NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Je zou denken dat na zo veel jaar dit soort posts zouden gaan vervelen.quote:Op maandag 3 november 2025 16:28 schreef Bananenbennie het volgende:
[..]
Ik ben binnen
Binnen in m’n cel
Binnen in m’n ziel, van binnen
Binnen sinds de dag dat ik voor jou viel, binnen
Binnen sinds de dag dat ik jouw billen greep, binnen
Ik ben binnen
zoiets?
-nee-
Weer wat geleerd over bewijsvoering in de strafzaak wat mij, ook niet mijn vak/gebied, best verbaasde.
tldr; De aangifte van "ontucht met een minderjarige" vormt voor het OM het bewijs. De rest, zo ja, is mits van toepassing, het steunbewijs.
Het wordt dan heel, heel erg ingewikkeld om - hoe dan; en met welk tegenbewijs ? - de aanklacht, te ontkrachten
--
Plasman (bij Pauw&Wit van 04nov25) stelde dat het bewijs voor het misdrijf ontucht voortkomt uit de aangifte van het vermeende slachtoffer; en het dagboekje met al het andere met wat men daarvan kan vinden, daarin het steunbewijs vormt. Het dagboekje vormt dus niet, zoals ik dacht, een bewijs op zichzelf.
Maakt (mij) ook duidelijk dat het OM dus op geen enkele wijze hier (enige) pogingen zal hebben ondernomen om de verdenking anders te onderzoeken dan dat dit zo is.
Plasman maakte imo nog wel een uitglijer door te stellen dat alle tegenwerpingen afkomstig zijn van (kamp) Borsato, net of dat je je als verdachte hierin niet mag verweren.
Ook bleek dat (het heimelijk opgenomen) 'tas op tafel gesprek', niet perse de periode betrof dat het meisje 15 jaar en in tijdlijn bezien, van een later moment kan zijn geweest. Ik vroeg mij zelf al eerder af wat nu van alles de chronologische tijdslijn was.
Wat Plasman dus allemaal betoogd, gaat dus over ondersteunend bewijs in de vorm van zelf gedane uitlatingen door Borsato en hij (Plasman) het volstrekt irrelevant vindt wat het meisje stelt of de omstandigheden waren.
Maw Borsato moet hangen. De stelling is een simpele, de vermeende slachtoffer was 15, dus minderjarig en dan vormt haar verklaring dat Borsato ontucht pleegde; het wettelijk bewijs voor dat misdrijf
.
Saillant is dat 'men' opnieuw fragmentatische uitlatingen, als steunbewijs tot bewijs van aangifte, opnieuw letterlijk lijkt te (willen) interpreteren. Borsato noemde ergens iets van zichzelf in allerlei gradaties "ongepast" zonder dat feitelijk expliciet duidelijk is van wat precies, wanneer en hoe.
Plasman, gevraagd naar zijn verwachting, liet vagelijk doorschemeren dat de zaak op 04dec25 mogelijk zal door de rechter zal worden aangehouden wanneer die (intern) van oordeel gaat zijn dat Borsato schuldig is.
De verdediging zal dan immers een direct verzoek doen tot inzage van o.a. de tapgesprekken.
De andere optie is vrijspraak en het dan gelijk klaar is (en het OM in herhaling van zetten, mogelijk hoger beroep kan aantekenen).
Onverlet, zal het vermeende slachtoffer in haar behoefte tot erkenning, nergens iets mee(r) opschieten en Borsato (ooit opgeleid tot kok) zal hooguit weer ergens in een spoelkeuken zijn tranengezang ten gehore brengen.
Borsato had, volgens Plasman, de klacht van het vermeende slachtoffer 'gewoon' moeten erkennen en dan zou er geen zaak zijn geweest. Hierbij elke "integriteit" negerend dat een verdachte niet iets dergelijks fundamenteels kan bekennen als de ontucht niet heeft plaatsgevonden.
Strikt juridisch, lijkt mij die inzage tot gesprekken ook onzinnig wanneer het zo zou zijn dat de aangifte, het bewijs vormt en al het andere (daarna - inclusief dagboek, appjes, intenties, taps, mores en onderlinge verstand(s)verhoudingen) slechts van toepassing is mits dat dient tot steunbewijs.
Wat dan ook gezegd wordt, het kan immers nooit de aangifte "onwaar" maken.
Best heel ingewikkeld om als verdachte dan aan te tonen dat je iets niet hebt gedaan (wanneer de aangifte het ultieme bewijs vormt). Ik snap (nu) ook dat Borsato zijn indringend verzoek doet aan de rechter dat het niet waar is wat hem wordt verweten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 04-11-2025 00:31:59 ]
tldr; De aangifte van "ontucht met een minderjarige" vormt voor het OM het bewijs. De rest, zo ja, is mits van toepassing, het steunbewijs.
Het wordt dan heel, heel erg ingewikkeld om - hoe dan; en met welk tegenbewijs ? - de aanklacht, te ontkrachten
--
Plasman (bij Pauw&Wit van 04nov25) stelde dat het bewijs voor het misdrijf ontucht voortkomt uit de aangifte van het vermeende slachtoffer; en het dagboekje met al het andere met wat men daarvan kan vinden, daarin het steunbewijs vormt. Het dagboekje vormt dus niet, zoals ik dacht, een bewijs op zichzelf.
Maakt (mij) ook duidelijk dat het OM dus op geen enkele wijze hier (enige) pogingen zal hebben ondernomen om de verdenking anders te onderzoeken dan dat dit zo is.
Plasman maakte imo nog wel een uitglijer door te stellen dat alle tegenwerpingen afkomstig zijn van (kamp) Borsato, net of dat je je als verdachte hierin niet mag verweren.
Ook bleek dat (het heimelijk opgenomen) 'tas op tafel gesprek', niet perse de periode betrof dat het meisje 15 jaar en in tijdlijn bezien, van een later moment kan zijn geweest. Ik vroeg mij zelf al eerder af wat nu van alles de chronologische tijdslijn was.
Wat Plasman dus allemaal betoogd, gaat dus over ondersteunend bewijs in de vorm van zelf gedane uitlatingen door Borsato en hij (Plasman) het volstrekt irrelevant vindt wat het meisje stelt of de omstandigheden waren.
Maw Borsato moet hangen. De stelling is een simpele, de vermeende slachtoffer was 15, dus minderjarig en dan vormt haar verklaring dat Borsato ontucht pleegde; het wettelijk bewijs voor dat misdrijf
.Saillant is dat 'men' opnieuw fragmentatische uitlatingen, als steunbewijs tot bewijs van aangifte, opnieuw letterlijk lijkt te (willen) interpreteren. Borsato noemde ergens iets van zichzelf in allerlei gradaties "ongepast" zonder dat feitelijk expliciet duidelijk is van wat precies, wanneer en hoe.
Plasman, gevraagd naar zijn verwachting, liet vagelijk doorschemeren dat de zaak op 04dec25 mogelijk zal door de rechter zal worden aangehouden wanneer die (intern) van oordeel gaat zijn dat Borsato schuldig is.
De verdediging zal dan immers een direct verzoek doen tot inzage van o.a. de tapgesprekken.
De andere optie is vrijspraak en het dan gelijk klaar is (en het OM in herhaling van zetten, mogelijk hoger beroep kan aantekenen).
Onverlet, zal het vermeende slachtoffer in haar behoefte tot erkenning, nergens iets mee(r) opschieten en Borsato (ooit opgeleid tot kok) zal hooguit weer ergens in een spoelkeuken zijn tranengezang ten gehore brengen.
Borsato had, volgens Plasman, de klacht van het vermeende slachtoffer 'gewoon' moeten erkennen en dan zou er geen zaak zijn geweest. Hierbij elke "integriteit" negerend dat een verdachte niet iets dergelijks fundamenteels kan bekennen als de ontucht niet heeft plaatsgevonden.
Strikt juridisch, lijkt mij die inzage tot gesprekken ook onzinnig wanneer het zo zou zijn dat de aangifte, het bewijs vormt en al het andere (daarna - inclusief dagboek, appjes, intenties, taps, mores en onderlinge verstand(s)verhoudingen) slechts van toepassing is mits dat dient tot steunbewijs.
Wat dan ook gezegd wordt, het kan immers nooit de aangifte "onwaar" maken.
Best heel ingewikkeld om als verdachte dan aan te tonen dat je iets niet hebt gedaan (wanneer de aangifte het ultieme bewijs vormt). Ik snap (nu) ook dat Borsato zijn indringend verzoek doet aan de rechter dat het niet waar is wat hem wordt verweten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 04-11-2025 00:31:59 ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ja klopt, maar dan nog?quote:Op dinsdag 4 november 2025 00:25 schreef Vallon het volgende:
Weer wat geleerd over bewijsvoering in de strafzaak wat mij, ook niet mijn vak/gebied, best verbaasde.
tldr; De aangifte van "ontucht met een minderjarige" vormt voor het OM het bewijs. De rest, zo ja, is mits van toepassing, het steunbewijs.
Het wordt dan heel, heel erg ingewikkeld om - hoe dan; en met welk tegenbewijs ? - de aanklacht, te ontkrachten
--
Plasman (bij Pauw&Wit van 04nov25) stelde dat het bewijs voor het misdrijf ontucht voortkomt uit de aangifte van het vermeende slachtoffer; en het dagboekje met al het andere met wat men daarvan kan vinden, daarin het steunbewijs vormt. Het dagboekje vormt dus niet, zoals ik dacht, een bewijs op zichzelf.
Maakt (mij) ook duidelijk dat het OM dus op geen enkele wijze hier (enige) pogingen zal hebben ondernomen om de verdenking anders te onderzoeken dan dat dit zo is.
Plasman maakte imo nog wel een uitglijer door te stellen dat alle tegenwerpingen afkomstig zijn van (kamp) Borsato, net of dat je je als verdachte hierin niet mag verweren.
Ook bleek dat (het heimelijk opgenomen) 'tas op tafel gesprek', niet perse de periode betrof dat het meisje 15 jaar en in tijdlijn bezien, van een later moment kan zijn geweest. Ik vroeg mij zelf al eerder af wat nu van alles de chronologische tijdslijn was.
Wat Plasman dus allemaal betoogd, gaat dus over ondersteunend bewijs in de vorm van zelf gedane uitlatingen door Borsato en hij (Plasman) het volstrekt irrelevant vindt wat het meisje stelt of de omstandigheden waren.
Maw Borsato moet hangen. De stelling is een simpele, de vermeende slachtoffer was 15, dus minderjarig en dan vormt haar verklaring dat Borsato ontucht pleegde; het wettelijk bewijs voor dat misdrijf
Saillant is dat 'men' opnieuw fragmentatische uitlatingen, als steunbewijs tot bewijs van aangifte, opnieuw letterlijk lijkt te (willen) interpreteren. Borsato noemde ergens iets van zichzelf in allerlei gradaties "ongepast" zonder dat feitelijk expliciet duidelijk is van wat precies, wanneer en hoe.
Plasman, gevraagd naar zijn verwachting, liet vagelijk doorschemeren dat de zaak op 04dec25 mogelijk zal door de rechter zal worden aangehouden wanneer die (intern) van oordeel gaat zijn dat Borsato schuldig is.
De verdediging zal dan immers een direct verzoek doen tot inzage van o.a. de tapgesprekken.
De andere optie is vrijspraak en het dan gelijk klaar is (en het OM in herhaling van zetten, mogelijk hoger beroep kan aantekenen).
Onverlet, zal het vermeende slachtoffer in haar behoefte tot erkenning, nergens iets mee(r) opschieten en Borsato (ooit opgeleid tot kok) zal hooguit weer ergens in een spoelkeuken zijn tranengezang ten gehore brengen.
Borsato had, volgens Plasman, de klacht van het vermeende slachtoffer 'gewoon' moeten erkennen en dan zou er geen zaak zijn geweest. Hierbij elke "integriteit" negerend dat een verdachte niet iets dergelijks fundamenteels kan bekennen als de ontucht niet heeft plaatsgevonden.
Strikt juridisch, lijkt mij die inzage tot gesprekken ook onzinnig wanneer het zo zou zijn dat de aangifte, het bewijs vormt en al het andere (daarna - inclusief dagboek, appjes, intenties, taps, mores en onderlinge verstand(s)verhoudingen) slechts van toepassing is mits dat dient tot steunbewijs.
Wat dan ook gezegd wordt, het kan immers nooit de aangifte "onwaar" maken.
Best heel ingewikkeld om als verdachte dan aan te tonen dat je iets niet hebt gedaan (wanneer de aangifte het ultieme bewijs vormt). Ik snap (nu) ook dat Borsato zijn indringend verzoek doet aan de rechter dat het niet waar is wat hem wordt verweten.
Hij reageert niet op de top van de middelbare scholen. Niet op de top van de pre conservatorium opleidingen, die zijn muziek altijd zijn blijven spelen.
Tokkie links met kutkids werkt hem tegen. Tja. Iedereen is gelijk.
Zangles op niveau is ¤1500,-
Vioolles op top niveau is ¤2000,-
Drumles is goedkoop want leerling moet een afgesloten oefenruimte hebben.
Muzikale theorie is minimaal twee uur per week. Solvage, noemen ze geloof ik dat is drie/vier uur per week.
En wat zijn nu hun idolen anno 2025?
S10 met een knettergekke familie, en Bente haar BBF, en miss Hazes.
Roxy die niet kan zingen.
Bankzitters en snelle.
Echt culture armoede.
En we hadden een goede zanger, maar die is Joods en moet kapot.
Vioolles op top niveau is ¤2000,-
Drumles is goedkoop want leerling moet een afgesloten oefenruimte hebben.
Muzikale theorie is minimaal twee uur per week. Solvage, noemen ze geloof ik dat is drie/vier uur per week.
En wat zijn nu hun idolen anno 2025?
S10 met een knettergekke familie, en Bente haar BBF, en miss Hazes.
Roxy die niet kan zingen.
Bankzitters en snelle.
Echt culture armoede.
En we hadden een goede zanger, maar die is Joods en moet kapot.
Wie is die Joodse zanger?quote:
Zangles op niveau is ¤1500,-
Vioolles op top niveau is ¤2000,-
Drumles is goedkoop want leerling moet een afgesloten oefenruimte hebben.
Muzikale theorie is minimaal twee uur per week. Solvage, noemen ze geloof ik dat is drie/vier uur per week.
En wat zijn nu hun idolen anno 2025?
S10 met een knettergekke familie, en Bente haar BBF, en miss Hazes.
Roxy die niet kan zingen.
Bankzitters en snelle.
Echt culture armoede.
En we hadden een goede zanger, maar die is Joods en moet kapot.
Proud member of the IDGAF+FU2 community
Je bedoelt waarschijnlijk de (in de aangifte opgenomen) verklaringen van de dochter, aangeefster.quote:
De aangifte van "ontucht met een minderjarige" vormt voor het OM het bewijs.
Die verklaringen moeten wel wettig en overtuigend bewezen worden, willen ze als 'bewijs' worden aangemerkt. Hiaten en inconsistenties in tijdspaden, vage of ambivalente beschrijvingen van het gebeurde, omstandigheden waaronder het gebeurde zou hebben plaatsgevonden, etc. kunnen dat 'bewijs' dunner maken. Tot aan flinterdun aan toe.
Het OM mag er niet automatisch vanuit gaan dat die verklaringen ook dé waarheid is, ze zullen dat nader (en verdomd goed) moeten motiveren. En dat is -omdat er doorgaans geen derden bij aanwezig zijn geweest die het kunnen bevestigen of kunnen tegenspreken- verdomd lastig en lang geen uitgemaakte zaak.
Vandaar dat in dit soort zaken toevlucht wordt gezocht in ...
Ook ondersteunend bewijs moet wettig en overtuigend zijn, wil het als "bewijs" kunnen dienen. Het is in de eerste plaats de taak van het OM om dat onomstotelijke bewijs te leveren (niet aan de aangeklaagde om zijn onschuld te bewijzen).quote:De rest, zo ja, is mits van toepassing, het steunbewijs.
Het wordt dan heel, heel erg ingewikkeld om - hoe dan; en met welk tegenbewijs ? - de aanklacht, te ontkrachten
De verdediging staat het dan vervolgens vrij om gaten in de motivatie van het OM te schieten. Vb: Van koppen en het dagboek.
Daarnaast kan de verdediging eigen (tegen)bewijs aanleveren die niet direct betrekking heeft op ontkrachten van het steunbewijs, als wel twijfel te zaaien bij de rechter. Vb: de mores binnen het gezin en de vette knipoog van moeder.
Wat het OM dan weer af mag doen als "niet relevant".
Alles overwegende zal de rechter dan al het bewijs wegen en tot een oordeel komen: is ontucht, zoals ten laste gelegd, de feiten die limitatief zijn opgesomd, wettig en overtuigend bewezen?
Zo ja: schuldig (en strafmaat volgt, na bepaling of het strafbare de dader ook kan worden aangerekend)
Zo nee: vrijspraak
Maar er is ook nog een derde mogelijkheid.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het gemak waarmee Plasman deze zaak een kat-in-het-bakkie vindt, is niet echt professioneel van Plasman. Hij zou beter moeten weten. Dat betekent niet dat hij per definitie ONgelijk heeft maar zeker niet per definitie GELIJK.
Maar wat Plasman hier stelt, slaat gewoon als een lul op een drumstel:quote:Borsato had, volgens Plasman, de klacht van het vermeende slachtoffer 'gewoon' moeten erkennen en dan zou er geen zaak zijn geweest.dus
(ja Asmara, ik erken dat ik je slipje opzij heb geschoven en je vagina heb betast en gestreeld toen je nog 15 was, sorry)
[ Bericht 0% gewijzigd door r_one op 04-11-2025 02:04:25 ]r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Eloi Youssef, bizar geweldige muziek.quote:
Zegt jullie idioten niks. Google ff.
[ Bericht 4% gewijzigd door ootjekatootje op 04-11-2025 02:41:26 ]
quote:
[..]
Je bedoelt waarschijnlijk de (in de aangifte opgenomen) verklaringen van de dochter, aangeefster.
Die verklaringen moeten wel wettig en overtuigend bewezen worden, willen ze als 'bewijs' worden aangemerkt. Hiaten en inconsistenties in tijdspaden, vage of ambivalente beschrijvingen van het gebeurde, omstandigheden waaronder het gebeurde zou hebben plaatsgevonden, etc. kunnen dat 'bewijs' dunner maken. Tot aan flinterdun aan toe.
Het OM mag er niet automatisch vanuit gaan dat die verklaringen ook dé waarheid is, ze zullen dat nader (en verdomd goed) moeten motiveren. En dat is -omdat er doorgaans geen derden bij aanwezig zijn geweest die het kunnen bevestigen of kunnen tegenspreken- verdomd lastig en lang geen uitgemaakte zaak.
Vandaar dat in dit soort zaken toevlucht wordt gezocht in ...
[..]
Ook ondersteunend bewijs moet wettig en overtuigend zijn, wil het als "bewijs" kunnen dienen. Het is in de eerste plaats de taak van het OM om dat onomstotelijke bewijs te leveren (niet aan de aangeklaagde om zijn onschuld te bewijzen).
De verdediging staat het dan vervolgens vrij om gaten in de motivatie van het OM te schieten. Vb: Van koppen en het dagboek.
Daarnaast kan de verdediging eigen (tegen)bewijs aanleveren die niet direct betrekking heeft op ontkrachten van het steunbewijs, als wel twijfel te zaaien bij de rechter. Vb: de mores binnen het gezin en de vette knipoog van moeder.
Wat het OM dan weer af mag doen als "niet relevant".
Alles overwegende zal de rechter dan al het bewijs wegen en tot een oordeel komen: is ontucht, zoals ten laste gelegd, de feiten die limitatief zijn opgesomd, wettig en overtuigend bewezen?
Zo ja: schuldig (en strafmaat volgt, na bepaling of het strafbare de dader ook kan worden aangerekend)
Zo nee: vrijspraak
Maar er is ook nog een derde mogelijkheid.Kleine berekening wat Marco Borsato ondertussen verloren is aan inkomsten door dit, 9 miljoen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het gemak waarmee Plasman deze zaak een kat-in-het-bakkie vindt, is niet echt professioneel van Plasman. Hij zou beter moeten weten. Dat betekent niet dat hij per definitie ONgelijk heeft maar zeker niet per definitie GELIJK.
Maar wat Plasman hier stelt, slaat gewoon als een lul op een drumstel:
[..]
(ja Asmara, ik erken dat ik je slipje opzij heb geschoven en je vagina heb betast en gestreeld toen je nog 15 was, sorry)
Negen miljoen….
Negen miljoen, ik hoop dat Nathalie en haar dochter wat financiële reserves hebben.
Mijn dochter is gek van Racoon, maar never ever dat daar zo’n idiote zaak uitkomt.
Kan je ook normaal doen?quote:Op dinsdag 4 november 2025 02:32 schreef ootjekatootje het volgende:
[..]
Eloi Youssef, bizar geweldige muziek.
Zegt jullie idioten niks. Google ff.
Proud member of the IDGAF+FU2 community
quote:
[..]
Je bedoelt waarschijnlijk de (in de aangifte opgenomen) verklaringen van de dochter, aangeefster.
Die verklaringen moeten wel wettig en overtuigend bewezen worden, willen ze als 'bewijs' worden aangemerkt.
Plasman liet al deze woorden, meermalen desgevraagd, weg bij Pauw&Wit en volstond dat de aangifte het bewijs vormt (zonder dus te willen opmerken dat het OM mogelijk daarin niet volledig - juist, geïnformeerd - is).En ja, ik blijf zelf ook denken dat - ook chronologisch - de omstandigheden er hier in bewijsvoering toch echt toe doen.
Plasman deed het "tegenbewijs" af dat dit allemaal één en alleen afkomstig was vanuit kamp Borsato (met imo dus onbenoemd daarin de suggestie dat het opgevoerde zaken treft die zelf niets zullen afdoen aan de - immers - bewezen aangiftequote:...
Daarnaast kan de verdediging eigen (tegen)bewijs aanleveren die niet direct betrekking heeft op ontkrachten van het steunbewijs, als wel twijfel te zaaien bij de rechter. Vb: de mores binnen het gezin en de vette knipoog van moeder.
Wat het OM dan weer af mag doen als "niet relevant".
).Yep en als advocaat, op zoek naar de verloren erkenning, is dat trommelen in een andere maatvoering.quote:Het gemak waarmee Plasman deze zaak een kat-in-het-bakkie vindt, is niet echt professioneel van Plasman. Hij zou beter moeten weten. Dat betekent niet dat hij per definitie ONgelijk heeft maar zeker niet per definitie GELIJK.
Maar wat Plasman hier stelt, slaat gewoon als een lul op een drumstel:
[..]
//--//
Natuurlijk begrijp ik ook dat Plasman zich niet gaat bemoeien met "bewezen" bevindingen van het OM, noch zaken anders zal duiden die aangeefster in weg kan zitten. Hij was daar vooral omdat de Knoops er ook bij Pauw&Wit waren, geweest.
Toch weer wat geleerd dat 'de tas op tafel' gesprek waar Borsato zich meegaand inliet, niet perse ging over de paar maanden gedurende aangeefster jonger dan 16 was.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Plasman moet niet zo dom lullen. Van Koppen behoort helemaal niet tot een 'kamp', dat kan die zich helemaal niet permitteren. Dat-ie geregeld kritiek levert op het onderzoek van het OM, maakt hem nog geen kamplid van de verdachte partij.quote:Op dinsdag 4 november 2025 05:18 schreef Vallon het volgende:
[..]
:
Plasman deed het "tegenbewijs" af dat dit allemaal één en alleen afkomstig was vanuit kamp Borsato
En als we dan toch aan het framen zijn: ik doe het "(steun)bewijs" à charge af dat dit allemaal één en alleen afkomstig was vanuit kamp Thielen / OM.
Ja gek he Plasman ?!
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Wat heeft dit met de rechtszaak Borsato te maken?quote:
[..]
Eloi Youssef, bizar geweldige muziek.
Zegt jullie idioten niks. Google ff.
In het verkeerde topic gepost?
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Pilletje niet genomen vanavond?quote:
Zangles op niveau is ¤1500,-
Vioolles op top niveau is ¤2000,-
Drumles is goedkoop want leerling moet een afgesloten oefenruimte hebben.
Muzikale theorie is minimaal twee uur per week. Solvage, noemen ze geloof ik dat is drie/vier uur per week.
En wat zijn nu hun idolen anno 2025?
S10 met een knettergekke familie, en Bente haar BBF, en miss Hazes.
Roxy die niet kan zingen.
Bankzitters en snelle.
Echt culture armoede.
En we hadden een goede zanger, maar die is Joods en moet kapot.
Waarom moet Eloi kapot gaat stapt uit de de band en gaat verder.
Haters everywhere but I don't really care.
Wel naakt schoonmaken.quote:
Gaat nergens meer over dit.
Ff schoonmaakbeurt?
Gr. Marco B.
Die wilde toch zelf niet meer?quote:
[..]
Eloi Youssef, bizar geweldige muziek.
Zegt jullie idioten niks. Google ff.
Kierkegaard: Life Can Only Be Understood Backwards, But It Must Be Lived Forwards
Blijkbaar heeft Marco ook gezegd tijdens het tas gesprek wat hij gedaan heeft "megaongepast" is.
Volgens mij zijn beide partijen het er wel over eens dat de zaak aangehouden wordt en de 500 uur tapes onderzocht gaan worden.
Volgens Plasman bestaan die 500 uur grotendeels uit normale gesprekken met vriendinnen.
Volgens mij zijn beide partijen het er wel over eens dat de zaak aangehouden wordt en de 500 uur tapes onderzocht gaan worden.
Volgens Plasman bestaan die 500 uur grotendeels uit normale gesprekken met vriendinnen.
Hell To The Liars
Mega 
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Bekijk deze YouTube-videoquote:
Blijkbaar heeft Marco ook gezegd tijdens het tas gesprek wat hij gedaan heeft "megaongepast" is.
Volgens mij zijn beide partijen het er wel over eens dat de zaak aangehouden wordt en de 500 uur tapes onderzocht gaan worden.
Volgens Plasman bestaan die 500 uur grotendeels uit normale gesprekken met vriendinnen.
Vanaf 12:12. Borsato zegt zelf 'zwaar ongepast' en 'als je er met een loep naar kijkt, en dingen isoleert, ziet het er zeer naar uit'.
Dat tas op tafel-gesprek is nog slechter voor de positie van Borsato dan we aanvankelijk dachten.
Ja het ziet er allemaal niet goed uit voor hem. Plasman legde nog uit dat Borsato ook nog had kunnen toegeven dat één en ander was voorgevallen ná haar 15e, dat zou tactisch best handig geweest zijn. Maar nee hij blijft volharden dat er nooit wat gebeurd is, en dat is samen met zijn eigen 'zwaar ongepast' uitspraken niet erg plausibel meer.quote:
[..]
Bekijk deze YouTube-video
Vanaf 12:12. Borsato zegt zelf 'zwaar ongepast' en 'als je er met een loep naar kijkt, en dingen isoleert, ziet het er zeer naar uit'.
Dat tas op tafel-gesprek is nog slechter voor de positie van Borsato dan we aanvankelijk dachten.
Ze doen ook net alsof hij de doodstraf krijgt. Kom op, een paar maandjes brommen maar, volgend jaar kerst weer op vrije voeten, dan kan hij van zijn royalties gaan leven in een huisje in Italië, waar iedereen wat aanrakeriger is.
Zwaar
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Hij heeft ook nog gewoon miljoenen op de bank. Daarmee kan je je tot je hoogbejaard bent aan kinderen gaan vergrijpen in Thailand. Daar lopen wel meer Marco’s rond.quote:
Ze doen ook net alsof hij de doodstraf krijgt. Kom op, een paar maandjes brommen maar, volgend jaar kerst weer op vrije voeten, dan kan hij van zijn royalties gaan leven in een huisje in Italië, waar iedereen wat aanrakeriger is.
Zie het probleem niet zo.
VBL SC influencer
Left, right, behind
Left, right, behind
quote:
[..]
Hij heeft ook nog gewoon miljoenen op de bank. Daarmee kan je je tot je hoogbejaard bent aan kinderen gaan vergrijpen in Thailand. Daar lopen wel meer Marco’s rond.
Zie het probleem niet zo.
Wie dit leest is een lezer van dit
Gemiste kans van Pauw om niet te vragen waarom het slachtoffer eerst naar de (roddel)pers is gestapt, en pas veel later naar de politie.
Roses are red, violets are blue. Invalid character '}' at line 32
Plasman: “Daar ga ik niks over zeggen”.quote:
Gemiste kans van Pauw om niet te vragen waarom het slachtoffer eerst naar de (roddel)pers is gestapt, en pas veel later naar de politie.
Plasman beklaagde zich erover dat moeder en dochter nog helemaal niet de kans hebben gekregen hun verhaal te doen. Jaja
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Ai, en nog slecht ookquote:
Bekijk deze YouTube-video
Het is gewoon de knuffelaar uit Alkmaar.
En dan nog met advertenties geld proberen te verdienen ook
Ligt gevoelig en dit dan al snel, volgens allerlei volk, een gevalletje zg victim-blaming zou zijn (want "meisjes" hebben gelijk) en het makkelijker is om Borsato op allerlei wijze "vermakelijk" af te branden.quote:
Gemiste kans van Pauw om niet te vragen waarom het slachtoffer eerst naar de (roddel)pers is gestapt, en pas veel later naar de politie.
Er zijn hier en daar wel een pogingen gedaan om te achterhalen wat nu precies de motieven zijn en het dan interessant is op welke moment bepaalde grieven concreet naar voren zijn gekomen.
Ook is mij wat onduidelijk waarom de moeder, Borsato in 2019 heeft aangesproken; en het meisje toen al meerderjarig was. Wat ik zelf vreemd vind dat de moeder van het dan volwassen meisje, melding is gaan doen bij de politie.
Gisteren werd in Pauw&Wit indirect gehint dat de - zo ja - vergrijpen ook zouden hebben plaats gevonden toen het "meisje" ouder was dan 16 en dan niet/minder strafbaar zijn omdat zij de magische grens is overgestoken die een paar maanden daarvoor nog zwaar verwijtbaar fout was. Dit ook ivm het opgenomen gesprek dat niet duidde over welke periode - de moeder en Borsato - precies spraken.
NB: Het blijft mij altijd wat wonderlijk dat een scherp afgebakend getal, een verdenking of de gevolgen van een (strafbaar) feit bepalen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Wat stel jij voor dan? Je moet ergens een grens trekken. Zodra ze haartjes krijgen kunnen ze volgepompt worden?quote:
NB: Het blijft mij altijd wat wonderlijk dat een scherp afgebakend getal, een verdenking of de gevolgen van een (strafbaar) feit bepalen.
Volgens het verhaal van het meisje gebeurde het sowieso niet met haar instemming, dus linksom of rechtsom heb je het in dit geval nog steeds over aanranding, zelfs al was ze wel 16.quote:
NB: Het blijft mij altijd wat wonderlijk dat een scherp afgebakend getal, een verdenking of de gevolgen van een (strafbaar) feit bepalen.
No amount of money ever bought a second of time.
En dan komen we weer op wat voor wie vanuit en in omstandigheden, te classificeren is als hier dan iets anders; aanranding. Alles staat/valt in dit soort zedenzaken met de verhoudingen en omstandigheden die voor partijen er wel degelijk toedoen.quote:
[..]
Volgens het verhaal van het meisje gebeurde het sowieso niet met haar instemming, dus linksom of rechtsom heb je het in dit geval nog steeds over aanranding, zelfs al was ze wel 16.
Hierbij maak ik onderscheid tussen ongepast (cq grensoverschrijdend) gedrag en (uitgelokte?) handelingen tot doel om een (vooropgezet? seksueel?) misbruik haar vorm te geven.
Ik zou het hier niet zo raar vinden wanneer het mogelijk zou zijn dat zowel het vermeende slachtoffer en verdachte onderzocht worden op hun gedragingen. Ook het gebrek aan aandacht door het OM voor de omstandigheden, vind ik discutabel.
Is het meisje in haar eigen belevingen en in omstandigheden wel die onschuldige prooi en/of is Borsato dat seksuele roofdier dat van hem nu wordt geschetst ?
Ik geloof hier niet zo in een zwart/wit stelling, zeker niet als ze deel zijn van een kennelijk gangbare omgang.
Dat de wet iemand het bewijs voor 'dwang' weglaat onder de 16 jaar wil ik nog volgen maar niet dat daarmee alles dus zo zou zijn aangedaan.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hoop woorden voor "ik denk dat ze een liegende slet is"quote:Op woensdag 5 november 2025 00:14 schreef Vallon het volgende:
[..]
En dan komen we weer op wat voor wie vanuit en in omstandigheden, te classificeren is als hier dan iets anders; aanranding. Alles staat/valt in dit soort zedenzaken met de verhoudingen en omstandigheden die voor partijen er wel degelijk toedoen.
Hierbij maak ik onderscheid tussen ongepast (cq grensoverschrijdend) gedrag en (uitgelokte?) handelingen tot doel om een (vooropgezet? seksueel?) misbruik haar vorm te geven.
Ik zou het hier niet zo raar vinden wanneer het mogelijk zou zijn dat zowel het vermeende slachtoffer en verdachte onderzocht worden op hun gedragingen. Ook het gebrek aan aandacht door het OM voor de omstandigheden, vind ik discutabel.
Is het meisje in haar eigen belevingen en in omstandigheden wel die onschuldige prooi en/of is Borsato dat seksuele roofdier dat van hem nu wordt geschetst ?
Ik geloof hier niet zo in een zwart/wit stelling, zeker niet als ze deel zijn van een kennelijk gangbare omgang.
Dat de wet iemand het bewijs voor 'dwang' weglaat onder de 16 jaar wil ik nog volgen maar niet dat daarmee alles dus zo zou zijn aangedaan.
Maar even vanuit gaande dat je gelijk hebt he. Stel ze was 16, stel ze liep naakt de kamer in, sprong naakt bij Marco op schoot en smeekte hem om haar te vingeren... It takes two to tango. Dan vindt jij het dus normaal dat een man van 50 (naar eigen zeggen als een stiefvader voor haar) een meisje van 16 vingert en moeten we daar met z'n allen gewoon niets van vinden?
No amount of money ever bought a second of time.
Daar mag je van alles van vinden; dat verder hier niet de casus is.quote:
[..]
Hoop woorden voor "ik denk dat ze een liegende slet is"
Maar even vanuit gaande dat je gelijk hebt he. Stel ze was 16, stel ze liep naakt de kamer in, sprong naakt bij Marco op schoot en smeekte hem om haar te vingeren... It takes two to tango. Dan vindt jij het dus normaal dat een man van 50 (naar eigen zeggen als een stiefvader voor haar) een meisje van 16 vingert en moeten we daar met z'n allen gewoon niets van vinden?
Borsato wordt ontucht verweten met - het toentertijd 15 jarige - meisje door haar boven en onder haar kleding te betasten. Een verdenking waar een onomstotelijk bewijs voor ontbreekt.
Ik vind dat de belijning van wetgeving, hier kant nog wal raakt omdat er veel vloeibaar water is dat alle kanten op klotst. Hoe dan wel, zou wmb zijn - en helaas niet mogelijk lijkt - dat bij een gerede twijfel, de rechter ook kan oordelen dat beide partijen hun aandeel hebben zonder dat iemand perse daarvan dan een schuld heeft of ernstig tekort zal worden gedaan.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Even de nuances op een rijtje:
• Vrienden zeggen "niks ongepast" dus zeker niet seksueel
• Marco heeft het over "ongepast" (zeer, mega) maar niet seksueel
• Pauw heeft over "intiem maar niet perse seksueel" (en Plasman knikt instemmend)
• Moeder (tapes) heeft het over "aanraken tussen de benen" bedoeld wordt seksueel
• Dochter (dagboek) heeft het over ??? (weten we niet precies) maar we gaan uit van seksueel
• Dochter (aangifte) heeft het over ??? (weten we niet precies) maar kan niet anders dan seksueel
• OM heeft het over "ontucht" dus per definitie seksueel
• Aanklacht heeft het over "betasten van billen borsten en vagina, (ook) onder de kleding" dus keiharde aanranding.
Da's nogal een glijdende schaal zeg.
De eerste twee is "kamp Borsato", de laatste vijf "kamp OM". Pauws beschrijving hangt er tussenin. Ik neig ertoe die aan te houden als meest plausibel: intiem.
Maar als je aangeklaagd wordt voor het betasten van
• én de billen (hoeft niet seksueel),
• én borsten (impliciet seksueel)
• én de vagina (expliciet seksueel)
en het wordt je verweten dat je -generaliserend- "hét" gedaan hebt (alle drie, meermaals, ook onder de kleding) , aanranding dus, dan snap ik Borsato wel dat-ie dat ter zitting ontkent en mordicus tegenspreekt.
• Vrienden zeggen "niks ongepast" dus zeker niet seksueel
• Marco heeft het over "ongepast" (zeer, mega) maar niet seksueel
• Pauw heeft over "intiem maar niet perse seksueel" (en Plasman knikt instemmend)
• Moeder (tapes) heeft het over "aanraken tussen de benen" bedoeld wordt seksueel
• Dochter (dagboek) heeft het over ??? (weten we niet precies) maar we gaan uit van seksueel
• Dochter (aangifte) heeft het over ??? (weten we niet precies) maar kan niet anders dan seksueel
• OM heeft het over "ontucht" dus per definitie seksueel
• Aanklacht heeft het over "betasten van billen borsten en vagina, (ook) onder de kleding" dus keiharde aanranding.
Da's nogal een glijdende schaal zeg.
De eerste twee is "kamp Borsato", de laatste vijf "kamp OM". Pauws beschrijving hangt er tussenin. Ik neig ertoe die aan te houden als meest plausibel: intiem.
Maar als je aangeklaagd wordt voor het betasten van
• én de billen (hoeft niet seksueel),
• én borsten (impliciet seksueel)
• én de vagina (expliciet seksueel)
en het wordt je verweten dat je -generaliserend- "hét" gedaan hebt (alle drie, meermaals, ook onder de kleding) , aanranding dus, dan snap ik Borsato wel dat-ie dat ter zitting ontkent en mordicus tegenspreekt.
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Daar moeten we zéker met z'n allen wat van vinden ja, als een 16-jarige haar 50-jarige stiefvader smeekt om haar te vingerenquote:
[..]
Hoop woorden voor "ik denk dat ze een liegende slet is"
Maar even vanuit gaande dat je gelijk hebt he. Stel ze was 16, stel ze liep naakt de kamer in, sprong naakt bij Marco op schoot en smeekte hem om haar te vingeren... It takes two to tango. Dan vindt jij het dus normaal dat een man van 50 (naar eigen zeggen als een stiefvader voor haar) een meisje van 16 vingert en moeten we daar met z'n allen gewoon niets van vinden?
Als een 16-jarige smeekt om haar te vingeren, kun je moeilijk volhouden dat dat niet haar instemming heeftquote:
[..]
Volgens het verhaal van het meisje gebeurde het sowieso niet met haar instemming, dus linksom of rechtsom heb je het in dit geval nog steeds over aanranding, zelfs al was ze wel 16.
[ Bericht 2% gewijzigd door r_one op 05-11-2025 04:47:17 ]
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Heb je dat ook met b.v. snelheidsovertredingen?quote:
NB: Het blijft mij altijd wat wonderlijk dat een scherp afgebakend getal, een verdenking of de gevolgen van een (strafbaar) feit bepalen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
[..]
Als een 16-jarige smeekt om haar te vingeren, kun je moeilijk volhouden dat dat niet haar instemming heeft
[/quote]
Als een 16 jarige smeekt om haar te vingeren of meer zou ik ook niet weigeren.
Als een 16-jarige smeekt om haar te vingeren, kun je moeilijk volhouden dat dat niet haar instemming heeft
[/quote]
Als een 16 jarige smeekt om haar te vingeren of meer zou ik ook niet weigeren.
[quote] Op woensdag 5 november 2025 06:07 schreef Arjan456 het volgende:
[..]
Als een 16-jarige smeekt om haar te vingeren, kun je moeilijk volhouden dat dat niet haar instemming heeft
Droom verder mafkees.
Op woensdag 5 november 2025 06:07 schreef Arjan456 het volgende:[..]
Als een 16-jarige smeekt om haar te vingeren, kun je moeilijk volhouden dat dat niet haar instemming heeft
Jij bent dan ook een sexbeluste engerd dus dat is logisch.quote:Als een 16 jarige smeekt om haar te vingeren of meer zou ik ook niet weigeren.
Droom verder mafkees.
Wat een dom gezwam. De rechter moet oordelen of hij gelooft dat Marco inderdaad aan een minderjarig meisje heeft gezeten zoals in de aanklacht beschreven.quote:
[..]
Daar mag je van alles van vinden; dat verder hier niet de casus is.
Borsato wordt ontucht verweten met - het toentertijd 15 jarige - meisje door haar boven en onder haar kleding te betasten. Een verdenking waar een onomstotelijk bewijs voor ontbreekt.
Ik vind dat de belijning van wetgeving, hier kant nog wal raakt omdat er veel vloeibaar water is dat alle kanten op klotst. Hoe dan wel, zou wmb zijn - en helaas niet mogelijk lijkt - dat bij een gerede twijfel, de rechter ook kan oordelen dat beide partijen hun aandeel hebben zonder dat iemand perse daarvan dan een schuld heeft of ernstig tekort zal worden gedaan.
Als hij dat bewezen acht moet hij Marco veroordelen. Dan is het niet opeens afhankelijk van of ze op ma, di en wo naakt door het huis liep en op do een handstand voor z’n neus deed. Vr en za lekker naakt in z’n bed en zondag helemaal niks. Hij had eraf moeten blijven.
Haters everywhere but I don't really care.
Maar niet onder ede. Zegt Plasman. En het waren z’n vrienden.quote:
Even de nuances op een rijtje:
• Vrienden zeggen "niks ongepast" dus zeker niet seksueel
Marco mag zeggen wat hij wil. Wat is mega ongepast? Een vinger naar binnen steken om de temperatuur te meten? Over haar borsten wrijven om de cupmaat te schatten voor de lingerieshoppingsessie?quote:• Marco heeft het over "ongepast" (zeer, mega) maar niet seksueel
Matige quote. Hij zei dat ze een intieme relatie hadden in de manier waarop ze met elkaar om gingen.quote:• Pauw heeft over "intiem maar niet perse seksueel" (en Plasman knikt instemmend)
Als je een 15 jarige tussen de benen wrijft lijkt me dat altijd seksueel als je ook dingen appt als: je kan ook met jezelf spelen.quote:• Moeder (tapes) heeft het over "aanraken tussen de benen" bedoeld wordt seksueel
Hij zat tussen de benen te wrijven. Wat maakt het uit of dat wel of niet seksueel was? Ga jij anders morgen even bij je 15-jarige buurmeisje op de bank zitten en wrijf er even lekker overheen.quote:• Dochter (dagboek) heeft het over ??? (weten we niet precies) maar we gaan uit van seksueel
Enige redding is als je buurmeisje kan zingen en familie van ootje is: dan is het free for all want anders gaat er een hele generatie Elois verloren door iets onbenulligs
Er zal een wereld zijn waar een 15-jarige over haar borsten en vagina wrijven niet seksueel is. Maar dat klinkt als een sekte bij Alberto Stegeman.quote:• OM heeft het over "ontucht" dus per definitie seksueel
Aha. Pick and choose dus. Aaien over billen wel. De rest niet.quote:Maar als je aangeklaagd wordt voor het betasten van
• én de billen (hoeft niet seksueel),
• én borsten (impliciet seksueel)
• én de vagina (expliciet seksueel)
en het wordt je verweten dat je -generaliserend- "hét" gedaan hebt (alle drie, meermaals, ook onder de kleding) , aanranding dus, dan snap ik Borsato wel dat-ie dat ter zitting ontkent en mordicus tegenspreekt.
En hoezo is aaien over billen niet seksueel? Aai eens een collega over haar billen. Liefst driemaal daags.
Vond Plasman wel grappig: Marco mag liegen. Hij hoeft niet mee te werken aan z’n veroordeling.
Als je hier Sjaak van de Hoek had zitten ipv Marco dan had half Fok geroepen: “tuurlijk Sjaak. Wel haar billen maar niet haar vagina en borsten!”
Nu kan de verdachte toevallig goed covertjes zingen en dan is dat anders.
#advocaatvandeduivel
[ Bericht 1% gewijzigd door matthijst op 05-11-2025 08:25:34 ]
Haters everywhere but I don't really care.
Opmerkelijk inderdaad dat een groot deel evengoed achter Borsato blijft staan.
Was het een onbekende dan moeten z'n ballen gefrituurd worden.
Als het een allochtoon was dan moest 'ie het land uit.
Was het een onbekende dan moeten z'n ballen gefrituurd worden.
Als het een allochtoon was dan moest 'ie het land uit.
Roses are red, violets are blue. Invalid character '}' at line 32
Je blijft iets te veel hangen op het smekenquote:
[..]
Daar moeten we zéker met z'n allen wat van vinden ja, als een 16-jarige haar 50-jarige stiefvader smeekt om haar te vingeren
[..]
Als een 16-jarige smeekt om haar te vingeren, kun je moeilijk volhouden dat dat niet haar instemming heeft
No amount of money ever bought a second of time.
Net zoals Plasman iets te veel bleef hangen in hypothesen van Borsatoquote:
[..]
Je blijft iets te veel hangen op het smeken
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Flauwekul.quote:
Opmerkelijk inderdaad dat een groot deel evengoed achter Borsato blijft staan.
Was het een onbekende dan moeten z'n ballen gefrituurd worden.
Als het een allochtoon was dan moest 'ie het land uit.
Ali B
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Inderdaad. "Intiem maar niet perse seksueel".quote:
Hij zei dat ze een intieme relatie hadden in de manier waarop ze met elkaar om gingen.
En Plasman knikt instemmend.
Nee, het past niet in jouw perceptiequote:Matige quote.
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Mwah, ik interpreteerde het als "een innige band hebben", Jeroen zocht naar woorden.
Intiem
2. gezellig, knus
Dan zegt Plasman niks raars:
Pauw heeft over "intiem maar niet perse seksueel" (en Plasman knikt instemmend)
Ze hadden het gezellig en knus, totdat Marco z'n vingers liet rondwandelen over borsten en vagina.
Intiem
2. gezellig, knus
Dan zegt Plasman niks raars:
Pauw heeft over "intiem maar niet perse seksueel" (en Plasman knikt instemmend)
Ze hadden het gezellig en knus, totdat Marco z'n vingers liet rondwandelen over borsten en vagina.
Haters everywhere but I don't really care.
Zo veel gelul over borsten en billen maar eigenlijk heeft het amper zin om in dit topic te masturberen.
-nee-
Jij mist de pics?quote:
Zo veel gelul over borsten en billen maar eigenlijk heeft het amper zin om in dit topic te masturberen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
[..]
Jij mist de pics?Heb wel de blote borstjes van de moeder gezien maar dit bleek niet voldoende en die foto van Marco heeft de hele opbouw verpest.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.-nee-
Dat is dus één kant van het verhaal (kamp OM) en wél "perse seksueel", keiharde aanranding zelfs.quote:
Ze hadden het gezellig en knus, totdat Marco z'n vingers liet rondwandelen over borsten en vagina.
Had Plasman niet instemmend moeten zitten knikken maar meteen tegengas moeten geven. Deed-ie niet.
Intiem = gezellig en knus?
Wijntje, borrelplankje, dekentje op schoot, Netflix kijken, dat soort shizzle dus?
Welja,
Zo'n beetje de mores die half Nederland op zaterdagavond tentoonspreidt.
Misschien wat minder zelf interpreteren?quote:
Mwah, ik interpreteerde het als "een innige band hebben"
[ Bericht 4% gewijzigd door r_one op 05-11-2025 13:40:05 ]
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Speciaal voor jou dan, nog een foto van de moeder (en nog een paar "andere"):quote:
[..]
Heb wel de blote borstjes van de moeder gezien maar dit bleek niet voldoende
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
quote:
[..]
Heb je dat ook met b.v. snelheidsovertredingen?Ja, waar er wat stapsgewijze gradaties zijn en in bepaalde gevallen, nog steeds tot hangen of wurgen kan komen en de wet(gever) geen ruimte biedt voor een andere beoordeling. We zouden ook iets kunnen leren van bv de toeslagaffaire.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het gebeurd bij verkeersovertredingen ook vaak dat iemand het er maar bij laat zitten omdat bezwaar maken, naast zinloos, anders meer schade ondervindt dan het (on)recht doet.
Hier is dat flink lastiger omdat het de kern raakt van iemands integriteit.
Ik snap dat dingen ingewikkelder worden wanneer omstandigheden en de status van iemand(s zijn) er (voor mij) toe doen. Het lastige hier dat de zaak de mores (be)treft en een beoordeling al snel haar subjectieve insteek heeft. Onverlet vind ik ook dat o.a. Borsato ongepast bezig was maar wil mij indenken hoe iemand in een dergelijke fuik terecht kan komen.
Wie hem dan eerder daaruit moe(s)t halen en laat staan het minderjarig meisje beter hoorde te beschermen, is wmb niet middels veroordeling van het best zware delict "ontucht".
Een veroordeling die elders - zeker in het vrijere werkveld van o.a. "artiesten" - haar normerende gevolgen zal gaan hebben.
Waar het gaat om persoonlijk ervaren leed van/bij mensen, zijn er vaak meerdere invalshoeken en zienswijzen.
Het dan van belang wordt wie waarmee - laat staan op termijn - precies zal zijn gediend.
Hier lijkt mij een veroordeling, niemand anders te helpen dan het OM die tot haar taak, de aanklacht - tot doel - moet zien te laten zegevieren.
In alle gevallen, wel of geen veroordeling, zal iemand zich te kort voelen worden gedaan.
Het vermeende slachtoffer krijgt niet haar erkenning van Borsato die op zijn beurt verongelijkt naar het proces zal omzien."On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Kijk dat stukje anders even terug.quote:
[..]
Dat
Misschien wat minder zelf interpreteren?
Haters everywhere but I don't really care.
In de herhaling wordt het niet anders vanquote:
[..]
Kijk dat stukje anders even terug.
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
"Ze hadden een behoorlijk langdurige intieme band.
En met intiem bedoel ik niet per se met een sexuele connotatie, maar wel intiem toch".
Dat begrijpend Nederlands voor jou te hoog gegrepen is, is jouw probleem. Met je kut samenvatting:
En met intiem bedoel ik niet per se met een sexuele connotatie, maar wel intiem toch".
Dat begrijpend Nederlands voor jou te hoog gegrepen is, is jouw probleem. Met je kut samenvatting:
quote:Pauw heeft over "intiem maar niet perse seksueel" (en Plasman knikt instemmend)
Haters everywhere but I don't really care.
We (althans, OM en menig Fok!ker) hebben het inmiddels al over "aanranding". Jajaquote:
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Ik lees twee keer exact dezelfde strekking, gek he.quote:
"Ze hadden een behoorlijk langdurige intieme band.
En met intiem bedoel ik niet per se met een sexuele connotatie, maar wel intiem toch".
Dat begrijpend Nederlands voor jou te hoog gegrepen is, is jouw probleem. Met je kut samenvatting:
[..]
(of wat begrijp jij niet aan het begrip "connotatie"?)
En wil je niet zulke grensoverschrijdende seksuele woorden gebruiken.
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
In Alkmaar was het internetbedrijf Qball die de websites en apps maakte voor onder andere Borsato.
Fans konden een eigen borsato-fan-blog aanmaken, op de website Borsatoweblog.nl
Borsato's digitale imperium is in 2018/2019 weggevaagd.
Fans konden een eigen borsato-fan-blog aanmaken, op de website Borsatoweblog.nl
Borsato's digitale imperium is in 2018/2019 weggevaagd.
Roses are red, violets are blue. Invalid character '}' at line 32
Stond hier eerst niet wat meer, over Borsato en z'n broer enzo?quote:
In Alkmaar was het internetbedrijf Qball die de websites en apps maakte voor onder andere Borsato.
Fans konden een eigen borsato-fan-blog aanmaken, op de website Borsatoweblog.nl
Borsato's digitale imperium is in 2018/2019 weggevaagd.
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Het raakte je wel heh.quote:
[..]
We (althans, OM en menig Fok!ker) hebben het inmiddels al over "aanranding". Jaja
Poster van Marco nog wel boven je bed hangen of?
Haters everywhere but I don't really care.
Uitgeluld op argumenten?quote:
[..]
Het raakte je wel heh.
Poster van Marco nog wel boven je bed hangen of?
Of wat?
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Neu nog lang niet
Maar met zo’n Stan als jij houdt t wel een keer op.
Maar met zo’n Stan als jij houdt t wel een keer op.
Haters everywhere but I don't really care.
Zolang de beschuldigingen niet valselijk zijn, is het helemaal niet interessant wat de motieven van de moeder en het meisje zijn.quote:
[..]
Ligt gevoelig en dit dan al snel, volgens allerlei volk, een gevalletje zg victim-blaming zou zijn (want "meisjes" hebben gelijk) en het makkelijker is om Borsato op allerlei wijze "vermakelijk" af te branden.
Er zijn hier en daar wel een pogingen gedaan om te achterhalen wat nu precies de motieven zijn en het dan interessant is op welke moment bepaalde grieven concreet naar voren zijn gekomen.
Zo werkt dat nu eenmaal. Het is ook verboden om alcohol te kopen/drinken als je onder de 18 jaar bent. Heb je een dag voor je achttiende alcohol in bezit, dan is het strafbaar, ondanks dat het maar om één dag gaat. Zo arbitrair werkt het recht nu eenmaal.quote:Ook is mij wat onduidelijk waarom de moeder, Borsato in 2019 heeft aangesproken; en het meisje toen al meerderjarig was. Wat ik zelf vreemd vind dat de moeder van het dan volwassen meisje, melding is gaan doen bij de politie.
Gisteren werd in Pauw&Wit indirect gehint dat de - zo ja - vergrijpen ook zouden hebben plaats gevonden toen het "meisje" ouder was dan 16 en dan niet/minder strafbaar zijn omdat zij de magische grens is overgestoken die een paar maanden daarvoor nog zwaar verwijtbaar fout was. Dit ook ivm het opgenomen gesprek dat niet duidde over welke periode - de moeder en Borsato - precies spraken.
NB: Het blijft mij altijd wat wonderlijk dat een scherp afgebakend getal, een verdenking of de gevolgen van een (strafbaar) feit bepalen.
Zedenzaken zijn vrijwel altijd moeilijk te bewijzen, omdat er vaak geen getuigen zijn en het bewijs veelal afhangt van de verklaring van het slachtoffer tegenover de verdachte. Dus neemt de rechter een aangifte serieus, en kijkt de rechter of hier genoeg (steun)bewijs voor is. Ontbreekt dit bewijs, dan is het vrijspraak, is er voldoende bewijs, dan volgt er een veroordeling.
In deze zaak zien we vrij veel (steun)bewijs. Als het niet om Marco Borsato zou gaan, zou de combinatie, geluidsopname, dagboekje, whatsappberichten en getuigenverklaringen (ook van Marco zelf) vrijwel zeker genoeg zijn voor een veroordeling. En het zou dan niet eens nieuwswaardig zijn (misschien voor een lokale nieuwssite).
Borsato heeft echt een black swan nodig, of iets dat tot nu toe over het hoofd gezien is. Helaas heeft niemand hier het hele dossier in handen, maar we stevenen vrijwel zeker op een veroordeling af.
Ik snap dat het recht/wet niet anders wordt met dat ik vind dat "recht doen" niet per se bestaat door die op het scherpst van een (in)snede te wegen. Verder naar/op inhoud.quote:
[..]
Zolang de beschuldigingen niet valselijk zijn, is het helemaal niet interessant wat de motieven van de moeder en het meisje zijn.
[..]
Zo werkt dat nu eenmaal. Het is ook verboden om alcohol te kopen/drinken als je onder de 18 jaar bent. Heb je een dag voor je achttiende alcohol in bezit, dan is het strafbaar, ondanks dat het maar om één dag gaat. Zo arbitrair werkt het recht nu eenmaal.
Zedenzaken zijn vrijwel altijd moeilijk te bewijzen, omdat er vaak geen getuigen zijn en het bewijs veelal afhangt van de verklaring van het slachtoffer tegenover de verdachte. Dus neemt de rechter een aangifte serieus, en kijkt de rechter of hier genoeg (steun)bewijs voor is. Ontbreekt dit bewijs, dan is het vrijspraak, is er voldoende bewijs, dan volgt er een veroordeling.
In deze zaak zien we vrij veel (steun)bewijs. Als het niet om Marco Borsato zou gaan, zou de combinatie, geluidsopname, dagboekje, whatsappberichten en getuigenverklaringen (ook van Marco zelf) vrijwel zeker genoeg zijn voor een veroordeling. En het zou dan niet eens nieuwswaardig zijn (misschien voor een lokale nieuwssite).
Borsato heeft echt een black swan nodig, of iets dat tot nu toe over het hoofd gezien is. Helaas heeft niemand hier het hele dossier in handen, maar we stevenen vrijwel zeker op een veroordeling af.
Het verloop wordt afwachten en de rechter de zaak ook kan zal uitstellen vanwege o.a. de druk die de verdediging heeft gelegd. Vrijspraak (van ten laste legging "ontucht") lijk mij ook goed mogelijk.
Het OM kan dingen wel als kat in het bakkie benoemen en de rechter ook moet bezien of wat de verdediging van Borsato inbrengt, het als getypeerde bewijs; minder tot meer aan juistheid doet twijfelen.
NB dat wil mij niet zeggen dat er imo sprake is van iemands verwijtbaar (on)gelijk maar dat de zaak ansich niet is aan te tonen op grond van een primair een (hoe onderzochte ?) aangifte en een zooi bijeengezochte fragmenten die dat in beeldvorming zou moeten ondersteunen.
Ik denk bv ook aan kwaliteit van (politie)verhoren waar tot aan de aangifte, er versterkte versies zijn of dat het OM ingebrachte leefomstandigheden of mogelijke andere invloeden afdoet als irrelevant.
Wat bij politie verhoren begon als aanraking op de rug, tot been en strelen werd dat later ergens in versie vier van een aangifte, met wat coaching
, klakkeloos neergezet als het slipje opzij duwen om de vagina aan te kunnen raken. Niet ondenkbaar is dat het vermeende slachtoffer in dat verhaal wat werd (om)geleid. Voorafgaand van de aangifte, vanaf 2019, zijn onderling gesprekken bij een psycholoog houden (mogelijk de 'tas op tafel') waar op "zekere wijze" excuses zijn geuit bron die mogelijk nu als "steunbewijs" dient bij de aangifte.
Er schijnt in juni dit jaar er ook een klokkenluider te zijn opgedoken, uit de kring van Borsato zelf bron die mogelijk verklaringen heeft (gedaan) die van bepalende "invloed" kunnen zijn op het verloop en wending van de zaak.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Doel je hier specifiek op de Borsato-case? En zo ja, waar baseer je dit op?quote:
Ik denk bv ook aan kwaliteit van (politie)verhoren waar tot aan de aangifte, er versterkte versies zijn of dat het OM ingebrachte leefomstandigheden of mogelijke andere invloeden afdoet als irrelevant.
Wat bij politie verhoren begon als aanraking op de rug, tot been en strelen werd dat later ergens in versie vier van een aangifte, met wat coaching
Heb je hier een bron van?quote:
Wat bij politie verhoren begon als aanraking op de rug, tot been en strelen werd dat later ergens in versie vier van een aangifte, met wat coaching , klakkeloos neergezet als het slipje opzij duwen om de vagina aan te kunnen raken
Wat betreft die coaching wordt dat ten stelligste ontkend door Van den Heuvel. Bovendien is zulke sturing strafbaar en zou Van den Heuvel dan (onder ede) gehoord moeten worden. Dat de advocaten van Marco Borsato hier geen punt van gemaakt hebben, geeft natuurlijk ook al wat aan.
Toch wat vaag zo'n shownewsartikeltje.quote:
Er schijnt in juni dit jaar er ook een klokkenluider te zijn opgedoken, uit de kring van Borsato zelf bron die mogelijk verklaringen heeft (gedaan) die van bepalende "invloed" kunnen zijn op het verloop en wending van de zaak.
quote:
--quote:]rtl (boulevard, ikweet) https://www.rtl.nl/boulev(...)everhoor-slachtoffer
Volgens Knoops heeft de vrouw tot aan de aangifte vier verschillende versies verteld over de vermeende ontuchtige handelingen van Borsato, die terechtstaat voor ontucht met haar toen ze 15 jaar oud was.
Volgens Knoops werden de versies steeds sterker verteld. Het begon met een fragment uit haar dagboek dat ze een aanraking, een hand op haar rug, onaangenaam vond. Later werd het volgens Knoops dat Borsato haar slipje opzij zou hebben geduwd. "De vier verschillende versies nemen in ernst toe", aldus Knoops.
Tja, ik was er niet bij en ik kan mij niet voorstellen dat vdHeuvel zonder ook maar een letter over de inhoud het hebben gehad, haar geleerd heeft hoe de aangifte het beste kan worden aangelopen.quote:
...
Wat betreft die coaching wordt dat ten stelligste ontkend door Van den Heuvel. Bovendien is zulke sturing strafbaar en zou Van den Heuvel dan (onder ede) gehoord moeten worden. Dat de advocaten van Marco Borsato hier geen punt van gemaakt hebben, geeft natuurlijk ook al wat aan.
[..]
Toch wat vaag zo'n shownewsartikeltje.
Sws al vreemd dat iemand met politie of OM of adocaat dan een "vdHeuvel" nodig heeft om te komen tot een goede aangifte.
Verder eens en de rol van vdHeuvel lijk mij op zijn minst vaag en hij werd daarmee bij de rechtszaak via het rapport Koppen (die hoogleraar, rechtspsycholoog) indirect genoemd en het OM, Koppen afdeed als zg. niet onafhankelijk. Hem op roepen als getuige onder ede, lijkt mij gezien zijn journalisten-rol wat ingewikkeld.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Nee zo werkt het nietquote:
Zo werkt dat nu eenmaal. Het is ook verboden om alcohol te kopen/drinken als je onder de 18 jaar bent. Heb je een dag voor je achttiende alcohol in bezit, dan is het strafbaar, ondanks dat het maar om één dag gaat.
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
We kunnen helaas niet in het dossier kijken, en we weten dat Knoops partijdig is. Dus het is aan de rechtbank om te beoordelen of de aangifte betrouwbaar is. Overigens is het goed mogelijk dat de specifiekere vragen later gesteld zijn, en dat de schokkendere antwoorden ook later gekomen zijn.quote:
Ook journalisten kunnen onder ede gehoord worden (er is geen enkele reden waarom dat niet zo zou zijn).quote:Verder eens en de rol van vdHeuvel lijk mij op zijn minst vaag en hij werd daarmee bij de rechtszaak via het rapport Koppen (die hoogleraar, rechtspsycholoog) indirect genoemd en het OM, Koppen afdeed als zg. niet onafhankelijk. Hem op roepen als getuige onder ede, lijkt mij gezien zijn journalisten-rol wat ingewikkeld.
Dat hij niet onder ede gehoord is, is waarschijnlijk omdat de advocaten van Borsato ook wel weten dat het een kansloos verhaal is.
En zijn eigen vrouw dit gewoon laten opnemen, wat een narcistische klootzak ben je danquote:
Bekijk deze YouTube-video
Was deze al gepost? Niveautje
[ Bericht 0% gewijzigd door Bananenbennie op 06-11-2025 14:11:43 ]
We hebben allemaal al gezien dat Knoops alles in het voordeel van zijn cliënt uitlegt. Logisch ook, want daar wordt ie flink voor betaald. Maar dit is dus puur zijn interpretatie van de verhoren. Dat er bij elk verhoor steeds meer naar buiten komt vind ik op zich niet heel raar. Dat hoor je vaker bij zedenzaken omdat het voor het slachtoffer moeilijk is om het hele verhaal ineens te vertellen, helemaal tegenover een wildvreemde.quote:
Volgens Knoops heeft de vrouw tot aan de aangifte vier verschillende versies verteld over de vermeende ontuchtige handelingen van Borsato, die terechtstaat voor ontucht met haar toen ze 15 jaar oud was.
Volgens Knoops werden de versies steeds sterker verteld. Het begon met een fragment uit haar dagboek dat ze een aanraking, een hand op haar rug, onaangenaam vond. Later werd het volgens Knoops dat Borsato haar slipje opzij zou hebben geduwd. "De vier verschillende versies nemen in ernst toe", aldus Knoops.
Advocaten partijdigheid verwijten heeft iets weg dat ze niet de waarheid als bevinding vertellen ?quote:
[..]
We kunnen helaas niet in het dossier kijken, en we weten dat Knoops partijdig is. Dus het is aan de rechtbank om te beoordelen of de aangifte betrouwbaar is. Overigens is het goed mogelijk dat de specifiekere vragen later gesteld zijn, en dat de schokkendere antwoorden ook later gekomen zijn.
Een beetje zoals het OM het rapport Koppen af lijkt te doen omdat het niet past in hun bewijsvoering ?
Moet toch niet gekker worden.
Mogelijk, waarbij vdHeuvel imo sws niet(s) kan bijdragen in een rol als getuige omdat (juridisch) niet aantoonbaar is dat hij een directe invloed heeft gehad tot de zaak, anders dat hij journalistiek daarvan verslag en openbaring deed.quote:[..]
Ook journalisten kunnen onder ede gehoord worden (er is geen enkele reden waarom dat niet zo zou zijn).
Dat hij niet onder ede gehoord is, is waarschijnlijk omdat de advocaten van Borsato ook wel weten dat het een kansloos verhaal is.
Jij en ik roeptoeteren ook van alles, wat niet wil zeggen dat wij hier inhoudelijk zicht hebben; of feitelijk wat hebben toe te voegen, aan bewijzen.
--
Het rapport Koppen was d8 ik, aangeven dat het vermoedelijke slachtoffer, mogelijk dioor het OM "gestuurd" werd in haar verklaringen en dit dan voor de bühne hoogstwaarschijnlijk vdHeuvel zou kunnen zijn geweest.
VdHeuvel heeft al toegegeven dat hij duidelijk gemaakt heeft hoe een (politie?)verhoor verloopt, wat verder geen rocket science is die 'alleen' een misdaadjournalist zou hebben.
Bij een verhoor is belangrijk dat het (juridisch onbetwistbare) opgetekende woordgebruik; ook al is dat niet letterlijk zo (of beleefd), er dan heel veel toe doet. Dat maakt op zichzelf niet dat de verklaring daarmee onbetrouwbaar is maar wel belangrijke details als onjuistheden kan bevatten (zoals de Knoops met Koppen hebben aangegeven).
De billen aanraken, de onderrug strelen of wie weet over een bovenbeen wrijven is weer heel wat anders dan de kut betasten door laat staan onder de kleding en zelfs het slipje opzij te duwen (wat in oplopende sterkten, actievere handelingen zijn)
Opnieuw in de gaten houden dat er recht moet worden gedaan over de zware aanklacht van "ontucht met een minderjarige" en wat "we" er van vinden van omstandigheden, het hier niet gaat om grensoverschrijdend of verwerpelijk gedrag (van wie dan ook).
De verdediging dus het onbetwistbaarheid van het OM zal willen doen kantelen en de rechter moet oordelen met wat daarvoor is ingebracht.
Wanneer aannemelijk is dat het vermoedelijke slachtoffer in haar beleving(en door iemand) en uitspraken is 'geleid', heeft dat invloed op waarheidsvinding. Vandaar dat momentum en (leef)situatie er hier imo veel toe doet.
(dat maakt mij niet anders dat Borsato, grenzen zal hebben overschreden).
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Het gaat hier om de interpretatie van de waarheid door advocaten. Dat er 4 verhoren zijn geweest en dat bij elk verhoor de beschuldigingen heftiger werden geloof ik wel. Alleen de draai die Knoops daaraan geeft neem ik met een korreltje zout. Zoals ik al eerder aangaf is het voor zedenslachtoffers vaak niet eenvoudig hun hele verhaal ineens te vertellen. Het hoeft dus helemaal niet te betekenen dat alleen de eerste verklaring juist is en de rest erbij verzonnen werd.quote:
[..]
Advocaten partijdigheid verwijten heeft iets weg dat ze niet de waarheid als bevinding vertellen ?
Een beetje zoals het OM het rapport Koppen af lijkt te doen omdat het niet past in hun bewijsvoering ?
Moet toch niet gekker worden.
Als de advocaten van Marco Borsato vinden dat John van den Heuvel de aangifte beïnvloed heeft, dan doen ze aangifte en vragen ze of hij onder ede komt getuigen, het beïnvloeden van een getuige is immers strafbaar.quote:
[..]
Advocaten partijdigheid verwijten heeft iets weg dat ze niet de waarheid als bevinding vertellen ?
Een beetje zoals het OM het rapport Koppen af lijkt te doen omdat het niet past in hun bewijsvoering ?
Moet toch niet gekker worden.
[..]
Mogelijk, waarbij vdHeuvel imo sws niet(s) kan bijdragen in een rol als getuige omdat (juridisch) niet aantoonbaar is dat hij een directe invloed heeft gehad tot de zaak, anders dat hij journalistiek daarvan verslag en openbaring deed.
Jij en ik roeptoeteren ook van alles, wat niet wil zeggen dat wij hier inhoudelijk zicht hebben; of feitelijk wat hebben toe te voegen, aan bewijzen.
--
Het rapport Koppen was d8 ik, aangeven dat het vermoedelijke slachtoffer, mogelijk dioor het OM "gestuurd" werd in haar verklaringen en dit dan voor de bühne hoogstwaarschijnlijk vdHeuvel zou kunnen zijn geweest.
VdHeuvel heeft al toegegeven dat hij duidelijk gemaakt heeft hoe een (politie?)verhoor verloopt, wat verder geen rocket science is die 'alleen' een misdaadjournalist zou hebben.
Bij een verhoor is belangrijk dat het (juridisch onbetwistbare) opgetekende woordgebruik; ook al is dat niet letterlijk zo (of beleefd), er dan heel veel toe doet. Dat maakt op zichzelf niet dat de verklaring daarmee onbetrouwbaar is maar wel belangrijke details als onjuistheden kan bevatten (zoal
s de Knoops met Koppen hebben aangegeven).
De billen aanraken, de onderrug strelen of wie weet over een bovenbeen wrijven is weer heel wat anders dan de kut betasten door laat staan onder de kleding en zelfs het slipje opzij te duwen (wat in oplopende sterkten, actievere handelingen zijn)
Opnieuw in de gaten houden dat er recht moet worden gedaan over de zware aanklacht van "ontucht met een minderjarige" en wat "we" er van vinden van omstandigheden, het hier niet gaat om grensoverschrijdend of verwerpelijk gedrag (van wie dan ook).
De verdediging dus het onbetwistbaarheid van het OM zal willen doen kantelen en de rechter moet oordelen met wat daarvoor is ingebracht.
Wanneer aannemelijk is dat het vermoedelijke slachtoffer in haar beleving(en door iemand) en uitspraken is 'geleid', heeft dat invloed op waarheidsvinding. Vandaar dat momentum en (leef)situatie er hier imo veel toe doet.
(dat maakt mij niet anders dat Borsato, grenzen zal hebben overschreden).
Dat is allemaal niet gebeurd. Ik denk dat ik wel weet waarom. De advocaten van Marco Borsato creëren veel ruis en afleiding. Daar is dit een onderdeel van, maar inhoudelijk is het kletspraat.
Niemand heeft Van den Heuvel gehoord, er is ook geen verzoek gedaan, door Van Koppen niet, en door de rechter commissaris niet.quote:
Het rapport Koppen was d8 ik, aangeven dat het vermoedelijke slachtoffer, mogelijk dioor het OM "gestuurd" werd in haar verklaringen en dit dan voor de bühne hoogstwaarschijnlijk vdHeuvel zou kunnen zijn geweest.
Sturing en leidende verklaringen opstellen als mogelijke "framing" tot doel is nog moeilijker aan te tonen dan dat er sprake zou zijn "ontucht".quote:
[..]
Als de advocaten van Marco Borsato vinden dat John van den Heuvel de aangifte beïnvloed heeft, dan doen ze aangifte en vragen ze of hij onder ede komt getuigen, het beïnvloeden van een getuige is immers strafbaar.
Dat is allemaal niet gebeurd. Ik denk dat ik wel weet waarom. De advocaten van Marco Borsato creëren veel ruis en afleiding. Daar is dit een onderdeel van, maar inhoudelijk is het kletspraat.
VdHeuvel zelf is (juridisch) ook geen directe partij in deze zaak anders dan dat hij in lawaai maken, betrokken is bij het opgestelde concert. Iemand mag een ander zeggen hoe die - gelet een belang - dingen kan verwoorden; dat die persoon niet te verwijten is.
Het lastige van een (zaakgerichte) politieverhoor is dat het uitgangspunt is datgene wat de aangever heeft verklaard, en dan door bewijzen of getuigen wordt bevestigd. Bij zedenzaken zijn die veelal afwezig en gaat men over om de omstandigheden en verwoording van de aanklacht daarvan "hard(er)" te maken. Aanraken wordt dan betasten etc.etc.
Dat er dan in dat stramien, (zo ja) vier versies zijn die oplopen in verwijtbaarheid, geeft dan te denken.
Discussie over rol van vdHeuvel (media en die van zijn beroepsgroep) is wmb ook, of een journalist bij een aangifte hoort te 'helpen'?
Dat het OM het rapport Koppen weer afdoet als ruis en probeert datgene dat haar stoort weg te smoren, is dan net zoveel geluid als de advocaten in jouw beleving aan 'kletspraat' zouden hebben om afleiding tot zijn pleit, te (ver)zoeken.quote:bron:menzine De rechtszaal bleef muisstil toen Knoops een passage voorlas waarin de aangeefster verklaarde dat Van den Heuvel haar had aangemoedigd om explicieter te zijn over de aard van het vermeende misbruik.
....
“Ik (het vermeende slachtoffer) moest duidelijk zeggen dat er sprake was van een penis,”
...
Ik vind het niet zo raar dat advocaten de feitelijke waarheidsvinding ter discussie stellen omdat alles hier valt en staat met explicatie. Het hier, onvermijdelijk, bijna een publieke zaak betreft waar het vermeende slachtoffer zich zelfs kan hebben laten leiden (door publicitaire aandacht of die van anderen ?) om daarmee Borsato te laten hangen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Van den Heuvel wordt strafbare zaken in zijn schoenen geschoven. Maar de verdediging doet vervolgens geen moeite om hier iets mee te doen. Het lijkt er dus sterk op dat het louter om het beïnvloeden van de publieke opinie gaat.quote:
[..]
Sturing en leidende verklaringen opstellen als mogelijke "framing" tot doel is nog moeilijker aan te tonen dan dat er sprake zou zijn "ontucht".
VdHeuvel zelf is (juridisch) ook geen directe partij in deze zaak anders dan dat hij in lawaai maken, betrokken is bij het opgestelde concert. Iemand mag een ander zeggen hoe die - gelet een belang - dingen kan verwoorden; dat die persoon niet te verwijten is.
Nogmaals, het is geen discussie, anders was er wel werk van gemaakt.quote:Het lastige van een (zaakgerichte) politieverhoor is dat het uitgangspunt is datgene wat de aangever heeft verklaard, en dan door bewijzen of getuigen wordt bevestigd. Bij zedenzaken zijn die veelal afwezig en gaat men over om de omstandigheden en verwoording van de aanklacht daarvan "hard(er)" te maken. Aanraken wordt dan betasten etc.etc.
Dat er dan in dat stramien, (zo ja) vier versies zijn die oplopen in verwijtbaarheid, geeft dan te denken.
Discussie over rol van vdHeuvel (media en die van zijn beroepsgroep) is wmb ook, of een journalist bij een aangifte hoort te 'helpen'?
Waar doet de OM het rapport van Van Koppen af als ruis?quote:Dat het OM het rapport Koppen weer afdoet als ruis en probeert datgene dat haar stoort weg te smoren, is dan net zoveel geluid als de advocaten in jouw beleving aan 'kletspraat' zouden hebben om afleiding tot zijn pleit, te (ver)zoeken.
Even concreet en feitelijk, waar blijkt dit uit?quote:Ik vind het niet zo raar dat advocaten de feitelijke waarheidsvinding ter discussie stellen omdat alles hier valt en staat met explicatie. Het hier, onvermijdelijk, bijna een publieke zaak betreft waar het vermeende slachtoffer zich zelfs kan hebben laten leiden (door publicitaire aandacht of die van anderen ?) om daarmee Borsato te laten hangen.
Nou ja ik weet de antwoorden niet op de rest van je vragen vandaar dat ik die heb verwijderd. Maar het is wel toevallig dat de moeder van het vermeende slachtoffer ruzie krijgt met Borsato en daarna pas het vermeende slachtoffer er echt mee naar voren komt.quote:
[..]
Even concreet en feitelijk, waar blijkt dit uit?
Over welke ruzie gaat dit?quote:
[..]
Nou ja ik weet de antwoorden niet op de rest van je vragen vandaar dat ik die heb verwijderd. Maar het is wel toevallig dat de moeder van het vermeende slachtoffer ruzie krijgt met Borsato en daarna pas het vermeende slachtoffer er echt mee naar voren komt.
Ik kan het niet terugvinden, maar het is waar, dus ik neem aan dat iemand anders het wel kan terug vinden. Ik weet niet hoeveel verschil dat voor jou gaat maken maar de moeder kreeg ruzie met Borsato, dat was wel een groot ding van wat ik begreep
Nog eentje doen dan maar?quote:
Bekijk deze YouTube-video
Was deze al gepost? Niveautje
Nou vooruit!
Bekijk deze YouTube-video
Gerieflijke groeten, ChevyCaprice
Moderator DIG en OWS
Russell-supporter (LET'S GO GEORGE!) F1 Watcher
🇺🇦 Fight Fight Fight! 🇺🇦
Moderator DIG en OWS
Russell-supporter (LET'S GO GEORGE!) F1 Watcher
🇺🇦 Fight Fight Fight! 🇺🇦
Ik stelde al dat iemand vertellen hoe die dingen kan uitdrukken op zichzelf niet strafbaar is.quote:
[..]
Van den Heuvel wordt strafbare zaken in zijn schoenen geschoven. Maar de verdediging doet vervolgens geen moeite om hier iets mee te doen. Het lijkt er dus sterk op dat het louter om het beïnvloeden van de publieke opinie gaat.
Dat wordt anders als instanties dat pad gemakshalve lijken te volgen door bv niet door te vragen - met wwwh - als een versie anders is cq wordt en dan hoogleraar Van Koppen vragen dat op merites te onderzoeken.
Dat komt ms nog wel als deze zaak uitloopt op vrijspraak.quote:[..]
Nogmaals, het is geen discussie, anders was er wel werk van gemaakt.
Als gezegd, kan de vraag wel worden gesteld of en in hoeverre media/journalisten hier een rol - in hun toewijding - hebben ("goed verhaal, gaan we doen") met waar het hier in het bijzonder gaat om een publieke knuffelbeer die zelf geen ander verweer heeft dat wat hem wordt verweten niet zo is.
Dit nog even los van tal van (onder ede staande) getuigen die de verdenking niet hebben waargenomen en het OM alleen dus uit kan gaan met wat het vermeende slachtoffer - onder begeleiding ? - heeft opgetekend.
Ah... we zijn we nu rechtzaak aan het voeren, of zo ?quote:[..]
Waar doet de OM het rapport van Van Koppen af als ruis?
Volgens het OM zelf, berustte het rapport Van Koppen op aannames.
De advocaten sluiten beïnvloeding niet uit en het OM vindt dat haar onderzoek de verdenking bewijst.quote:[..]
Even concreet en feitelijk, waar blijkt dit uit?
In citeer ter ondersteuning van mijn waarneming....
quote:bron: hier limburger, tweets tijdens het proces: Knoops: "De rapporten van Van Koppen komen het OM niet goed uit. Daarom proberen de officieren er nu pas op terug te komen."
....
Als het gaat om de rapporten van Van Koppen, zegt Knoops dat niet de rechtspsycholoog is uitgegaan van aannames, maar dat het OM dat doet door te pretenderen dat de wetenschapper ernaast zit.
[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 07-11-2025 01:26:58 ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Doe niet of het OM het ruis vindt, maar zeg eerlijk dat het de mening van Knoops is.quote:
Dat het OM het rapport Koppen weer afdoet als ruis en probeert datgene dat haar stoort weg te smoren, is dan net zoveel geluid als de advocaten in jouw beleving aan 'kletspraat' zouden hebben om afleiding tot zijn pleit, te (ver)zoeken.
quote:Knoops: "De rapporten van Van Koppen komen het OM niet goed uit. Daarom proberen de officieren er nu pas op terug te komen."
....
Als het gaat om de rapporten van Van Koppen, zegt Knoops dat niet de rechtspsycholoog is uitgegaan van aannames, maar dat het OM dat doet door te pretenderen dat de wetenschapper ernaast zit.
Er zijn trouwens wel twee problemen met Van Koppen als deskundige.
Allereerst komt Van Koppen natuurlijk uit de koker van Knoops. En ten tweede heeft Van Koppen zich gebaseerd op een toen nog incompleet dossier.
Allereerst komt Van Koppen natuurlijk uit de koker van Knoops. En ten tweede heeft Van Koppen zich gebaseerd op een toen nog incompleet dossier.
Wordt een beetje naar de onbekende weg vragen en we het moeten doen met wat rondzoemt.quote:
De moeder van het vemeende slachtoffer had iig sinds 14jul19 (confrontatie op kantoor) een verschil van inzicht met Borsato die haar in wederzijdse 'harmonie' sep19 bron:hwh verwijderde uit zijn organisatie. Pas veel later op 14dec21 kwam het tot (gezamenlijke!!) aangifte. Niet ondenkbaar is dat het één eerder, tussentijds of later in misnoegen met elkaar verbandhoudt. Het zal sinds 2019 sws geen gelukkige ouderwetse pais en vree zijn geweest, nog even los van de andere affaires met afgebrande hond in de pot.
*Zie voor "mediaplan" ook het door advocaten gedane verhaal op nu.nl (30okt25)quote:bron feit-of-fictie?Uit rechtbankverslagen blijkt dat "moeder"(echte naam weggehaald) in WhatsApp-berichten sprak over een “mediaplan”* en al voor de aangifte contact had gezocht met journalisten, waaronder Telegraaf-verslaggever John van den Heuvel. Kort daarna, op 14 december 2021, publiceerde De Telegraaf het eerste grote artikel over de zaak, met de kop: “Jonge vrouw doet aangifte van seksueel misbruik door Marco Borsato.”
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Het kan idd mogelijk zijn dat Van Koppen zich op een incompleet dossier - dat het OM beschikbaar opstelde (?) - heeft gebaseerd. Zelf neem ik glad aan dat de man zich niet zo doorzichtig zal laten gebruiken.quote:
Er zijn trouwens wel twee problemen met Van Koppen als deskundige.
Allereerst komt Van Koppen natuurlijk uit de koker van Knoops. En ten tweede heeft Van Koppen zich gebaseerd op een toen nog incompleet dossier.
Het lijkt mij verder evident dat als het rapport niet in het voordeel zou zijn voor Borsato, de verdediging het niet zou hebben ingebracht. Ik zou zelf wat voorzichtig zijn om die man, zijnde soort van autoriteit, in twijfel te (laten) trekken.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
https://www.ditjesendatje(...)to-alleen-in-eetcafe
quote:Eenzaam tafereel: Marco Borsato alleen in eetcafé
Er gaan beelden rond van Marco Borsato die afgelopen weekend alleen werd gespot tijdens een benefietdiner in Eetcafé Pluim. Terwijl andere gasten aan ronde tafels genoten van een feestelijke avond, zat de zanger volgens aanwezigen apart, aan een klein tafeltje bij de garderobe.
,,Volgens aanwezigen bij het benefietdiner, waar Herman den Blijker met het Kookgenietschap 45.000 euro inzamelde voor ’t Praethuys, viel één tafereel op”, schrijft juicekanaal Realityfbi op Instagram. ,,Terwijl de gasten aan ronde tafels dineerden, zat Marco Borsato apart, vermoedelijk in of nabij de keuken, bij de garderobe met zijn bord en drankje. Niet tussen het gezelschap, maar net buiten de drukte.”
Alleen in eetcafé
De beelden van het etentje verschenen op Facebook, in een bericht waarin het eetcafé werd getagd. Daarop is te zien hoe Borsato alleen aan een tafel zit, los van het gezelschap. Of hij officieel onderdeel was van het benefietdiner, is dan ook niet duidelijk.
De eenzame setting valt op, zeker gezien de feestelijke sfeer van het evenement. Voor Borsato zijn het zware weken: eind oktober moest hij zich verantwoorden in de rechtbank in de lopende ontuchtzaak.
Nu kan het nog he.quote:
Ahhh in je eentje een sterrendiner opvreten. Zwaar leven.
Hij mocht bij niemand aanschuiven?quote:
https://www.ditjesendatje(...)to-alleen-in-eetcafe
[ afbeelding ]
[..]
En voor hoeveel? 500 euro?quote:
Ahhh in je eentje een sterrendiner opvreten. Zwaar leven.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |