënter. er wordt voortdurend zuurstof en suiker als energiebron naar de hersenen van zoogdieren getransporteerd. enkele minuten onderbreking in die toevoer leidt reeds tot onherstelbaar functieverlies.
moet ik hier nou uit opmaken dat de neuronen een bepaalde extra waarde aan het bewustzijn geven welke niet slechts berusten op chemische reacties en informatie uitwisseling? of dat die neuronen juist voor het bewustzijn zorgen en dat eencellige organismen dus geen bewustzijn hebben? hiermee zeg je niets, alleen dat wij een ingewikkelder bewustzijn hebben.
quote van the.moderator
gegeven de twee bovenstaande stellingen gecombineerd met het darwiniaanse principe dat de natuur - op basis van natuurlijke selectie - altijd de meest efficiente biologische oplossing kiest. kan ik slechts tot de conclusie komen dat de neuronen en synapsis geen primaire verwerkingsfunctie hebben in het door de ts voorgestelde algoritmische model van de geest (het bewustzijn).
geen primaire verwerkingsfunctie? mijn voorgestelde algoritme van het bewustzijn? maakt het uit wat voor verwerkingsfunctie hebben? ook al zou het nog zo zijn dat die extra verwerkingsfunctie tot een miljoen kwadraten kan berekenen in een seconde veranderd het nog niet het principe van actie-reactie. jij probeerd hier als argument te gebruiken dat de neuronen en synapsis niet alleen maar een primaire verwerkingsfunctie hebben, en dat daarmee uitgesloten is dat het na te bootsen is op welke manier dan ook. mijn model ervan was echter simpel uitgelegd zodat mensen het basisidee konden begrijpen, dat jij dat telkens aanhaalt als zogenaamd argument helpt niets. die neuronen en synapsis blijven zich op een exacte manier reageren op een exacte actie en daardoor ontstaat er weer een exacte actie. het enige waarop jij terugvalt is dat die neuronen en synapsis een additionele waarde hebben aan hetgeen we bewustzijn noemen, naast de primaire functies. dat moge zo zijn, dat betekend nog niet dat je daarmee het bewustzijn op een dusdanige positie mag plaatsen dat het niet slechts een proces is waarbij de volgende reactie is voortbestemd. net zoals je bij vuur exact zou kunnen berekenen welk houtsmolecuul als volgende zal verbranden, mits je de exacte natuurwetten, omgeving, intrinsieke eigenschappen van het hout e.d. weet.
zo is het bij de hersens ook alleen dan nog een stuk ingewikkelder. en je moet vooral blijven geloven dat het bewustzijn erg verschilt van een computer waarbij de eerste geforceerde reactie een andere reactie op gang zet.
op die manier blijft het iets onaantastbaars en blijf je het gevoel hebben dat je leeft.
een computersysteem schiet uit het niets vanzelf in elkaar en dan in ene staat ook alle software er vanzelf op.
vergelijk het simpele computertje nu eens met het vreselijk ingewikkelde mens-systeem die leeft in een vreselijk ingewikkelt universum-systeem.
en dan nog te bedenken dat dit alles bestaat voor niks?
gaat er bij mij niet in nee.
quote:de kans daarop is net zo waarschijnlijk als dat je een hoop ijzer bij elkaar gooit en verwacht dat er in 1 jaar een mooie auto voor je neus staat.
op woensdag 13 augustus 2003 23:20 schreef clueme het volgende:
een computersysteem schiet uit het niets vanzelf in elkaar en dan in ene staat ook alle software er vanzelf op.
quote:welnee, een grote zwarte leegte na de dood lijkt me een heerlijk rustgevend plan
op donderdag 14 augustus 2003 09:46 schreef #ANONIEM het volgende:
en het gaat er bij jou niet in omdat jij nog teveel steun zoekt in het gevoel dat je "leeft".
quote:misschien is een herzen kwab wel na te maken, wie weet. maar probeer er dan maar eens leven in te blazen, dat kan gewoon niet.
op donderdag 14 augustus 2003 09:46 schreef #ANONIEM het volgende:
en een computer is helemaal niet simpel trouwens, de onderlinge connecties in de computer weten ze ook niet precies. dat het zogenaamde bewustzijn niet door aan-uit maar door een ingewikkelder chemisch proces verloopt betekend niet dat het bewustzijn een wonder is welke niet na te bootsen is
bewustzijn is nooit na te maken in een computer omdat wij bepaalde dingen doen vanuit ons gevoel, die emoties zijn wie wij werkelijk zijn.
de moleculen die ons maken tot wat we zijn staan verder uit elkaar dan dat ze groot zijn, de werkelijke kracht die ze bij elkaar houdt is nog steeds niet gevonden.
en daar wou ik nog even aan toevoegen dat een computer ook nog onderdeel is van het universum uiteraard, het "leven" is niet alleen het bewustzijn maar dat ben jij en je omgeving natuurlijk.
[dit bericht is gewijzigd door clueme op 14-08-2003 21:52]
quote:er is een overvloed aan bewijzen van reincarnatie.
op vrijdag 15 augustus 2003 17:44 schreef #ANONIEM het volgende:
jullie gaan voorbij aan mijn verhaal over actie-reactie en het daarmee gepaard gaande zogenaamde "bewustzijn". jullie voeren juist aan dat omdat het bewustzijn er is het juist niet na te maken is en heel speciaal is. terwijl ik juist beweer dat het bewustzijn slechts reactie op een actie is, op welke gedetailleerde diepte je ook gaat kijken.
alleen het feit dat iedere baby word geboren met bepaalde karakter trekken breekt jou stelling al. want dan zou een baby een onbeschreven blad moeten zijn en dat is een baby absoluut niet.
misschien kan je eens wat informatie opzoeken over regressie therapie, voor de grap. en niet oordelen voordat je het zelf ervaren heb natuurlijk
sommige dingen zijn nou eenmaal te complex om puur wetenschappelijk te beredeneren en te relativeren.
zoals je zelf al zegt, hoe meer je te weten komt, hoe meer je beseft hoe weinig je eigenlijk week 
[dit bericht is gewijzigd door 0d1n op 15-08-2003 23:52]
quote:oh? vertel! links! informatie! ik wil weten!
op vrijdag 15 augustus 2003 22:39 schreef clueme het volgende:
er is een overvloed aan bewijzen van reincarnatie.
quote:oh? waarom kan een baby geen standaard babygedrag ingeprogrammeerd krijgen dat bepaald is door de genen? er is veel onderzoek gedaan naar eeneïge tweelingen, en is daaruit gebleken dat het niet kan?
alleen het feit dat iedere baby word geboren met bepaalde karakter trekken breekt jou stelling al. want dan zou een baby een onbeschreven blad moeten zijn en dat is een baby absoluut niet.
quote:regressie therapie
misschien kan je eens wat informatie opzoeken over regressie therapie, voor de grap. en niet oordelen voordat je het zelf ervaren heb natuurlijk
de gedachte achter regressie therapie is dat problemen in het heden hun oorsprong vinden in onverwerkte ervaringen in het verleden. die oorzaak is echter vergeten en diep weggezakt in het onderbewustzijn. dit betekent dat je door praten niet ontdekt wat de oorzaak van je moeilijkheden of vragen zijn!
tijdens een sessie ga je terug in de tijd (regressie) en zo ontdek je wanneer en hoe een bepaald probleem is ontstaan. door een speciale vorm van concentratie (trance) stopt het belemmerende, bewuste denken. zodat de verborgen ervaringen uit je onderbewustzijn de kans krijgen om alsnog verwerkt te worden. je ontdekt door de therapeutische situatie wat het verband is tussen vroegere gebeurtenissen en je huidige situatie. de verwerking en bevrijding van deze emoties leidt tot catharsis, bevrijdend inzicht. catharsis betekent de oorzaak en het gevolg van een trauma emotioneel en mentaal begrijpen, accepteren en in vrede loslaten. door de combinatie van regressietherapie en boeddhistische filosofie wordt je zelfbewustzijn verdiept en ontstaan er nieuwe mogelijkheden in je leven..
hoe bewijst dat reïncarnatie? het is gewoon een manier om in te zien hoe je geprogrammeerd bent. en dat kan omdat alles actie=reactie is. lijkt mij. maar ik heb het natuurlijk niet zelf ervaren.
quote:dat zei iemand eerder ook al en ik geloof dat #ANONIEM het zo beantwoorde; dat je iets niet kan begrijpen betekend niet dat het niet kan
sommige dingen zijn nou eenmaal te complex om puur wetenschappelijk te beredeneren en te relativeren.
quote:zoek maar eens op internet, ik denk niet dat ik er niemand een plezier mee doe een casus te copy/pasten op dit forum. er is zat te vinden voor de niet be-vooroordeelde geest.
op zondag 17 augustus 2003 15:45 schreef zonko het volgende:
oh? vertel! links! informatie! ik wil weten!
quote:omdat een gen een blauwtekening is voor de bouwstenen van je lichaam (aminozuren). genen staan verder totaal los van het karakter.
oh? waarom kan een baby geen standaard babygedrag ingeprogrammeerd krijgen dat bepaald is door de genen?
het enige wat erfelijkheid kan bevatten in genen is bijv. de kleur voor je haar en je ogen die je overneemt van je ouders.
chromosomen zijn de dragers van lichamelijk erfelijkheidsmateriaal,
namelijk dna en daar zijn genen een onderdeel van.
als je het dan toch puur wetenschappelijk wil benaderen; geen een onderzoek of test heeft ooit uitgewezen dat gedrag dat aangeboren is in de genen zit.
hoe zou een kind dat met een trauma op de wereld gezet word dat uit een gen kunnen krijgen? daar is geen verklaring voor.
wel zijn er mensen die zich d.m.v. regressie therapie dingen uit vorige levens konden herinneren die zij anders onmogelijk konden weten.
quote:eeneige tweelingen beschikken altijd over een totaal verschillend karakter, dus ja.
er is veel onderzoek gedaan naar eeneïge tweelingen, en is daaruit gebleken dat het niet kan?
quote:je vergeet hierbij te melden dat regressie soms zover terug kan gaan tot in vorige levens. omdat sommige emoties diathanatisch bij blijven kunnen sommige mensen die nog nooit wat schokkends meegemaakt hebben soms toch al een trauma o.i.d. hebben.
regressie therapiede gedachte achter regressie therapie is dat problemen in het heden hun oorsprong vinden in onverwerkte ervaringen in het verleden. die oorzaak is echter vergeten en diep weggezakt in het onderbewustzijn. dit betekent dat je door praten niet ontdekt wat de oorzaak van je moeilijkheden of vragen zijn!
tijdens een sessie ga je terug in de tijd (regressie) en zo ontdek je wanneer en hoe een bepaald probleem is ontstaan. door een speciale vorm van concentratie (trance) stopt het belemmerende, bewuste denken. zodat de verborgen ervaringen uit je onderbewustzijn de kans krijgen om alsnog verwerkt te worden. je ontdekt door de therapeutische situatie wat het verband is tussen vroegere gebeurtenissen en je huidige situatie. de verwerking en bevrijding van deze emoties leidt tot catharsis, bevrijdend inzicht. catharsis betekent de oorzaak en het gevolg van een trauma emotioneel en mentaal begrijpen, accepteren en in vrede loslaten. door de combinatie van regressietherapie en boeddhistische filosofie wordt je zelfbewustzijn verdiept en ontstaan er nieuwe mogelijkheden in je leven..
hoe bewijst dat reïncarnatie? het is gewoon een manier om in te zien hoe je geprogrammeerd bent. en dat kan omdat alles actie=reactie is. lijkt mij. maar ik heb het natuurlijk niet zelf ervaren.
het is makkelijker iets te bekritiseren dan iets te onderbouwen, gezien het feit we nu speculeren over zaken die niet wetenschappelijk bewezen zijn zullen we niet tot een conclusie kunnen komen die onderbouwt is.
wie wetenschappelijk denkt kan tot een bewezen maar onvolledige conclusie komen.
wetenschap is de jongste godsdienst.
actie = reactie komt volgens mij eerder neer op een biologische verklaring.
misschien hebben jullie wel eens gehoord van mensen die geopenreerd worden onder narcose, geen hersenactiviteit tonen en vervolgens weer wakker worden en kunnen vertellen wat er gebeurt is tijdens de operatie?
het bewijs is dat ze kunnen vertellen wat er gebeurt tijdens de operatie en het raadsel dat ze geen hersenactiviteit vertoonden.
als jullie nu nog niet overtuigd zijn en je gelooft echt dat het menselijk bewustzijn niks meer is dan een samen raapsel van herinneringen ervaringen en leringen, dat daaruit een karakter vormt en dat dat word geactiveert door je omgeving raad ik je aan om eens naar een echte waarzegger/ster te gaan. graag niet oordelen voordat je dat een keer hebt ervaren, want daar is namelijk geen verklaring voor.
quote:volgens mij zit het gevaar in "denken" dat je het weet, omdat je dan stopt met zoeken en daarnaast is het buitengewoon naief te denken dat we uberhaupt veel weten, je hoeft alleen de maatschappij maar te observeren om te zien hoeveel we zogenaamd al weten
dat zei iemand eerder ook al en ik geloof dat #ANONIEM het zo beantwoorde; dat je iets niet kan begrijpen betekend niet dat het niet kan
quote:op internet is ontzettend veel te vinden. heb je niet even een simpel voorbeeld om het te illustreren? eentje waarvan jij denkt dat het echt waar is zodat je het kunt onderbouwen en zo. discussiëren zeg maar
op zondag 17 augustus 2003 19:16 schreef clueme het volgende:
zoek maar eens op internet, ik denk niet dat ik er niemand een plezier mee doe een casus te copy/pasten op dit forum. er is zat te vinden voor de niet be-vooroordeelde geest.
quote:hoe hebben ze ooit bewezen dat een baby direct nadat hij of zij uit mevrouw de moeder kwam een trauma had? waarom zouden gebeurtenissen in de buik geen invloed kunnen hebben op het "onbeschreven" blad van een baby? een raar geluid, een val, alles kan misschien wel een trauma opleveren in de prille kinderjaren. zelfs al kon je bewijzen dat een kind in de buik van de moeder al een trauma had, wie zegt dan dat dat niet gewoon een schrijffoutje is?
omdat een gen een blauwtekening is voor de bouwstenen van je lichaam (aminozuren). genen staan verder totaal los van het karakter.
het enige wat erfelijkheid kan bevatten in genen is bijv. de kleur voor je haar en je ogen die je overneemt van je ouders.chromosomen zijn de dragers van lichamelijk erfelijkheidsmateriaal,
namelijk dna en daar zijn genen een onderdeel van. als je het dan toch puur wetenschappelijk wil benaderen; geen een onderzoek of test heeft ooit uitgewezen dat gedrag dat aangeboren is in de genen zit.
hoe zou een kind dat met een trauma op de wereld gezet word dat uit een gen kunnen krijgen? daar is geen verklaring voor.
quote:nee, ze beschikken niet altijd over een totaal verschillend karakter, namelijk, als ze bij elkaar gebleven zijn vertonen ze juist weer veel meer overeenkomsten (over het algemeen). dat is geen toeval, dat komt omdat het karakter waarschijnlijk grotendeels gedirigeerd wordt door je omgeving.
wel zijn er mensen die zich d.m.v. regressie therapie dingen uit vorige levens konden herinneren die zij anders onmogelijk konden weten. eeneige tweelingen beschikken altijd over een totaal verschillend karakter, dus ja, reïncarnatie is echt
quote:programmeerfoutje. vergissen is menselijk weet je.
je vergeet hierbij te melden dat regressie soms zover terug kan gaan tot in vorige levens. omdat sommige emoties diathanatisch bij blijven kunnen sommige mensen die nog nooit wat schokkends meegemaakt hebben soms toch al een trauma o.i.d. hebben.
quote:tja, daar kunnen wel meer verklaringen voor bedacht worden natuurlijk. misschien neem je het wel waar op een ander (onbewuster) niveau. je kunt ook dromen onder narcose, dus waarom zouden die dromen niet beïnvloed kunnen worden door (bijv) een operatie? zo kan het ook.
het bewijs is dat ze kunnen vertellen wat er gebeurt tijdens de operatie en het raadsel dat ze geen hersenactiviteit vertoonden.
quote:ik krijg toch zeker sterk de indruk dat jij ergens van overtuigd bent, oftewel dat je denkt te weten dat reïncarnatie bestaat. ik kan jou niet overtuigen van het feit dat het ook niet kan bestaan, en dat het bewustzijn geen werkelijkheid is, maar dat komt omdat ik het net zo min als jij kan bewijzen. ik zeg tegen jou, hé, er zijn meer oplossingen voor dat probleem!
volgens mij zit het gevaar in "denken" dat je het weet, omdat je dan stopt met zoeken en daarnaast is het buitengewoon naief te denken dat we uberhaupt veel weten, je hoeft alleen de maatschappij maar te observeren om te zien hoeveel we zogenaamd al weten
en ik hoop dat je dan gaat twijfelen. want in deze discussie kun je uiteindelijk alleen maar twijfelen, en dat kan ook het enige juiste standpunt zijn. misschien dat je iets meer overhelt naar het ene idee dan het andere, maar uiteindelijk zijn ze beide even ongrijpbaar.
om jou dan toch maar een "bewijs" te geven dat karakter wel degelijk van te voren vast kan liggen; er is een gen ontdekt dat verantwoordelijk is voor de verspreiding van een zeker stofje in je lichaam. ik kan helaas niet bij het artikel uit de trouw, misschien dat iemand anders dat even hier kan posten. dit gen zorgt voor een positieve dan wel negatieve instelling in het leven. het is niet zo dat je gelijk depressief bent als je het niet hebt, maar je neemt tegenslagen een stuk moeilijker, gaat het sneller somber inzien e.d.
ga je al twijfelen 
?
quote:zoek eens op dali llama.
op zondag 17 augustus 2003 20:29 schreef zonko het volgende:
op internet is ontzettend veel te vinden. heb je niet even een simpel voorbeeld om het te illustreren? eentje waarvan jij denkt dat het echt waar is zodat je het kunt onderbouwen en zo. discussiëren zeg maar
quote:als jij denkt dat ik ergens van overtuigd ben en jij wil dat ik daar op terug kom krijg je van dit soort vraagstukken.
hoe hebben ze ooit bewezen dat een baby direct nadat hij of zij uit mevrouw de moeder kwam een trauma had? waarom zouden gebeurtenissen in de buik geen invloed kunnen hebben op het "onbeschreven" blad van een baby? een raar geluid, een val, alles kan misschien wel een trauma opleveren in de prille kinderjaren. zelfs al kon je bewijzen dat een kind in de buik van de moeder al een trauma had, wie zegt dan dat dat niet gewoon een schrijffoutje is?
quote:dat ligt er aan wat je verstaat onder verschillend karakter, zolang ze niet hetzelfde praten en denken gaat jou theorie niet op.
nee, ze beschikken niet altijd over een totaal verschillend karakter, namelijk, als ze bij elkaar gebleven zijn vertonen ze juist weer veel meer overeenkomsten (over het algemeen). dat is geen toeval, dat komt omdat het karakter waarschijnlijk grotendeels gedirigeerd wordt door je omgeving.
quote:ohja, als de hemel valt hebben we allemaal een blauwe pet op.
programmeerfoutje. vergissen is menselijk weet je.
quote:het ziet er naar uit dat je geen verklaring had voor echte helderziende mensen. soms worden er voor de politie helderziende mensen ingezet om criminelen of ontvoerders op te pakken, en aangezien jij overal een antwoord op heb, hoopte ik dat je me kan vertellen hoe dat kan.
tja, daar kunnen wel meer verklaringen voor bedacht worden natuurlijk. misschien neem je het wel waar op een ander (onbewuster) niveau. je kunt ook dromen onder narcose, dus waarom zouden die dromen niet beïnvloed kunnen worden door (bijv) een operatie? zo kan het ook.
quote:ik voer deze argumenten niet zomaar aan daar in tegen lijk jij de verklaringen zo uit de lucht te pakken, misschien kan je wat meer onderzoek doen voordat je je oordeel velt.
ik krijg toch zeker sterk de indruk dat jij ergens van overtuigd bent, oftewel dat je denkt te weten dat reïncarnatie bestaat. ik kan jou niet overtuigen van het feit dat het ook niet kan bestaan, en dat het bewustzijn geen werkelijkheid is, maar dat komt omdat ik het net zo min als jij kan bewijzen. ik zeg tegen jou, hé, er zijn meer oplossingen voor dat probleem!
dan kom je misschien ook op betere bevindingen.
quote:daar is meer voor nodig dan dit.
en ik hoop dat je dan gaat twijfelen. want in deze discussie kun je uiteindelijk alleen maar twijfelen, en dat kan ook het enige juiste standpunt zijn. misschien dat je iets meer overhelt naar het ene idee dan het andere, maar uiteindelijk zijn ze beide even ongrijpbaar.
zoals ik al zei, mijn bevindingen zijn niet op zulke slappe standpunten gebouwt dat een discussie als deze het kan veranderen.
quote:het roken van een sigaret geeft je ook een positievere kijk op het leven, dus?
om jou dan toch maar een "bewijs" te geven dat karakter wel degelijk van te voren vast kan liggen; er is een gen ontdekt dat verantwoordelijk is voor de verspreiding van een zeker stofje in je lichaam. ik kan helaas niet bij het artikel uit de trouw, misschien dat iemand anders dat even hier kan posten. dit gen zorgt voor een positieve dan wel negatieve instelling in het leven. het is niet zo dat je gelijk depressief bent als je het niet hebt, maar je neemt tegenslagen een stuk moeilijker, gaat het sneller somber inzien e.d.
quote:niet echt nee, kan jij voor mij iets opnoemen dat eindig is?
ga je al twijfelen
. zij weten precies hoe het zit met actie = reactie .quote:wat voor soort vraagstukken? waarom geef je er geen antwoord op? twijfel je toch een beetje stiekum?
als jij denkt dat ik ergens van overtuigd ben en jij wil dat ik daar op terug kom krijg je van dit soort vraagstukken.
quote:natuurlijk praten ze niet precies hetzelfde en denken ze niet hetzelfde, dat heb ik ook helemaal nooit beweert! dat hun karakters verschillen komt doordat niemand ter wereld in excact dezelfde situatie komt als een ander persoon, en dat daarom het karakter altijd net even anders is.
dat ligt er aan wat je verstaat onder verschillend karakter, zolang ze niet hetzelfde praten en denken gaat jou theorie niet op.
quote:sorry, mijn gebrekkige kennis voldoet niet om deze uitdrukking te begrijpen. wat wou je hiermee zeggen?
ohja, als de hemel valt hebben we allemaal een blauwe pet op.
verder;
ja, een sigaret geeft je een positievere kijk op het leven, of maakt je in ieder geval rustiger. net als alcohol. dat weet jij toch ook wel?
ik vind dat jouw betoog net zo goed gebouwd is op slappe argumenten, daarom blijf ik ook de hele tijd doorvragen. ik snap je nog steeds niet helemaal maar als je echt de waarheid hebt gevonden zal je mij waarschijnlijk ergens in deze discussie daar wel van overtuigen. maar tot nog toe zijn we nog ver van die conclusie verwijdert.
dit is geen discussie over weten, dit zijn dingen die je nooit kunt bewijzen. het is meer een kwestie van afvragen. natuurlijk kan ik je geen sluitende bewijzen geven, maar ik heb er ook nog geen uit jouw mond gehoord.
ik denk dat dit een mooi punt is om deze discussie te beeindigen.
??
eh, nee?
misschien is een herzen kwab wel na te maken, wie weet. maar probeer er dan maar eens leven in te blazen, dat kan gewoon niet. bewustzijn is nooit na te maken in een computer omdat wij bepaalde dingen doen vanuit ons gevoel, die emoties zijn wie wij werkelijk zijn.
leven moet er niet ingeblazen worden, dat is juist mijn gehele stelling, klootje. ik stel juist dat het niet daadwerkelijk leven is maar slechts reacties op acties (informatie). en die emoties zijn ook slechts informatie hoor, zo speciaal zijn we namelijk niet.
quote van clueme
en daar wou ik nog even aan toevoegen dat een computer ook nog onderdeel is van het universum uiteraard, het "leven" is niet alleen het bewustzijn maar dat ben jij en je omgeving natuurlijk.
hiermee zeg je eigenlijk dat de computer en de mens op dit gebied hetzelfde zijn hoor. beide dus deel van het universum, ik weet niet wat jij denkt
quote van clueme
alleen het feit dat iedere baby word geboren met bepaalde karakter trekken breekt jou stelling al. want dan zou een baby een onbeschreven blad moeten zijn en dat is een baby absoluut niet.
haha ik vind het wel grappig allemaal. onbeschreven blad? als ik zeg informatie denk jij aan de informatie na de geboorte. wat denk je nou dat de gravitatievelden van de aarde voor informatie geven? een baby lijkt me juist voor die velden extra vatbaar omdat dit vrijwel de enige informatie is welke hij of zij in de buik van de moeder kan verwerven. als je hier extra aandacht aan besteed zou je ook beseffen dat astronomie ook daadwerkelijk tot op zekere hoogte bestaat en zeer zeker wetenschappelijk is. jij bent slechts het persoon welke denkt aan de stand van de sterren maar die niet relateerd aan de stand van de planeten en onze eigen zon. dit was off the topic trouwens.
quote van clueme
sommige dingen zijn nou eenmaal te complex om puur wetenschappelijk te beredeneren en te relativeren.
nu nog wel ja, maar theorieën als deze vallen niet onder die categorie.
quote van clueme
door een zeer goed inzicht te hebben in actie/reactie kan je uitvinden waar een onvoeder zijn slachtoffer houd?
jawel als je de exacte actie reactie en exacte samenstelling van de hersens en een exact overzicht van de omgeving en situatie zou hebben zou je het te weten komen. jongen wat zijn dit voor een primitieve vragen van jou de gehele tijd? jij relateert alles naar alledaagse voorbeelden waardoor je zelf alle principes niet begrijpt. terwijl ze aan de hand daarvan wel degelijk te verklaren zijn
*dit is niet bedoeld als belediging, maar als uitdaging, ik wil de tegenstanders graag begrijpen, maar dan moeten ze ook ingaan op onze argumenten
[edit]#ANONIEM, hoe komt het in hemelsnaam dat je geen gebruik maakt van html in je posts?[/edit]
quote:ik nam jou al niet meer serieus - na je eerste ondoordachte reactie - op een post van mij. lees eerst eens een boek over het bewustzijn. misschien ook eens een boek over it, bijv. "computers for real dummies!".
op dinsdag 19 augustus 2003 18:41 schreef #ANONIEM het volgende:
nu een bericht voor the.moderator
ik neem je vanaf nu niet meer serieus[.. en nog een hoop ander geblaat ..]
"perception of mathematical truth" cannot be reduced to a set of mechanical rules. - roger penrose.
zodat je bovenstaande zin kunt appreciëren, kan ik je een aantal wetenschappelijke werken aanbevelen:
auteur: carl g. jung.
- the collected works of carl g. jung.
- modern library's the basic writings of c. c. jung.
- analytic psychology: its theory and practice.
- memories, dreams, reflections, written with his student aniela jaffé.
auteur: david chalmers (professor of philosophy)
- explaining consciousness: the hard problem
- the conscious mind: in search of a fundamental theory, oxford university press in 1996
auteur: sir roger penrose (professor of mathematics)
- the emperor's new mind, by roger penrose, oxford university press, 1990
- shadows of the mind, by roger penrose, vintage, 1995
bibliografie: contemporary philosophy of mind: an annotated bibliography.
- part 1: consciousness and qualia [1082 books]
- part 2: mental content [869 books]
- part 3: metaphysics of mind [1026 books]
- part 4: philosophy of artificial intelligence [565 books]
- part 5: philosophy of psychology [561 books]
- part 6: consciousness in science [1599 books]
[dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 19-08-2003 22:35]
"
de zogenaamde ondoordachte redenatie waar je dus geen tegenargumenten voor had waar de rest en ik zich in kon vinden (ook niet echt uitgebreide argumentatie moet ik zeggen). en nu haal je me weer op kinderachtige wijze neer door erneer te zetten "computers for real dummies!". hetgeen ik hiervoor ook al zei dat je de hele tijd al deed.
tevens zie ik weer geen argumentatie waarom ik ongelijk heb en jij gelijk. de situatie waar al de gehele tijd sprake van is.
daarnaast heb je gewoon van internet wat tekst met boeken e.d. gekopieerd en erneer gezet. dat als ondersteuning van je tegenhanging. dit vind ik meer iets voor mensen welke zich niet zelf kunnen verwoorden. en daarnaast wil ik vermelden dat het niet zoveel voorsteld want er zijn net zoveel boeken die die boeken weer ongelijk geven en zo blijf je doorgaan. je bewijst hier niets mee.
quote:heb je geen eigen mening? als je dat allemaal gelezen hebt heb je waarschijnlijk een zeer goed onderbouwde filosofie over het bewustzijn! of denk je niet na over wat je leest?
op dinsdag 19 augustus 2003 20:04 schreef the.moderator het volgende:
ik vind dat zij gelijk hebben;boeken
boeken
boekenandere filosofen
quote:als je daardoor een nog groter psychisch probleem hebt, lijkt het mij verstandiger dat je daarvoor met een psychiater in discussie gaat.
op dinsdag 19 augustus 2003 20:19 schreef #ANONIEM het volgende:de zogenaamde ondoordachte redenatie waar je dus geen tegenargumenten voor had waar de rest en ik zich in kon vinden (ook niet echt uitgebreide argumentatie moet ik zeggen). en nu haal je me weer op kinderachtige wijze neer door erneer te zetten "computers for real dummies!". hetgeen ik hiervoor ook al zei dat je de hele tijd al deed.
quote:ik hoef alleen één inconsistentie in jouw theorie aan te tonen en daarvoor hoef ik volgens popper nog geeneens in het algemeen gelijk te hebben. het gaat erom dat jouw theorie gelijk moet hebben in al zijn consequenties. ik heb je uitgelegd wat de consequenties zijn van signaalvertraging in jouw model van het bewustzijn. hoe snel denk je dat biochemische of andere signalen zich verplaatsen?
tevens zie ik weer geen argumentatie waarom ik ongelijk heb en jij gelijk. de situatie waar al de gehele tijd sprake van is.
quote:nogmaals, ik hoef niet te bewijzen dat het bewustzijn niet-mechanisch is, dat bewijst het bewustzijn zelf in al z'n facetten. jij komt met de foute theorie dat het bewustzijn mechanisch is. omdat je niet begrijpt dat klassieke computers mechanisch werken, begin je over software te zeuren. blijkbaar weet je in theoretische zin niet wat software is en wat de relatie tussen software en de complexiteitstheorie is. dat je sommige theorieën niet in de dikke van dale of een encyclopedie kunt vinden lijkt me logisch. denk je werkelijk dat je in huis tuin en keuken boeken moderne wetenschappelijke theorieën kunt vinden?
daarnaast heb je gewoon van internet wat tekst met boeken e.d. gekopieerd en erneer gezet. dat als ondersteuning van je tegenhanging. dit vind ik meer iets voor mensen welke zich niet zelf kunnen verwoorden. en daarnaast wil ik vermelden dat het niet zoveel voorsteld want er zijn net zoveel boeken die die boeken weer ongelijk geven en zo blijf je doorgaan. je bewijst hier niets mee.
laat me dus gewoon ff weten welke woorden je niet kent, dan geeft ik je wel een weblink met uitleg.
quote:nee ik ben ze nog aan 't bestuderen, of dacht je dat ik ze alle 6000 al gelezen had. wat ik wel gelezen heb is hoogst fascinerend en iig heel wat interessanter dan droge theoretische-fysica en wiskunde boeken.
op dinsdag 19 augustus 2003 20:38 schreef zonko het volgende:heb je geen eigen mening? als je dat allemaal gelezen hebt heb je waarschijnlijk een zeer goed onderbouwde filosofie over het bewustzijn! of denk je niet na over wat je leest?
jullie soortgenoten, de "machinisten" zal ik maar zeggen, die het brein alleen als een machine zien, hebben in het verleden heel veel voorspellingen gedaan. alan turing zei dat voor de reeds afgelopen eeuwwisseling er een computerprogramma zou zijn, waarvan de tekstuele respons niet van die van een echt mens te onderscheiden zou zijn. die voorspelling is - net als de vele anderen - niet uitgekomen.
dat wil niet zeggen dat de voorspellingen dom waren, integendeel juist, omdat we daarvan een hoop hebben geleerd. deze discussie probeert echter - op een nogal irritante wijze - al het geleerde weer overboord te gooien. ik vind het prima dat je iets tegen de reïncarnatiegedachte hebt. dat heb ik zelf ook, alleen op puur elementaire gronden en, anders dan jullie dogmatische houding, met een gezonde twijfel.
deze discussie begon in de openingspost met twee aan elkaar gerelateerde stellingen:
- 1. het brein, bewustzijn, de geest is mechanisch (a.k.a. software);
2. de geest kan niet bestaan na de dood, omdat hij mechanisch is.
[dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 19-08-2003 21:40]
wij, als mensen, zijn gewend om alle dingen om ons heen op een schaal van 1:1 waar te nemen. en de dingen die we niet zelf kunnen waarnemen, vergroten we uit me microscopen e.d. dan zien we door een lens allemaal spikkeltjes en spatjes tot leven komen op een glazen plaatje of computerscherm.
stel nou dat eens dat wij als mensen - en al het andere leven en de dingen om ons heen - niet meer dan een wetenschappelijk experiment zijn van een andere, hogere beschaving. dat wij in feite met z'n allen 'op kweek' staan in afwachting van de resultaten. waar in diverse geloven wordt gepraat en geschreven over 'het einde der tijden', zou het dan ook heel goed mogelijk kunnen zijn dat die hogere beschaving ons plots beschouwd als een mislukt wetenschappelijk onderzoek. en dat we met z'n allen tegelijkertijd in de prullenbak belanden.
het is maar een theorie!
quote van the.moderator
als je daardoor een nog groter psychisch probleem hebt, lijkt het mij verstandiger dat je daarvoor met een psychiater in discussie gaat.
nee ik heb geen psychisch probleem, en alweer haal je me hier neer door te zeggen dat ik een psychisch probleem heb. ik vind het slechts een teken van onprofessioneel en kinderachtig gedrag van jouw kant. en ik denk dat na alles wat jij hebt verteld niet veel dit mij zullen tegenspreken.
quote van the.moderator
ik hoef alleen één inconsistentie in jouw theorie aan te tonen en daarvoor hoef ik volgens popper nog geeneens in het algemeen gelijk te hebben. het gaat erom dat jouw theorie gelijk moet hebben in al zijn consequenties. ik heb je uitgelegd wat de consequenties zijn van signaalvertraging in jouw model van het bewustzijn. hoe snel denk je dat biochemische of andere signalen zich verplaatsen?
die signaalvertraging in de hersens door de alcohol wordt dus ook slechts veroorzaakt door de actie van het alcohol en de reactie daarop van de neuronen. jij hebt hiermee alweer helemaal niets bewezen.
quote van the.moderator
nogmaals, ik hoef niet te bewijzen dat het bewustzijn niet-mechanisch is, dat bewijst het bewustzijn zelf in al z'n facetten. jij komt met de foute theorie dat het bewustzijn mechanisch is. omdat je niet begrijpt dat klassieke computers mechanisch werken, begin je over software te zeuren. blijkbaar weet je in theoretische zin niet wat software is en wat de relatie tussen software en de complexiteitstheorie is. dat je sommige theorieën niet in de dikke van dale of een encyclopedie kunt vinden lijkt me logisch. denk je werkelijk dat je in huis tuin en keuken boeken moderne wetenschappelijke theorieën kunt vinden?
haha dit is een lachertje hoor. het bewustzijn bewijst dus zelf dat het niet-mechanisch is volgens jou. het bewustzijn geeft jou slechts het gevoel dat jij niet-mechanisch bent kan ik daar gemakkelijk tegenop werpen. hoe kan iemand die zoveel boeken heeft gelezen als jou terugvallen op zon slecht argument?
en jij begint alweer over de computer te praten welke mechanisch werken. heb je dit argument al niet zon 5 keer aangehaald? en heb ik al niet 5 keer geantwoord dat computers geen geforceerde acties hebben welke zolang duren en zo gecompliceerd zijn, dat het nogal verschilt van de hedendaagse computers?
bespaar me de details over de complexiteitstheorie, want die haal je telkens weer aan zonder effect omdat het geeneens een argument is. ik heb al uitgelegd dat de complexiteitstheorie voor het actie-reactie principe op elk niveau (hoe vaak je delen van een bepaald levend wezen ook vergroot) gelijk blijft. de complexiteitstheorie heeft slechts toepassing op het menselijke voorstellingsvermogen en niet op natuurwetten e.d.
quote van the.moderator
jullie soortgenoten, de "machinisten" zal ik maar zeggen, die het brein alleen als een machine zien, hebben in het verleden heel veel voorspellingen gedaan. alan turing zei dat voor de reeds afgelopen eeuwwisseling er een computerprogramma zou zijn, waarvan de tekstuele respons niet van die van een echt mens te onderscheiden zou zijn. die voorspelling is - net als de vele anderen - niet uitgekomen.
het is geweldig welk argument je nu aanhaalt. doet me denken aan de aandelen dat in het verleden behaalde resultaten geen garantie bieden voor de toekomst. en hoever ligt zon programma nog in de toekomst he?
ze zijn er nu al een behoorlijke tijd mee bezig. maar ja die paar jaar maken wel uit natuurlijk. een geweldig argument !!
quote van the.moderator
1. het brein, bewustzijn, de geest is mechanisch (a.k.a. software);
2. de geest kan niet bestaan na de dood, omdat hij mechanisch is.
die tweede stelling mag je niet uit de eerste afleiden, omdat de eerste stelling bewezen fout is. daarmee kan de indruk ontstaan dat de tweede stelling ook onjuist zou kunnen zijn. in dit theologisch geladen forum is dat natuurlijk wat je persé niet wilt. je schiet jezelf hier dus nogal amateuristisch in je eigen voet. het gevolg is dat het nu een esoterische discussie is geworden over punt 2, alsof punt 1 als een paal boven water zou staan. het non-argument dat punt 1 te ingewikkeld is, is natuurlijk het toppunt van esoterisme!
bewezen fout? jij hebt niets bewezen. en hier haal je me alweer neer zonder argumentatie. alweer zie ik niet waarom ik onjuist heb en jij juist. alweer zie ik niet waarom punt 1 foutief is. wel zie ik dat jij weer de amateuristische en kinderachtige gedachte hebt dat het bij punt 1 genoemde gelijk staat aan de software van tegenwoordig.
nu ik dit alles gelezen heb wil ik je het volgende vragen : ben jij gelovig in god?
quote:who the hell is god?
op woensdag 20 augustus 2003 12:43 schreef #ANONIEM het volgende:
nu ik dit alles gelezen heb wil ik je het volgende vragen : ben jij gelovig in god?
quote:jouw theorie dat de geest slechts "complexe" software is, komt gewoon uit de lucht vallen. waar is die theorie op gebaseerd? wetenschap? wie? waar? wanneer? maybe a little bit of proof if you please!...
op woensdag 20 augustus 2003 12:43 schreef #ANONIEM het volgende:bewezen fout?
jij hebt* #ANONIEM heeft niets bewezen.
niet zeggen dat het te moeilijk is voor dit forum a.u.b. er zijn genoeg briljante users op dit forum, die 't wel snappen!
materie en energie zijn dood, wij bestaan eruit.
dat deze materie en energie ingewikkelde chemische reacties doormaken veranderd niet het principe dat het slechts chemische reacties blijven.
het leven bestaat slechts uit chemische acties & reacties.
dat deze acties & reacties ons het gevoel geven dat we leven betekend niet dat ze meer zijn dan slechts chemische reacties.
als we zouden stellen dat het bewustzijn en leven meer is dan slechts die chemische acties en reacties, wat zou er dan voor het bewustzijn en leven zorgen?
met andere woorden wat is er in onze hersens en lichaam gaande wat we niet zouden kunnen verklaren als we alle kennis zouden hebben van alle functies, alle acties en de daarbij behorende reacties, op het meest gedetailleerde niveau?
mijn antwoord hierop is dat alles te verklaren is als alle kennis aanwezig zou zijn.
hoe kan je na deze stelling nog stellen dat het bewustzijn iets heel speciaals is, welke niet slechts een gecompliceerd geheel van chemische reacties is?
ik wil mijn theorie over actie-reactie met de volgende punten proberen te funderen :
de hersens en het lichaam vormen het bewustzijn. alle delen van het lichaam en de hersens reageren op een bepaald exacte manier op een bepaalde actie op een bepaald tijdstip. hoe kan je dan stellen dat er geen sprake is van actie & reactie op het hogere niveau? (je lichaam heeft het koud, geeft het signaal aan de hersens, die geven het signaal aan het lichaam om kippenvel op te zetten). dit hogere niveau is nog wel redelijk te begrijpen
het bovenstaande principe veranderd niet op gedetailleerd niveau. daarmee krijg je slechts steeds meer te maken met aparte delen en functies van een bepaalde functie. bij detaillering splits je slechts een actie of reactie in meerdere acties en reacties op. deze blijven echter volgens wetenschappelijke wetten opereren.
als je dus gaat aanhalen als tegenargument dat de hersens heel ingewikkeld zijn heeft dat geen enkele invloed omdat actie-reactie op elk niveau optreed. maar dat had ik ook al vaak uitgelegd.
de enige reden dat het voor sommige mensen moeilijk is om te geloven dat het slechts een actie-reactie principe is omdat zij nog steeds de blokkade in hun hersens hebben welke hun irrationeel verteld dat ze leven en daarom nooit volgens de bekende wetten van de natuur e.d. zouden kunnen worden verklaard.
emoties e.d. heb ik ook al uitgelegd. zij zijn slechts informatie welke de overlevingskans vergroten van het proces. je bent dan uiteraard bewust van de omgeving en van goed en slecht, dat dit niet terug te vertalen valt naar natuurkundige wetten en actie-reactie lijkt echter niet logisch. goed en slecht vallen ook terug te vertalen naar informatie welke het overleven van het proces vergroten.
nu even een tegenvraag : wat is er zo bijzonder aan de hersens, het lichaam en het bewustzijn (het laatste voornamelijk denk ik, terwijl ze in mijn beschouwing identiek zijn) wat niet verklaard kan worden via het actie-reactie principe? neuronen en de synapsis geven ook slechts informatie weg, slaan het op, en ontvangen het.
en dan komt nu een geheel nieuwe kant op het benaderen van de groei van het bewustzijn.
we gaan een miljard jaar terug in de tijd, misschien 10 miljard jaar, in ieder geval terug tot de tijd dat wij nog niet bestonden. er was een moment ver terug in het verleden dat wij slechts dode materie en energie waren.
nu op een bepaald moment zijn we iets waaraan we de definitie leven geven. laten we stellen dat we bij de samenkomst van de 2 cellen de identiteit persoon kregen (natuurlijk heel klein).
nu is er een bepaald moment tussen dat niets en dat iets waarin we het bewustzijn kregen. velen zullen zeggen dat dat gebeurde toen de 2 cellen bij elkaar kwamen. maar nu ga ik hetzelfde vragen maar met wat extra informatie. kunnen we daadwerkelijk zeggen dat er sprake is van een plotseling bewustzijn? het kan niet van het ene moment op het andere moment zijn gebeurd dat je bewustzijn krijgt. daarvoor is namelijk een bepaalde tijdsperiode nodig.
hoe gaat dan het volgende in jouw plaatje passen : als er een bepaalde periode noodzakelijk is om het bewustzijn te laten werken (of dit nou bij de 2 cellen gebeurd of in een later stadia maakt niet uit) dan gebeuren er in die tijdsperiode ook bepaalde gebeurtenissen welke het mogelijk maakt. die gebeurtenissen kunnen slechts opereren volgens de exacte natuurwetten (ook volgens de natuurwetten waar wij wellicht nog niet eens het bestaan van afweten). als deze chemische reacties in die tijdsperiode voor het bewustzijn zorgen, hoe kan je dan stand houden aan het verhaal dat het bewustzijn niet slechts chemische reacties zijn?
samengevat : chemische acties en reacties hebben het bewustzijn gevormd dus dan moet het bewustzijn ook uit chemische acties en reacties bestaan. 
wat is dat nou? het is allebei niet te bewijzen! omdat wij de geest van de mens nog niet begrijpen en niet kunnen verklaren, kun je niet bewijzen dat het enkel maar reactie op reactie is. je kunt het speculeren, aannemelijk maken, maar het is niet per definitie waar, al klinkt het nog zo logisch. het is niet sluitend en onomstotelijk bewezen, dus het blijft een theorie. #ANONIEM schrijft de mensen die dat niet willen geloven een "blokkade in de hersens" toe.
waar the.moderator problemen mee heeft is begrijpen dat het überhaupt kán. hij wringt zich in bochten waar hij helemaal niet wil komen om maar te kunnen bewijzen dat het niet zo ís. echter, hij kan net zo goed niet bewijzen dat de menselijke geest iets anders, misschien wel mooiers is. daarom vind hij deze discussie "irritant".
kan the.moderator van zijn kant echt niet geloven dat het zo kan zijn? als de geest een hoger iets is, is de geest dan niet nog steeds een reactie op een actie in dat hogere iets? of ben je bang dat als je toegeeft dat #ANONIEM's theorie waar kan zijn, dat iets afdoet aan je eigen theorie? want dat is niet waar!
kan #ANONIEM niet vatten dat er meer zou zijn dan actie=reactie? of is hij net zo goed bang dat hij zijn theorie geweld aandoet door te accepteren dat een geest eventueel ook zou kunnen bestaan? omdat een geest in dat geval niet te vatten zou zijn met de huidige logica, zou het niet meer dan logisch zijn dat jij het niet begrijpt, dus daarmee alleen al is bewezen dat the.moderator ook een kern van waarheid spreekt.
tot nu toe was het vooral the.moderator die zijn onbegrip liet merken, maar #ANONIEM is er niet minder schuldig aan. tot zover mijn post betreffende de discussie, hieronder volgt mijn post in de discussie.
kom, laten wij discussiëren
quote:ten eerste ben ik nergens bang voor, zelfs de dood niet. ten tweede is het actie/reactie principe van * leenbakker puur mechanisch en dat is een term die ik niet bedacht heb. de term mechanisch wordt al eeuwen in deze oudbollige wetenschappelijke discussie "over de ware aard van de geest" gebruikt.
op woensdag 20 augustus 2003 18:22 schreef zonko het volgende:[.. epiloog ..]
ik stel de theorie van * leenbakker op de proef, door me in zijn gedachtegang mee te laten slepen en te kijken waar dat tot inconsequenties leidt. vervolgens geef ik een aantal didsctische voorbeelden, zoals de ariane 5 en eencellige organismen, met zelfs een link naar een prachtig filmpje van een paramecium. dit eencellige organisme beweegt zich soepeler als een dolfijn in de oceaan en heeft 0,0 neuronen, synapsis en zenuwen. het mechanische model van de geest is juist gebaseerd op de ruimtelijke perceptie en beweging. de consequentie van een mechanische geest is dat een bacterium dan ook een geest heeft.
al dit didactische materiaal is niet bedoeld om iets te bewijzen, maar slechts om jullie te laten twijfelen. twijfel is een gezonde emotie, waar vele uitvindingen uitvoortgekomen zijn. zonder twijfel was de aarde nog plat en in het centrum van het zogenaamde oneindige heelal etc. ik begrijp het mechanische model (van de geest) ook veel beter dan * leenbakker dat zelf doet, omdat dat toevallig wel m'n vak is. wat hij ook niet inziet zijn de filosofisch-etische consequenties van z'n mechanische model van de geest. alles wat slechts mechanisch is, is in principe vervangbaar. het gevolg is onvrijwillige euthanasie en eugenetica.
maar hoe zit het nu met mijn "argument" dat het bewustzijn uit een chemische reactie voortkomt? welke ik hierboven heb beschreven...
er zijn dingen in de quantum-mechanica, die zich helemaal niet houden aan de natuurwetten. reacties die plaatsvinden voor de acties, dingen die omhoogvallen, deeltjes die er wel en toch niet zijn, ze houden zich niet aan de logica van onze zichtbare wereld. het lijkt wel een enorme chaos daarbinnen! waar moet het heen met dit universum als niet iedereen zich aan de regels houd?!
nou zal ik eerlijk zijn, ik weet eigenlijk nauwlijks iets van mechanica. ik ken alleen een heel enthousiaste elektrotechniekstudent, die mij steeds weer verteld dat in de quantum-mechanica alles mogelijk is. het is een nieuw ontdekt terrein en de mogelijkheden zijn enorm. er zijn deeltjes die op een enorme afstand van elkaar nog steeds dezelfde bewegingen maken, als je dus de een beweegt, doet de ander precies hetzelfde. ik vind het intrigerend dat zoiets bestaat.
deze theorieën waren nog niet zo heel lang geleden onvoorstelbaar, en bijna niemand geloofde ze. tegenwoordig is men bezig met plannen voor quantumcomputers, en is de wetenschap hard aan het zoeken naar regels waar deze chaos aan voldoet. maar vooralsnog, quantum-mechanica gaat mij boven de pet.
is deze ontdekking niet een indicatie van het feit dat er altijd iets kan zijn waar nooit over is gedacht. en misschien genereert ons lichaam, ons bewustzijn, wel een reactie in een ander niveau, waar het anders ligt. ik bedoel, je kunt nooit weten ...
dat er ongelijkheden zijn tussen de mechanica en het "bewustzijn" komt naar mijn mening slechts voort uit de primitieve kennis van de mechanica en processen (in vergelijking tot alle kennis welke ervan mogelijk is). is dat niet de basis van elke theorie, naarmate de kennis toeneemt de gaten in de theorieen vullen?
laten we maar zeggen dat jij met al je kennis hierover en zelfs over mijn model veel slimmer bent en gelijk hebt. hiermee sluit ik de discussie. (alleen jammer dat ik heel weinig van die kennis heb gemerkt op heel veel verwijzingen na, welke elke persoon wel zou kunnen geven).
nee ik zie het meer als een indicatie dat wij nog niet over alles de kennis hebben. onze kennis veranderd de realiteit niet. de quantum mechanica opereerd niet volgens de standaarden welke we nu kennen, veranderd dat echter het feit dat het geen wetten en regels heeft? dat wij het nog niet begrijpen is een andere kwestie. ook al zou het heel anders zijn dan dat we nu weten, dan zou het alsnog op die manier werken en op exact die manier. dus kan je dan ook niet spreken van actie-reactie.
hier komen we nooit uit met zijn allen 
ik denk dat jij mij niet helemaal goed begrepen heb.
wat ik even aan je kwijt wil is het volgende;
het enige waar mee jij bezig bent is beschrijven wat er gebeurt met het lichaam in het leven en de reden waarom ik reageerde was dat jij in je eerste post zei dat reincarnatie niet mogelijk was door jou geweldige " actie/reactie " theorie
(echt ze zouden je een nobelprijs moeten geven:p)
het enige wat ik je wil duidelijk maken is dat het niks zegt dat het "leven" is opgebouwt uit chemische reacties. dat staat los in verband met reincarnatie.
je bent misschien in staat om te kijken hoe iets werkt, maar je weet nog niet wie het gemaakt heeft.
het menselijk lichaam groeit, maar een bouwtekening van hoe dat lichaam moet worden zit er niet in. hooguit wat de kleur van je haar of je ogen word.
nog even voor alle duidelijkheid; jij wil dus zeggen dat een helderziende doordat hij heel veel inzicht heeft in de actie/reactie werkingen van de chemicalieen in de hersenen kan vertellen waar een volstrekt onbekende ontvoerder zijn slachtoffer houd.
dat er in australie helderziende bij politie zaken gebruikt worden is een feit.
dat jou actie/reactie theorie werkt is tot op zekere hoogte waarheid.
maar als jij dat verhaal dat jij aanvoert past op mijn voorbeeld zou de helderziende de "werking" (karakter) van de ontvoerder moeten hebben.
(dus hij zou de man persoonlijk moeten kennen)
ook wil ik even aanhalen een stukje dat ik laatst in de krant las.
namelijk een man die al 8 jaar niet heeft gegeten en nog in leven is, momenteel onderzoeken ze hem bij n.a.s.a omdat de technieken die de man gebruikt in de ruimte goed gebruikt kunnen worden voor astronauten. de man beoefent bepaalde vormen van yoga en ik heb al vaker over dit fenomeen gelezen.
als we van de huidige wetenschap uit moeten gaan dan zouden nadat onze herzens een week geen suiker gekregen hebben we ernstige schade toebrengen.
dus #ANONIEM uit gruning, je kan nu wel zeggen dat reincarnatie niet kan omdat het leven bestaat uit chemische reacties maar ik denk dat dat slaat als een lul op een slagroomtaart omdat maar even banaal te zeggen
er zijn nog zoveel dingen die niet te verklaren zijn en hier ben jij overtuigd van je zelfverzonnen theorieen wachtend tot iemand je anders kan laten denken. volgens mij vind je het leuker om er tegen in te gaan dan er daadwerkelijk wat van te leren.
en dan nog zeggen dat een godsdienst altijd een god moet hebben ook
nu kijk, je kan helemaal niks bewijzen en ik haal dingen erbij die jou theorietje onderuit halen, dus waar hebben we het nog over?
en dit is voor zonko, omdat ik je verweer te zielig vind om op in te gaan betekend niet dat je me hebt weggejaagd hoor
tevens wil ik zeggen dat die 8 jaar enzo dus slechts kennis is waar ze nu geen antwoord op hebben. hiermee bewijs je van geen kant dat de acties en reacties in ons lichaam niet zo kunnen werken als ik zeg, slechts dat wij niet de kennis hebben om te verklaren hoe dat kan.
nu kijk, je kan helemaal niks bewijzen en ik haal dingen erbij die jou theorietje onderuit halen, dus waar hebben we het nog over?
jij haalt mijn theorie niet onderuit en mijn theorie is wel gebasseerd op de basisnatuurwetten en de kennis van de hersens. de logicawet mag ook wel worden aangehaald lijkt me.
[dit bericht is gewijzigd door #ANONIEM op 20-08-2003 20:27]
quote:oh my god... denk je dat die helderziende dat heeft? nou dan.
op woensdag 20 augustus 2003 20:19 schreef #ANONIEM het volgende:
jij hebt mijn verhaal over die ontvoerder niet goed begrepen. ik zei dat als je alle kennis zou hebben over de gehele omgeving, situatie, hersens van de dader e.d. zou je wel kunnen traceren waar hij zou zijn heengegaan (dat is ook slechts een reactie op een actie).
en ik had het over reincarnatie, als je nu eerst even leest.
quote:ik heb je nog steeds niet horen zeggen waarom reincarnatie niet mogelijk is door de actie/reactie theorie.
op woensdag 20 augustus 2003 20:19 schreef #ANONIEM het volgende:
jij haalt mijn theorie niet onderuit en mijn theorie is wel gebasseerd op de basisnatuurwetten en de kennis van de hersens. de logicawet mag ook wel worden aangehaald lijkt me.
dat zei je toch in je eerste postje?
e n d a t z e i i k i n m e v o r i g e m a i l o o k a l m a a r j i j l e e s t t e s n e l d e n k i k
quote:bij deze; "ik beschouw mijzelf niet als vervangbaar en dus als niet-mechanisch".
op woensdag 20 augustus 2003 19:27 schreef #ANONIEM het volgende:
ja the.moderator jij ziet mijn eigen model een stuk beter in dat ikzelf. en alles wat mechanisch is is vervangbaar, hoe ingewikkeld de mechanica ook zou mogen zijn die wij het "leven" noemen. maar wij beschouwen onszelf niet als vervangbaar dus als niet-mechanisch. laten we stellen dat ik die consequenties niet inzie, jij verteld ze ook niet !!
ik geef wel toe dat ik lui ben en daarom beperk ik me slechts tot het uitdelen van speldeprikken. als kenner van jouw eigen nobelprijswaardige theorie, zou dat voldoende moeten zijn, om te gaan twijfelen. ben jij eik nooit lui? of kent jouw mechanische geest geen luiheid, totdat hij zelf (door oververhitting) de geest geeft.
p.s. dat was opnieuw slechts een speldeprik. please take it for what it's worth!
ik zou toch even de kaasschaaf erbij pakken wil je deze discussie nog een beetje op gang krijgen. bovendien blijft hij jou maar stompen, in de illusie dat het pijn doet, maar jij vind het slechts irritant. kom, laten we eens boksen!het is een gevoelig onderwerp, maar laten we elkaar geen verwijten maken wat betreft onze persoonlijke instelling, maar gewoon slaan met wat je wilt zeggen! kijken wat voor persoonlijke instelling we dan nog hebben!
anyhow, zoals the.moderator het irritant vond, #ANONIEM ons blokkades toeschreef, zo vind clueme de argumenten "te zwakjes". origineel excuus hoor! als ik toch zo slap ben, waarom hak je mijn theorieën dan niet in de pan! moet toch in een oogwenk gebeurt zijn, met die zwakke verdediging van mij! zwak hoor, het is zo'n low hanging fruit!
kom maar op! ik wil boksen met jullie argumenten, anders bloed deze discussie dood door schrammen!
quote:ik krijg een beetje het gevoel alsof er iemand een verslag omroept bij een wedstrijd met deze kerel hier
op woensdag 20 augustus 2003 21:53 schreef zonko het volgende:
the.moderator kan speldeprikken uitdelen wat ie wil, maar volgens mij heeft #ANONIEM een flinke eeltlaag op zijn huidhet is een gevoelig onderwerp, maar laten we elkaar geen verwijten maken wat betreft onze persoonlijke instelling, maar gewoon slaan met wat je wilt zeggen! kijken wat voor persoonlijke instelling we dan nog hebben!
anyhow, zoals the.moderator het irritant vond, #ANONIEM ons blokkades toeschreef, zo vind clueme de argumenten "te zwakjes". origineel excuus hoor! als ik toch zo slap ben, waarom hak je mijn theorieën dan niet in de pan! moet toch in een oogwenk gebeurt zijn, met die zwakke verdediging van mij! zwak hoor, het is zo'n low hanging fruit!
kom maar op! ik wil boksen met jullie argumenten, anders bloed deze discussie dood door schrammen!
ik geloof er ook niks van, van dat hele leven.
quote:stel je een knikker op een schuin vlak voor.. of een electron in een super conductor.. zal dit wezentje zich niet op een dergelijke manier voortbewegen? moleculen bewegen zich namelijk ook voort op verschillende natuurwetten.
op woensdag 20 augustus 2003 19:17 schreef the.moderator het volgende:[..]
ten eerste ben ik nergens bang voor, zelfs de dood niet. ten tweede is het actie/reactie principe van * leenbakker puur mechanisch en dat is een term die ik niet bedacht heb. de term mechanisch wordt al eeuwen in deze oudbollige wetenschappelijke discussie "over de ware aard van de geest" gebruikt.
ik stel de theorie van * leenbakker op de proef, door me in zijn gedachtegang mee te laten slepen en te kijken waar dat tot inconsequenties leidt. vervolgens geef ik een aantal didsctische voorbeelden, zoals de ariane 5 en eencellige organismen, met zelfs een link naar een prachtig filmpje van een paramecium. dit eencellige organisme beweegt zich soepeler als een dolfijn in de oceaan en heeft 0,0 neuronen, synapsis en zenuwen. het mechanische model van de geest is juist gebaseerd op de ruimtelijke perceptie en beweging. de consequentie van een mechanische geest is dat een bacterium dan ook een geest heeft.
al dit didactische materiaal is niet bedoeld om iets te bewijzen, maar slechts om jullie te laten twijfelen. twijfel is een gezonde emotie, waar vele uitvindingen uitvoortgekomen zijn. zonder twijfel was de aarde nog plat en in het centrum van het zogenaamde oneindige heelal etc. ik begrijp het mechanische model (van de geest) ook veel beter dan * leenbakker dat zelf doet, omdat dat toevallig wel m'n vak is. wat hij ook niet inziet zijn de filosofisch-etische consequenties van z'n mechanische model van de geest. alles wat slechts mechanisch is, is in principe vervangbaar. het gevolg is onvrijwillige euthanasie en eugenetica.
of is het een intellectueel wezentje? (vertel me dat aub niet..)
en nee ik denk niet dat de helderziende dat heeft, daarom had je die helderziende er ook niet bij moeten betrekken omdat het niet echt wetenschappelijk is voor dit topic.
en the.moderator het is niet mijn theorie hoor ik draag hem alleen in dit forum aan. nu ga ik je de volgende vraag stellen, in hoeverre denk je dat je niet vervangbaar bent? zou je je eigen kinderen niet als vervanging kunnen zien om het proces voort te zetten (wat ik leven noem) en ervoor te zorgen dat zij een nog beter proces zijn. dat zij als het ware de verlenging van het proces zijn wat jij op dit moment bent? het is misschien een beetje off-topic maar omdat we toch op dit onderdeel komen
en mijn hersens kennen gelukkig wel luiheid zeg, ik ben ook maar menselijk.
en zonko mooi gesproken.
en odin wat ik dus wil beweren is dat we allemaal volgens bepaalde wetten (regels) werken. of dit nou natuurwetten zijn of veel ingewikkelder wetten.
eventjes dit he ik ben ook wel een beetje te ver gegaan op bepaalde punten.
laten we vanaf nu gewoon duidelijk en puntsgewijs alle argumenten neerzetten en bijlangsgaan ofzo. het gaat er niet eens om of je wordt overtuigd maar dat je de andere kant ook kunt zien. ik zal dat vanavond wel proberen te doen.
een soort van nieuwe start met alle kennis van hiervoor
het lichaam is een bijzonder complex systeem dat eigenlijk alleen maar tot doel heeft de hersenen rond te dragen. er zit ook nog een voortplantings aspect aan, maar dat is niets meer dan het gereedmaken van een nieuw lichaam waar alle wijsheid van het vorige in overgedragen kan worden.
de hersenen echter blijven een mysterie. we weten ongeveer wel hoe de mechanica van de hersenen in elkaar steken. maar we weten nog steeds niet hoe het geheel werkt. niemand kan uitleggen hoe geheugen werkt. niemand weet het.
om dan te stellen dat het bewust zijn te vergelijken is met een biomechanisch systeem is veel te kort door te bocht. we weten het niet, maar wel weten we dat de hersenen zeker niet simpel en eenvoudig werken zoals een computer (hoe super die ook is).
als discussiegereedschap kun je dat wel stellen, maar als de discussie over het gereedschap zelf gaat, kom je nergens. je kunt met een gewone schoevendraaier ook een kruiskopschoef uit de plank krijgen. je kunt dat wel verdedigen dat de kruiskopschroevendraaier daarvoor bedoeld is, maar dat neemt niet weg dat het ook anders kan.
in het geval van de hersenen weten we gewoon te weinig van de werking van het geheel. alle theorie gebaseerd op enig uitgangspunt is dan ook alleen maar speculatie.
en als we dan toch speculeren, poneer ik de stelling dat biomechanische energie makkelijker en betrouwbaarder in stand te houden is en dat het bewustzijn daarom in een lichaam functioneert. als de nood aan de man is echter, kan het bewustzijn ook met quantumenergie af alhoewel dat wel de beperking meebrengt dat er geen fysieke invloed om de omgeving meer uitgeoefend kan worde, bij gebrek aan een corporale aanwezigheid. ik stel dat het bewustzijn dus zonder lichaam af kan. na het sterven verlaat het bewustzijn zich op andere energie en verlaat het het lichaam met achterlating van alle fysieke eigenschappen. alle aangeleerde vaardigheden en herinneringen gaan met het lichaam verloren, maar een klein deel van de kern blijft over. bij hergeboorte kan het in uitzonderlijke gevallen voorkomen dat een deel van de herinneringen in de kern is bewaard en overgaan in het bewustzijn van het nieuwe lichaam.
quote:heb je het filmpje eigenlijk wel bekeken?... als je bedenkt dat die bewegingen mechanisch (biochemisch) gestuurd zijn - wat ik wel mag hopen - dan is iig juist de conclusie mogelijk dat onze eigen onhandige bewegingen waarschijnlijk een niet-mechanische (intelligente) component bezitten en dat is onze geest.
op donderdag 21 augustus 2003 13:25 schreef 0d1n het volgende:stel je een knikker op een schuin vlak voor.. of een electron in een super conductor.. zal dit wezentje zich niet op een dergelijke manier voortbewegen? moleculen bewegen zich namelijk ook voort op verschillende natuurwetten.
of is het een intellectueel wezentje? (vertel me dat aub niet..)
kijk ook eens naar een zwerm spreeuwen of een school vissen. hoe weten die eigenlijk op welk moment de hele zwerm de andere kant op moet? dat bevat misschien ook een niet-locale of zelfs een niet-causale (intelligente) component. die dieren hebben net als wij ook hersenen en zelfs dit; "fish have feeling too".
alle theorieën zijn speculatie, echter wel speculatie welke aannemelijk wordt geacht om in de praktijk zo te werken. als dit niet het geval is noemen we het een feit. en dan was dit topic overbodig geweest.
is het veelste kort door de bocht om te stellen dat het bewustzijn slechts een biomechanisch systeem is? als ik je nou het volgende vraag : wat werkt er niet volgens bepaalde wetten en regels? ik zou zeggen dat alles op een exacte manier reageert op een bepaalde actie, en dat we de wetten en de regels van de hersenen niet kennen slechts ervoor zorgen dat het nog niet te bewijzen valt. ik vind het echter moeilijk om te geloven dat de hersenen niet volgens bepaalde principes werken, hoe complex die ook mogen wezen. reageert een neuron niet op een exacte manier op een exacte reactie op een exact tijdstip en plaats?
ze zeggen van de hersens niet voor niets dat het een netwerk is, een netwerk van neuronen welke signalen doorgeven via het neuriet, waarna ze een chemische stof produceren waardoor de neuron aan de overkant weer een signaal afgeeft. dit is al op behoorlijk gedetailleerd niveau, in hoeverre wijkt het af van een computer zoals we die over duizend jaar kunnen voorstellen? en om wetenschappelijk te blijven en niet teveel te gaan speculeren : in hoeverre wijkt dat af van het beeld welke ik heb gegeven van actie-reactie?
kan het bewustzijn met quantumenergie af? dat lijkt me een beetje stug want die energie is er toch een onderdeel van de atomen en is er toch ook voor de atomen? en toch niet voor de elektrische signalen tussen de neuronen onderling? kan zijn dat ik het mis heb hoor
en ik stel dat het bewustzijn niet zonder lichaam kan omdat het hier slechts uit bestaat (hiermee bedoel ik de hersenen). hiermee zou het actie-reactie principe namelijk ophouden en zou het proces naar mijn mening ophouden. en waarom zou een klein deel van het bewustzijn bewaard blijven als de rest wel verdwijnt?
en als ik nu eerlijk moet zijn, nu ik dieper nadenk over de reïncarnatie theorie in verband met deze theorie (actie-reactie) begin ik mijn twijfels te krijgen bij het idee dat reïncarnatie daadwerkelijk bestaat. ik ga daar eerst nog wat beter over nadenken voordat ik hier verder over doorga.
en the.moderator onze eigen onhandige bewegingen blijven dus bewegingen. waarom is het dan waarschijnlijk dat het niet-mechanisch is? is het niet waarschijnlijker dat de delen van de hersenhelft niet 100% werken op die gebieden waardoor er soms bewegingen ontstaan welke wij als onhandig ervaren?
en dat die bewegingen van vissen e.d. niet een bepaald component zijn betekend niet dat ze niet een ander component zijn. ik bedoel die vissen denken in grote lijnen hetzelfde en hun hersenen zijn juist heel veel geëvolueerd in de dingen welke zij nodig hebben, evenwicht, spiercoördinatie, zoeken van stromingen e.d. kan je hier ook niet stellen dat het actie-reactie principe hier van toepassing is? dat het echter een ander deel van de hersenen betreft met een andere functie heeft toch geen effect op mijn theorie?
quote:als ik teleac goed begrepen heb en moet geloven dan ben ik het wel met je eens.
op donderdag 21 augustus 2003 18:49 schreef #ANONIEM het volgende:
in andere woorden zeg jij ook wat ik denk, dat het bewustzijn slechts een gevoel is.
en the.moderator onze eigen onhandige bewegingen blijven dus bewegingen. waarom is het dan waarschijnlijk dat het niet-mechanisch is? is het niet waarschijnlijker dat de delen van de hersenhelft niet 100% werken op die gebieden waardoor er soms bewegingen ontstaan welke wij als onhandig ervaren?
een bericht voor #ANONIEM
datgene wat niet 100% werkt zal door natuurlijke selectie worden vervangen door iets dat beter werkt. wat bij ons beter werkt is onze geest, waardoor onze niet-mechanische onhandigheid wordt gecompenseerd.
een quote van #ANONIEM
en dat die bewegingen van vissen e.d. niet een bepaald component zijn betekend niet dat ze niet een ander component zijn. ik bedoel die vissen denken in grote lijnen hetzelfde en hun hersenen zijn juist heel veel geëvolueerd in de dingen welke zij nodig hebben, evenwicht, spiercoördinatie, zoeken van stromingen e.d. kan je hier ook niet stellen dat het actie-reactie principe hier van toepassing is? dat het echter een ander deel van de hersenen betreft met een andere functie heeft toch geen effect op mijn theorie?
een bericht voor #ANONIEM
als het geen effect heeft op jouw theorie dan zeg je dat het dus nog steeds puur mechanisch is. dat is echter in tegenspraak met de definitie van iets wat mechanisch is. iets wat puur mechanisch is voldoet altijd aan de wetten van oorzaak en gevolg c.q. mechanische actie en reactie met als bijzonder gegeven causaliteit. een spreeuw die bij 14,1°c op 340 meter afstand synchroon beweegt met een willekeurige andere spreeuw en 250.000 spreeuwen er tussenin ook, voldoet per definitie niet aan causaliteit. een te traag geluidssignaal doet exact één seconde over die afstand. een optisch signaal is wel snel genoeg, maar er zitten teveel andere spreeuwen in de weg om elkaar over honderden meters te kunnen zien...
...een vraagje voor #ANONIEM
wat is het causale signaal dat de spreeuwen bestuurd, de actie die tot een synchrone reactie leidt? ...
...een speldeprik voor #ANONIEM
dat moet er alleen volgens jouw theorie zijn en hoeft er niet te zijn voor de niet-mechanische antithese.
een filosofische beschouwing voor #ANONIEM
die niet-mechanische antithese laat zich ook heel gemakkelijk bewijzen. namelijk door de twijfel in jouw mechanische thesis aan te tonen. jouw thesis zou alles moeten kunnen verklaren, want mechanica en causaliteit behoren tot hele oude en beproefde wetenschappen. denk bijvoorbeeld maar aan de appel van newton. alles wat jouw thesis dus niet kan verklaren is automatisch een bewijs voor de antithese. dat is de filosofische logica die ik in deze discussie met voortdurend succes heb toegepast. jouw response is een voortdurende aanpassing (verslapping) van je eigen thesis. het begint zo langzamerhand te lijken op een discussie, waarbij jij zegt dat de aarde plat is omdat dat het meest begrijpelijke en 't meest "logische" is. je enigste response is dat wij jouw definitie van plat dan niet begrijpen, en het niet zo hol moeten zien.
-edit- viva la inquisition! 
[dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 22-08-2003 02:35]
het magnetische veld van de aarde
alles wat jouw thesis dus niet kan verklaren is automatisch een bewijs voor de antithese. dat is de filosofische logica die ik in deze discussie met voortdurend succes heb toegepast
nee jij past het gebrek van kennis van de mensheid toe om mijn theorie te proberen te ondermijnen. en dat heb je dus niet met succes gedaan. dat wij iets nog niet kunnen verklaren betekend niet dat er geen actie-reactie principe voor bestaat. jij haalt alleen die niet bestaande kennis op als bewijs dat het niet zo kan zijn. terwijl ik stel dat alles wetten en regels heeft ook al weten en begrijpen we die nog niet allemaal.
proost 
[dit bericht is gewijzigd door #ANONIEM op 21-08-2003 20:05]
het magnetische veld van de aarde
een bericht voor #ANONIEM
spreeuwen zijn inderdaad gevoelig voor het aardmagnetischveld. spreeuwen verzamelen zich echter eerst tot een zwerm. hoe kan het aardmagnetischveld nu behulpzaam zijn bij zwermvorming. nadat de zwerm gevormd is kan het aardmagnetisch veld alleen behulpzaam zijn als eikbaken of kompas in combinatie met hun mentale kaart van west europa. dit verklaart echter niet de coördinatie van de grote zwerm zelf.
een quote van #ANONIEM
nee jij past het gebrek van kennis van de mensheid toe om mijn theorie te proberen te ondermijnen. en dat heb je dus niet met succes gedaan. dat wij iets nog niet kunnen verklaren betekend niet dat er geen actie-reactie principe voor bestaat. jij haalt alleen die niet bestaande kennis op als bewijs dat het niet zo kan zijn. terwijl ik stel dat alles wetten en regels heeft ook al weten en begrijpen we die nog niet allemaal.
een bericht voor #ANONIEM
je begrijpt de achterliggende wetenschapsfilosofie niet. als je het leven en onze menselijke geest wilt verklaren op basis van een allesomvattende theorie, dan moet die theorie ook alle fenomenen verklaren. als je al van tevoren weet dat de theorie alleen onder bepaalde randvoorwaarden geldig is, dan moet jij zelf die randvoorwaarden a-priori geven. anders is het geen wetenschap, maar slechts "wishful thinking".
een speldeprik voor #ANONIEM
je kunt wel proberen om je theorie a-posteriori waterdicht te maken, met behulp van esoterische stopverf, maar daarmee verander je de wetenschappelijke theorie wel. theorieën hebben geen versienummer(s), omdat ze compleet zijn. het zijn alles of niets proposities. anders zou de theorie dat de aarde plat is, door een simpele semantische aanpassing van de definitie van het woordje "plat", ook nog steeds geldig zijn.
een quote van #ANONIEM
* proost
een kegel voor #ANONIEM
* lijkt me niet echt lekker, die motorolie 
[dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 22-08-2003 02:54]
laten we dan even uitgaan van die geest. denkt the.moderator dat wij de enige zijn op de wereld met een geest? waarom zou een spreeuw niet net zo goed een geest kunnen hebben ontwikkeld? als het toch allemaal actie -> reactie is, zou het juist vreemd zijn als alleen de mens een vorm van bewustzijn had. dat een spreeuw een zekere mate van intelligentie vertoont, bewijst net zo goed de andere theorie!
laten we naar een ander voorbeeld gaan. termietenkolonies. hebben termieten een bewustzijn, een geest denk je? termietenkolonies zijn namelijk ongelooflijk ingewikkeld opgebouwd, volledig met airconditioning en centrale verwarming. wat je hier bij je argumentatie moet afvragen is, in hoeverre kunnen die termieten niet gewoon robots zijn, die zo geprogrammeerd zijn? evolutie gaat bij dergelijke kleine beestjes ontzettend snel, als een bepaalde soort iets beters doet als samenleving, zijn ze al snel de sterksten en de enigen.
alle argumenten van the.moderator komen terug op "deze of die levensvorm is te ingewikkeld om geen geest te hebben". dit is een non-argument, mede omdat #ANONIEM het onder andere meerdere malen ontkracht heeft. dat iets ingewikkeld is wil niet zeggen dat het actie -> reactie principe het niet kan bewerkstelligen. juist door al die samenhangende reacties word het zo ingewikkeld (!).
the.moderator, denk je dat planten ook een geest hebben? plankton? sperma? want o, ze zijn zo geavanceerd, hoe kan dat ooit allemaal toeval zijn!
wat een complex stuk! shakespear! dat kan vast niet zomaar toevallig zijn!
volgens mij struikelt the.moderator ergens over. hij gebruikt het feit dat een spreeuw zijn soortgenoten kan vinden en in formaties kan vliegen als bewijs dat zij een bewustzijn hebben, en dat het dus niet mechanisch kan zijn. hij denkt dat als een bacterie zich kan bewegen zonder neuronen, er sprake moet zijn van een geest.
* the.moderator het vliegen in formatie vereist een vorm van leiding of een leider, vraag dat maar aan een piloot. wie is dan die leider of wat geeft er dan leiding. voor het geven van leiding is communicatie nodig. een vertraging van één seconde geeft chaos. mijn vraag was alleen wat is dat communicatiesignaal. optisch gaat niet en auditief is te traag. een mechanische geest is in alle opzichten mechanisch. als onze geest ook puur mechanisch zou zijn, dan kan een bacterium ook een geest hebben. dit volgt niet uit mijn betoog, maar alleen uit het betoog van #ANONIEM. blijf jij maar lekker struikelen over mijn bezwaren tegen het mechanische model van de geest.
laten we dan even uitgaan van die geest. denkt the.moderator dat wij de enige zijn op de wereld met een geest? waarom zou een spreeuw niet net zo goed een geest kunnen hebben ontwikkeld? als het toch allemaal actie -> reactie is, zou het juist vreemd zijn als alleen de mens een vorm van bewustzijn had. dat een spreeuw een zekere mate van intelligentie vertoont, bewijst net zo goed de andere theorie!
* the.moderator bingo, en die geest kan dus niet mechanisch zijn, zoals simulaties bewijzen.
laten we naar een ander voorbeeld gaan. termietenkolonies. hebben termieten een bewustzijn, een geest denk je? termietenkolonies zijn namelijk ongelooflijk ingewikkeld opgebouwd, volledig met airconditioning en centrale verwarming. wat je hier bij je argumentatie moet afvragen is, in hoeverre kunnen die termieten niet gewoon robots zijn, die zo geprogrammeerd zijn? evolutie gaat bij dergelijke kleine beestjes ontzettend snel, als een bepaalde soort iets beters doet als samenleving, zijn ze al snel de sterksten en de enigen.
* the.moderator termietenkolonies zijn heel goed te simuleren, daar gebeurt ook niets onverklaarbaars. een termiet die van de voedselroute afwijkt (actie) wordt automatisch als een indringer aangevallen (reactie). heel efficiënt dus, want het zou best een indringer kunnen zijn. in puur mechanisch opzicht dus. dit principe wordt nu trouwens ook in massaal parallele modulaire failsafe-software gebruikt.
alle argumenten van the.moderator komen terug op "deze of die levensvorm is te ingewikkeld om geen geest te hebben". dit is een non-argument, mede omdat #ANONIEM het onder andere meerdere malen ontkracht heeft. dat iets ingewikkeld is wil niet zeggen dat het actie -> reactie principe het niet kan bewerkstelligen. juist door al die samenhangende reacties word het zo ingewikkeld (!).
* the.moderator dat #ANONIEM - ut grun - mijn betoog niet begrijpt - en ook niet om uitleg vraagt - is nog tot daaraantoe. dat geeft jou echter niet het recht om hetzelfde te doen. nogmaals ik volg de theorie van #ANONIEM en hij stelt zelf dat de geest slechts actie/reactie is.
* the.moderator als ik vervolgens laat zien dat een eencellig organisme wel op basis van uitsluitend actie/reactie functioneert, dan wordt dit zelfs door #ANONIEM bevestigd. dat is dus al 1 punt voor mij. aan de hand van de theorie van #ANONIEM trek ik vervolgens de conclusie (wat niet de mijne zou zijn) dat een bacterium dan ook een geest heeft. daar kan #ANONIEM het dan echter juist niet mee eens zijn. #ANONIEM spreekt hier dus z'n eigen theorie tegen. dat zijn dan dus 2 punten voor mij.
* the.moderator dat #ANONIEM zich daarbij niet op zijn gemak voelt kan ik me voorstellen. het kwartje valt echter niet en dus gaat hij op de - naar ik mag hopen geldige - anti-creationistische tour. net als wat jij nu doet, door mij woorden in de mond leggen, alsof die juist uit enige theorie van mijzelf zouden volgen.
* the.moderator dat is de discussie op z'n kop zetten.
* the.moderator als je het wetenschappelijk niet geheel kan volgen, vraag dan wat er wordt bedoeld.
the.moderator, denk je dat planten ook een geest hebben? plankton? sperma? want o, ze zijn zo geavanceerd, hoe kan dat ooit allemaal toeval zijn!
* the.moderator waarom stel je die vraag eik aan mij. waar zeg ik die woorden die jij mij in de mond probeerd te leggen? het is toch de theorie van #ANONIEM, die stelt dat de geest een geavanceerde vorm van actie/reactie is? het is volgens hem zelfs zo geavanceerd dat wat wij nu nog plat noemen misschien wel bol is. daarmee ontkracht hij de deductie van zijn eigen theorie, dat de geest puur actie/reactie is. omdat hij nu nog niet kan definiëren wat hij exact met actie/reactie bedoeld. hij is met een aanvullende theorie gekomen, dat het om een geavanceerde (onbekende (onbegrepen(esoterische))) vorm van actie/reactie gaat. daarmee heeft hij z'n eigen deductie gefalsificeerd. de tweede stelling, dat de geest ophoudt te bestaan na de dood, volgt nu niet meer automatisch uit de eerste stelling.
quote:* i.p.v. mijn advies op te volgen, zegt hij nu eigenlijk:
op dinsdag 19 augustus 2003 21:33 schreef the.moderator het volgende:deze discussie begon in de openingspost met twee aan elkaar gerelateerde stellingen:
1. het brein, bewustzijn, de geest is mechanisch (a.k.a. software);
die tweede stelling mag je niet uit de eerste afleiden, omdat de eerste stelling bewezen fout is. daarmee kan de indruk ontstaan dat de tweede stelling ook onjuist zou kunnen zijn.
2. de geest kan niet bestaan na de dood, omdat hij mechanisch is.
- 1. er is iets wat ik nu nog niet kan begrijpen.
2. daarom is er dus geen leven na de dood.
* the.moderator deze verslapte stellingen is alles wat er nu nog van z'n openingspost is overgebleven. toen ik die filosofie in zijn betoog zag, stelde ik de niet-retorische vraag; "dus er is ook geen leven voor de dood"? daar is hij, om onduidelijke redenen niet op ingegaan. als je de filosofische propositielogica wilt gebruiken, dan moet je dat natuurlijk wel goed doen. hij heeft de tweede stelling zelf afhankelijk gemaakt!
[dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 23-08-2003 01:41]
denk ook maar over het volgende na, alle dingen waarvan we begrijpen hoe ze werken, werken volgens bepaalde regels. waarom zou je ten eerste stellen dat als we die processen gaan vergroten we niet op een onderverdeling van kleinere acties-reacties terechtkomen?
daarnaast wil ik ook weer terugkomen op het verhaal welke ik hiervoor heb aangehaald, wanneer begint het bewustzijn? ik zal mijn zelfbedachte gedoe hierover nog even hieronder weer weergeven. ik stel het volgende : er moet een bepaalde tijd nodig zijn geweest waarin bepaalde gebeurtenissen zijn gebeurd om de eerste aanzet tot bewustzijn te geven. zonder een bepaalde tijd en zonder een bepaalde gebeurtenis zou het hetzelfde blijven. als de start van het bewustzijn alleen al wordt verricht door die chemische processen (van de wat we dan nog als dode materie beschouwen) hoe kunnen we dan nog vasthouden aan het idee dat het bewustzijn niet slechts uit chemische processen bestaat?
en dan nu nog een heel algemene vraag : hoe kan een gebeurtenis gebeuren in een bepaalde periode gebeuren als er geen sprake is van verandering? iets kan alleen maar gebeuren als iets verandert (en dan maakt het niet uit wat er veranderd en op welk gedetailleerd niveau dan ook). als iets veranderd moet er toch sprake zijn van een actie en een reactie waardoor het veranderd?
en hoe the fuck heb ik mijn eigen theorie gefalsificeerd? jij bent volgens mij de enige die dat denkt. wat maakt het uit of wij iets plat noemen wat eigenlijk bol is? falsificeert dat mijn theorie als dat het geval zou zijn? dat is toch gewoon een taal welke we dan hebben aangeleerd op die manier??? bepaalde actie-reactie patronen.
en jij bent alweer diegene die dat platte aanhaalt, ik vind dat niet echt wetenschappelijk.
zijn jullie doof !!!!!!!!!!!!!!!!! zie mijn eerste post (het topic zelf) daarin staat het ---niets---iets---niets--- principe. daar heb ik dus juist uitgelegd dat dat reïncarnatie kan zijn. waarom denken jullie dat allemaal dat ik dacht dat dat niet kon? nu begin ik echter wel te twijfelen eraan door het actie-reactie principe. en wat is er wat ik niet kan begrijpen in vredesnaam????
quote van the.moderator
toen ik die filosofie in zijn betoog zag, stelde ik de niet-retorische vraag; "dus er is ook geen leven voor de dood"? daar is hij, om onduidelijke redenen niet op ingegaan.
die vraag vroeg je aan pietverdriet oekel, omdat hij erover begon, ik niet !!!
en ik wil je wel antwoord geven op die vraag, en volgens mij is dat antwoord dus nee omdat we eigenlijk niet eens kunnen spreken over leven maar slechts over regels en chemische processen (welke zich aan die regels houden). ik ben dus slechts een geheel van al die chemische processen. en je kan dus ook niet stellen dat ik hiervoor iets was of hierna iets zal zijn.
er is nog helemaal niets van mijn theorie afgedaan. dat denk jij alleen maar omdat jij stand houd aan de kennis van de mens en daarbij fenomenen in de natuur zoekt (primitieve fenomenen) welke wij nog niet kunnen verklaren).
quote:complexiteitstheorie gaat over de berekenbaarheid van zaken en dus niet over "chaos" en "randomness".
op vrijdag 22 augustus 2003 12:29 schreef zonko het volgende:
monkey shakespearwat een complex stuk! shakespear! dat kan vast niet zomaar toevallig zijn!
trouwens al jouw binaire-posts staan ook al ergens in de binaire vorm van het getal pi. waarom leef jij eigenlijk nog? je verspilt eigenlijk toch alleen maar mechanische energie en alles wat jou mechaniek kan bedenken is al eens een keer bedacht! so please power yourself down to save some energy for the planet.
* waar dacht je eigenlijk dat mijn disclaimer van afgeleid was?
i wish you al long life - full of happiness - anyway
chaostheorie bestaat wel. dat jij de fractale geometrie van de natuur niet wilt zien is slechts omdat ze niet aan jouw primitieve theorie van actie / reactie voldoen. hoe kan namelijk een simpele actie een complexe en onvoorspelbare, maar gewenste reactie teweegbrengen? door te zeggen dat dat ons huidige verstand te boven zou gaan, doe je precies hetzelfde wat de andere dogmatici en de religieuze fundimentalisten doen. en inderdaad, als jouw theorie waar zou zijn, dan is het slimste wat je kunt doen, om à la the matrix, dan maar de de stekker eruit te trekken.
je beschuldigt mij te pas en te onpas van dogma's (onwetenschappelijke religiewaan) en esoterie, terwijl jij juist de enige bent die zich hier schuldig aan maakt. jouw dogmatische geloof - zonder enig bewijs - in een mechanisch model van de geest, spreekt wat dat betreft boekdelen.
wat is eigenlijk jouw definitie van het woord esoterisme?
quote:dus, nog een keer, en nu wel lezen he!
* the.moderator bingo, en die geest kan dus niet mechanisch zijn, zoals simulaties bewijzen.
dat wij iets niet kunnen namaken betekend het niet dat een dier een geest heeft! w i j k u n n e n n i e t a l l e s h o o r ! ! ! ga daar nou eens op in dan!
lees je eigenlijk wel wat ik bedoel? om verdere misverstanden te voorkomen zal ik mijn post beperken tot een aantal simpele vragen, waaruit zal blijken dat ik je niet begrijp, the.moderator;
wat geeft mij niet het recht jou niet te begrijpen?
een mens kan toch ook in formaties lopen?
waarom mag een spreeuw volgens de actie=reactie theorie geen geest hebben?
zouden spreeuwen niet ook op een bepaalde manier kunnen communiceren met elkaar?
waarom zijn het punten voor jou als #ANONIEM iets toegeeft?
welke woorden leg ik jou in de mond?
mag ik uitleg over waarom iets niet kan als het te ingewikkeld is?
quote:ik denk niet dat je begrijpt wat ik bedoel te zeggen. hier is het bewijs dat je de honderdste keer aanhaalt dat het leven te comlex is om slechts actie op reactie te zijn. hier even de, very basic, antwoorden, samen met de vragen die ik denk te lezen in je stukje. mocht er eentje ontbreken, wil je deze dan even posten?
hoe kan namelijk een simpele actie een complexe en onvoorspelbare, maar gewenste reactie teweegbrengen? door te zeggen dat dat ons huidige verstand te boven zou gaan, doe je precies hetzelfde wat de andere dogmatici en de religieuze fundimentalisten doen. en inderdaad, als jouw theorie waar zou zijn, dan is het slimste wat je kunt doen, om à la the matrix, dan maar de de stekker eruit te trekken.
hoe kan zoiets ongelooflijk comlex voortkomen uit actie=reactie?
omdat alles voortkomt uit reacties op acties, is het allemaal ongeloofelijk complex natuurlijk. het zijn geen simpele reacties!
hoe kan iets dat puur mechanisch is de juiste beslissing nemen?
hij beslist niet, hij reageert alleen op de enig mogelijke manier. natuurlijk is dat de "juiste" beslissing!
jullie zeggen dat het zo is maar jullie kunnen het niet bewijzen dus het is niet zo
ik zeg niet dat het zo is per se, maar dat het heel goed mogelijk zou kunnen zijn. jij kunt van jou kant net zo goed jou theorie (wat is jou theorie eigenlijk, voor de duidelijkheid?) niet bewijzen. geen van de theorieën over dit onderwerp kan ook maar iemand op dit moment (volledig) bewijzen. dus val nou niet de hele tijd terug op "maar jullie hebben geen harde feiten".
ik ben al nieuwsgierig
quote:opnieuw bedankt, for making my point. ik zal deze wijsheid doorgeven aan de organisatoren van de vierdaagse van nijmegen. om geen pontonbruggen meer aan te leggen en geen verkeersborden uit de grond te trekken en vooral geen smalle stegen en smalle viaducten meer af te sluiten voor wandelaars.
op vrijdag 22 augustus 2003 20:42 schreef zonko het volgende:een mens kan toch ook in formaties lopen?
zonko zegt immers dat mensen ook zonder hulp en problemen in formatie kunnen lopen. als 250.000 spreeuwen in een zwerm kunnen vliegen, zonder tegen elkaar te botsen en zonder verkeersborden en zonder ehbo, waarom kan een veel kleiner groepje van 47.000 wandelaars daar dan eigenlijk niet zonder? of wil je nu misschien eigenlijk beweren dat wij veel minder intelligent dan spreeuwen zijn?
quote:je kunt uit het feit dat je mijn vragen niet begrijpt niet de suggestie ontlenen dat ik dus een eigen theorie poneer. als de theorie van #ANONIEM een wetenschappelijke basis zou hebben, zoals hij doet blijken uit de toonzetting van de openingspost, dan mag ik die theorie toch aan de hand van bekende problemen toetsen. wat jij niet mag doen is suggereren dat mijn biologische, informatie technische en natuurkundige vragen uit een eigen - niet geformuleerde - theorie voortkomen. helemaal bont maak je het, door mij die - door je zelf bedachte - theorie dan maar in de mond te leggen. op de man spelen noemen voetballers dat.
op vrijdag 22 augustus 2003 20:42 schreef zonko het volgende:wat geeft mij niet het recht jou niet te begrijpen?
* ik noem 't valsspelen.
quote:omdat hij iets toegeeft wat niet evident uit z'n eigen originele theorie volgt.
op vrijdag 22 augustus 2003 20:42 schreef zonko het volgende:waarom zijn het punten voor jou als #ANONIEM iets toegeeft?
hij had toch ook kunnen beginnen met de uitspraak dat het leven fake is en dat er dus ook geen leven na de dood kan zijn. hij verpakte die eerste uitspraak echter in actie/reactie technobabbel. terwijl dat nergens voor nodig is, want hij denkt zelf dat niemand echt leeft. hij verschilt in zoverre dus slechts weinig van een echte solipsist, dat hij zelfs z'n eigen leven ontkent.
quote:* waar heb ik gezegd dat iets niet kan, als het te ingewikkeld is?
op vrijdag 22 augustus 2003 20:42 schreef zonko het volgende:mag ik uitleg over waarom iets niet kan als het te ingewikkeld is?
was dat niet het dogma van de kerk?ik test slechts de theorie van #ANONIEM. de misleidde theorieën van rene descarte zijn bekend. net zoals het newtoniaanse actie / reactie principe een bekend fenomeen is, dat echter alleen geldt voor wis- en natuurkundig klassieke situaties. ze zijn echter al bijna een eeuw achterhaald door vele natuurkundige theorieën, zals epr, de mwi en de kopenhagen interpretatie etc... and what about zeno's paradox then?
quote:dat mag hij niet hebben volgens de allesomvattende theorie van #ANONIEM. het newtoniaanse actie/reactie principe betreft de zogenaamde causaliteit der natuur. dit betekent dat alles een oorzaak en gevolg zou moeten hebben. daarmee wordt een asymmetrie in de tijd opgelegd. de natuur heeft echter bewezen symmetrisch te zijn in de tijd. als 250.000 spreeuwen wachten op een signaal dat tijd vergt, hoe kunnen ze elkaar dan zo feilloos ontwijken en niet in chaos vervallen zoals de weinige voetbalsupporters in het heizelstadiondrama wel deden? non-causaliteit zou het antwoord kunnen zijn, causaliteit juist niet.
op vrijdag 22 augustus 2003 20:42 schreef zonko het volgende:waarom mag een spreeuw volgens de actie=reactie theorie geen geest hebben?
[dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 23-08-2003 00:37]
quote:* de volgende quote betreft woorden van #ANONIEM, die je juist mij in de mond probeert te leggen:
op vrijdag 22 augustus 2003 20:42 schreef zonko het volgende:welke woorden leg ik jou in de mond?
quote:
op vrijdag 22 augustus 2003 11:22 schreef zonko het volgende:the.moderator, denk je dat planten ook een geest hebben? plankton? sperma? want o, ze zijn zo geavanceerd, hoe kan dat ooit allemaal toeval zijn!
quote:die vraag was toch al beantwoord. optisch kan niet, omdat 250.000 spreeuwen elkaars uitzicht ontnemen. ze kunnen ook niet allemaal tegelijk naar voren, link, rechts, onder en boven kijken. achteruit kijken kun je al helemaal vergeten. geluid is te traag, want dat doet exact één seconde over een afstandje van slechts 340 meter bij een temperatuur van 14,1 °c. als ze echter net als bijen een vorm van collectieve intelligentie bezitten, dan is dat per definitie non-causaal en dus in tegenspraak met de theorie van #ANONIEM.
op vrijdag 22 augustus 2003 20:42 schreef zonko het volgende:zouden spreeuwen niet ook op een bepaalde manier kunnen communiceren met elkaar?
quote:waarom quote je een post die voor #ANONIEM bestemd is en zeg je dat ik jou niet begrijp. raak je soms in de war van de vreemde manier van quoten die #ANONIEM op fok! heeft geïntroduceerd?
op vrijdag 22 augustus 2003 20:42 schreef zonko het volgende:ik denk niet dat je begrijpt wat ik bedoel te zeggen. hier is het bewijs dat je de honderdste keer aanhaalt dat het leven te comlex is om slechts actie op reactie te zijn. hier even de, very basic, antwoorden, samen met de vragen die ik denk te lezen in je stukje. mocht er eentje ontbreken, wil je deze dan even posten?
[dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 23-08-2003 00:35]
quote:dit is opnieuw de gedachte van #ANONIEM, die vond dat ik geen "bewijzen" leverde van "mijn" theorie. het gaat in dit topic echter over zijn "allesomvattende" theorie. toen ik die vraag in de quote van zijn bericht aanpaste, toen was een bewijs plotseling niet meer nodig, omdat hij "zijn" theorie zelf niet kon bewijzen. vervolgens zei hij dat 't z'n theorie nog geeneens was. op de vraag; "wie, waar en wanneer?" kon hij ook al geen antwoord geven. wisful thinking all the way to oblivian. if you would ask me. but then again i'm alive!
op vrijdag 22 augustus 2003 20:42 schreef zonko het volgende:jullie zeggen dat het zo is maar jullie kunnen het niet bewijzen dus het is niet zo
quote:
op woensdag 20 augustus 2003 12:43 schreef #ANONIEM het volgende:bewezen fout?
jij hebt* #ANONIEM heeft niets bewezen.
quote:rechtbanken zijn dus eigenlijk overbodig? dat was toch ook de verdediging van volkert van der graaf?
op vrijdag 22 augustus 2003 20:42 schreef zonko het volgende:hij beslist niet, hij reageert alleen op de enig mogelijke manier. natuurlijk is dat de "juiste" beslissing!
quote:opnieuw ga ik dan mee in deze al eerder door #ANONIEM uitgesproken misvatting. vervolgens is dan mijn vraag - als je eerst een heel schaakspel moet voeren voordat je weet wat de reactie moet zijn - hoe komt het dan dat je zo snel kunt reageren op ingewikkelde en geheel onverwachte situaties? een simpel schaakspelletje kost toch al gauw minimaal een uurje! hoe complexer en fijnmaziger, hoe trager 't wordt.
op vrijdag 22 augustus 2003 20:42 schreef zonko het volgende:omdat alles voortkomt uit reacties op acties, is het allemaal ongeloofelijk complex natuurlijk. het zijn geen simpele reacties!
het is slechts een bepaald patroon van actie-reactie wat het mogelijk maakt, dat wij het oppervlakkig gezien nog niet begrijpen zegt niets.
wie zegt dat een simpele actie dat kan doen? ik zeg juist dat een complexe (wel voorspelbare) reactie voortkomt uit meerdere ingewikkelde acties. en hoe kan iets onvoorspelbaar zijn als het regels volgt? wil jij beweren dat er in een bepaalde tijdsperiode dingen verlopen welke niet volgens regels verlopen? dat is namelijk onmogelijk want als iets gebeurd gebeurd het op een exacte manier, om welke reden dan ook.
even een heel primitief voorbeeld waardoor misschien beter begrepen wordt wat ik bedoel : je zet een stap en je voeten raken de grond en je blijft stil staan. nu stel je dat je 34 cm. vooruit bent gelopen. ga je het exacter meten dan kom je op bijvoorbeeld 34,5 cm. nu ga je het heel exact opmeten en je komt tot het exacte getal (het aantal getallen achter de kommas maakt dus niet uit). hoe valt het nu te verklaren dat het exact die afstand is en niet een miljardste van een cm. verder? dat komt omdat al die reacties in je lichaam gezamenlijk op exact die wijze op dat tijdstip er voor zorgden dat je daar exact stapte. als je iets verder of minder ver was gestapt was er een andere gebeurtenis (actie-reactie patroon) geweest. toch dringt dit verhaal niet goed tot jou door omdat jij je bezighoud met dingen welke jij niet begrijpt.
of wil je nu misschien eigenlijk beweren dat wij veel minder intelligent dan spreeuwen zijn?
hij wil beweren dat het gedeelte van de hersens welke voor coördinerende en evenwichtstaken (het cerrebellum) bij vogels veel beter werken dan bij de mensen, niet dat ze slimmer zijn.
ps. jij probeerd het neer te halen op slechte gronden.
mijn klompje begint te breken!!!!!!!!!! geen enkel levend wezen heeft volgens mij een geest zoals de meeste mensen denken dat het is inderdaad. alles heeft inderdaad ook oorzaak en gevolg. assymetrisch en symetrisch??? signaal neemt tijd ja van die meeuwen spreeuwen of hoe je ze ook wilt noemen, actie-reactie neemt ook tijd in beslag!!! en ik zeg dus juist dat dat signaal wordt veroorzaakt door die actie-reactie. jij wil het slechts verheven naar iets bovennatuurlijks. heeft dat bovennatuurlijke niet net zo goed in een bepaalde tijd een gebeurtenis (een actie op een reactie) waardoor iets veranderd??? dat moet toch wel anders blijft alles hetzelfde.
als ze echter net als bijen een vorm van collectieve intelligentie bezitten, dan is dat per definitie non-causaal en dus in tegenspraak met de theorie van #ANONIEM.
nee dat zegt alleen maar dat die acties en reacties op een dergelijke manier samenwerken. wat is dit nou voor een bewijs ? wat zeg je van telepathie en van de aura??? collectieve intelligentie is helemaal niet non-causaal, het is net zo goed een gebeurtenis welke een begin had en een eind. en zo ongelofelijk veel malen.
wat ik nu niet kan begrijpen (volgens mij is dit een tekortkoming van jou) je kan wel begrijpen dat het actie-reactie principe via de ogen optreed (ziet beeld, slaat op, en herkend) als een soort mechanisch gedoe, maar als er andere vormen komen welke je niet aan de hand van de zintuigen welke we dagelijks gebruiken kan verklaren val je terug op het feit dat dat het bewijs zou moeten zijn van iets wat mijn theorie zelfs tegenspreekt. waarom kan je niet bevatten dat het bijvoorbeeld een vorm van telepathie is welke ook volgens het actie-reactie principe plaatsvindt? als je alle verschillende facetten van de hersens ziet taal, geuren, kleuren, wiskundige reeksen, coördinatie en nog veel meer hoe kan je dan moeite hebben als het een zintuig betreft welke niet alledaags in je opkomt? ik wil dus maar zeggen dat het juist helemaal niet in tegenspraak is met mijn theorie, maar dat het slechts een geheel van onderlinge informatie uitwisseling is tussen die vogels, welke eveneens volgens het actie-reactie principe plaatsvindt. hoe kan iets veranderen als er niet een begineigenschap was, waarna tijd verstreek, en door een bepaalde actie een reactie volgde welke een gebeurtenis liet gebeuren. als dit niet het geval is op welk niveau dan ook dan zou de tijd toch eigenlijk stilstaan.
reageer trouwens ook maar eens op mijn stukje van het begin van het zogenaamde bewustzijn. waarin ik stelde dat als het bewustzijn uit slechts chemische reacties (actie-reactie) is ontstaan hij er ook uit bestaat.
even een opmerking tussendoor ik quote niet omdat ik offline deze teksten in word typ. dat bespaard me geld vandaar. en geeft me tijd om rustig na te denken.
nogmaals, het is niet te bewijzen, maar het is wel heel aannemelijk te maken. en ik denk dat zonko mijn theorie tot nu toe een stuk aannemelijker vind dan jouw theorie the.moderator.
nu kom ik terug op the.moderators bericht van 23 augustus 2003 12:47
waarom draai je telkens in circeltjes? je hersens hebben bepaalde gebieden welke voor bepaalde acties zijn bedoeld. per mens verschilt het aantal verbindingen (en daarmee het talent) van de verschillende delen. dat is hetgeen wat ons uniek maakt. om even antwoord te geven op jouw vraag : je kan snel een zet doen omdat je hersens de situatie op het bord vergelijkt met situaties welke je in de spellen hiervoor bent tegengekomen. bij die vergelijkbare situaties heb je bepaalde zetten al buitengesloten en heb je bepaalde zetten als logisch gaan ervaren. je hersens halen die informatie dus terug waardoor je sneller kunt zetten. dat is het principe van al het leerwerk voor zover je het nog niet wist. dit gehele principe gebeurd via een actie en een reactie. anders zou de tijd toch ook stilstaan als er geen gebeurtenis gebeurde in een bepaalde tijd? (niet de tijd voor iedereen maar voor datgene wat geen actie en reactie vertoont). jij denkt heel oppervlakkig als ik eerlijk mag zijn. dat je zo snel kan schaken is hetzelfde als dat je een schaakstuk kunt pakken, alleen de acties-reacties zijn anders.
is het nou echt zo moeilijk te begrijpen dan?
quote:* dit bericht bedoel je waarschijnlijk:
op zaterdag 23 augustus 2003 13:38 schreef #ANONIEM het volgende:nu kom ik terug op the.moderators bericht van
23* 22 augustus 200312:47* 23:34
quote:
op vrijdag 22 augustus 2003 23:34 schreef the.moderator het volgende:
opnieuw ga ik dan mee in deze al eerder door #ANONIEM uitgesproken misvatting. vervolgens is dan mijn vraag - als je eerst een heel schaakspel moet voeren voordat je weet wat de reactie moet zijn - hoe komt het dan dat je zo snel kunt reageren op ingewikkelde en geheel onverwachte situaties? een simpel schaakspelletje kost toch al gauw minimaal een uurje! hoe complexer en fijnmaziger, hoe trager 't wordt.
* jou datum en tijd was verkeerd en het korte en simpele bericht heb je blijkbaar ook niet helemaal begrepen.
quote:* jij bent degene die, als een slang, bezig is om z'n eigen staart op te eten! je legt voor de zoveelste keer jouw actie/reactie principe uit, dat echter al in mijn schaakspel analogie was vervat. voor alle duidelijkheid, je kunt pas een volgende zet doen als de andere speler een zet heeft gedaan. dat cascade principe zit ook in jouw actie/reactie model. dat dan volgens jou heel complex en fijnmazig moet zijn! zeg dus maar dat, in jouw model, je hersens een actie//////reactie cascade starten, om één keer te knipogen. dat is dus, in jouw visie, alsof er eerst een heel schaakspel gespeeld moet worden, voordat er iets kan gebeuren. ik hoop dat die analogie je nu wel duidelijk is, zodat je -in normale toonzetting- de eigenlijke vraag kan beantwoorden?
op zaterdag 23 augustus 2003 13:38 schreef #ANONIEM het volgende:...waarom draai je telkens in circeltjes? je hersens hebben bepaalde gebieden welke voor bepaalde acties zijn bedoeld. per mens verschilt het aantal verbindingen (en daarmee het talent) van de verschillende delen. dat is hetgeen wat ons uniek maakt. om even antwoord te geven op jouw vraag : je kan snel een zet doen omdat je hersens de situatie op het bord vergelijkt met situaties welke je in de spellen hiervoor bent tegengekomen. bij die vergelijkbare situaties heb je bepaalde zetten al buitengesloten en heb je bepaalde zetten als logisch gaan ervaren. je hersens halen die informatie dus terug waardoor je sneller kunt zetten. dat is het principe van al het leerwerk voor zover je het nog niet wist. dit gehele principe gebeurd via een actie en een reactie. anders zou de tijd toch ook stilstaan als er geen gebeurtenis gebeurde in een bepaalde tijd? (niet de tijd voor iedereen maar voor datgene wat geen actie en reactie vertoont). jij denkt heel oppervlakkig als ik eerlijk mag zijn. dat je zo snel kan schaken is hetzelfde als dat je een schaakstuk kunt pakken, alleen de acties-reacties zijn anders.
[dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 23-08-2003 17:53]
ik ga het nog een keer typen.volgens mij probeer je nu weer net zoals met de vogels mijn theorie neer te halen op het principe dat volgens jou het actie-reactie principe niet kan plaatsvinden omdat de gebeurtenissen te ingewikkeld zijn.
nu stel ik dus dat alle gebeurtenissen uit heel veel acties-reacties bestaan en het geheel daarvan voor de mens ingewikkeld lijken. het valt inderdaad misschien te vergelijken met de langdradige weg van het schaken. vind het wel een vreemde vergelijking om eerlijk te zijn. maar als je nou ziet dat er 100 miljard neuronen zijn met elk honderden connecties onderling, en dat de electrische signalen onderling met een snelheid van soms 400 km. per uur gaan, is het dan nog zo moeilijk om te begrijpen? jij hebt er moeite mee dat gemakkelijk uitziende handelingen heel complex kunnen verlopen via actie-reactie volgens mij. maar dit kan je je wel voorstellen bij de termieten omdat die volgens jou wel mechanisch waren, waarop ik echter ook al heb geantwoord dat zij net zo goed bewust zijn. zij lopen ook weg van vuur en hebben ook liever niet pijn om het zo maar simpel te zeggen. dat dat bewustzijn mechanisch is is juist een grondslag van mijn theorie, dat dat heel complex is wordt echter volgens mij telkens overgeslagen omdat er alledaagse voorbeelden telkens zijn.
nu the.moderator wil ik graag een aantal antwoorden hebben op vragen welke ik al veelvuldig heb gevraagd. namelijk de volgende.
1. als het bewustzijn is ontstaan via chemische processen, hoe kan je dan vasthouden aan het idee dat het bewustzijn hier ook niet slechts uit bestaat?
2. er is tijd nodig om een bepaalde gebeurtenis te laten geschieden. een gebeurtenis kenmerkt zich door een verschil in voor en na. hoe kan welke verandering dan ook dan niet de reactie op een actie zijn?
3. als we deze gebeurtenis als onverklaarbaar (bovennatuurlijk) beschouwen dan zou hij toch alsnog volgens bepaalde principes moeten blijven geschieden zoals in punt 2 staat beschreven?
4. hoe complex een gebeurtenis ook mag zijn, bij vergroting zul je zien dat elk molecuul op zichzelf reageerd op de omgeving volgens de bekende natuurwetten. op deze moleculen (en alle niveaus daarboven en beneden) is toch ook het actie-reactie principe van toepassing.
die moleculen volgen toch ook slechts bepaalde regels
5. hoe kan je dode moleculen gecombineerd als iets "levends" beschouwen welke niet verklaarbaar is op de reacties welke de moleculen onderling ondergaan? neuronen bestaan ook slechts uit moleculen hoor.
antwoorden graag, deze worden via mijn theorie wel verklaard.
[dit bericht is gewijzigd door #ANONIEM op 23-08-2003 18:35]
quote:vind je 't niet vreemd dat het jou na twee weken nog steeds niet lukt om normaal een bericht te quoten?
op zaterdag 23 augustus 2003 18:35 schreef #ANONIEM het volgende:
oke dit is zwaar minder, ik heb net een mooi stuk getypt over die vergelijking van de route met het schaken maar ging ik quoten en toen was alles hier weg
zal dan wel een foute actie / reactie geweest zijn ? 
quote:nee, meer complexiteit betekent alleen meer tijd en meer energie. beiderlei zijn echter beperkt voorradig in de fysieke wereld waarin wij ons bewegen. ik probeer jouw theorie dus neer te halen met de beperkte beschikbaarheid van tijd en energie. dat is echter geen dogma, zoals jouw theorie, maar gewone realiteit.
volgens mij probeer je nu weer net zoals met de vogels mijn theorie neer te halen op het principe dat volgens jou het actie-reactie principe niet kan plaatsvinden omdat de gebeurtenissen te ingewikkeld zijn.
quote:jij bent degene die er moeite mee heeft om de fysieke beperkingen van dit model te zien. ik weet ook niet waar je die snelheid van 400km. per uur op baseert, maar zelfs als die snelheid eigenlijk 300.000 km/sec zou zijn, dan nog is dat een fysieke beperking. de impact van die beperking neemt alleen nog maar toe naarmate de complexiteit toeneemt. waarom juist het actie/beslis/reactie principe van het schaken een "vreemde" vergelijking voor jouw actie/reactie principe is, ontgaat mij volledig. die beslissing, of dat nadenken, is toch juist volgens jouw model puure actie/reactie, waardoor ik het bekende schaakspel als analogie kan gebruiken. je kent de regels van het spel, die vergelijkbaar zijn met de mechanische regels van de natuur in jouw model. je weet ook hoeveel tijd er eigenlijk nodig is voor een ingewikkelde stelling.
nu stel ik dus dat alle gebeurtenissen uit heel veel acties-reacties bestaan en het geheel daarvan voor de mens ingewikkeld lijken. het valt inderdaad misschien te vergelijken met de langdradige weg van het schaken. vind het wel een vreemde vergelijking om eerlijk te zijn. maar als je nou ziet dat er 100 miljard neuronen zijn met elk honderden connecties onderling, en dat de electrische signalen onderling met een snelheid van soms 400 km. per uur gaan, is het dan nog zo moeilijk om te begrijpen?
quote:ik heb er juist geen moeite mee dat gemakkelijk uitziende handelingen heel complex kunnen verlopen. anders zou ik ook geen voorbeelden uit de ruimtevaarttechnologie gebruikt hebben. waar dacht je eigenlijk dat de complexe fractal geometrie op gebaseerd was? het mechanische algoritme van de termieten is echter juist heel simpel. daardoor is de complexiteit gering en zijn alle berekeningen ook volgens de complexiteitstheorie in polynomial-time mogelijk. de rule-based modellen voor termieten kolonies verlopen, op een standaard pc, daarom gewoon in real-time.
jij hebt er moeite mee dat gemakkelijk uitziende handelingen heel complex kunnen verlopen via actie-reactie volgens mij. maar dit kan je je wel voorstellen bij de termieten omdat die volgens jou wel mechanisch waren, waarop ik echter ook al heb geantwoord dat zij net zo goed bewust zijn. zij lopen ook weg van vuur en hebben ook liever niet pijn om het zo maar simpel te zeggen. dat dat bewustzijn mechanisch is is juist een grondslag van mijn theorie, dat dat heel complex is wordt echter volgens mij telkens overgeslagen omdat er alledaagse voorbeelden telkens zijn.
ook de ariane 5 gebruikte een soort exeption rules, met desastreuse gevolgen; an underlying theme in the development of ariane 5 is the bias towards the mitigation of random failure. the supplier of the sri was only following the specification given to it, which stipulated that in the event of any detected exception the processor was to be stopped. the exception which occurred was not due to random failure but a design error. the exception was detected, but inap-propriately handled because the view had been taken that software should be considered correct until it is shown to be at fault. the board has reason to believe that this view is also accepted in other areas of ariane 5 software design.
quote:dat lijkt een wetenschappelijk statement. het is echter niet op moderne wetenschappelijke principes gebaseerd. kennen chemische processen dan uitsluitend een actie/reactie principe? in de eerste les quantumchemie, van de vakgroep chemische fysica, leer je toch dat de chemie zich conformeert aan de statistische schrödinger vergelijking. een statistische vergelijking is echter niet puur mechanisch, maar bevat een kans element. actie/reactie kan slechts een zeer groffe benadering geven voor vele atomen.
1. als het bewustzijn is ontstaan via chemische processen, hoe kan je dan vasthouden aan het idee dat het bewustzijn hier ook niet slechts uit bestaat?
quote:* #1. dat is opnieuw een niet wetenschappelijk statement van #ANONIEM. van causaliteit is alleen sprake in het macroscopische en het klassieke microscopische domein. bij zeer kleine afmetingen gaan de wetten van de causaliteit (de actie/reactie mechanica) echter niet meer op. in jouw model van het bewustzijn wil je zelf naar zo klein mogelijke structuren, wat je fijnmazigheid en complexiteit noemt. dat is dus in tegenspraak met het ontbreken van causaliteit op die schaal. je moet alleen je microscoop iets scherper stellen, om dat ook te kunnen zien. je secondant zonko heeft je daar zelf ook al op gewezen.
2. er is tijd nodig om een bepaalde gebeurtenis te laten geschieden. een gebeurtenis kenmerkt zich door een verschil in voor en na. hoe kan welke verandering dan ook dan niet de reactie op een actie zijn?
quote:alleen jij, en sommige andere misleidde of pseudo-wetenschappelijke posters in dit topic, geloven in het bovennatuurlijke. jij bent daarom de enige die groen ziet van angst voor het onbekende. je wilt ons doen geloven dat we uiteindelijk niet meer dan actie-reactie biljartballen, op het biljartlaken van jouw realiteit, zijn. ik ben echter blij dat jouw realiteit niet de mijne is, want biljartlakengroen is niet mijn favoriete kleur.
3. als we deze gebeurtenis als onverklaarbaar (bovennatuurlijk) beschouwen dan zou hij toch alsnog volgens bepaalde principes moeten blijven geschieden zoals in punt 2 staat beschreven?
quote:* #2. dat is hetzelfde niet wetenschappelijk statement van #ANONIEM. van causaliteit is alleen sprake in het macroscopische en het klassieke microscopische domein. bij zeer kleine afmetingen gaan de wetten van de causaliteit (de actie/reactie mechanica) echter niet meer op. in jouw model van het bewustzijn wil je zelf naar zo klein mogelijke structuren, wat je fijnmazigheid en complexiteit noemt. dat is dus in tegenspraak met het ontbreken van causaliteit op die schaal. je moet alleen je microscoop iets scherper stellen, om dat ook te kunnen zien. je secondant zonko heeft je daar zelf ook al op gewezen.
4. hoe complex een gebeurtenis ook mag zijn, bij vergroting zul je zien dat elk molecuul op zichzelf reageerd op de omgeving volgens de bekende natuurwetten. op deze moleculen (en alle niveaus daarboven en beneden) is toch ook het actie-reactie principe van toepassing.die moleculen volgen toch ook slechts bepaalde regels?
quote:die vraag is juist een belangrijke vraag die niet door jouw theorie wordt verklaard. dat je waarschijnlijk, kort door de bocht, zult zeggen dat het leven dan wel fake moet zijn, lijkt dan misschien ook wel logisch.
5. hoe kan je dode moleculen gecombineerd als iets "levends" beschouwen welke niet verklaarbaar is op de reacties welke de moleculen onderling ondergaan? neuronen bestaan ook slechts uit moleculen hoor.antwoorden graag, deze worden via mijn theorie wel verklaard.
het lijkt mij echter veel logischer dat jouw theorie dan wel fake moet zijn.
[dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 23-08-2003 22:00]
ik probeer jouw theorie dus neer te halen met de beperkte beschikbaarheid van tijd en energie.
uhm er is geen beperking in de beschikbaarheid van tijd trouwens, wel van energie. maar ik zie niet in hoe dat mijn theorie neerhaalt. eigenlijk zeg je dat er oneindig veel energie en tijd nodig is om mijn theorie als waar te kunnen beschouwen?
300.000 km. per uur is de snelheid van het licht. er is echter ook tijd nodig voor de neuronen om een chemische reactie af te geven welke de volgende neuron weer in aangeslagen toestand brengt waardoor weer een elektrisch signaal ontstaat enz. en wat heeft die fysieke beperking nou voor neerhalend effect op mijn theorie? want alles is namelijk fysiek beperkt.
quote van the.moderator
ik heb er er juist geen moeite mee dat gemakkelijk uitziende handelingen heel complex kunnen verlopen.
waarom twijfel je er dan wel aan dat nog complexere handelingen (in onze ogen) nog complexer lopen volgens hetzelfde principe?
het bevat een kanselement juist omdat de mensen niet exact het actie-reactie principe weten. jij draait het juist, misschien wel perongeluk, om. het is niet zo omdat het actie-reactie principe niet exact werkt er een kanselement bestaat, maar het is zo dat omdat wij het actie-reactie principe niet op alle niveaus even exact weten we er een kanselement aan moeten toevoegen om het enige wetenschappelijke waarde te kunnen geven (de statistieken).
je draait nu trouwens ook gigantisch om de vraag heen, want de stelling was
1. als het bewustzijn is ontstaan via chemische processen, hoe kan je dan vasthouden aan het idee dat het bewustzijn hier ook niet slechts uit bestaat?
quote van the.moderator
bij zeer kleine afmetingen gaan de wetten van de causaliteit (de actie/reactie mechanica) echter niet meer op.
je secondant zonko heeft je daar zelf ook al op gewezen.
nee hij heeft me erop gewezen dat de kennis nog niet aanwezig is om het exacte actie-reactie principe weer te geven. daarmee was hij het eens. hij stemde er juist mee toe dat het ook op kleinere schaal van toepassing moest zijn (voor zover ik weet). de quantummechanica (de subatomaire deeltjes waar jij over praat waarvan je volgens jou de reacties niet kunt berekenen) probeert dit juist. hoe kan je stellen dat die kleine deeltjes niet volgens regels bepaalde acties uitvoeren?
quote van the.moderator
alleen jij, en sommige andere misleidde of pseudo-wetenschappelijke posters in dit topic, geloven in het bovennatuurlijke.
deze post was juist voor jou bedoeld. ik geloof juist niet in het bovennatuurlijke want mijn hele theorie draait erom dat alles verklaarbaar is. ben jij dom of hoe zit dat? en ik ben niet bang voor het onbekende (en je gaf trouwens alweer geen antwoord op mijn vraag). ik zou juist graag willen geloven in een ziel e.d. dan zou ik ook weer in reïncarnatie kunnen geloven zoals ik er eerst in geloofde. kennis heeft me echter een andere weg laten leiden.
*ik herhaal hiermee heb je weer geen antwoord gegeven op de vraag.
en nee ik zeg niet dat het leven fake is want we ervaren het exact zoals het is. het is echter wel wetenschappelijk te beredeneren.
en nu ik aan het eind ben gekomen van dit getyp wil ik even het volgende zeggen : jij bent waarschijnlijk 1 van de weinigen welke denkt dat mijn theorie fake is. je zegt telkens dat het een niet-wetenschappelijke statement van mij is, maar jij spreekt me niet tegen. jouw gehele tegenspraak berust op het idee dat het op kleiner niveau niet volgens regels verloopt zoals op groter niveau. alle tegenwerpingen welke jij hebt gemaakt komt voort uit de volgende stelling : op kleine schaal geschieden alle gebeurtenissen niet meer volgens regels, maar op grotere schaal wel. er is geen enkele geleerde waar dan ook op deze hele planeet welke zegt dat die gebeurtenissen op kleine schaal niet volgens bepaalde regels verlopen. er zijn slechts mensen welke zich bezighouden op die kleine schaal en nog niet volledig begrijpen welke regels er van op toepassing zijn. de quantummechanica houdt zich hier nu juist mee bezig. dus dat je de quantummechanica telkens aanhaalt als bewijs dat het op kleiner niveau niet volgens regels verloopt is sowieso al heel erg foutief. waar blijft nu jouw stelling dat alles niet volgens regels verloopt???
antwoorden graag, deze worden via mijn theorie wel verklaard.
--------------------------------------------------------------------------------
die vraag is juist een belangrijke vraag die niet door jouw theorie wordt verklaard. dat je waarschijnlijk, kort door de bocht, zult zeggen dat het leven dan wel fake moet zijn, lijkt dan misschien ook wel logisch.
die wordt juist wel door mijn theorie beantwoord door juist te stellen dat het leven slechts een gevoel is welke veroorzaakt wordt door actie-reactie. jouw theorie geeft juist geen antwoord hierop. nu vraag ik jou weer
hoe kan het dat als het bewustzijn is ontstaan uit slechts chemische reacties (van de moleculen) nu niet slechts uit chemische reacties bestaan??? ik wordt moedeloos van dit in circeltjes draaien.
quote:ik heb geen theorie, tenzij je de antithese van jouw theorie een zelfstandige theorie wilt noemen.
op zaterdag 23 augustus 2003 21:59 schreef #ANONIEM het volgende:die wordt juist wel door mijn theorie beantwoord door juist te stellen dat het leven slechts een gevoel is welke veroorzaakt wordt door actie-reactie. jouw theorie geeft juist geen antwoord hierop. nu vraag ik jou weer
hoe kan het dat als het bewustzijn is ontstaan uit slechts chemische reacties (van de moleculen) nu niet slechts uit chemische reacties bestaan??? ik wordt moedeloos van dit in circeltjes draaien.
die antithese bepaal jij en niet ik. je gooit gewoon wat leken biologie, leken natuurkunde en leken chemie bij elkaar in je heksenpot en noemt het een wetenschappelijke theorie. ik noem het pseudo-wetenschap, esoterie en "wishful thinking". je grote vriend rene descarte had tenminste nog verstand van filosofie.
je leest feilloos over mijn fundamentele bezwaren heen en stelt steeds opnieuw dezelfde (retorische) vragen. hoe kan het eigenlijk dat je zoveel vragen hebt, waar je eigen theorie geen antwoord op heeft. het mechanische actie/reactie model van het bewustzijn is al eeuwen geleden in de prullebak verdwenen.
waar haal je eigenlijk de tijd en de energie vandaan, om dat model opnieuw tot leven te brengen?
quote:spoiler:
op zaterdag 23 augustus 2003 21:56 schreef #ANONIEM het volgende:uhm er is geen beperking in de beschikbaarheid van tijd trouwens, wel van energie. maar ik zie niet in hoe dat mijn theorie neerhaalt.
of beweeg jij je misschien voort als een slak?
quote:spoiler:
eigenlijk zeg je dat er oneindig veel energie en tijd nodig is om mijn theorie als waar te kunnen beschouwen?
- * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
- * dat zegt niet alleen ik, maar ook de informatie-fysica zegt dat er voor oneindig korte * * of oneindig snelle informatieverandering een oneindige hoeveelheidenergie nodig is * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
quote:spoiler:
300.000 km. per uur is de snelheid van het licht. er is echter ook tijd nodig voor de neuronen om een chemische reactie af te geven welke de volgende neuron weer in aangeslagen toestand brengt waardoor weer een elektrisch signaal ontstaat enz. en wat heeft die fysieke beperking nou voor neerhalend effect op mijn theorie? want alles is namelijk fysiek beperkt.
eigenlijk zeg je dus helemaal niets, want dat kan een kind ook bedenken! 
hoe werkt 't nu exact?
quote:spoiler:
waarom twijfel je er dan wel aan dat nog complexere handelingen (in onze ogen) nog complexer lopen volgens hetzelfde principe?
- * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
- * dat zegt niet alleen ik, maar ook de informatie-fysica zegt dat er voor oneindig korte * * of oneindig snelle informatieverandering een oneindige hoeveelheidenergie nodig is * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
quote:spoiler:
het bevat een kanselement juist omdat de mensen niet exact het actie-reactie principe weten. jij draait het juist, misschien wel perongeluk, om. het is niet zo omdat het actie-reactie principe niet exact werkt er een kanselement bestaat, maar het is zo dat omdat wij het actie-reactie principe niet op alle niveaus even exact weten we er een kanselement aan moeten toevoegen om het enige wetenschappelijke waarde te kunnen geven (de statistieken).
je zegt namelijk in je openingspost [1] dat het leven, de geest, het bewustzijn uitsluitend op klassieke actie/reactie mechanica gebaseerd is. vervolgens zeg je, als het voorgaande waar is, [2] dan is er geen leven na de dood na veel technobabbel van jouw kant, moet je uiteindelijk toegeven dat je niet weet hoe dat mechaniek ongeveer werkt en kun je zelfs niet aanduiden waar die actie/reactie eigenlijk uit bestaat.
het is hiermee een (jou) onbekend principe geworden, waardoor [2] niet meer automatisch uit [1] volgt.
quote:spoiler:
je draait nu trouwens ook gigantisch om de vraag heen, want de stelling was1. als het bewustzijn is ontstaan via chemische processen, hoe kan je dan vasthouden aan het idee dat het bewustzijn hier ook niet slechts uit bestaat?
quote:spoiler:
nee hij heeft me erop gewezen dat de kennis nog niet aanwezig is om het exacte actie-reactie principe weer te geven. daarmee was hij het eens. hij stemde er juist mee toe dat het ook op kleinere schaal van toepassing moest zijn (voor zover ik weet). de quantummechanica (de subatomaire deeltjes waar jij over praat waarvan je volgens jou de reacties niet kunt berekenen) probeert dit juist. hoe kan je stellen dat die kleine deeltjes niet volgens regels bepaalde acties uitvoeren?
quote:spoiler:
deze post was juist voor jou bedoeld. ik geloof juist niet in het bovennatuurlijke want mijn hele theorie draait erom dat alles verklaarbaar is. ben jij dom of hoe zit dat? en ik ben niet bang voor het onbekende (en je gaf trouwens alweer geen antwoord op mijn vraag). ik zou juist graag willen geloven in een ziel e.d. dan zou ik ook weer in reïncarnatie kunnen geloven zoals ik er eerst in geloofde. kennis heeft me echter een andere weg laten leiden.
*ik herhaal hiermee heb je weer geen antwoord gegeven op de vraag.
waarom wil je eigenlijk weten of reïncarnatie mogelijk is? als je iets zou hebben aan een vorig (of een volgend) leven, dan had je dat ondertussen toch wel gemerkt? het lijkt mij dus eigenlijk helemaal niet zo praktisch om dat te weten. ook je nieuwe paradigma is niet gezond. als je er zo van overtuigd bent dat wij niet meer dan chemische legosteentjes zijn, wanneer ga je jezelf dan eens afbreken? of ben jij volmaakt?
quote:spoiler:
en nee ik zeg niet dat het leven fake is want we ervaren het exact zoals het is. het is echter wel wetenschappelijk te beredeneren.
quote:spoiler:
en nu ik aan het eind ben gekomen van dit getyp wil ik even het volgende zeggen : jij bent waarschijnlijk 1 van de weinigen welke denkt dat mijn theorie fake is. je zegt telkens dat het een niet-wetenschappelijke statement van mij is, maar jij spreekt me niet tegen. jouw gehele tegenspraak berust op het idee dat het op kleiner niveau niet volgens regels verloopt zoals op groter niveau. alle tegenwerpingen welke jij hebt gemaakt komt voort uit de volgende stelling : op kleine schaal geschieden alle gebeurtenissen niet meer volgens regels, maar op grotere schaal wel. er is geen enkele geleerde waar dan ook op deze hele planeet welke zegt dat die gebeurtenissen op kleine schaal niet volgens bepaalde regels verlopen. er zijn slechts mensen welke zich bezighouden op die kleine schaal en nog niet volledig begrijpen welke regels er van op toepassing zijn. de quantummechanica houdt zich hier nu juist mee bezig. dus dat je de quantummechanica telkens aanhaalt als bewijs dat het op kleiner niveau niet volgens regels verloopt is sowieso al heel erg foutief. waar blijft nu jouw stelling dat alles niet volgens regels verloopt???
sympathiek dat je deze keer naar echte geleerden verwees. als 't 'r zoveel zijn, mag ik dan tenminste één naam?
- edit - experiment met [ q u o t e ] en [ s p o i l e r ] tags. waarom lukt dat * #ANONIEM nou niet?!
[dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 24-08-2003 22:25]
en nee hij is niet eeuwen in de doofpot verdwenen, alleen de vergelijking met een hedendaagse computer wat jij in het begin telkens deed wel.
en de actiea & reacties bepalen hoe snel ik loop. hoe kan jij überhaupt de tijd op een dergelijke manier bij mijn theorie betrekken?
quote van the.moderator
* dat zegt niet alleen ik, maar ook de informatie-fysica zegt dat er voor oneindig korte * * of oneindig snelle informatieverandering een oneindige hoeveelheidenergie nodig is *
ja maar mijn theorie heeft geen oneindig korte of oneindig snelle informatie gedoe nodig. had ik al niet eerder gezegd dat het zon 400 km. per seconde ging? dus hiermee kan je mijn hele theorie nog niet eens neerhalen ook nog niet.
quote van the.moderator
* exact waar vindt ik deze randvoorwaarde terug in jouw model van het bewustzijn? of is jouw model pure metafysica? je zegt op nogal triviale wijze dat de natuur wel weet hoe het moet, dus werkt het ook exact zo
welke randvoorwaarde heb je het in vredesnaam over? nee de natuur weet niet hoe het moet want hij denkt niet na, ik zeg alleen dat alles exacte regels volgt, waardoor een exacte reactie ontstaat.
quote van the.moderator
na veel technobabbel van jouw kant, moet je uiteindelijk toegeven dat je niet weet hoe dat mechaniek ongeveer werkt en kun je zelfs niet aanduiden waar die actie/reactie eigenlijk uit bestaat.
technobabbel waar jij de hele tijd geen antwoord op wist tot op nu toe want je ontwijkt nog steeds mijn vragen door alleen maar te zeggen dat het niet zo kan zijn en dan verwijs je naar een boek. ging ik dieper in op dat boek om juist mijn standpunt te laten zien, en dan vind jij het vreemd dat ik daarna verwees, simpelweg omdat het boek verteld dat ze nog niet alles kunnen verklaren op dat niveau. en die actie-reactie bestaat uit chemische processen? heb ik dat al niet vaker gezegd? en ik denk dat ik het duidelijk genoeg verteld heb.
jij komt ook telkens terug op het punt dat punt 2 niet meer uit punt 1 volgt terwijl ik nog geen andere personen heb gehad welke mijn punt 1 tegensprak. alleen jij omdat jij ervan uitgaat dat de deeltjes op heel kleine schaal geen regels meer volgen.
quote van the.moderator
* dat was toch niet je volledige stelling?! je probeert opnieuw het actie/reactie principe te metafysiceren en daardoor de natuur te trivialiseren. als dit je vernieuwde theorie is, dan is mijn vraag; "so what's new?". waarom wil je het leven eigenlijk, via reductio ad absurdum, reduceren tot iets volledig onbeduidends?
en alweer ontwijk je mijn vraag. en nee hoor het is een heel geldige stelling. en het is slechts een stelling welke mijn theorie aannemelijker maakt. en ik reduceer het leven niet tot iets onbeduidends, slechts tot het actie-reactie principe. wat maakt het eigenlijk uit, als al die acties en reacties tesamen zoiets (wat wij als) gecompliceerdst kan vormen, dan geeft het toch niet of de basis hiertoe gereduceerd kan worden? dat is slechts een gevoelskwestie lijkt me.
quote van the.moderator
* ik kan je hier gelukkig niet mee helpen. je bent zelf begonnen met een "gevaarlijk" topic, door te doen alsof een microscopisch klein beetje kennis van de wetenschap voldoende is om tot absolute waarheden te komen. die houding is niet alleen onwetenschappelijk, maar ook de wetenschap onwaardig.
haha microscopisch klein beetje kennis? hoezo jij hebt vooroordelen. en jaja dat geblaat ken ik nou wel van jou dat ik de wetenschap niet waardig ben en stom denk en ouderwets denk en blablabla want dat doe je al de gehele godganse tijd !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! je hebt alleen nog steeds geen goede argumenten gegeven, en dat is hetgeen wat hier belangrijk is. sorry maar ik denk dat jij teveel wilt blijven hangen bij jouw kennis, het is ook moeilijk als alles waarin je gelooft plotseling heel anders blijkt te zijn.
geef me toch eens goede argumenten. als je echt 10 jaar daarmee ervaring hebt dan kan je zeker wel hele goede argumenten geven.
oke ik stel het volgende voor : nu gaan we allebei exact neerzetten waarom wij denken dat we gelijk hebben. als we dit allebei hebben gedaan gaan we elkaar pas proberen die argumenten als onlogisch te bestempelen.
quote:leer aub quoten, het doornemen van jouw posts is bijna niet te doen zo.
op zondag 24 augustus 2003 13:44 schreef #ANONIEM het volgende:
wat ik met die beperking van tijd bedoel is trouwens dat het niet ophoud en je het telkens verder op kunt delen.
quote:ben jij een atheïst, hindoe, taoïst, boeddhist, christen, jood, islamiet, cybernaut of een test-tube?
op zondag 24 augustus 2003 13:13 schreef #ANONIEM het volgende:mijn theorie gaf juist wel antwoord op al die vragen door te stellen dat het leven slechts een chemische reactie is.
quote:je bent zelf begonnen met een computerachtige uiteenzetting van het bewustzijn :
en nee hij is niet eeuwen in de doofpot verdwenen, alleen de vergelijking met een hedendaagse computer wat jij in het begin telkens deed wel.
quote:en waarom heb je die vergelijking dan in de doofpot gestopt? omdat je weet dat 't bewezen niet klopt!
op zondag 10 augustus 2003 16:56 schreef #ANONIEM het volgende:laten we het "leven" zien als slechts een zeer geavanceerd proces* automata.
alle functies in je lichaam werken samen* cybernetica:
je ogen observeren en sturen stroompjes naar je hersens welke de informatie opslaan* data,
waarna je ze voor later gebruik kunt terughalen* data memory.
dat dit geheel jullie slechts het gevoel geeft dat jullie "leven"* ai (artificial intelligence).
quote:ben je niet je tijd aan het verdoen? het komt o zo vaak voor dat iemand de gaten in zijn hypothese niet wil zien en blind is voor zelfkritiek. een onafhankelijke arbiter met kennis is nodig in dit soort zaken, anders ben je weken bezig en de uitkomst blijft hetzelfde.
op zondag 24 augustus 2003 14:21 schreef the.moderator het volgende:en waarom heb je die vergelijking dan in de doofpot gestopt? omdat je weet dat 't bewezen niet klopt!
en al mijn vragen doet hij af alsof ik dom ben. terwijl hij er zelf geen antwoord op kan geven. sovereign, zeg a.u.b. niet dat ik niet wil luisteren want ik sta open.
ik vergeleek het ook niet met een simpel computersysteem maar met actie-reactie. als je terugleest in de tekst zie je dat hij al heel vaak die vergelijking heeft aangehaald welke ik telkens weer onderuit haal.
zonko heeft een groot deel van het gesprek gevolgt en hij lijkt het niet echt met the.moderator eens (volgens mij), ik denk dat jij ook wel van mening veranderd als je ziet hoe weinig stellingen hij van mij beantwoord met dingen alsof ik niets weet e.d. terwijl ik op zijn vragen logische antwoorden geeft. waar hij ook niet gemakkelijk een tegenargument tegen heeft, alleen maar dat het niet klopt met zijn denkidee terwijl hij niet argumenteerd waarom het in strijd is met zijn denkidee. ik verdoe mijn tijd hier eigenlijk wel een beetje begin ik te denken.
quote:spoiler:
op zondag 24 augustus 2003 14:25 schreef sovereign het volgende:ben je niet je tijd aan het verdoen? het komt o zo vaak voor dat iemand de gaten in zijn hypothese niet wil zien en blind is voor zelfkritiek. een onafhankelijke arbiter met kennis is nodig in dit soort zaken, anders ben je weken bezig en de uitkomst blijft hetzelfde.
* time and space are modes by which we think and not conditions in which we live.* - albert einstein
ons het gevoel geven dat het actie-reactie principe niet kan werken omdat sommige taken daar zogenaamd te complex voor zijn
alledaagse voorbeelden telkens weer naar voren halen (spreeuwen schaken) om te laten zien dat het zogenaamd nooit zo kan zijn. jij wilt het verheven naar een bovennatuurlijk niveau hiermee welke los staat van actie-reactie. het is slechts het tekort aan mensen op dit gebied.
jij hebt me nog steeds niet verteld waarom niet alles regels zou volgen.
je hebt me ook nog niet verteld waarom het bewustzijn niet slechts uit chemische reacties bestaat als het hier wel uit is ontstaan.
moleculen zijn dood, gecombineerd volgen ze slechts een bepaald patroon. hoe kan je stellen dat het geheel van dode moleculen iets bovennatuurlijks kan zijn welke niet verklaarbaar is d.m.v. die moleculen en de acties en reacties welke daar zijn?
als de tijd stilstaat kan er geen gebeurtenis gebeuren. er is dus tijd nodig, een beginstand en een eindstand. hoe kan die beginstand nou de eindstand worden zonder dat er een verandering is (het actie-reactie principe).
deze bovenstaande vragen stroken allemaal met mijn theorie en ik heb er nog niet een goed antwoord op gehad behalve dat het in jouw leefwereld niet wetenschappelijk is en dat soort geblaat. ik vind het slechts een smoes omdat je het antwoord niet wetenschappelijk neer kunt leggen vanuit jouw opvattingen.
quote:dat heb ik gedaan.
op zondag 24 augustus 2003 15:33 schreef #ANONIEM het volgende:
sovereign, lees even alle posts door van ons allemaal.
quote:dat is overduidelijk.
dan zul je misschien begrijpen dat ik alleen maar het gevoel heb dat ik gelijk heb
quote:en dat ben ik niet met je eens.
omdat er haast geen goede argumenten zijn aangedragen.
maar goed, ik ga mij niet mengen in deze discussie. jullie vechten het saampjes maar uit. 
om the.moderator even een aanknopingspunt te geven, zal ik hier even kort alle voors en tegens neerzetten die ik ben tegengekomen in deze discussie, alle standpunten zoals ik ze opvat. dus please correct me if i'm wrong;
argumenten voor het zogenaamde leven;
- alle gebeurtenissen in je "leven" hebben een reden. je "beslist" altijd om verklaarbare redenen. deze redenen zijn weer veroorzaakt door omstandigheden eerder en daarvoor, dus alle acties in je leven zijn in feite reeds bepaald. oftewel, leven is niet meer dan een complexe, chemische reactie.
argumenten tegen deze theorie;
- chemische reacties die een beslissing moeten nemen zouden teveel tijd in beslag nemen omdat ze zo complex zijn.
- chemische reacties hebben teveel energie nodig, dat kan een mens nooit doen op een broodje pindakaas.
- in de quantum-mechanica bestaan onzekerheden op grond van regels. niet alles volgt dus dit actie -> reactie proces ...
* zonko zegt: het reactie principe bij een beslissing wordt vergeleken met een schaakspel, maar dat is in mijn ogen geen juiste vergelijking. een schaakspel gaat niet vanzelf, men moet hard nadenken om te winnen. echter, de beslssingen die een mens neemt worden niet gedaan door een schaakspel, maar door een dominospel. de ene complexe actie steen stoot de volgende complexe reactiesteen in één keer om. nergens in de keten hoeft ook maar nagedacht te worden over hoe de steentjes zullen vallen. ze gaan vanzelf want ze kunnen niet anders
* zonko zegt: ik dacht dat we deze kwestie reeds eerder al hadden afgesloten. chemische reacties zijn door hun "natuurlijke" karakter een stuk minder energieverslindend, het zijn geen geforceerde reacties zoals in een computer.
* zonko zegt: niet alleen omdat ik deze theorie zelf ook opperde, zet ik hier mijn twijfels neer. mijn enige twijfels overigens die mijn geloof in de mogelijkheid van #ANONIEM's theorie omver kunnen halen. het schijnt namelijk (ik heb er nog even met iemand over gepraat, maar ik werd er alleen maar verwarder van), dat er wetten zijn in de quantum-mechanica die ruimte laten voor onzekerheden en onbepaalde grootheden. oftewel, binnen de regels is nog steeds onzekerheid ook al is het een regel. waarschijnlijk leg ik het verkeerd uit, dus ik hoop dat iemand anders mij hier uit de brand kan helpen.
* zonko zegt: in ieder geval komt het er op neer dat de gebeurtenissen op dit miniscule niveau wel invloed hebben op onze zichtbare wereld. zou in de quantum-mechanica de verklaring voor keuze te vinden zijn? bestaat een geest uit "iets" dat deze onzekerheden kan beïnvloeden? maar in mijn ogen haalt het feit dat er onzekerheden kunnen zijn binnen regels de theorie van #ANONIEM onderuit. al snap ik er verder weinig van 
van zonko
is deze discussie niet zinloos? verdoe ik hier mijn tijd niet?
ten eerste is fok natuurlijk bedoeld als tijdverdrijf, dus zolang je je ermee vermaakt, of er iets van leert, is het goed tijdverdrijf. het probleem met de huidige discussie is echter dat er veel om de daadwerkelijke argumenten word heengedraaid en veelal het verwijt word gemaakt in de trend van "zie je dat dan niet?".
dus laten we de discussie basic houden en elkaar niet de hele tijd gaan wijzen op onvolkomenheden in zijn weten, maar deze wijsheid bijstellen met gezonde argumenten. zodat het een leuke discussie blijft en dat we onze tijd hier niet gaan verdoen.
maar de spreeuwen dan! en dit is helemaal niet offtopic!
oké, misschien hoorden ze in mijn vorige post thuis, maar om het toch even uit de discussie te halen (hoop ik). een spreeuw heeft waarschijnlijk een beter "programma" wat betreft het vliegen in formaties, voor mijn part een andere vorm van bewustzijn. ook de mens kan overigens in formaties lopen, zolang de menigte maar een streng persoon in uniform heeft om ze te coördineren.
het haalt geenzins de "#ANONIEMtheorie" (moeten we hier niet eens een naam voor verzinnen?) onderuit. hoe de spreeuwen het ook voor elkaar krijgen, het blijft een aaneenschakeling van (gecompliceerde) reacties. misschien hebben ze wel een zeker zintuig dat de vleugelslag van andere spreeuwen registreert en zo netjes in formatie blijft. wat is het nut eigenlijk van de formatie? de enige formatie die ik overigens ken is de delta-formatie en die is heel goed optisch te regelen.
waarom, waarom, waarom kan #ANONIEM toch geen gebruik maken van html in zijn posts?
hij zegt dat hij alles offline typt in word om geld te besparen (logisch), maar dat is nog steeds geen goede verklaring om geen html te gebruiken. word doet daar toch niet moeilijk over? anders doe je het even in kladblok?
even de handige html op een rijtje (met spaties ertussen, omdat ie anders gaat "werken" uiteraard);
[ q ] plaats hier de tekst die je quoten wilt [ / q ]
en nu, met fris gemoed terug naar de discussie!
quote:klopt, dat wij het niet als vervangbaar ervaren omdat wij ons als levend beschouwen is slechts een gevoel.
alles wat slechts mechanisch is, is in principe vervangbaar
quote:waarom valt het niet te verklaren met slechts meer acties en reacties op een ingewikkelder niveau?
heb je het filmpje eigenlijk wel bekeken?... als je bedenkt dat die bewegingen mechanisch (biochemisch) gestuurd zijn - wat ik wel mag hopen - dan is iig {b}juist{/b} de conclusie mogelijk dat onze eigen onhandige bewegingen waarschijnlijk een niet-mechanische (intelligente) component bezitten en dat is onze geest.
quote:alweer de vraag (zoals hierboven) waarom deze verbetering niet kan worden verklaard door verbeterde acties en reacties (op vergrote schaal, betere verbindingen tussen de neuronen, meer synapses e.d.)
datgene wat niet 100% werkt zal door natuurlijke selectie worden vervangen door iets dat beter werkt. wat bij ons beter werkt is onze geest, waardoor onze niet-mechanische onhandigheid wordt gecompenseerd.
quote:als hun hersens (actie-reactie) hier nou op in is gesteld, (en coördinatie en evenwicht het belangrijkste deel van de hersens van vogels zijn) dan zou je toch moeten stellen dat het wetenschappelijk wel mogelijk is en alleen het voorstellingsvermogen van de mens een remmende werking heeft?
iets wat puur mechanisch is voldoet altijd aan de wetten van oorzaak en gevolg c.q. mechanische actie en reactie met als bijzonder gegeven causaliteit. een spreeuw die bij 14,1°c op 340 meter afstand synchroon beweegt met een willekeurige andere spreeuw en 250.000 spreeuwen er tussenin ook, voldoet per definitie niet aan causaliteit.
quote:het vermogen tot coördinatie wordt bepaald door de efficientie van het cerrebellum (de kleine hersenen), hoe kan je nou stellen dat deze gave, verschilt van de gave van het zoeken van bijvoorbeeld voedsel (daar is namelijk ook slechts een hersendeel bij betrokken)?
spreeuwen zijn inderdaad gevoelig voor het aardmagnetischveld. spreeuwen verzamelen zich echter eerst tot een zwerm. hoe kan het aardmagnetischveld nu behulpzaam zijn bij zwermvorming. nadat de zwerm gevormd is kan het aardmagnetisch veld alleen behulpzaam zijn als eikbaken of kompas in combinatie met hun mentale kaart van west europa. dit verklaart echter niet de coördinatie van de grote zwerm zelf.
quote:telepathische gave? en elk signaal vergt tijd, hoe kan je dan dus stellen dat ze in chaos zouden vervallen door een signaal wat tijd vergt, dan zou al het levende namelijk in chaos vervallen?
als 250.000 spreeuwen wachten op een signaal dat tijd vergt, hoe kunnen ze elkaar dan zo feilloos ontwijken en niet in chaos vervallen
quote:maar die vertraging is er niet bij telepathie. daarnaast wil ik het volgende zeggen : datgeen wat jij chaos noemt (al die vogels die niet meer synchroon vliegen) zouden alsnog vliegen volgens de gevolgen van die vertraging van 1 seconde, en die 1 seconde vertraging zou ook een reden hebben dan kan je dus niet spreken van wetenschappelijke chaos, slechts wat wij als chaos ervaren.
een vertraging van één seconde geeft chaos
quote:simulaties werken niet volgens de principes van het actie reactie. hoe kan je überhaupt iets wat naar onze maatstaven niet leeft, iets levends laten simuleren. het kan namelijk op die manier alleen visueel worden met berekeningen erbij, maar geen ervaringen e.d. kan je dat dus op grond van hedendaagse simulaties gronden en bewijs noemen? die simulaties werken op exact dezelfde wijze als de computer, dus dit is sowieso geen bewijs.
* the.moderator bingo, en die geest kan dus niet mechanisch zijn, zoals simulaties bewijzen.
quote:laat ze maar eens niet alleen de visuele aspecten (bewegingen e.d.) simuleren maar hoe die termieten de wereld ervaren. hiermee wil ik dus maar zeggen dat simulaties primitief zijn.
* the.moderator termietenkolonies zijn heel goed te simuleren, daar gebeurt ook niets onverklaarbaars.
nu iets heel belangrijks (vind ik)
ik zeg juist niet dat je via een computer iets levends kunt simuleren, de computer voldoet namelijk niet aan het actie-reactie patroon waaraan leven voldoet, dus kan het ook niet iets daadwerkelijk levends dusdanig simuleren dat het ook leeft. dit haalt mijn theorie echter niet onderuit, wat ik stel namelijk is dat het leven verloopt via chemische processen. computerchips geven slechts elektrische signalen door en slaan het op met aan of uit, chemische processen veranderen daadwerkelijk door de electrische signalen. (op vergrote schaal, het verbeteren van de verbindingen van de neuronen e.d.).
quote:ja ik bevestig dat het aan de hand van uitsluitend actie/reactie functioneerd, waarom is dat een punt voor jou terwijl dat juist in overeenstemming is met mijn theorie?
* the.moderator als ik vervolgens laat zien dat een eencellig organisme wel op basis van uitsluitend actie/reactie functioneert, dan wordt dit zelfs door #ANONIEM bevestigd. dat is dus al 1 punt voor mij.
quote:ik heb nooit beweerd dat ik het niet eens ermee ben met het idee dat een bacterium een geest heeft. mijn theorie bevestigd dat juist door te stellen dat onze eigen geest ook uit actie-reactie bestaat. daardoor staat het dus filosofisch gezien juist gelijk aan dat van een bacterie, echter veel complexer en uitgebreider.
aan de hand van de theorie van #ANONIEM trek ik vervolgens de conclusie (wat niet de mijne zou zijn) dat een bacterium dan ook een geest heeft. daar kan #ANONIEM het dan echter juist niet mee eens zijn. #ANONIEM spreekt hier dus z'n eigen theorie tegen.
quote:dat plat en bol haal je er zelf trouwens bij , daarnaast wil ik zeggen dat dat plat en bol slechts met informatie te maken heeft. hoe kan dat mijn theorie onderuit halen?
het is volgens hem zelfs zo geavanceerd dat wat wij nu nog plat noemen misschien wel bol is. daarmee ontkracht hij de deductie van zijn eigen theorie, dat de geest puur actie/reactie is.
quote:hoe kan je dan stellen dat mijn theorie een oneindige hoeveelheid tijd en energie vereist? dat volgt namelijk nergens uit mijn theorie af te leiden.
nee, meer complexiteit betekent alleen meer tijd en meer energie. beiderlei zijn echter beperkt voorradig in de fysieke wereld waarin wij ons bewegen. ik probeer jouw theorie dus neer te halen met de beperkte beschikbaarheid van tijd en energie. dat is echter geen dogma, zoals jouw theorie, maar gewone realiteit.
en nu we het bovenstaande allemaal hebben gelezen gaan we door naar het volgende stuk.
quote:
die tweede stelling mag je niet uit de eerste afleiden, omdat de eerste stelling bewezen fout is.
quote:very important
* i.p.v. mijn advies op te volgen, zegt hij nu eigenlijk:
1. er is iets wat ik nu nog niet kan begrijpen.
2. daarom is er dus geen leven na de dood.
uit voorafgaande kan ik niet opmaken waarom mijn theorie fout is. ten tweede wat kan ik niet begrijpen? waar heb ik ooit gezegd dat er geen leven na de dood is? ik heb juist in mijn allereerste post gezegd dat ik dacht dat het wel mogelijk was.
quote:die vraag stelde je niet aan mij maar aan pietverdriet omdat hij erover begon
toen ik die filosofie in zijn betoog zag, stelde ik de niet-retorische vraag; "dus er is ook geen leven voor de dood"? daar is hij, om onduidelijke redenen niet op ingegaan.
quote:hoe kan een complexe reactie niet bestaan uit meerdere acties? en onvoorspelbaar komt alweer voort uit het voorstellingsvermogen van al die vogels, heb ik daar al niet eerder over verteld?
hoe kan namelijk een simpele actie een complexe en onvoorspelbare, maar gewenste reactie teweegbrengen?
quote:je denkt niet na over hoe die acties-reacties moeten verlopen maar ze verlopen automatisch, als een dominospel, zoals zonko al zei.
als je eerst een heel schaakspel moet voeren voordat je weet wat de reactie moet zijn - hoe komt het dan dat je zo snel kunt reageren op ingewikkelde en geheel onverwachte situaties?
quote:nou, kijk maar eens 2 quotes terug, zal je zien hoe verbaast je toen was.
* waar heb ik gezegd dat iets niet kan, als het te ingewikkeld is? was dat niet het dogma van de kerk?
quote:ik heb daar toch al een goede verklaring voor gegeven namelijk met de acties en reacties welke voor telepathie zorgen, daarnaast wil ik zeggen dat ook hier het magnetische veld van de aarde wel heel belangrijk is bij het coördineren, door een bepaalde magnetische lijn (van bepaalde kracht) te volgen vliegen ze namelijk synchroon, het zorgt dus niet alleen voor het vormen van de zwerm.
non-causaliteit zou het antwoord kunnen zijn, causaliteit juist niet.
quote:dat valt niet op te merken uit de 5 hiervoor gaande quotes.
ik heb er juist geen moeite mee dat gemakkelijk uitziende handelingen heel complex kunnen verlopen.
quote:dat het kanselement ervoor zorgt dat een bepaalde reactie geschied terwijl je volgens de kans een andere had verwacht, is dat het bewijs dat die reactie niet volgens bepaalde regels verloopt, of dat de kansberekening niet geheel correct is welke is logischer?
een statistische vergelijking is echter niet puur mechanisch, maar bevat een kans element. actie/reactie kan slechts een zeer groffe benadering geven voor vele atomen.
quote:volgens de quantummechanica ja, daar werken ze niet meer volgens de regels zoals wij ze kennen, zijn er echter niet regels nodig om ze anders te laten verlopen dan die bekende regels? is het niet logischer dat de mens die regels nog niet allemaal weet omdat ze nog niet zo geavanceerd zijn om op het gewenste niveau te kijken? en is de quantummechanica er ook niet juist om de bewegingen op dat niveau te verklaren ! nu wil ik je de volgende vraag stellen, je hebt 10 jaar ervaring zei je, vertel me maar eens goed beargumenteerd waarom er geen regels noodzakelijk zijn om iets van regels af te laten wijken?
bij zeer kleine afmetingen gaan de wetten van de causaliteit (de actie/reactie mechanica) echter niet meer op.
quote:deze vraag wordt juist wel door mijn theorie beantwoord door juist te zeggen dat leven niet meer is dan chemische reacties en daaropvolgende acties. als je echter mijn theorie gaat tegenspreken moet je tot de conclusie komen dat er iets anders bij is wat ervoor zorgt dat we leven. nu stelde ik dus juist dat de moleculen tesamen ook slechts hun regels volgen, welke mijn vorm van leven bevestigen zouden. dus jij bent juist diegene die nog niet heeft geantwoord hoe iets levends daardoor kan ontstaan.
5. hoe kan je dode moleculen gecombineerd als iets "levends" beschouwen welke niet verklaarbaar is op de reacties welke de moleculen onderling ondergaan? neuronen bestaan ook slechts uit moleculen hoor.
antwoorden graag, deze worden via mijn theorie wel verklaard.die vraag is juist een belangrijke vraag die niet door jouw theorie wordt verklaard.
quote:kan je dan sowieso al niet stellen dat je slechts toeschouwer bent van je leven? [b]het wordt ergens beslist waar je eigenlijk geen invloed op hebt, om vervolgens te worden uitgevoerd. is je zogenaamde bewustzijn dan slechts het resultaat van de uitwerking van het actie-reactie principe waar je geen invloed op hebt?
in de teleac docu "brain story" werd verteld dat wij het gevoel van bewustzijn krijgen voorgeschoteld door ons onderbewustzijn. iets wat jij doet is 20ms eerder al beslist in je hersenen. is vrije wil of de geest dus slechts een gevoel ?
nu stel ik je nogmaals de volgende vraag
hoe kan je stellen dat je bewustzijn niet slechts uit chemische reacties (op moleculair niveau) bestaat, als het er wel uit is ontstaan? dezelfde vraag maar dan anders uitgedrukt : hoe kunnen dode moleculen tesamen iets levends produceren welke niet volgens de regels van die moleculen is geproduceerd?
misschien kunnen "dode" moleculen iets produceren wat buiten de regels van die moleculen werkt, maar binnen die regels bestaat. zie ook --> quantumfysica waar ik niks van begrijp.
snap u?
snap u?
laat maar ofzo.
[dit bericht is gewijzigd door tha.gnome op 25-08-2003 22:17]
quote:ik zie dat je je nu netjes aan de wfl etiquette houdt en daarom zal ik mij ook wat vriendelijker opstellen. het klopt dat ik jouw vragen niet heb beantwoord, omdat mijn tactiek was om je theorie met hypothetische probleemstellingen te confronteren. het doel daarvan was slechts om je theorie tegen het licht te houden. daardoor heeft jouw theorie meer dan voldoende aandacht gehad. de vragen die je me tijdens deze tour de force exercitie stelde heb ik - in een berg andere actieve wfl topics - reeds eerder beantwoord:
op maandag 25 augustus 2003 17:20 schreef #ANONIEM het volgende:[.. zeer nette en goed gequote tekst ..]
- leven
- chaos
- robot's ziel
- in den beginne...
- tijd bestaat niet
- vierde dimensie?
- quantumcomputers
- wat is wetenschap?
- geloof en wetenschap
- ruimte tussen atomen
- de grote vraag over tijd
- ik geloof in louter toeval!
- wat is de zin van het leven?
- de betekenisgevende mens
- evolutie lege ruimte 2e versie
- [centraal]: de lichtsnelheid!
- waarom is niets sneller dan licht?
- 'begrip' is een mechanisch proces.
- alles wat niet tastbaar is, bestaat niet.
- informatieoverdracht sneller dan het licht.
- heisenberg u.p., oneindig aantal toestanden?
- wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van god
for every living creature that succeeds in getting a footing in life there are thousands or millions that perish. there is an enormous random scattering for every seed that comes to life. this does not remind us of intelligent human design. "if a man in order to shoot a hare, were to discharge thousands of guns on a great moor in all possible directions; if in order to get into a locked room, he were to buy ten thousand casual keys, and try them all; if, in order to have a house, he were to build a town, and leave all the other houses to wind and weather - assuredly no one would call such proceedings purposeful and still less would anyone conjecture behind these proceedings a higher wisdom, unrevealed reasons, and superior prudence." -- j.w.n. sullivan
zie: "purpose" [all things william]
chaos theory techniques have been used to model biological systems, which are of course some of the most chaotic systems imaginable. systems of dynamic equations have been used to model everything from population growth to epidemics to arrhythmic heart palpitations. in fact, almost any chaotic system can be readily modeled -- the stock market provides trends which can be analyzed with strange attractors more readily than with conventional explicit equations; a dripping faucet seems random to the untrained ear, but when plotted as a strange attractor, reveals an eerie order unexpected by conventional means. -- amit gandhi
zie: ancob - artificial nervous controlled beetle
... the laws of physics contain a time variable, but it fails to capture key aspects of time as we live it--notably, the distinction between past and future. and as researchers try to formulate more fundamental laws, the little t evaporates altogether.
zie quote: scientific american, september 2002 scientific american, september 2002 physicists can't seem to find the time--literally. can philosophers help? for most people, the great mystery of time is that there never seems to be enough of it. if it is any consolation, physicists are having much the same problem. the laws of physics contain a time variable, but it fails to capture key aspects of time as we live it--notably, the distinction between past and future. and as researchers try to formulate more fundamental laws, the little t evaporates altogether. stymied, many physicists have sought help from an unfamiliar source: philosophers. from philosophers? to most physicists, that sounds rather quaint. the closest some get to philosophy is a late-night conversation over dark beer. even those who have read serious philosophy generally doubt its usefulness; after a dozen pages of kant, philosophy begins to seem like the unintelligible in pursuit of the undeterminable. "to tell you the truth, i think most of my colleagues are terrified of talking to philosophers--like being caught coming out of a pornographic cinema," says physicist max tegmark of the university of pennsylvania. but it wasn't always so. philosophers played a crucial role in past scientific revolutions, including the development of quantum mechanics and relativity in the early 20th century. today a new revolution is under way, as physicists struggle to merge those two theories into a theory of quantum gravity--a theory that will have to reconcile two vastly different conceptions of space and time. carlo rovelli of the university of aix-marseille in france, a leader in this effort, says, "the contributions of philosophers to the new understanding of space and time in quantum gravity will be very important." two examples illustrate how physicists and philosophers have been pooling their resources. the first concerns the "problem of frozen time," also known simply as the "problem of time." it arises when theorists try to turn einstein's general theory of relativity into a quantum theory using a procedure called canonical quantization. the procedure worked brilliantly when applied to the theory of electro-magnetism, but in the case of relativity, it produces an equation--the wheeler-dewitt equation--without a time variable. taken literally, the equation indicates that the universe should be frozen in time, never changing. don't lose any more time this unhappy outcome may reflect a flaw in the procedure itself, but some physicists and philosophers argue that it has deeper roots, right down to one of the founding principles of relativity: general covariance, which holds that the laws of physics are the same for all observers. physicists think of the principle in geometric terms. two observers will perceive spacetime to have two different shapes, corresponding to their views of who is moving and what forces are acting. each shape is a smoothly warped version of the other, in the way that a coffee cup is a reshaped doughnut. general covariance says that the difference cannot be meaningful. therefore, any two such shapes are physically equivalent. in the late 1980s philosophers john earman and john d. norton of the university of pittsburgh argued that general covariance has startling implications for an old metaphysical question: do space and time exist independently of stars, galaxies and their other contents (a position known as substantivalism) or are they merely an artificial device to describe how physical objects are related (relationism)? as norton has written: "are they like a canvas onto which an artist paints; they exist whether or not the artist paints on them? or are they akin to parenthood; there is no parenthood until there are parents and children." he and earman revisited a long-neglected thought experiment of einstein's. consider an empty patch of spacetime. outside this hole the distribution of matter fixes the geometry of spacetime, per the equations of relativity. inside, however, general covariance lets spacetime take on any of a variety of shapes. in a sense, spacetime behaves like a canvas tent. the tent poles, which represent matter, force the canvas to assume a certain shape. but if you leave out a pole, creating the equivalent of a hole, part of the tent can sag, or bow out, or ripple unpredictably in the wind. leaving aside the nuances, the thought experiment poses a dilemma. if the continuum is a thing in its own right (as substantivalism holds), general relativity must be indeterministic--that is, its description of the world must contain an element of randomness. for the theory to be deterministic, spacetime must be a mere fiction (as relationism holds). at first glance, it looks like a victory for relationism. it helps that other theories, such as electromagnetism, are based on symmetries that resemble relationism. but relationism has its own troubles. it is the ultimate source of the problem of frozen time: space may morph over time, but if its many shapes are all equivalent, it never truly changes. moreover, relationism clashes with the substantivalist underpinnings of quantum mechanics. if spacetime has no fixed meaning, how can you make observations at specific places and moments, as quantum mechanics seems to require? different resolutions of the dilemma lead to very different theories of quantum gravity. some physicists, such as rovelli and julian barbour, are trying a relationist approach; they think time does not exist and have searched for ways to explain change as an illusion. others, including string theorists, lean toward substantivalism. "it's a good example of the value of philosophy of physics," says philosopher craig callender of the university of california at san diego. "if physicists think the problem of time in canonical quantum gravity is solely a quantum problem, they're hurting their understanding of the problem--for it's been with us for much longer and is more general." running on entropy a second example of philosophers' contributions concerns the arrow of time--the asymmetry of past and future. many people assume that the arrow is explained by the second law of thermodynamics, which states that entropy, loosely defined as the amount of disorder within a system, increases with time. yet no one can really account for the second law. the leading explanation, put forward by 19th-century austrian physicist ludwig boltzmann, is probabilistic. the basic idea is that there are more ways for a system to be disordered than to be ordered. if the system is fairly ordered now, it will probably be more disordered a moment from now. this reasoning, however, is symmetric in time. the system was probably more disordered a moment ago, too. as boltzmann recognized, the only way to ensure that entropy will increase into the future is if it starts off with a low value in the past. thus, the second law is not so much a fundamental truth as historical happenstance, perhaps related to events early in the big bang. other theories for the arrow of time are similarly incomplete. philosopher huw price of the university of sydney argues that almost every attempt to explain time asymmetry suffers from circular reasoning, such as some hidden presumption of time asymmetry. his work is an example of how philosophers can serve, in the words of philosopher richard healey of the university of arizona, as the "intellectual conscience of the practicing physicist." specially trained in logical rigor, they are experts at tracking down subtle biases. life would be boring if we always listened to our conscience, and physicists have often done best when ignoring philosophers. but in the eternal battle against our own leaps of logic, conscience is sometimes all we have to go on.quote:
by george musser
mag ik nu alsnog een zojuist bedachte stelling poneren? die luidt namelijk als volgt : van elke chemische actie zou je exact kunnen weten wat de chemische reactie is (van welke stof dan ook). je zou dit kunnen tegenspreken door te stellen dat juist niet alles werkt op regels (quantum-fysica). daar heeft het de hele tijd om gedraaid eigenlijk en dat is ook hetgeen wat ik niet kan beseffen. nu stel ik het volgende, het geheel van de bekende regels (laten we stellen dat we alle regels kennen) en de onbekende gebeurtenissen welke volgens de quantummechanica geschieden hebben tesamen alsnog een exacte uitwerking op het uiteindelijke resultaat. waardoor het resultaat exact zo wordt als dat het is. nu gaan we kijken wat er volgens de bekende regels (actie-reactie principe) aan verschil te merken is. dat verschil moet dus veroorzaakt zijn door die gebeurtenissen welke niet volgens het actie-reactie principe zouden verlopen.
1. kan je stellen dat die gebeurtenissen niet binnen bepaalde grenzen opereren? bedoel het mag dan willekeurig zijn maar ze zitten wel gesloten binnen de mogelijkheden welke er zijn. kan je dan sowieso al niet voor elke actie en reactie vaststellen hoe die onbekende gebeurtenissen het eindresultaat veranderen, zonder het exact te begrijpen?
2. maar als je dat vast kan stellen, kan je dan niet stellen dat die onbekende gebeurtenissen wel degelijk aan die regels vastzitten? als het bij verschillende acties-reacties verschillende bijdragen zou leveren aan het eindresultaat, kan je dan niet stellen dat het wel degelijk aan die acties-reacties gebonden is?
3. als we stellen dat het losstaat van de regels van de atomen (en alle andere regels) moet het overal gelijkwaardig werken (de gebeurtenissen zonder regels), kan iets overal gelijkwaardig reageren als het geen regels volgt?
4. als je nu stelt dat de willekeurigheid van het onbekende niet overal gelijk werkt, moet je dan niet stellen dat het toch verbonden is aan de eigenschappen van de moleculen (of andere regels)? en kan je het dan niet een bepaalde waarde geven?
kijk het bovenstaande is nou dus hetgeen waar mijn hersens over struikelen (nu misschien duidelijker uitgelegd dan in de reacties hiervoor). kan je hier wel van struikelen spreken of slechts van de wetten van de logica?
quote:ik heb dat hele stuk tekst gelezen en vond het erg mooi. hier wil ik graag het volgende stuk aan toevoegen
... the laws of physics contain a time variable, but it fails to capture key aspects of time as we live it--notably, the distinction between past and future. and as researchers try to formulate more fundamental laws, the little t evaporates altogether.
quote:zegt dit niet eigenlijk dat we geen idee hebben wat tijd eigenlijk is? waar ik denk dat het punt ligt is dat we de tijd zelfs visueel indirect kunnen waarnemen. snelheid, ruimte, grootte e.d. kunnen we allemaal visueel waarnemen, en ten tweede ze veranderen. tijd kunnen we ten eerste alleen waarnemen via de bewegingen van materie en energie. daar is iets voor nodig wat wij tijd noemen. ten tweede lijkt tijd ook slechts indirect te veranderen, door snelheid (en niet te vergeten de val in zwarte gaten welke voor de buitenbeschouwer oneindig lang duurt). ik denk dat je je daadwerkelijk af kan vragen of tijd er wel is, is het niet juist slechts een psychologisch element, afgeleid van materie en energie? als je iets psychologisch gaat beredeneren (dat het nodig is om een gebeurtenis te laten geschieden) dan is het toch geen wonder dat je niet achter een antwoord kan komen, en dat het lijkt op te gaan in het niets. als we nou stellen dat een bepaalde chemische actie een reactie voortbrengt, dan duurt het een bepaalde tijd. als we die chemische reactie gaan versnellen duurt het voor ons gezien veel langer (als je de lichtsnelheid nadert). nu vraag ik aan jou de volgende vraag
taken literally, the equation indicates that the universe should be frozen in time, never changing.
kan je niet stellen dat de snelheid zelf directe invloed heeft op de eigenschappen van de materie en energie, en dat daardoor het proces voor onze ogen gezien vertraagt wordt? dat er eigenlijk niet eens (wetenschappelijk gezien) tijd is, maar dat het slechts een gemakkelijke variabele is welke we hiervan hebben afgeleid om berekeningen te kunnen uitvoeren?
als je in een ruimteschip de lichtsnelheid nadert, gaat je horloge nog even snel terwijl de tijd op aarde veel sneller gaat. kan dit niet puur voortkomen uit het feit dat de acties en reacties in je neuronen zoveel trager werken? dat zou je namelijk net zo ervaren als dat ze op normale snelheid zouden werken omdat het een geheel blijft. is de tijd niet slechts een bijproduct welke we zelf hebben gekozen om iets te berekenen, terwijl er eigenlijk daadwerkelijk een direct verband is tussen de snelheid en het actie-reactie principe en het wellicht daarbij horende quantum-fysica e.d. ?
[dit bericht is gewijzigd door #ANONIEM op 26-08-2003 14:31]
quote:zegt deze zin zelf al niet dat het voor iedereen duidelijk is (door of course) te zeggen.
which are of course some of the most chaotic systems imaginable.
kan je daaruit niet afleiden dat chaotische systemen slechts zijn wat de mensen vinden (dus ook de mensen zonder wetenschappelijke kennis), dat het slechts visueel chaotisch lijkt.
quote:hoe kan dat bij een chaotisch systeem als het zich dus niet aan regels zou voldoen?
in fact, almost any chaotic system can be readily modeled
dit zegt alweer dat het slechts visueel is. kan je dus niet stellen dat chaos slechts de gecompliceerdheid van regels zijn (de quantum-fysica e.d. buiten beschouwing gelaten), waardoor wij het als chaos ervaren. chaos zou inderdaad alleen kunnen zijn als er gebeurtenissen zonder reden geschieden, maar in hoeverre kan je stellen dat die gebeurtenissen niet afhankelijk zijn van de andere regels (zoals ik in mijn vorige post heb neergezet).
quote:begrijp dan ook dat ik dan het gevoel krijg dat je ze niet kan beantwoorden. daarnaast wil ik zeggen dat je moet zeggen, hoewel ik mijn theorie als een vaste rots heb geïntroduceerd, het er wel voor heeft gezorgd dat de discussie sterk is aangewaaid. zou dat ook het geval zijn geweest als ik dit niet had gedaan?
het klopt dat ik jouw vragen niet heb beantwoord, omdat mijn tactiek was om je theorie met hypothetische probleemstellingen te confronteren.
de bedoeling van deze post is voornamelijk om mijn gedachte over de chaos theorie te laten zien. maar de meeste aandacht moet wel bij mijn vorige post geplaatst worden hoor. want volgens mij staat daar het belangrijkste in.
quote:je post is een stuk langer.. te lang om geheel te quoten. maargoed, deze hele thread is geloof ik al -king of the long posts- is'tnie? wel grappig om te lezen... strijdlustig stel.
iets wat ik niet kan geloven is dat er gebeurtenissen plaatsvinden welke niet volgens bepaalde regels geschieden (de quantum-fysica, informatica e.d.). dat zit inderdaad slechts in mijn hoofd, omdat ik het me niet kan voorstellen. dat is inderdaad een tekortkoming van mijzelf.
mag ik nu alsnog een zojuist bedachte stelling poneren? die luidt namelijk als volgt : van elke chemische actie zou je exact kunnen weten wat de chemische reactie is (van welke stof dan ook). je zou dit kunnen tegenspreken door te stellen dat juist niet alles werkt op regels (quantum-fysica). daar heeft het de hele tijd om gedraaid eigenlijk en dat is ook hetgeen wat ik niet kan beseffen. nu stel ik het volgende, het geheel van de bekende regels (laten we stellen dat we alle regels kennen) en de onbekende gebeurtenissen welke volgens de quantummechanica geschieden hebben tesamen alsnog een exacte uitwerking op het uiteindelijke resultaat. waardoor het resultaat exact zo wordt als dat het is. nu gaan we kijken wat er volgens de bekende regels (actie-reactie principe) aan verschil te merken is. dat verschil moet dus veroorzaakt zijn door die gebeurtenissen welke niet volgens het actie-reactie principe zouden verlopen.
maargoed.. ff over deze laatste post.. het concept tijd, ruimte en relativiteit en dat soort dingen zijn je niet geheel duidelijk.. [om het niet te hebben over de definitie van leven]
tijd bestaat inderdaad zoals je op de laatste regel schreef alleen maar doordat actie/reactie bestaat. tijd is de manier waarop mensen omgaan met het opeenvolgen van verschillende toestanden. waarbij de ene toestand uit de vorige volgt. [dit maakt misschien ook inzichtelijk waarom tijd relatief is?]
je moet alleen niet de vergissing maken om dan meteen te stellen dat actie/reactie een principe is wat ten grondslag ligt aan -alles- zoals de moderator herhaaldelijk heeft uitgelegd, op subatomair niveau geld deze regel niet! op dat nivo kan een deeltje tegelijkertijd door twee verschillende gaten passeren.. ik weet het, het is vaag.. maar de wis- en natuurkunde waar jij zo'n fan van lijkt te zijn, zeggen het, een wetenschappelijk feit.
en op super-macro niveau weten we nog niet eens of daar de normale actie/reactie voor geldt.. als dat zo is dan moet er een actie geweest zijn die het heelal gestart heeft [god-paradox].
je hebt het ook ergens over het voorspellen van chemische reacties en de uitkomst ervan. da's inderdaad niet moeilijk.. maar dit neemt niet weg dat de -eigenschappen- van de nieuwe stof niet of in beperkte mate te voorspellen zijn [door ervaringswetenschap is er een slag naar te slaan] en als het al mogelijk is dan is dit volledig toegespitst op een of twee specifieke eigenschappen [maar het goedje bezit altijd nog eigenschappen die niet te voorspellen waren, en blijven]
je chaos theorie waar je feedback op wilde:
het feit dat chaos-theorie uitspraken kan doen over de schijnbaar chaotische processen betekend nog steeds niet dat ze geheel -wetenschappelijk- zijn.. de onzekerheden worden gewoon -voor lief- genomen en vertegenwoordigd door allerlei onzekerheidsfactoren.. hiermee zijn de onzekerheidsfactoren niet in het niets opgelost.
de mogelijkheid om -waarschijnlijkheden- in te schatten met de chaos-theorie is wel een mooie manier om uitspraken te doen over globale processen, maar het zegt in het geheel niets over het gedrag van een individueel deeltje. je zou chaostheorie kunnen beschouwen als een soort van wiskundige tak van de sociale [groeps] psychologie.
die zegt .. als er een schaap over de dam is, volgen er waarschijnlijk meer.. maar het houd geen rekening met eigenwijze schapen zoals jij. hehehe..
quote:is de quantum-mechanica het bewijs dat het bovenstaande juist is? volgens mij is het nog steeds een theorie hoor, net zoals de snarentheorie e.d. dus in hoeverre kan je stellen dat het een feit is?
je moet alleen niet de vergissing maken om dan meteen te stellen dat actie/reactie een principe is wat ten grondslag ligt aan -alles- zoals de moderator herhaaldelijk heeft uitgelegd, op subatomair niveau geld deze regel niet!
jullie baseren alles op die theorie, maar ik heb nog nergens gehoord waarom een deeltje daar willekeurig zou werken (en door 2 gaten tegelijk kan gaan) behalve met het argument dat het daar anders werkt. klinkt dat niet een beetje als god welke almachtig is omdat hij nou eenmaal anders is?
als het een feit is dan is het ook met bewijzen bevestigd dat een deeltje door 2 gaten kan gaan. en dat er op subatomair niveau geen regels zijn. die zou ik dan graag willen horen.
daarnaast wil ik vermelden dat met jouw bovenstaand antwoord nog geen antwoord is gegeven op mijn 4 eerder gestelde stellingen, welke ik juist had bedoeld om te kijken hoe de quantum-mechanica dat op zou lossen.
quote:in hoeverre is het logisch om ervan uit te gaan dat de quantum-mechanica klopt (op subatomair niveau verlopen de processen willekeurig) terwijl onze kennis daar schijnbaar nog lang niet zo groots is, in vergelijking tot de veronderstelling dat ook op dat niveau ook regels optreden (net zoals wij overal waarnemen), maar dat we nog niet genoeg informatie en niet de middelen hebben om het op dit moment op te lossen? is het niet gemakkelijker om te beweren dat iets willekeurig verloopt als je het nog niet kan verklaren, in tegenstelling tot het vasthouden aan een principe welke nog niet te bewijzen is wellicht, maar wel logischer lijkt?
1. kan je stellen dat die gebeurtenissen niet binnen bepaalde grenzen opereren? bedoel het mag dan willekeurig zijn maar ze zitten wel gesloten binnen de mogelijkheden welke er zijn. kan je dan sowieso al niet voor elke actie en reactie vaststellen hoe die onbekende gebeurtenissen het eindresultaat veranderen, zonder het exact te begrijpen?2. maar als je dat vast kan stellen, kan je dan niet stellen dat die onbekende gebeurtenissen wel degelijk aan die regels vastzitten? als het bij verschillende acties-reacties verschillende bijdragen zou leveren aan het eindresultaat, kan je dan niet stellen dat het wel degelijk aan die acties-reacties gebonden is?
3. als we stellen dat het losstaat van de regels van de atomen (en alle andere regels) moet het overal gelijkwaardig werken (de gebeurtenissen zonder regels), kan iets overal gelijkwaardig reageren als het geen regels volgt?4. als je nu stelt dat de willekeurigheid van het onbekende niet overal gelijk werkt, moet je dan niet stellen dat het toch verbonden is aan de eigenschappen van de moleculen (of andere regels)? en kan je het dan niet een bepaalde waarde geven?
quote:
[maar het goedje bezit altijd nog eigenschappen die niet te voorspellen waren, en blijven]
en dat heb ik met mijn 4 vorige stellingen (hierboven dik gedrukt) juist proberen te ondermijnen en waar ik nog geen reactie op heb. lees die 4 stellingen nog maar door en het is wel duidelijk wat ik bedoel (ik denk dat ik wel duidelijk en logisch redeneer).
quote:ik denk dat we elkaar hier verkeerd begrepen hebben. ik denk eigenlijk dat jij er net zoals mij over de chaos-theorie denkt (naar aanleiding van je tekst).
het feit dat chaos-theorie uitspraken kan doen over de schijnbaar chaotische processen betekend nog steeds niet dat ze geheel -wetenschappelijk- zijn.. hiermee zijn de onzekerheidsfactoren niet in het niets opgelost.
quote:ik zeg dus ook slechts dat de chaostheorie slechts met de beperkte kennis voorspellingen probeert te doen. ook slechts half wetenschappelijk. en dus ook juist dat ze de onzekerheidsfactoren (de regels welke ze niet kennen) er niet mee oplossen. dat bedoelde ik met die gecompliceerdheid, dat wij nog niet de gehele regels weten en het daarom als chaos ervaren.. wij denken er dus (voor zover ik begrijp) wel hetzelfde over.
dit zegt alweer dat het slechts visueel is. kan je dus niet stellen dat chaos slechts de gecompliceerdheid van regels zijn (de quantum-fysica e.d. buiten beschouwing gelaten), waardoor wij het als chaos ervaren.
ik stel alleen dat die onbekende regels wel degelijk bestaan en als je ze allemaal zou kennen je de exacte acties en reacties kunt weten. met die 4 stellingen hierboven zet ik dus (naar mijn mening) de vaststaandheid van de quantum-mechanica in twijfel.
#ANONIEM voelt zich als een slak in een labyrint van zout...
quote:jij weet toch al wat ik denk! volgens het actie/reactie principe van jouw theorie is alles toch voorspelbaar?
op woensdag 27 augustus 2003 15:49 schreef #ANONIEM het volgende:
nee dat is niet het geval. en ik heb nog steeds geen antwoord gekregen. stop met intimideren en antwoord op mijn vorige posts. dit is een discussie forum, argumenten helpen, intimidatie niet.
waarom moet je 't me dan nog vragen?
wil je alsjeblieft een wat wetenschappelijker houding aannemen? je zit nu al de gehele tijd sinds dit onderwerp hier is geplaatst, te zeggen dat ik ouderwets denk e.d. jij redeneert nu alweer op het alledaagse niveau waardoor je zelf klem komt te zitten met je gedachten. of doe je dit om het onderwerp te vern*uken?
ik wil hier ook niet op ingaan, omdat iedereen wel kan beseffen dat ik niet exact elke actie en reactie kan volgen.
stop met intimideren en geef antwoord op mijn bovenstaande stellingen. of is het zo dat je geen antwoorden weet op de vragen welke ik stel, ondanks jouw 10 jaar ervaring met de quantum-fysica e.d. ? als de quantum-fysica e.d. zon vaststaand feit is (nu vraag ik het voor de 3e keer zonder een nuttige reactie te krijgen), dan kan je toch ook wel duidelijk beargumenteren waarom dit het geval is.
* waarom mijn 4 stellingen onjuist zouden zijn.
* waarom alles op subatomair niveau willekeurig loopt.
* waarom het logischer is om in willekeurigheid te geloven dan in de beperkte mate van kennis
* waarom de chaos theorie niet slechts visueel als chaos ervaren zou kunnen worden
* waarom de willekeurigheid onafhankelijk van de regels zouden zijn
als de quantum-fysica e.d. zon vaststaand feit is, wat jullie maar al te graag willen laten geloven door er telkens op terug te vallen, dan heb je toch ook argumenten waarom het zo is, en niet slechts het argument dat het nou eenmaal zo is?
ps. dit is dus weer een verzoek om antwoord te geven op mijn post van woensdag 27 augustus 2003 10:45 of mochten er alleen aan mij kritische vragen worden gesteld,,,
quote:leenbakkema
op woensdag 27 augustus 2003 18:13 schreef #ANONIEM het volgende:
aan the.moderatorwil je alsjeblieft een wat wetenschappelijker houding aannemen? je zit nu al de gehele tijd sinds dit onderwerp hier is geplaatst, te zeggen dat ik ouderwets denk e.d. jij redeneert nu alweer op het alledaagse niveau waardoor je zelf klem komt te zitten met je gedachten. of doe je dit om het onderwerp te vern*uken?
ik wil hier ook niet op ingaan, omdat iedereen wel kan beseffen dat ik niet exact elke actie en reactie kan volgen.
stop met intimideren en geef antwoord op mijn bovenstaande stellingen. of is het zo dat je geen antwoorden weet op de vragen welke ik stel, ondanks jouw 10 jaar ervaring met de quantum-fysica e.d. ? als de quantum-fysica e.d. zon vaststaand feit is (nu vraag ik het voor de 3e keer zonder een nuttige reactie te krijgen), dan kan je toch ook wel duidelijk beargumenteren waarom dit het geval is.* waarom mijn 4 stellingen onjuist zouden zijn.
* waarom alles op subatomair niveau willekeurig loopt.
* waarom het logischer is om in willekeurigheid te geloven dan in de beperkte mate van kennis
* waarom de chaos theorie niet slechts visueel als chaos ervaren zou kunnen worden
* waarom de willekeurigheid onafhankelijk van de regels zouden zijnals de quantum-fysica e.d. zon vaststaand feit is, wat jullie maar al te graag willen laten geloven door er telkens op terug te vallen, dan heb je toch ook argumenten waarom het zo is, en niet slechts het argument dat het nou eenmaal zo is?
ps. dit is dus weer een verzoek om antwoord te geven op mijn post van woensdag 27 augustus 2003 10:45 of mochten er alleen aan mij kritische vragen worden gesteld
de natuurkunde verklaard hoe iets functioneerd, niet waarom in de diepere zin er van. het waarom van zaken is alleen maar intressant in menselijke zaken (vooral juristerij)
dit is niet de opgave, of de pretentie van natuurwetenschappen.
quote:jij komt zelf met een "wetenschappelijke" theorie. daarover mogen dus vragen gesteld worden. dat lijkt mij evident. tevens lijkt het mij evident dat dezelfde soort vragen ook aan de (historische) onderschrijvers van jouw theorie gesteld mogen worden. je vragen kunnen jouw theorie niet verder onderbouwen, maar je antwoorden kunnen hem wel ondermijnen. ik verwees je voor mijn antwoorden al naar andere wfl topics.
op woensdag 27 augustus 2003 18:13 schreef #ANONIEM het volgende:ps. dit is dus weer een verzoek om antwoord te geven op mijn post van woensdag 27 augustus 2003 10:45 of mochten er alleen aan mij kritische vragen worden gesteld,,,
ik probeer je alleen maar uit de spelonken van plato's grot te bevrijden. je houdt jezelf dus voor de gek met de psychologische draai die je aan mijn vragen probeert te geven. de vragen die je stelde en de antwoorden die je gaf, vertelden mij wel meer over jezelf dan over je "wetenschappelijke" theorie?!
jouw echte "open" en "fundamentele" vragen kun je veel beter in één van de door mij aangegeven topics kwijt.
ik wil overigens ook graag antwoord op de vragen die #ANONIEM stelt, ik kan het net zo goed als hij niet vatten. the.moderator zegt dat hij er van alles van af weet maar draait eromheen door op alle slakken zout te leggen.
quote:zeker wel
op woensdag 27 augustus 2003 19:24 schreef zonko het volgende:
pietverdriet, je begrijpt het niet.
quote:juist
de natuurkunde verklaart hoe het komt dat dingen op een bepaalde manier werken. ze geven misschien geen reden, maar wel uitsluitsel. het is zo en niet anders.
quote:ik zie niet in hoe je tot deze conclusie zou moeten komen
dus dat het zo is is de reden dat het zo is. oftewel, als al ons gedrag wordt voortgebracht door regels, hebben wij geen leven, geen echt "bestaan" of "bewustzijn". dat zou dan slechts een illusie zijn.
quote:daar ben je bij verkeerd
ik wil overigens ook graag antwoord op de vragen die #ANONIEM stelt, ik kan het net zo goed als hij niet vatten. the.moderator zegt dat hij er van alles van af weet maar draait eromheen door op alle slakken zout te leggen.
quote:ik stel de vragen zelf, dus hoe hou ik mezelf voor de gek? en wie houd wie nou voor de gek, jullie zijn diegenen die de vragen ontwijken door nu alweer te stellen dat ik slechts bekrompen denk (plato) terwijl ik alweer geen argumenten hoor.
je houdt jezelf dus voor de gek met de psychologische draai die je aan mijn vragen probeert te geven.
als jullie daadwerkelijk zoveel kennis hebben over quantum-fysica, en zoveel goede argumenten waarom dragen jullie die dan niet aan? ik geloof er persoonlijk gezien niet meer in. de enige reacties welke ik krijg op mijn vragen is dat ik bekrompen denk, en dat ik ongelijk heb.
punt is dat die vragen wel degelijk voor mijn theorie pleiten omdat zij er antwoord op kunnen geven door juist te stellen dat die niet bestaande regels er wel zijn. waar is jullie bewijs dat die onbestaande regels daadwerkelijk niet bestaan?
geef antwoord op de 4 stellingen en verwijs niet door naar tig andere topics waar jij hebt geantwoord. als je daadwerkelijk op al die topics zo'n goed antwoord hebt gegeven kan je die hier ook wel zeggen.
quote:wat een zwak geblaat, deze hele topic is hier juist aan gewijd en nu wil jij beweren dat een ander topic beter is, dat je daar wel kunt antwoorden? ik vind het zwak !
jouw echte "open" en "fundamentele" vragen kun je veel beter in één van de door mij aangegeven topics kwijt.
2. maar als je dat vast kan stellen, kan je dan niet stellen dat die onbekende gebeurtenissen wel degelijk aan die regels vastzitten? als het bij verschillende acties-reacties verschillende bijdragen zou leveren aan het eindresultaat, kan je dan niet stellen dat het wel degelijk aan die acties-reacties gebonden is?
3. als we stellen dat het losstaat van de regels van de atomen (en alle andere regels) moet het overal gelijkwaardig werken (de gebeurtenissen zonder regels), kan iets overal gelijkwaardig reageren als het geen regels volgt?
4. als je nu stelt dat de willekeurigheid van het onbekende niet overal gelijk werkt, moet je dan niet stellen dat het toch verbonden is aan de eigenschappen van de moleculen (of andere regels)? en kan je het dan niet een bepaalde waarde geven?
* waarom mijn 4 stellingen onjuist zouden zijn.
* waarom alles op subatomair niveau willekeurig loopt.
* waarom het logischer is om in willekeurigheid te geloven dan in de beperkte mate van kennis
* waarom de chaos theorie niet slechts visueel als chaos ervaren zou kunnen worden
* waarom de willekeurigheid onafhankelijk van de regels zouden zijn
nu gelieve antwoord te geven en niet eromheen draaien.
[dit bericht is gewijzigd door pietverdriet op 27-08-2003 23:08]
quote:* pietverdriet ziet niet in waar dit kritiek is op zijn antwoord aan poster.
op woensdag 27 augustus 2003 21:32 schreef #ANONIEM het volgende:
hoe kunnen we (met alle respect van dien) nog verder met jullie in discussie treden, the.moderator en pietverdriet?
[..]ik stel de vragen zelf, dus hoe hou ik mezelf voor de gek? en wie houd wie nou voor de gek, jullie zijn diegenen die de vragen ontwijken door nu alweer te stellen dat ik slechts bekrompen denk (plato) terwijl ik alweer geen argumenten hoor.
als jullie daadwerkelijk zoveel kennis hebben over quantum-fysica, en zoveel goede argumenten waarom dragen jullie die dan niet aan? ik geloof er persoonlijk gezien niet meer in. de enige reacties welke ik krijg op mijn vragen is dat ik bekrompen denk, en dat ik ongelijk heb.
punt is dat die vragen wel degelijk voor mijn theorie pleiten omdat zij er antwoord op kunnen geven door juist te stellen dat die niet bestaande regels er wel zijn. waar is jullie bewijs dat die onbestaande regels daadwerkelijk niet bestaan?
geef antwoord op de 4 stellingen en verwijs niet door naar tig andere topics waar jij hebt geantwoord. als je daadwerkelijk op al die topics zo'n goed antwoord hebt gegeven kan je die hier ook wel zeggen.
[..]wat een zwak geblaat, deze hele topic is hier juist aan gewijd en nu wil jij beweren dat een ander topic beter is, dat je daar wel kunt antwoorden? ik vind het zwak !
zoals gezegt natuurkunde verklaart slecht hoe dingen functioneren, niet waarom.
ik vraag me alleen af of dit de manieren zijn waarop je het leven moet onderzoeken. al van de bovengenoemde expertisen zijn namelijk door mensen ontwikkeld.
nee! laat ik het anders zeggen, zijn al deze 'kundes' niet ontwikkeld om iets te verklaren wat we niet kunnen verklaren?
juist. we stellen een formule op die ervoor zorgt dat wij de complexiteit kunnen samenvatten en daarmee begrijpen. kortom we comprimeren de werkelijkheid tot een werkelijkheid die wij kunnen snappen en gaan daarmee stoeien, onderzoeken, bewijzen etc.
met alle respect voor deze kundige mensen, want ze ontdekken geweldige dingen, maar of er echt wat mee bewezen wordt?
' wetenschap is slechts een religie die telkens bijgeschaafd moet worden'
tenminste dat is mijn mening. maar ja, volgens mij is het wel verfrissend om eens een andere kant te horen, ofnie?
daarnaast aan die roaldino. het heeft zin om dingen wetenschappelijk te zien. anders zou de mens nu niet alleenheerser zijn op aarde. en relegie verschilt heel veel van wetenschap. en wetenschap moet ook telkens bijgeschaaft worden, maar wel telkens meer naar de waarheid.
het nut van de wetenschappelijke aanpak van dingen is dat jij daardoor via schotel beelden van over de hele wereld zou kunnen ontvangen, we een beter besef krijgen van onze plaats in het heelal e.d.
en hoe kan je stellen dat er met bewijzen niets bewezen wordt? helpt het begrip van de moleculaire structuren in ons lichaam ons niet om middelen te bedenken welke tegen bepaalde ziektes werken? waarom zou door het feit dat je niet alles kunt weten, de nuttigheid van de verschillende delen van de puzzel verdwijnen?
nu kunnen ze echter geen antwoord geven op mijn 4 stellingen welke mijn theorie juist wel bevestigen.
een andere stelling welke mijn theorie bevestigd en de definitie van het leven weer een ander inzicht geeft.
ook iets wat jullie telkens aanhalen dat er leven moet zijn (bewustzijn welke niet via actie-reactie) te verklaren is, is dat er op submoleculair niveau geen regels zijn. alles loopt willekeurig. daardoor zouden we meer zijn dan slechts actie-reactie. ondanks dat ik al 4 stellingen heb geopperd waarop ik nog steeds geen antwoord heb, omdat ze misschien waar zijn (?), wil ik nog het volgende zeggen.
laten we stellen dat er willekeurige gebeurtenissen gebeuren op moleculair niveau, waardoor wij meer zijn dan slechts actie-reactie.
deze willekeurigheid is er ook bij dode moleculen. hoe kan je dan nog stellen dat die samenhang van die dode moleculen, met regels en willekeurigheid (welke dood zijn) iets vormen welke niet te verklaren is als de som daarvan? hoe kan je dan nog stellen dat die willekeurigheid het bewijs is dat leven meer is dan iets verklaarbaars!
de willekeurigheid zorgt dus niet eens voor het leven, want alle materie is daaraan onderhevig.
geen argumenten maar wel zeggen dat de tijd van desartre voorbij zijn,,, dat is niet verstandig
quote:wat ik probeer duidelijk te maken. wetenschap is er (nog lang) niet in geslaagd...
op donderdag 28 augustus 2003 14:03 schreef #ANONIEM het volgende:
daarnaast aan die roaldino. het heeft zin om dingen wetenschappelijk te zien. anders zou de mens nu niet alleenheerser zijn op aarde. en relegie verschilt heel veel van wetenschap. en wetenschap moet ook telkens bijgeschaaft worden, maar wel telkens meer naar de waarheid.het nut van de wetenschappelijke aanpak van dingen is dat jij daardoor via schotel beelden van over de hele wereld zou kunnen ontvangen, we een beter besef krijgen van onze plaats in het heelal e.d.
en hoe kan je stellen dat er met bewijzen niets bewezen wordt? helpt het begrip van de moleculaire structuren in ons lichaam ons niet om middelen te bedenken welke tegen bepaalde ziektes werken? waarom zou door het feit dat je niet alles kunt weten, de nuttigheid van de verschillende delen van de puzzel verdwijnen?
je geeft dat zelf ook aan: '... de wetenschap moet steeds bijgeschaafd worden ...'
de wetenschap is daarmee een jonge religie, maar dat zien deze wetenschapsgelovigen niet. nee, want zij hebben de waarheid in pacht!
sorry, ik ben als gelovige best wel eens arrogant, excuses. maar het meeste arrogant geloof is de wetenschap. want 'het is bewezen'...?
en ik snap de drang naar wijsbegeerte zeker wel en naar de voordelen de we als mens door deze wijsheden hebben.
maar:
is het onderwerp leven te behappen met het menselijk brein?
pay-of:
"als onze hersenen zo simpel waren dat we ze konden begrijpen, waren onze hersenen zo simpel dat we ze niet konden begrijpen."
quote:alleen de gelovigen konden het dan niet begrijpen. en ik zeg niet dat ze simpel zijn, maar dat ze volgens een bepaald principe werken. dat dat principe zich opsplitst in duizenden ingewikkelde processen is een ander verhaal.
"als onze hersenen zo simpel waren dat we ze konden begrijpen, waren onze hersenen zo simpel dat we ze niet konden begrijpen."
wetenschap is niet arrogant, daarom noemen ze ook dingen theorieen totdat je op rechtvaardige grond mag zeggen dat de theorie door de bewijzen als een waarheid mag worden gezien. kan je stellen dat het bewijs er niet is dat de aarde om de zon draait? is dat arrogant?
religie is arrogant. ze basseren alles op 1 boek, en beschouwen dat als de ultieme waarheid. als je er zelfs niet in gelooft ga je naar de hel.
wie houd wie nou voor de gek?
en ja de wetenschap word telkens bijgeschaaft, dat komt omdat er steeds nieuwe bewijzen worden gevonden, de bijbel schaaft zich telkens bij omdat het niet blijkt overeen te stemmen met de wetenschap. in hoeverre kan je stellen welke nou daadwerkelijk arrogant is, door er aan vast te houden?