ik probeer jouw theorie dus neer te halen met de beperkte beschikbaarheid van tijd en energie.
uhm er is geen beperking in de beschikbaarheid van tijd trouwens, wel van energie. maar ik zie niet in hoe dat mijn theorie neerhaalt. eigenlijk zeg je dat er oneindig veel energie en tijd nodig is om mijn theorie als waar te kunnen beschouwen?
300.000 km. per uur is de snelheid van het licht. er is echter ook tijd nodig voor de neuronen om een chemische reactie af te geven welke de volgende neuron weer in aangeslagen toestand brengt waardoor weer een elektrisch signaal ontstaat enz. en wat heeft die fysieke beperking nou voor neerhalend effect op mijn theorie? want alles is namelijk fysiek beperkt.
quote van the.moderator
ik heb er er juist geen moeite mee dat gemakkelijk uitziende handelingen heel complex kunnen verlopen.
waarom twijfel je er dan wel aan dat nog complexere handelingen (in onze ogen) nog complexer lopen volgens hetzelfde principe?
het bevat een kanselement juist omdat de mensen niet exact het actie-reactie principe weten. jij draait het juist, misschien wel perongeluk, om. het is niet zo omdat het actie-reactie principe niet exact werkt er een kanselement bestaat, maar het is zo dat omdat wij het actie-reactie principe niet op alle niveaus even exact weten we er een kanselement aan moeten toevoegen om het enige wetenschappelijke waarde te kunnen geven (de statistieken).
je draait nu trouwens ook gigantisch om de vraag heen, want de stelling was
1. als het bewustzijn is ontstaan via chemische processen, hoe kan je dan vasthouden aan het idee dat het bewustzijn hier ook niet slechts uit bestaat?
quote van the.moderator
bij zeer kleine afmetingen gaan de wetten van de causaliteit (de actie/reactie mechanica) echter niet meer op.
je secondant zonko heeft je daar zelf ook al op gewezen.
nee hij heeft me erop gewezen dat de kennis nog niet aanwezig is om het exacte actie-reactie principe weer te geven. daarmee was hij het eens. hij stemde er juist mee toe dat het ook op kleinere schaal van toepassing moest zijn (voor zover ik weet). de quantummechanica (de subatomaire deeltjes waar jij over praat waarvan je volgens jou de reacties niet kunt berekenen) probeert dit juist. hoe kan je stellen dat die kleine deeltjes niet volgens regels bepaalde acties uitvoeren?
quote van the.moderator
alleen jij, en sommige andere misleidde of pseudo-wetenschappelijke posters in dit topic, geloven in het bovennatuurlijke.
deze post was juist voor jou bedoeld. ik geloof juist niet in het bovennatuurlijke want mijn hele theorie draait erom dat alles verklaarbaar is. ben jij dom of hoe zit dat? en ik ben niet bang voor het onbekende (en je gaf trouwens alweer geen antwoord op mijn vraag). ik zou juist graag willen geloven in een ziel e.d. dan zou ik ook weer in reļncarnatie kunnen geloven zoals ik er eerst in geloofde. kennis heeft me echter een andere weg laten leiden.
*ik herhaal hiermee heb je weer geen antwoord gegeven op de vraag.
en nee ik zeg niet dat het leven fake is want we ervaren het exact zoals het is. het is echter wel wetenschappelijk te beredeneren.
en nu ik aan het eind ben gekomen van dit getyp wil ik even het volgende zeggen : jij bent waarschijnlijk 1 van de weinigen welke denkt dat mijn theorie fake is. je zegt telkens dat het een niet-wetenschappelijke statement van mij is, maar jij spreekt me niet tegen. jouw gehele tegenspraak berust op het idee dat het op kleiner niveau niet volgens regels verloopt zoals op groter niveau. alle tegenwerpingen welke jij hebt gemaakt komt voort uit de volgende stelling : op kleine schaal geschieden alle gebeurtenissen niet meer volgens regels, maar op grotere schaal wel. er is geen enkele geleerde waar dan ook op deze hele planeet welke zegt dat die gebeurtenissen op kleine schaal niet volgens bepaalde regels verlopen. er zijn slechts mensen welke zich bezighouden op die kleine schaal en nog niet volledig begrijpen welke regels er van op toepassing zijn. de quantummechanica houdt zich hier nu juist mee bezig. dus dat je de quantummechanica telkens aanhaalt als bewijs dat het op kleiner niveau niet volgens regels verloopt is sowieso al heel erg foutief. waar blijft nu jouw stelling dat alles niet volgens regels verloopt??? 
antwoorden graag, deze worden via mijn theorie wel verklaard.
--------------------------------------------------------------------------------
die vraag is juist een belangrijke vraag die niet door jouw theorie wordt verklaard. dat je waarschijnlijk, kort door de bocht, zult zeggen dat het leven dan wel fake moet zijn, lijkt dan misschien ook wel logisch.
die wordt juist wel door mijn theorie beantwoord door juist te stellen dat het leven slechts een gevoel is welke veroorzaakt wordt door actie-reactie. jouw theorie geeft juist geen antwoord hierop. nu vraag ik jou weer
hoe kan het dat als het bewustzijn is ontstaan uit slechts chemische reacties (van de moleculen) nu niet slechts uit chemische reacties bestaan??? ik wordt moedeloos van dit in circeltjes draaien.
quote:ik heb geen theorie, tenzij je de antithese van jouw theorie een zelfstandige theorie wilt noemen.
op zaterdag 23 augustus 2003 21:59 schreef #ANONIEM het volgende:die wordt juist wel door mijn theorie beantwoord door juist te stellen dat het leven slechts een gevoel is welke veroorzaakt wordt door actie-reactie. jouw theorie geeft juist geen antwoord hierop. nu vraag ik jou weer
hoe kan het dat als het bewustzijn is ontstaan uit slechts chemische reacties (van de moleculen) nu niet slechts uit chemische reacties bestaan??? ik wordt moedeloos van dit in circeltjes draaien.
die antithese bepaal jij en niet ik. je gooit gewoon wat leken biologie, leken natuurkunde en leken chemie bij elkaar in je heksenpot en noemt het een wetenschappelijke theorie. ik noem het pseudo-wetenschap, esoterie en "wishful thinking". je grote vriend rene descarte had tenminste nog verstand van filosofie.
je leest feilloos over mijn fundamentele bezwaren heen en stelt steeds opnieuw dezelfde (retorische) vragen. hoe kan het eigenlijk dat je zoveel vragen hebt, waar je eigen theorie geen antwoord op heeft. het mechanische actie/reactie model van het bewustzijn is al eeuwen geleden in de prullebak verdwenen.
waar haal je eigenlijk de tijd en de energie vandaan, om dat model opnieuw tot leven te brengen? 
quote:spoiler:
op zaterdag 23 augustus 2003 21:56 schreef #ANONIEM het volgende:uhm er is geen beperking in de beschikbaarheid van tijd trouwens, wel van energie. maar ik zie niet in hoe dat mijn theorie neerhaalt.
of beweeg jij je misschien voort als een slak?
quote:spoiler:
eigenlijk zeg je dat er oneindig veel energie en tijd nodig is om mijn theorie als waar te kunnen beschouwen?
- * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
- * dat zegt niet alleen ik, maar ook de informatie-fysica zegt dat er voor oneindig korte * * of oneindig snelle informatieverandering een oneindige hoeveelheidenergie nodig is * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
quote:spoiler:
300.000 km. per uur is de snelheid van het licht. er is echter ook tijd nodig voor de neuronen om een chemische reactie af te geven welke de volgende neuron weer in aangeslagen toestand brengt waardoor weer een elektrisch signaal ontstaat enz. en wat heeft die fysieke beperking nou voor neerhalend effect op mijn theorie? want alles is namelijk fysiek beperkt.
eigenlijk zeg je dus helemaal niets, want dat kan een kind ook bedenken! 
hoe werkt 't nu exact?
quote:spoiler:
waarom twijfel je er dan wel aan dat nog complexere handelingen (in onze ogen) nog complexer lopen volgens hetzelfde principe?
- * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
- * dat zegt niet alleen ik, maar ook de informatie-fysica zegt dat er voor oneindig korte * * of oneindig snelle informatieverandering een oneindige hoeveelheidenergie nodig is * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
quote:spoiler:
het bevat een kanselement juist omdat de mensen niet exact het actie-reactie principe weten. jij draait het juist, misschien wel perongeluk, om. het is niet zo omdat het actie-reactie principe niet exact werkt er een kanselement bestaat, maar het is zo dat omdat wij het actie-reactie principe niet op alle niveaus even exact weten we er een kanselement aan moeten toevoegen om het enige wetenschappelijke waarde te kunnen geven (de statistieken).
je zegt namelijk in je openingspost [1] dat het leven, de geest, het bewustzijn uitsluitend op klassieke actie/reactie mechanica gebaseerd is. vervolgens zeg je, als het voorgaande waar is, [2] dan is er geen leven na de dood na veel technobabbel van jouw kant, moet je uiteindelijk toegeven dat je niet weet hoe dat mechaniek ongeveer werkt en kun je zelfs niet aanduiden waar die actie/reactie eigenlijk uit bestaat.
het is hiermee een (jou) onbekend principe geworden, waardoor [2] niet meer automatisch uit [1] volgt.
quote:spoiler:
je draait nu trouwens ook gigantisch om de vraag heen, want de stelling was1. als het bewustzijn is ontstaan via chemische processen, hoe kan je dan vasthouden aan het idee dat het bewustzijn hier ook niet slechts uit bestaat?
quote:spoiler:
nee hij heeft me erop gewezen dat de kennis nog niet aanwezig is om het exacte actie-reactie principe weer te geven. daarmee was hij het eens. hij stemde er juist mee toe dat het ook op kleinere schaal van toepassing moest zijn (voor zover ik weet). de quantummechanica (de subatomaire deeltjes waar jij over praat waarvan je volgens jou de reacties niet kunt berekenen) probeert dit juist. hoe kan je stellen dat die kleine deeltjes niet volgens regels bepaalde acties uitvoeren?
quote:spoiler:
deze post was juist voor jou bedoeld. ik geloof juist niet in het bovennatuurlijke want mijn hele theorie draait erom dat alles verklaarbaar is. ben jij dom of hoe zit dat? en ik ben niet bang voor het onbekende (en je gaf trouwens alweer geen antwoord op mijn vraag). ik zou juist graag willen geloven in een ziel e.d. dan zou ik ook weer in reļncarnatie kunnen geloven zoals ik er eerst in geloofde. kennis heeft me echter een andere weg laten leiden.
*ik herhaal hiermee heb je weer geen antwoord gegeven op de vraag.
waarom wil je eigenlijk weten of reļncarnatie mogelijk is? als je iets zou hebben aan een vorig (of een volgend) leven, dan had je dat ondertussen toch wel gemerkt? het lijkt mij dus eigenlijk helemaal niet zo praktisch om dat te weten. ook je nieuwe paradigma is niet gezond. als je er zo van overtuigd bent dat wij niet meer dan chemische legosteentjes zijn, wanneer ga je jezelf dan eens afbreken? of ben jij volmaakt?
quote:spoiler:
en nee ik zeg niet dat het leven fake is want we ervaren het exact zoals het is. het is echter wel wetenschappelijk te beredeneren.
quote:spoiler:
en nu ik aan het eind ben gekomen van dit getyp wil ik even het volgende zeggen : jij bent waarschijnlijk 1 van de weinigen welke denkt dat mijn theorie fake is. je zegt telkens dat het een niet-wetenschappelijke statement van mij is, maar jij spreekt me niet tegen. jouw gehele tegenspraak berust op het idee dat het op kleiner niveau niet volgens regels verloopt zoals op groter niveau. alle tegenwerpingen welke jij hebt gemaakt komt voort uit de volgende stelling : op kleine schaal geschieden alle gebeurtenissen niet meer volgens regels, maar op grotere schaal wel. er is geen enkele geleerde waar dan ook op deze hele planeet welke zegt dat die gebeurtenissen op kleine schaal niet volgens bepaalde regels verlopen. er zijn slechts mensen welke zich bezighouden op die kleine schaal en nog niet volledig begrijpen welke regels er van op toepassing zijn. de quantummechanica houdt zich hier nu juist mee bezig. dus dat je de quantummechanica telkens aanhaalt als bewijs dat het op kleiner niveau niet volgens regels verloopt is sowieso al heel erg foutief. waar blijft nu jouw stelling dat alles niet volgens regels verloopt???
sympathiek dat je deze keer naar echte geleerden verwees. als 't 'r zoveel zijn, mag ik dan tenminste één naam?
- edit - experiment met [ q u o t e ] en [ s p o i l e r ] tags. waarom lukt dat * #ANONIEM nou niet?!
[dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 24-08-2003 22:25]
en nee hij is niet eeuwen in de doofpot verdwenen, alleen de vergelijking met een hedendaagse computer wat jij in het begin telkens deed wel.
en de actiea & reacties bepalen hoe snel ik loop. hoe kan jij überhaupt de tijd op een dergelijke manier bij mijn theorie betrekken?
quote van the.moderator
* dat zegt niet alleen ik, maar ook de informatie-fysica zegt dat er voor oneindig korte * * of oneindig snelle informatieverandering een oneindige hoeveelheidenergie nodig is *
ja maar mijn theorie heeft geen oneindig korte of oneindig snelle informatie gedoe nodig. had ik al niet eerder gezegd dat het zon 400 km. per seconde ging? dus hiermee kan je mijn hele theorie nog niet eens neerhalen ook nog niet.
quote van the.moderator
* exact waar vindt ik deze randvoorwaarde terug in jouw model van het bewustzijn? of is jouw model pure metafysica? je zegt op nogal triviale wijze dat de natuur wel weet hoe het moet, dus werkt het ook exact zo
welke randvoorwaarde heb je het in vredesnaam over? nee de natuur weet niet hoe het moet want hij denkt niet na, ik zeg alleen dat alles exacte regels volgt, waardoor een exacte reactie ontstaat.
quote van the.moderator
na veel technobabbel van jouw kant, moet je uiteindelijk toegeven dat je niet weet hoe dat mechaniek ongeveer werkt en kun je zelfs niet aanduiden waar die actie/reactie eigenlijk uit bestaat.
technobabbel waar jij de hele tijd geen antwoord op wist tot op nu toe want je ontwijkt nog steeds mijn vragen door alleen maar te zeggen dat het niet zo kan zijn en dan verwijs je naar een boek. ging ik dieper in op dat boek om juist mijn standpunt te laten zien, en dan vind jij het vreemd dat ik daarna verwees, simpelweg omdat het boek verteld dat ze nog niet alles kunnen verklaren op dat niveau. en die actie-reactie bestaat uit chemische processen? heb ik dat al niet vaker gezegd? en ik denk dat ik het duidelijk genoeg verteld heb.
jij komt ook telkens terug op het punt dat punt 2 niet meer uit punt 1 volgt terwijl ik nog geen andere personen heb gehad welke mijn punt 1 tegensprak. alleen jij omdat jij ervan uitgaat dat de deeltjes op heel kleine schaal geen regels meer volgen.
quote van the.moderator
* dat was toch niet je volledige stelling?! je probeert opnieuw het actie/reactie principe te metafysiceren en daardoor de natuur te trivialiseren. als dit je vernieuwde theorie is, dan is mijn vraag; "so what's new?". waarom wil je het leven eigenlijk, via reductio ad absurdum, reduceren tot iets volledig onbeduidends?
en alweer ontwijk je mijn vraag. en nee hoor het is een heel geldige stelling. en het is slechts een stelling welke mijn theorie aannemelijker maakt. en ik reduceer het leven niet tot iets onbeduidends, slechts tot het actie-reactie principe. wat maakt het eigenlijk uit, als al die acties en reacties tesamen zoiets (wat wij als) gecompliceerdst kan vormen, dan geeft het toch niet of de basis hiertoe gereduceerd kan worden? dat is slechts een gevoelskwestie lijkt me.
quote van the.moderator
* ik kan je hier gelukkig niet mee helpen. je bent zelf begonnen met een "gevaarlijk" topic, door te doen alsof een microscopisch klein beetje kennis van de wetenschap voldoende is om tot absolute waarheden te komen. die houding is niet alleen onwetenschappelijk, maar ook de wetenschap onwaardig.
haha microscopisch klein beetje kennis? hoezo jij hebt vooroordelen. en jaja dat geblaat ken ik nou wel van jou dat ik de wetenschap niet waardig ben en stom denk en ouderwets denk en blablabla want dat doe je al de gehele godganse tijd !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! je hebt alleen nog steeds geen goede argumenten gegeven, en dat is hetgeen wat hier belangrijk is. sorry maar ik denk dat jij teveel wilt blijven hangen bij jouw kennis, het is ook moeilijk als alles waarin je gelooft plotseling heel anders blijkt te zijn.
geef me toch eens goede argumenten. als je echt 10 jaar daarmee ervaring hebt dan kan je zeker wel hele goede argumenten geven.
oke ik stel het volgende voor : nu gaan we allebei exact neerzetten waarom wij denken dat we gelijk hebben. als we dit allebei hebben gedaan gaan we elkaar pas proberen die argumenten als onlogisch te bestempelen.
quote:leer aub quoten, het doornemen van jouw posts is bijna niet te doen zo.
op zondag 24 augustus 2003 13:44 schreef #ANONIEM het volgende:
wat ik met die beperking van tijd bedoel is trouwens dat het niet ophoud en je het telkens verder op kunt delen.
quote:ben jij een atheļst, hindoe, taoļst, boeddhist, christen, jood, islamiet, cybernaut of een test-tube?
op zondag 24 augustus 2003 13:13 schreef #ANONIEM het volgende:mijn theorie gaf juist wel antwoord op al die vragen door te stellen dat het leven slechts een chemische reactie is.
quote:je bent zelf begonnen met een computerachtige uiteenzetting van het bewustzijn :
en nee hij is niet eeuwen in de doofpot verdwenen, alleen de vergelijking met een hedendaagse computer wat jij in het begin telkens deed wel.
quote:en waarom heb je die vergelijking dan in de doofpot gestopt? omdat je weet dat 't bewezen niet klopt!
op zondag 10 augustus 2003 16:56 schreef #ANONIEM het volgende:laten we het "leven" zien als slechts een zeer geavanceerd proces* automata.
alle functies in je lichaam werken samen* cybernetica:
je ogen observeren en sturen stroompjes naar je hersens welke de informatie opslaan* data,
waarna je ze voor later gebruik kunt terughalen* data memory.
dat dit geheel jullie slechts het gevoel geeft dat jullie "leven"* ai (artificial intelligence).
quote:ben je niet je tijd aan het verdoen? het komt o zo vaak voor dat iemand de gaten in zijn hypothese niet wil zien en blind is voor zelfkritiek. een onafhankelijke arbiter met kennis is nodig in dit soort zaken, anders ben je weken bezig en de uitkomst blijft hetzelfde.
op zondag 24 augustus 2003 14:21 schreef the.moderator het volgende:en waarom heb je die vergelijking dan in de doofpot gestopt? omdat je weet dat 't bewezen niet klopt!
en al mijn vragen doet hij af alsof ik dom ben. terwijl hij er zelf geen antwoord op kan geven. sovereign, zeg a.u.b. niet dat ik niet wil luisteren want ik sta open.
ik vergeleek het ook niet met een simpel computersysteem maar met actie-reactie. als je terugleest in de tekst zie je dat hij al heel vaak die vergelijking heeft aangehaald welke ik telkens weer onderuit haal.
zonko heeft een groot deel van het gesprek gevolgt en hij lijkt het niet echt met the.moderator eens (volgens mij), ik denk dat jij ook wel van mening veranderd als je ziet hoe weinig stellingen hij van mij beantwoord met dingen alsof ik niets weet e.d. terwijl ik op zijn vragen logische antwoorden geeft. waar hij ook niet gemakkelijk een tegenargument tegen heeft, alleen maar dat het niet klopt met zijn denkidee terwijl hij niet argumenteerd waarom het in strijd is met zijn denkidee. ik verdoe mijn tijd hier eigenlijk wel een beetje begin ik te denken.
quote:spoiler:
op zondag 24 augustus 2003 14:25 schreef sovereign het volgende:ben je niet je tijd aan het verdoen? het komt o zo vaak voor dat iemand de gaten in zijn hypothese niet wil zien en blind is voor zelfkritiek. een onafhankelijke arbiter met kennis is nodig in dit soort zaken, anders ben je weken bezig en de uitkomst blijft hetzelfde.
* time and space are modes by which we think and not conditions in which we live.* - albert einstein
ons het gevoel geven dat het actie-reactie principe niet kan werken omdat sommige taken daar zogenaamd te complex voor zijn
alledaagse voorbeelden telkens weer naar voren halen (spreeuwen schaken) om te laten zien dat het zogenaamd nooit zo kan zijn. jij wilt het verheven naar een bovennatuurlijk niveau hiermee welke los staat van actie-reactie. het is slechts het tekort aan mensen op dit gebied.
jij hebt me nog steeds niet verteld waarom niet alles regels zou volgen.
je hebt me ook nog niet verteld waarom het bewustzijn niet slechts uit chemische reacties bestaat als het hier wel uit is ontstaan.
moleculen zijn dood, gecombineerd volgen ze slechts een bepaald patroon. hoe kan je stellen dat het geheel van dode moleculen iets bovennatuurlijks kan zijn welke niet verklaarbaar is d.m.v. die moleculen en de acties en reacties welke daar zijn?
als de tijd stilstaat kan er geen gebeurtenis gebeuren. er is dus tijd nodig, een beginstand en een eindstand. hoe kan die beginstand nou de eindstand worden zonder dat er een verandering is (het actie-reactie principe).
deze bovenstaande vragen stroken allemaal met mijn theorie en ik heb er nog niet een goed antwoord op gehad behalve dat het in jouw leefwereld niet wetenschappelijk is en dat soort geblaat. ik vind het slechts een smoes omdat je het antwoord niet wetenschappelijk neer kunt leggen vanuit jouw opvattingen.
quote:dat heb ik gedaan.
op zondag 24 augustus 2003 15:33 schreef #ANONIEM het volgende:
sovereign, lees even alle posts door van ons allemaal.
quote:dat is overduidelijk.
dan zul je misschien begrijpen dat ik alleen maar het gevoel heb dat ik gelijk heb
quote:en dat ben ik niet met je eens.
omdat er haast geen goede argumenten zijn aangedragen.
maar goed, ik ga mij niet mengen in deze discussie. jullie vechten het saampjes maar uit. 
om the.moderator even een aanknopingspunt te geven, zal ik hier even kort alle voors en tegens neerzetten die ik ben tegengekomen in deze discussie, alle standpunten zoals ik ze opvat. dus please correct me if i'm wrong;
argumenten voor het zogenaamde leven;
- alle gebeurtenissen in je "leven" hebben een reden. je "beslist" altijd om verklaarbare redenen. deze redenen zijn weer veroorzaakt door omstandigheden eerder en daarvoor, dus alle acties in je leven zijn in feite reeds bepaald. oftewel, leven is niet meer dan een complexe, chemische reactie.
argumenten tegen deze theorie;
- chemische reacties die een beslissing moeten nemen zouden teveel tijd in beslag nemen omdat ze zo complex zijn.
- chemische reacties hebben teveel energie nodig, dat kan een mens nooit doen op een broodje pindakaas.
- in de quantum-mechanica bestaan onzekerheden op grond van regels. niet alles volgt dus dit actie -> reactie proces ...
* zonko zegt: het reactie principe bij een beslissing wordt vergeleken met een schaakspel, maar dat is in mijn ogen geen juiste vergelijking. een schaakspel gaat niet vanzelf, men moet hard nadenken om te winnen. echter, de beslssingen die een mens neemt worden niet gedaan door een schaakspel, maar door een dominospel. de ene complexe actie steen stoot de volgende complexe reactiesteen in één keer om. nergens in de keten hoeft ook maar nagedacht te worden over hoe de steentjes zullen vallen. ze gaan vanzelf want ze kunnen niet anders
* zonko zegt: ik dacht dat we deze kwestie reeds eerder al hadden afgesloten. chemische reacties zijn door hun "natuurlijke" karakter een stuk minder energieverslindend, het zijn geen geforceerde reacties zoals in een computer.
* zonko zegt: niet alleen omdat ik deze theorie zelf ook opperde, zet ik hier mijn twijfels neer. mijn enige twijfels overigens die mijn geloof in de mogelijkheid van #ANONIEM's theorie omver kunnen halen. het schijnt namelijk (ik heb er nog even met iemand over gepraat, maar ik werd er alleen maar verwarder van), dat er wetten zijn in de quantum-mechanica die ruimte laten voor onzekerheden en onbepaalde grootheden. oftewel, binnen de regels is nog steeds onzekerheid ook al is het een regel. waarschijnlijk leg ik het verkeerd uit, dus ik hoop dat iemand anders mij hier uit de brand kan helpen.
* zonko zegt: in ieder geval komt het er op neer dat de gebeurtenissen op dit miniscule niveau wel invloed hebben op onze zichtbare wereld. zou in de quantum-mechanica de verklaring voor keuze te vinden zijn? bestaat een geest uit "iets" dat deze onzekerheden kan beļnvloeden? maar in mijn ogen haalt het feit dat er onzekerheden kunnen zijn binnen regels de theorie van #ANONIEM onderuit. al snap ik er verder weinig van 
van zonko
is deze discussie niet zinloos? verdoe ik hier mijn tijd niet?
ten eerste is fok natuurlijk bedoeld als tijdverdrijf, dus zolang je je ermee vermaakt, of er iets van leert, is het goed tijdverdrijf. het probleem met de huidige discussie is echter dat er veel om de daadwerkelijke argumenten word heengedraaid en veelal het verwijt word gemaakt in de trend van "zie je dat dan niet?".
dus laten we de discussie basic houden en elkaar niet de hele tijd gaan wijzen op onvolkomenheden in zijn weten, maar deze wijsheid bijstellen met gezonde argumenten. zodat het een leuke discussie blijft en dat we onze tijd hier niet gaan verdoen.
maar de spreeuwen dan! en dit is helemaal niet offtopic!
oké, misschien hoorden ze in mijn vorige post thuis, maar om het toch even uit de discussie te halen (hoop ik). een spreeuw heeft waarschijnlijk een beter "programma" wat betreft het vliegen in formaties, voor mijn part een andere vorm van bewustzijn. ook de mens kan overigens in formaties lopen, zolang de menigte maar een streng persoon in uniform heeft om ze te coördineren.
het haalt geenzins de "#ANONIEMtheorie" (moeten we hier niet eens een naam voor verzinnen?) onderuit. hoe de spreeuwen het ook voor elkaar krijgen, het blijft een aaneenschakeling van (gecompliceerde) reacties. misschien hebben ze wel een zeker zintuig dat de vleugelslag van andere spreeuwen registreert en zo netjes in formatie blijft. wat is het nut eigenlijk van de formatie? de enige formatie die ik overigens ken is de delta-formatie en die is heel goed optisch te regelen.
waarom, waarom, waarom kan #ANONIEM toch geen gebruik maken van html in zijn posts?
hij zegt dat hij alles offline typt in word om geld te besparen (logisch), maar dat is nog steeds geen goede verklaring om geen html te gebruiken. word doet daar toch niet moeilijk over? anders doe je het even in kladblok?
even de handige html op een rijtje (met spaties ertussen, omdat ie anders gaat "werken" uiteraard);
[ q ] plaats hier de tekst die je quoten wilt [ / q ]
en nu, met fris gemoed terug naar de discussie! 
quote:klopt, dat wij het niet als vervangbaar ervaren omdat wij ons als levend beschouwen is slechts een gevoel.
alles wat slechts mechanisch is, is in principe vervangbaar
quote:waarom valt het niet te verklaren met slechts meer acties en reacties op een ingewikkelder niveau?
heb je het filmpje eigenlijk wel bekeken?... als je bedenkt dat die bewegingen mechanisch (biochemisch) gestuurd zijn - wat ik wel mag hopen - dan is iig {b}juist{/b} de conclusie mogelijk dat onze eigen onhandige bewegingen waarschijnlijk een niet-mechanische (intelligente) component bezitten en dat is onze geest.
quote:alweer de vraag (zoals hierboven) waarom deze verbetering niet kan worden verklaard door verbeterde acties en reacties (op vergrote schaal, betere verbindingen tussen de neuronen, meer synapses e.d.)
datgene wat niet 100% werkt zal door natuurlijke selectie worden vervangen door iets dat beter werkt. wat bij ons beter werkt is onze geest, waardoor onze niet-mechanische onhandigheid wordt gecompenseerd.
quote:als hun hersens (actie-reactie) hier nou op in is gesteld, (en coördinatie en evenwicht het belangrijkste deel van de hersens van vogels zijn) dan zou je toch moeten stellen dat het wetenschappelijk wel mogelijk is en alleen het voorstellingsvermogen van de mens een remmende werking heeft?
iets wat puur mechanisch is voldoet altijd aan de wetten van oorzaak en gevolg c.q. mechanische actie en reactie met als bijzonder gegeven causaliteit. een spreeuw die bij 14,1°c op 340 meter afstand synchroon beweegt met een willekeurige andere spreeuw en 250.000 spreeuwen er tussenin ook, voldoet per definitie niet aan causaliteit.
quote:het vermogen tot coördinatie wordt bepaald door de efficientie van het cerrebellum (de kleine hersenen), hoe kan je nou stellen dat deze gave, verschilt van de gave van het zoeken van bijvoorbeeld voedsel (daar is namelijk ook slechts een hersendeel bij betrokken)?
spreeuwen zijn inderdaad gevoelig voor het aardmagnetischveld. spreeuwen verzamelen zich echter eerst tot een zwerm. hoe kan het aardmagnetischveld nu behulpzaam zijn bij zwermvorming. nadat de zwerm gevormd is kan het aardmagnetisch veld alleen behulpzaam zijn als eikbaken of kompas in combinatie met hun mentale kaart van west europa. dit verklaart echter niet de coördinatie van de grote zwerm zelf.
quote:telepathische gave? en elk signaal vergt tijd, hoe kan je dan dus stellen dat ze in chaos zouden vervallen door een signaal wat tijd vergt, dan zou al het levende namelijk in chaos vervallen?
als 250.000 spreeuwen wachten op een signaal dat tijd vergt, hoe kunnen ze elkaar dan zo feilloos ontwijken en niet in chaos vervallen
quote:maar die vertraging is er niet bij telepathie. daarnaast wil ik het volgende zeggen : datgeen wat jij chaos noemt (al die vogels die niet meer synchroon vliegen) zouden alsnog vliegen volgens de gevolgen van die vertraging van 1 seconde, en die 1 seconde vertraging zou ook een reden hebben dan kan je dus niet spreken van wetenschappelijke chaos, slechts wat wij als chaos ervaren.
een vertraging van één seconde geeft chaos
quote:simulaties werken niet volgens de principes van het actie reactie. hoe kan je überhaupt iets wat naar onze maatstaven niet leeft, iets levends laten simuleren. het kan namelijk op die manier alleen visueel worden met berekeningen erbij, maar geen ervaringen e.d. kan je dat dus op grond van hedendaagse simulaties gronden en bewijs noemen? die simulaties werken op exact dezelfde wijze als de computer, dus dit is sowieso geen bewijs.
* the.moderator bingo, en die geest kan dus niet mechanisch zijn, zoals simulaties bewijzen.
quote:laat ze maar eens niet alleen de visuele aspecten (bewegingen e.d.) simuleren maar hoe die termieten de wereld ervaren. hiermee wil ik dus maar zeggen dat simulaties primitief zijn.
* the.moderator termietenkolonies zijn heel goed te simuleren, daar gebeurt ook niets onverklaarbaars.
nu iets heel belangrijks (vind ik)
ik zeg juist niet dat je via een computer iets levends kunt simuleren, de computer voldoet namelijk niet aan het actie-reactie patroon waaraan leven voldoet, dus kan het ook niet iets daadwerkelijk levends dusdanig simuleren dat het ook leeft. dit haalt mijn theorie echter niet onderuit, wat ik stel namelijk is dat het leven verloopt via chemische processen. computerchips geven slechts elektrische signalen door en slaan het op met aan of uit, chemische processen veranderen daadwerkelijk door de electrische signalen. (op vergrote schaal, het verbeteren van de verbindingen van de neuronen e.d.).
quote:ja ik bevestig dat het aan de hand van uitsluitend actie/reactie functioneerd, waarom is dat een punt voor jou terwijl dat juist in overeenstemming is met mijn theorie?
* the.moderator als ik vervolgens laat zien dat een eencellig organisme wel op basis van uitsluitend actie/reactie functioneert, dan wordt dit zelfs door #ANONIEM bevestigd. dat is dus al 1 punt voor mij.
quote:ik heb nooit beweerd dat ik het niet eens ermee ben met het idee dat een bacterium een geest heeft. mijn theorie bevestigd dat juist door te stellen dat onze eigen geest ook uit actie-reactie bestaat. daardoor staat het dus filosofisch gezien juist gelijk aan dat van een bacterie, echter veel complexer en uitgebreider.
aan de hand van de theorie van #ANONIEM trek ik vervolgens de conclusie (wat niet de mijne zou zijn) dat een bacterium dan ook een geest heeft. daar kan #ANONIEM het dan echter juist niet mee eens zijn. #ANONIEM spreekt hier dus z'n eigen theorie tegen.
quote:dat plat en bol haal je er zelf trouwens bij , daarnaast wil ik zeggen dat dat plat en bol slechts met informatie te maken heeft. hoe kan dat mijn theorie onderuit halen?
het is volgens hem zelfs zo geavanceerd dat wat wij nu nog plat noemen misschien wel bol is. daarmee ontkracht hij de deductie van zijn eigen theorie, dat de geest puur actie/reactie is.
quote:hoe kan je dan stellen dat mijn theorie een oneindige hoeveelheid tijd en energie vereist? dat volgt namelijk nergens uit mijn theorie af te leiden.
nee, meer complexiteit betekent alleen meer tijd en meer energie. beiderlei zijn echter beperkt voorradig in de fysieke wereld waarin wij ons bewegen. ik probeer jouw theorie dus neer te halen met de beperkte beschikbaarheid van tijd en energie. dat is echter geen dogma, zoals jouw theorie, maar gewone realiteit.
en nu we het bovenstaande allemaal hebben gelezen gaan we door naar het volgende stuk.
quote:
die tweede stelling mag je niet uit de eerste afleiden, omdat de eerste stelling bewezen fout is.
quote:very important
* i.p.v. mijn advies op te volgen, zegt hij nu eigenlijk:
1. er is iets wat ik nu nog niet kan begrijpen.
2. daarom is er dus geen leven na de dood.
uit voorafgaande kan ik niet opmaken waarom mijn theorie fout is. ten tweede wat kan ik niet begrijpen? waar heb ik ooit gezegd dat er geen leven na de dood is? ik heb juist in mijn allereerste post gezegd dat ik dacht dat het wel mogelijk was.
quote:die vraag stelde je niet aan mij maar aan pietverdriet omdat hij erover begon
toen ik die filosofie in zijn betoog zag, stelde ik de niet-retorische vraag; "dus er is ook geen leven voor de dood"? daar is hij, om onduidelijke redenen niet op ingegaan.
quote:hoe kan een complexe reactie niet bestaan uit meerdere acties? en onvoorspelbaar komt alweer voort uit het voorstellingsvermogen van al die vogels, heb ik daar al niet eerder over verteld?
hoe kan namelijk een simpele actie een complexe en onvoorspelbare, maar gewenste reactie teweegbrengen?
quote:je denkt niet na over hoe die acties-reacties moeten verlopen maar ze verlopen automatisch, als een dominospel, zoals zonko al zei.
als je eerst een heel schaakspel moet voeren voordat je weet wat de reactie moet zijn - hoe komt het dan dat je zo snel kunt reageren op ingewikkelde en geheel onverwachte situaties?
quote:nou, kijk maar eens 2 quotes terug, zal je zien hoe verbaast je toen was.
* waar heb ik gezegd dat iets niet kan, als het te ingewikkeld is? was dat niet het dogma van de kerk?
quote:ik heb daar toch al een goede verklaring voor gegeven namelijk met de acties en reacties welke voor telepathie zorgen, daarnaast wil ik zeggen dat ook hier het magnetische veld van de aarde wel heel belangrijk is bij het coördineren, door een bepaalde magnetische lijn (van bepaalde kracht) te volgen vliegen ze namelijk synchroon, het zorgt dus niet alleen voor het vormen van de zwerm.
non-causaliteit zou het antwoord kunnen zijn, causaliteit juist niet.
quote:dat valt niet op te merken uit de 5 hiervoor gaande quotes.
ik heb er juist geen moeite mee dat gemakkelijk uitziende handelingen heel complex kunnen verlopen.
quote:dat het kanselement ervoor zorgt dat een bepaalde reactie geschied terwijl je volgens de kans een andere had verwacht, is dat het bewijs dat die reactie niet volgens bepaalde regels verloopt, of dat de kansberekening niet geheel correct is welke is logischer?
een statistische vergelijking is echter niet puur mechanisch, maar bevat een kans element. actie/reactie kan slechts een zeer groffe benadering geven voor vele atomen.
quote:volgens de quantummechanica ja, daar werken ze niet meer volgens de regels zoals wij ze kennen, zijn er echter niet regels nodig om ze anders te laten verlopen dan die bekende regels? is het niet logischer dat de mens die regels nog niet allemaal weet omdat ze nog niet zo geavanceerd zijn om op het gewenste niveau te kijken? en is de quantummechanica er ook niet juist om de bewegingen op dat niveau te verklaren ! nu wil ik je de volgende vraag stellen, je hebt 10 jaar ervaring zei je, vertel me maar eens goed beargumenteerd waarom er geen regels noodzakelijk zijn om iets van regels af te laten wijken?
bij zeer kleine afmetingen gaan de wetten van de causaliteit (de actie/reactie mechanica) echter niet meer op.
quote:deze vraag wordt juist wel door mijn theorie beantwoord door juist te zeggen dat leven niet meer is dan chemische reacties en daaropvolgende acties. als je echter mijn theorie gaat tegenspreken moet je tot de conclusie komen dat er iets anders bij is wat ervoor zorgt dat we leven. nu stelde ik dus juist dat de moleculen tesamen ook slechts hun regels volgen, welke mijn vorm van leven bevestigen zouden. dus jij bent juist diegene die nog niet heeft geantwoord hoe iets levends daardoor kan ontstaan.
5. hoe kan je dode moleculen gecombineerd als iets "levends" beschouwen welke niet verklaarbaar is op de reacties welke de moleculen onderling ondergaan? neuronen bestaan ook slechts uit moleculen hoor.
antwoorden graag, deze worden via mijn theorie wel verklaard.die vraag is juist een belangrijke vraag die niet door jouw theorie wordt verklaard.
quote:kan je dan sowieso al niet stellen dat je slechts toeschouwer bent van je leven? [b]het wordt ergens beslist waar je eigenlijk geen invloed op hebt, om vervolgens te worden uitgevoerd. is je zogenaamde bewustzijn dan slechts het resultaat van de uitwerking van het actie-reactie principe waar je geen invloed op hebt?
in de teleac docu "brain story" werd verteld dat wij het gevoel van bewustzijn krijgen voorgeschoteld door ons onderbewustzijn. iets wat jij doet is 20ms eerder al beslist in je hersenen. is vrije wil of de geest dus slechts een gevoel ?
nu stel ik je nogmaals de volgende vraag
hoe kan je stellen dat je bewustzijn niet slechts uit chemische reacties (op moleculair niveau) bestaat, als het er wel uit is ontstaan? dezelfde vraag maar dan anders uitgedrukt : hoe kunnen dode moleculen tesamen iets levends produceren welke niet volgens de regels van die moleculen is geproduceerd?
misschien kunnen "dode" moleculen iets produceren wat buiten de regels van die moleculen werkt, maar binnen die regels bestaat. zie ook --> quantumfysica waar ik niks van begrijp.
snap u? 
snap u?
quote:ik zie dat je je nu netjes aan de wfl etiquette houdt en daarom zal ik mij ook wat vriendelijker opstellen. het klopt dat ik jouw vragen niet heb beantwoord, omdat mijn tactiek was om je theorie met hypothetische probleemstellingen te confronteren. het doel daarvan was slechts om je theorie tegen het licht te houden. daardoor heeft jouw theorie meer dan voldoende aandacht gehad. de vragen die je me tijdens deze tour de force exercitie stelde heb ik - in een berg andere actieve wfl topics - reeds eerder beantwoord:
op maandag 25 augustus 2003 17:20 schreef #ANONIEM het volgende:[.. zeer nette en goed gequote tekst ..]
- leven
- chaos
- robot's ziel
- in den beginne...
- tijd bestaat niet
- vierde dimensie?
- quantumcomputers
- wat is wetenschap?
- geloof en wetenschap
- ruimte tussen atomen
- de grote vraag over tijd
- ik geloof in louter toeval!
- wat is de zin van het leven?
- de betekenisgevende mens
- evolutie lege ruimte 2e versie
- [centraal]: de lichtsnelheid!
- waarom is niets sneller dan licht?
- 'begrip' is een mechanisch proces.
- alles wat niet tastbaar is, bestaat niet.
- informatieoverdracht sneller dan het licht.
- heisenberg u.p., oneindig aantal toestanden?
- wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van god
for every living creature that succeeds in getting a footing in life there are thousands or millions that perish. there is an enormous random scattering for every seed that comes to life. this does not remind us of intelligent human design. "if a man in order to shoot a hare, were to discharge thousands of guns on a great moor in all possible directions; if in order to get into a locked room, he were to buy ten thousand casual keys, and try them all; if, in order to have a house, he were to build a town, and leave all the other houses to wind and weather - assuredly no one would call such proceedings purposeful and still less would anyone conjecture behind these proceedings a higher wisdom, unrevealed reasons, and superior prudence." -- j.w.n. sullivan
zie: "purpose" [all things william]
chaos theory techniques have been used to model biological systems, which are of course some of the most chaotic systems imaginable. systems of dynamic equations have been used to model everything from population growth to epidemics to arrhythmic heart palpitations. in fact, almost any chaotic system can be readily modeled -- the stock market provides trends which can be analyzed with strange attractors more readily than with conventional explicit equations; a dripping faucet seems random to the untrained ear, but when plotted as a strange attractor, reveals an eerie order unexpected by conventional means. -- amit gandhi
zie: ancob - artificial nervous controlled beetle
... the laws of physics contain a time variable, but it fails to capture key aspects of time as we live it--notably, the distinction between past and future. and as researchers try to formulate more fundamental laws, the little t evaporates altogether.
zie quote: scientific american, september 2002 scientific american, september 2002 physicists can't seem to find the time--literally. can philosophers help? for most people, the great mystery of time is that there never seems to be enough of it. if it is any consolation, physicists are having much the same problem. the laws of physics contain a time variable, but it fails to capture key aspects of time as we live it--notably, the distinction between past and future. and as researchers try to formulate more fundamental laws, the little t evaporates altogether. stymied, many physicists have sought help from an unfamiliar source: philosophers. from philosophers? to most physicists, that sounds rather quaint. the closest some get to philosophy is a late-night conversation over dark beer. even those who have read serious philosophy generally doubt its usefulness; after a dozen pages of kant, philosophy begins to seem like the unintelligible in pursuit of the undeterminable. "to tell you the truth, i think most of my colleagues are terrified of talking to philosophers--like being caught coming out of a pornographic cinema," says physicist max tegmark of the university of pennsylvania. but it wasn't always so. philosophers played a crucial role in past scientific revolutions, including the development of quantum mechanics and relativity in the early 20th century. today a new revolution is under way, as physicists struggle to merge those two theories into a theory of quantum gravity--a theory that will have to reconcile two vastly different conceptions of space and time. carlo rovelli of the university of aix-marseille in france, a leader in this effort, says, "the contributions of philosophers to the new understanding of space and time in quantum gravity will be very important." two examples illustrate how physicists and philosophers have been pooling their resources. the first concerns the "problem of frozen time," also known simply as the "problem of time." it arises when theorists try to turn einstein's general theory of relativity into a quantum theory using a procedure called canonical quantization. the procedure worked brilliantly when applied to the theory of electro-magnetism, but in the case of relativity, it produces an equation--the wheeler-dewitt equation--without a time variable. taken literally, the equation indicates that the universe should be frozen in time, never changing. don't lose any more time this unhappy outcome may reflect a flaw in the procedure itself, but some physicists and philosophers argue that it has deeper roots, right down to one of the founding principles of relativity: general covariance, which holds that the laws of physics are the same for all observers. physicists think of the principle in geometric terms. two observers will perceive spacetime to have two different shapes, corresponding to their views of who is moving and what forces are acting. each shape is a smoothly warped version of the other, in the way that a coffee cup is a reshaped doughnut. general covariance says that the difference cannot be meaningful. therefore, any two such shapes are physically equivalent. in the late 1980s philosophers john earman and john d. norton of the university of pittsburgh argued that general covariance has startling implications for an old metaphysical question: do space and time exist independently of stars, galaxies and their other contents (a position known as substantivalism) or are they merely an artificial device to describe how physical objects are related (relationism)? as norton has written: "are they like a canvas onto which an artist paints; they exist whether or not the artist paints on them? or are they akin to parenthood; there is no parenthood until there are parents and children." he and earman revisited a long-neglected thought experiment of einstein's. consider an empty patch of spacetime. outside this hole the distribution of matter fixes the geometry of spacetime, per the equations of relativity. inside, however, general covariance lets spacetime take on any of a variety of shapes. in a sense, spacetime behaves like a canvas tent. the tent poles, which represent matter, force the canvas to assume a certain shape. but if you leave out a pole, creating the equivalent of a hole, part of the tent can sag, or bow out, or ripple unpredictably in the wind. leaving aside the nuances, the thought experiment poses a dilemma. if the continuum is a thing in its own right (as substantivalism holds), general relativity must be indeterministic--that is, its description of the world must contain an element of randomness. for the theory to be deterministic, spacetime must be a mere fiction (as relationism holds). at first glance, it looks like a victory for relationism. it helps that other theories, such as electromagnetism, are based on symmetries that resemble relationism. but relationism has its own troubles. it is the ultimate source of the problem of frozen time: space may morph over time, but if its many shapes are all equivalent, it never truly changes. moreover, relationism clashes with the substantivalist underpinnings of quantum mechanics. if spacetime has no fixed meaning, how can you make observations at specific places and moments, as quantum mechanics seems to require? different resolutions of the dilemma lead to very different theories of quantum gravity. some physicists, such as rovelli and julian barbour, are trying a relationist approach; they think time does not exist and have searched for ways to explain change as an illusion. others, including string theorists, lean toward substantivalism. "it's a good example of the value of philosophy of physics," says philosopher craig callender of the university of california at san diego. "if physicists think the problem of time in canonical quantum gravity is solely a quantum problem, they're hurting their understanding of the problem--for it's been with us for much longer and is more general." running on entropy a second example of philosophers' contributions concerns the arrow of time--the asymmetry of past and future. many people assume that the arrow is explained by the second law of thermodynamics, which states that entropy, loosely defined as the amount of disorder within a system, increases with time. yet no one can really account for the second law. the leading explanation, put forward by 19th-century austrian physicist ludwig boltzmann, is probabilistic. the basic idea is that there are more ways for a system to be disordered than to be ordered. if the system is fairly ordered now, it will probably be more disordered a moment from now. this reasoning, however, is symmetric in time. the system was probably more disordered a moment ago, too. as boltzmann recognized, the only way to ensure that entropy will increase into the future is if it starts off with a low value in the past. thus, the second law is not so much a fundamental truth as historical happenstance, perhaps related to events early in the big bang. other theories for the arrow of time are similarly incomplete. philosopher huw price of the university of sydney argues that almost every attempt to explain time asymmetry suffers from circular reasoning, such as some hidden presumption of time asymmetry. his work is an example of how philosophers can serve, in the words of philosopher richard healey of the university of arizona, as the "intellectual conscience of the practicing physicist." specially trained in logical rigor, they are experts at tracking down subtle biases. life would be boring if we always listened to our conscience, and physicists have often done best when ignoring philosophers. but in the eternal battle against our own leaps of logic, conscience is sometimes all we have to go on.quote:
by george musser
mag ik nu alsnog een zojuist bedachte stelling poneren? die luidt namelijk als volgt : van elke chemische actie zou je exact kunnen weten wat de chemische reactie is (van welke stof dan ook). je zou dit kunnen tegenspreken door te stellen dat juist niet alles werkt op regels (quantum-fysica). daar heeft het de hele tijd om gedraaid eigenlijk en dat is ook hetgeen wat ik niet kan beseffen. nu stel ik het volgende, het geheel van de bekende regels (laten we stellen dat we alle regels kennen) en de onbekende gebeurtenissen welke volgens de quantummechanica geschieden hebben tesamen alsnog een exacte uitwerking op het uiteindelijke resultaat. waardoor het resultaat exact zo wordt als dat het is. nu gaan we kijken wat er volgens de bekende regels (actie-reactie principe) aan verschil te merken is. dat verschil moet dus veroorzaakt zijn door die gebeurtenissen welke niet volgens het actie-reactie principe zouden verlopen.
1. kan je stellen dat die gebeurtenissen niet binnen bepaalde grenzen opereren? bedoel het mag dan willekeurig zijn maar ze zitten wel gesloten binnen de mogelijkheden welke er zijn. kan je dan sowieso al niet voor elke actie en reactie vaststellen hoe die onbekende gebeurtenissen het eindresultaat veranderen, zonder het exact te begrijpen?
2. maar als je dat vast kan stellen, kan je dan niet stellen dat die onbekende gebeurtenissen wel degelijk aan die regels vastzitten? als het bij verschillende acties-reacties verschillende bijdragen zou leveren aan het eindresultaat, kan je dan niet stellen dat het wel degelijk aan die acties-reacties gebonden is?
3. als we stellen dat het losstaat van de regels van de atomen (en alle andere regels) moet het overal gelijkwaardig werken (de gebeurtenissen zonder regels), kan iets overal gelijkwaardig reageren als het geen regels volgt?
4. als je nu stelt dat de willekeurigheid van het onbekende niet overal gelijk werkt, moet je dan niet stellen dat het toch verbonden is aan de eigenschappen van de moleculen (of andere regels)? en kan je het dan niet een bepaalde waarde geven?
kijk het bovenstaande is nou dus hetgeen waar mijn hersens over struikelen (nu misschien duidelijker uitgelegd dan in de reacties hiervoor). kan je hier wel van struikelen spreken of slechts van de wetten van de logica?
quote:ik heb dat hele stuk tekst gelezen en vond het erg mooi. hier wil ik graag het volgende stuk aan toevoegen
... the laws of physics contain a time variable, but it fails to capture key aspects of time as we live it--notably, the distinction between past and future. and as researchers try to formulate more fundamental laws, the little t evaporates altogether.
quote:zegt dit niet eigenlijk dat we geen idee hebben wat tijd eigenlijk is? waar ik denk dat het punt ligt is dat we de tijd zelfs visueel indirect kunnen waarnemen. snelheid, ruimte, grootte e.d. kunnen we allemaal visueel waarnemen, en ten tweede ze veranderen. tijd kunnen we ten eerste alleen waarnemen via de bewegingen van materie en energie. daar is iets voor nodig wat wij tijd noemen. ten tweede lijkt tijd ook slechts indirect te veranderen, door snelheid (en niet te vergeten de val in zwarte gaten welke voor de buitenbeschouwer oneindig lang duurt). ik denk dat je je daadwerkelijk af kan vragen of tijd er wel is, is het niet juist slechts een psychologisch element, afgeleid van materie en energie? als je iets psychologisch gaat beredeneren (dat het nodig is om een gebeurtenis te laten geschieden) dan is het toch geen wonder dat je niet achter een antwoord kan komen, en dat het lijkt op te gaan in het niets. als we nou stellen dat een bepaalde chemische actie een reactie voortbrengt, dan duurt het een bepaalde tijd. als we die chemische reactie gaan versnellen duurt het voor ons gezien veel langer (als je de lichtsnelheid nadert). nu vraag ik aan jou de volgende vraag
taken literally, the equation indicates that the universe should be frozen in time, never changing.
kan je niet stellen dat de snelheid zelf directe invloed heeft op de eigenschappen van de materie en energie, en dat daardoor het proces voor onze ogen gezien vertraagt wordt? dat er eigenlijk niet eens (wetenschappelijk gezien) tijd is, maar dat het slechts een gemakkelijke variabele is welke we hiervan hebben afgeleid om berekeningen te kunnen uitvoeren?
als je in een ruimteschip de lichtsnelheid nadert, gaat je horloge nog even snel terwijl de tijd op aarde veel sneller gaat. kan dit niet puur voortkomen uit het feit dat de acties en reacties in je neuronen zoveel trager werken? dat zou je namelijk net zo ervaren als dat ze op normale snelheid zouden werken omdat het een geheel blijft. is de tijd niet slechts een bijproduct welke we zelf hebben gekozen om iets te berekenen, terwijl er eigenlijk daadwerkelijk een direct verband is tussen de snelheid en het actie-reactie principe en het wellicht daarbij horende quantum-fysica e.d. ? 
[dit bericht is gewijzigd door #ANONIEM op 26-08-2003 14:31]
quote:zegt deze zin zelf al niet dat het voor iedereen duidelijk is (door of course) te zeggen.
which are of course some of the most chaotic systems imaginable.
kan je daaruit niet afleiden dat chaotische systemen slechts zijn wat de mensen vinden (dus ook de mensen zonder wetenschappelijke kennis), dat het slechts visueel chaotisch lijkt.
quote:hoe kan dat bij een chaotisch systeem als het zich dus niet aan regels zou voldoen?
in fact, almost any chaotic system can be readily modeled
dit zegt alweer dat het slechts visueel is. kan je dus niet stellen dat chaos slechts de gecompliceerdheid van regels zijn (de quantum-fysica e.d. buiten beschouwing gelaten), waardoor wij het als chaos ervaren. chaos zou inderdaad alleen kunnen zijn als er gebeurtenissen zonder reden geschieden, maar in hoeverre kan je stellen dat die gebeurtenissen niet afhankelijk zijn van de andere regels (zoals ik in mijn vorige post heb neergezet).
quote:begrijp dan ook dat ik dan het gevoel krijg dat je ze niet kan beantwoorden. daarnaast wil ik zeggen dat je moet zeggen, hoewel ik mijn theorie als een vaste rots heb geļntroduceerd, het er wel voor heeft gezorgd dat de discussie sterk is aangewaaid. zou dat ook het geval zijn geweest als ik dit niet had gedaan?
het klopt dat ik jouw vragen niet heb beantwoord, omdat mijn tactiek was om je theorie met hypothetische probleemstellingen te confronteren.
de bedoeling van deze post is voornamelijk om mijn gedachte over de chaos theorie te laten zien. maar de meeste aandacht moet wel bij mijn vorige post geplaatst worden hoor. want volgens mij staat daar het belangrijkste in.
quote:je post is een stuk langer.. te lang om geheel te quoten. maargoed, deze hele thread is geloof ik al -king of the long posts- is'tnie? wel grappig om te lezen... strijdlustig stel.
iets wat ik niet kan geloven is dat er gebeurtenissen plaatsvinden welke niet volgens bepaalde regels geschieden (de quantum-fysica, informatica e.d.). dat zit inderdaad slechts in mijn hoofd, omdat ik het me niet kan voorstellen. dat is inderdaad een tekortkoming van mijzelf.
mag ik nu alsnog een zojuist bedachte stelling poneren? die luidt namelijk als volgt : van elke chemische actie zou je exact kunnen weten wat de chemische reactie is (van welke stof dan ook). je zou dit kunnen tegenspreken door te stellen dat juist niet alles werkt op regels (quantum-fysica). daar heeft het de hele tijd om gedraaid eigenlijk en dat is ook hetgeen wat ik niet kan beseffen. nu stel ik het volgende, het geheel van de bekende regels (laten we stellen dat we alle regels kennen) en de onbekende gebeurtenissen welke volgens de quantummechanica geschieden hebben tesamen alsnog een exacte uitwerking op het uiteindelijke resultaat. waardoor het resultaat exact zo wordt als dat het is. nu gaan we kijken wat er volgens de bekende regels (actie-reactie principe) aan verschil te merken is. dat verschil moet dus veroorzaakt zijn door die gebeurtenissen welke niet volgens het actie-reactie principe zouden verlopen.
maargoed.. ff over deze laatste post.. het concept tijd, ruimte en relativiteit en dat soort dingen zijn je niet geheel duidelijk.. [om het niet te hebben over de definitie van leven]
tijd bestaat inderdaad zoals je op de laatste regel schreef alleen maar doordat actie/reactie bestaat. tijd is de manier waarop mensen omgaan met het opeenvolgen van verschillende toestanden. waarbij de ene toestand uit de vorige volgt. [dit maakt misschien ook inzichtelijk waarom tijd relatief is?]
je moet alleen niet de vergissing maken om dan meteen te stellen dat actie/reactie een principe is wat ten grondslag ligt aan -alles- zoals de moderator herhaaldelijk heeft uitgelegd, op subatomair niveau geld deze regel niet! op dat nivo kan een deeltje tegelijkertijd door twee verschillende gaten passeren.. ik weet het, het is vaag.. maar de wis- en natuurkunde waar jij zo'n fan van lijkt te zijn, zeggen het, een wetenschappelijk feit.
en op super-macro niveau weten we nog niet eens of daar de normale actie/reactie voor geldt.. als dat zo is dan moet er een actie geweest zijn die het heelal gestart heeft [god-paradox].
je hebt het ook ergens over het voorspellen van chemische reacties en de uitkomst ervan. da's inderdaad niet moeilijk.. maar dit neemt niet weg dat de -eigenschappen- van de nieuwe stof niet of in beperkte mate te voorspellen zijn [door ervaringswetenschap is er een slag naar te slaan] en als het al mogelijk is dan is dit volledig toegespitst op een of twee specifieke eigenschappen [maar het goedje bezit altijd nog eigenschappen die niet te voorspellen waren, en blijven]
je chaos theorie waar je feedback op wilde:
het feit dat chaos-theorie uitspraken kan doen over de schijnbaar chaotische processen betekend nog steeds niet dat ze geheel -wetenschappelijk- zijn.. de onzekerheden worden gewoon -voor lief- genomen en vertegenwoordigd door allerlei onzekerheidsfactoren.. hiermee zijn de onzekerheidsfactoren niet in het niets opgelost.
de mogelijkheid om -waarschijnlijkheden- in te schatten met de chaos-theorie is wel een mooie manier om uitspraken te doen over globale processen, maar het zegt in het geheel niets over het gedrag van een individueel deeltje. je zou chaostheorie kunnen beschouwen als een soort van wiskundige tak van de sociale [groeps] psychologie.
die zegt .. als er een schaap over de dam is, volgen er waarschijnlijk meer.. maar het houd geen rekening met eigenwijze schapen zoals jij. 
hehehe..
|
|
