Als alle energie straks via koperen kabels naar woningen, bedrijven, scholen, Etc. moet, dan is die netverzwaring natuurlijk nog wel gewoon nodig. En ook het inpluggen van die nieuwe centrales vraagt extra netcapaciteit.quote:Op zaterdag 28 februari 2026 10:39 schreef SymbolicFrank het volgende:
[..]
Nou, we kunnen meteen honderd miljard besparen aan netverzwaring die we dan niet hoeven uit te voeren. En we hoeven dan niet allemaal een batterij thuisaccu's of een dieselgenerator te kopen. Of grote accuparken aan te leggen. Dat loopt flink in de papieren.
Als je de bevolking dat voorrekent, gaan ze daar misschien heel anders over denken.
We hebben hier in Nederland twee soorten stroomnetten: het hoogspanningsnet en de lokale netten. Ruwweg verplaatst en verdeelt het hoogspanningsnet de stroom tussen grote schakelstations.quote:Op zaterdag 28 februari 2026 10:49 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
Als alle energie straks via koperen kabels naar woningen, bedrijven, scholen, Etc. moet, dan is die netverzwaring natuurlijk nog wel gewoon nodig. En ook het inpluggen van die nieuwe centrales vraagt extra netcapaciteit.
Daarnaast wordt stroom met kernenergie structureel heel veel duurder (of indirect via een extra stralingsbijdrage op de inkomstenbelasting). Dan is investeren in een thuisaccu of isolatie al snel een stuk aantrekkelijker.
Met je laatste zin ben ik het dus eens, maar wees daar wel eerlijk over bij alle bronnen. Dus niet zoals de politiek roepen om kerncentrales maar met niet meer dan een beginnetje van de financiering komen.
Dan zal snel zat blijken dat kernenergie niet veel meer dan een ideologisch gemotiveerde droom is, zonder al te veel ratio.
Tussen haakjes: jij wilt kerncentrales dus ook hoogstens toestaan op de Noordzee, ver uit de kust? of toch minimaal 100 kilometer van waar jij woont en komt? Een stralingsbijdrage als extra belasting naast de inkomstenbelasting lijkt jou wel wat?quote:Op zaterdag 28 februari 2026 10:41 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Aldus Symbolic "kerncentrale in Utrecht" Frank.
Maar goed, je zou even kunnen kijken naar het rapport van Witteveen en Bos.
maasvlakte en dooorquote:Op zaterdag 28 februari 2026 11:10 schreef SymbolicFrank het volgende:
[..]
Tussen haakjes: jij wilt kerncentrales dus ook hoogstens toestaan op de Noordzee, ver uit de kust? of toch minimaal 100 kilometer van waar jij woont en komt? Een stralingsbijdrage als extra belasting naast de inkomstenbelasting lijkt jou wel wat?
Dat is zeker een hele goede locatie. Een stukje van het Markermeer kan ook wel verhoogd worden.quote:
Zeker, net als die lijntjes en stations die TenneT bouwt of verzwaart, dat gaat ook gewoon moetenquote:Op zaterdag 28 februari 2026 11:04 schreef SymbolicFrank het volgende:
[..]
We hebben hier in Nederland twee soorten stroomnetten: het hoogspanningsnet en de lokale netten. Ruwweg verplaatst en verdeelt het hoogspanningsnet de stroom tussen grote schakelstations.
[ afbeelding ]
De regionale en lokale energiemaatschappijen produceren energie en zorgen dat die bij de bedrijven en huishoudens in de regio terecht komt. Wat je ook kan doen zonder hoogspanningsnet. Of met alleen hoogspanningsaansluitingen tussen centrales en energieslurpende bedrijven.
Het gaat uiteindelijk dus om de centen. Als je begint met de doelstelling dat er geen kooldioxide uitgestoten mag worden, dan heb je nog maar weinig mogelijkheden over. Je moet dan ook gaan kijken hoeveel de productie, eventueel de opslag, het onderhoud en het transport van al die mogelijkheden gaat kosten, aan oppervlak en geld en wanneer ze waar hoeveel energie kunnen leveren.
Dus als er straks op die netkaart van TenneT drie keer zoveel lijntjes staan, vooral in de buurt van de Noordzee en ze allemaal rood of paars zijn, dan moet je dat absoluut meenemen in die berekening.
Dat mag, maar jij weet ook als de kosten voor kernenergie direct doorgerekend gaan worden aan bedrijven en consumenten, er nogal een probleem gaat ontstaan. Dus dat zal men wat willen maskeren en socialiseren.quote:Een stralingsbijdrage is wel 1 van de onzinnigste dingen die ik ooit heb gehoord.
Dat is ook gelijk de enige optie die nog wel eens voorbij die daadwerkelijk in de buurt van de grote energieverbruikers zit…quote:
Goed. Laten we dan beginnen met een windparkheffing, een hoogspanningsheffing, een opslagheffing en een een terugleverheffing. Ow, wacht, die laatste hebben we al.quote:Op zaterdag 28 februari 2026 12:00 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
Zeker, net als die lijntjes en stations die TenneT bouwt of verzwaart, dat gaat ook gewoon moeten.
[..]
Dat mag, maar jij weet ook als de kosten voor kernenergie direct doorgerekend gaan worden aan bedrijven en consumenten, er nogal een probleem gaat ontstaan. Dus dat zal men wat willen maskeren en socialiseren.
En zo raar is het principe niet eens, we hebben het al eens eerder gehad om mislukte nucleaire dromen te financieren. https://nl.wikipedia.org/wiki/Kalkarheffing
We vallen wat in herhalingquote:Op zaterdag 28 februari 2026 12:05 schreef SymbolicFrank het volgende:
[..]
Goed. Laten we dan beginnen met een windparkheffing, een hoogspanningsheffing, een opslagheffing en een een terugleverheffing. Ow, wacht, die laatste hebben we al.
Nogmaals, als je de stroom lokaal opwekt, zoals we dat deden met de aardgascentrales, heb je geen hoogspanningsleiding nodig om hem te verbinden met de rest van het land. Of hoogstens een kleintje, om de vraag en het aanbod mooi op elkaar te kunnen afstemmen. Niet om het hele land van stroom uit de Noordzee te kunnen voorzien.
Volgens ChatGPT heb je om voor de volledige energievoorziening 2.280 km2 aan zonnepanelen nodig (huidige elektriciteit + gas + mobiliteit). Dat is 6 procent van het oppervlakte. Bizar veel, maar landbouw gebruikt 55 procent. Oppervlakte is dus niet per se het probleem.quote:Op zaterdag 28 februari 2026 10:40 schreef SymbolicFrank het volgende:
[..]
Daar ben ik mee bezig. Alhoewel je dan ook kunt uitrekenen wat we nodig hebben om alles met zon en wind te doen.
Als het allemaal zo simpel was .... waterstof gedraagt zich heel anders en is ook heel anders dan aardgas. Je haalt maar een deel van je transportcapaciteit. Verder ... een aardgascentrale ombouwen voor waterstof: enig idee hoe en wat?quote:Op zaterdag 28 februari 2026 10:20 schreef SymbolicFrank het volgende:
Ik zal het uitleggen. Je kunt in Zeeland, of beter nog: op de Noordzee, waterstof maken en dat via het aardgasnetwerk transporteren naar de lokale aardgascentrales, die je dan ombouwt om daar op te draaien.
Heet geeft wel aan, hoe (verkeerd) de verhoudingen qua landgebruik liggen. Ik voorzie een sterke toename van accu's zowel privé in huishoudens, als door de E-leveranciers/opwekkers. De fluctuaties in kWh-prijzen nodigen daartoe uit, zeker als het salderen is afgeschaft.quote:Op zaterdag 28 februari 2026 12:47 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Volgens ChatGPT heb je om voor de volledige energievoorziening 2.280 km2 aan zonnepanelen nodig (huidige elektriciteit + gas + mobiliteit). Dat is 6 procent van het oppervlakte. Bizar veel, maar landbouw gebruikt 55 procent. Oppervlakte is dus niet per se het probleem.
Uiteraard is dit puur theoretisch en geen oplossing voor wanneer de zon niet schijnt.
Tuurlijk wel. Centrales moeten aan het net gekoppeld zijn; anders krijg je grote problemen bij uitval/onderhoud/starten/fluctuaties/blind vermogen.quote:Op zaterdag 28 februari 2026 12:05 schreef SymbolicFrank het volgende:
Nogmaals, als je de stroom lokaal opwekt, zoals we dat deden met de aardgascentrales, heb je geen hoogspanningsleiding nodig om hem te verbinden met de rest van het land.
Centrales van nog geen GW, die kunnen net twee aardgascentrales vervangen. We hebben minstens 50 grote reactors van 1,6 GW nodig, verdeeld over 10 kerncentrales om de aardgas- en kolencentrales te kunnen vervangen. Dan kunnen de kolencentrales ook stoppen met bossen opstoken, nu kolen zijn verboden.quote:Op zaterdag 28 februari 2026 12:39 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
We vallen wat in herhaling. Maar wat je hier schrijft is weer exact hetzelfde probleem als men heeft met kerncentrales. Men gaat voor vier forse kerncentrales, vermoedelijk in perifere gebieden, dat vraagt dus om centralisatie in aansturing en verzwaring van het energienet. One site fits all dus.
Ik ben zelf voor een decentrale aanpak, dat heb ik je ook al vaker uitgelegd. En dat is juist iets waar de peperdure kerncentrales maar heel matig mee matchen.
Overigens is die 380-verbinding tussen regio’s, bepaald geen kleintje.
Ja, vooral in de winter heb je daar niks aan en dat is een uitstekende manier om alle andere elektriciteitsproducenten uit de markt te duwen. Ook loopt de opslag in de honderden miljarden, als je ook een paar bewolkte dagen door wilt kunnen komen.quote:Op zaterdag 28 februari 2026 12:47 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Volgens ChatGPT heb je om voor de volledige energievoorziening 2.280 km2 aan zonnepanelen nodig (huidige elektriciteit + gas + mobiliteit). Dat is 6 procent van het oppervlakte. Bizar veel, maar landbouw gebruikt 55 procent. Oppervlakte is dus niet per se het probleem.
Uiteraard is dit puur theoretisch en geen oplossing voor wanneer de zon niet schijnt.
Ja, het is een zeer onzinnig idee, maar het is wel onderdeel van het plan wat in het Klimaatakkoord staat. Je kunt daar enorme subsidies voor krijgen, ook van de EU.quote:Op zaterdag 28 februari 2026 12:48 schreef blomke het volgende:
[..]
Als het allemaal zo simpel was .... waterstof gedraagt zich heel anders en is ook heel anders dan aardgas. Je haalt maar een deel van je transportcapaciteit. Verder ... een aardgascentrale ombouwen voor waterstof: enig idee hoe en wat?
Aan het lokale net, inderdaad. In tegenstelling tot zon en wind, zijn gewone centrales regelbaar. Je kunt ze gewoon laten produceren wat er gevraagd wordt. Je hebt alleen hoogspanning nodig voor de grote bedrijven. En om onderhoud te kunnen doen.quote:Op zaterdag 28 februari 2026 12:52 schreef blomke het volgende:
[..]
Tuurlijk wel. Centrales moeten aan het net gekoppeld zijn; anders krijg je grote problemen bij uitval/onderhoud/starten/fluctuaties/blind vermogen.
batterijen worden steeds beter he en er valt met water opslag en ontslag nog heel wat te doenquote:Op zaterdag 28 februari 2026 12:47 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Volgens ChatGPT heb je om voor de volledige energievoorziening 2.280 km2 aan zonnepanelen nodig (huidige elektriciteit + gas + mobiliteit). Dat is 6 procent van het oppervlakte. Bizar veel, maar landbouw gebruikt 55 procent. Oppervlakte is dus niet per se het probleem.
Uiteraard is dit puur theoretisch en geen oplossing voor wanneer de zon niet schijnt.
Ja, met een paar autoaccu's en watertorens kom je een heel eindquote:Op zaterdag 28 februari 2026 14:31 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
batterijen worden steeds beter he en er valt met water opslag en ontslag nog heel wat te doen
ne dan moet je aan bakken water denken van 1 of 2 hectare groot en meter of 3 hoogquote:Op zaterdag 28 februari 2026 14:42 schreef SymbolicFrank het volgende:
[..]
Ja, met een paar autoaccu's en watertorens kom je een heel eind![]()
3 meter? Dat gaat vrijwel geen stroom opwrkkenquote:Op zaterdag 28 februari 2026 14:46 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
ne dan moet je aan bakken water denken van 1 of 2 hectare groot en meter of 3 hoog
vullen tussen 11:00 en 14:00 uur met negatieve stroom prijs
lossen tussen 15:00 en 18:00 uur met dure stroomprijs
Je bedoelt: na ASML?quote:Op zaterdag 28 februari 2026 15:32 schreef bianconeri het volgende:
Oei
Dat zet een extra doelwit op de kaart voor VS/Israelische bombardementen op NL.
Is dit voor energie of voor elektriciteit?quote:Op zaterdag 28 februari 2026 12:47 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Volgens ChatGPT heb je om voor de volledige energievoorziening 2.280 km2 aan zonnepanelen nodig (huidige elektriciteit + gas + mobiliteit). Dat is 6 procent van het oppervlakte. Bizar veel, maar landbouw gebruikt 55 procent. Oppervlakte is dus niet per se het probleem.
Uiteraard is dit puur theoretisch en geen oplossing voor wanneer de zon niet schijnt.
https://dashboardklimaatb(...)riciteit/kernenergiequote:Op zaterdag 28 februari 2026 14:08 schreef SymbolicFrank het volgende:
[..]
Centrales van nog geen GW, die kunnen net twee aardgascentrales vervangen.
Volledige energie. Alleen elektriciteit is ongeveer 1/3 hiervan. 3% procent van onze landbouwgrond. Nogmaals: puur ter illustratie. Niemand vind het een goed idee om 100 procent afhankelijk te zijn van zonne-energie en je zal in dit scenario flinke overcapaciteit hebben in de zomer en te weinig in de winter.quote:Op zaterdag 28 februari 2026 17:54 schreef KaheemSaid het volgende:
[..]
Is dit voor energie of voor elektriciteit?
Mooi. Zodra we meer weten hoor ik het graag.quote:Op zaterdag 28 februari 2026 18:10 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
https://dashboardklimaatb(...)riciteit/kernenergie
Het Rijk zegt zelf iets anders. De eerste twee zouden elk een vermogen van 1.000-1650 mw moeten krijgen.
Die kosten volgens de huidige raming overigens al een miljard of 30 (exclusief de bijbehorende kapitaallasten). Dat is al veel meer dan eerst bedacht en gaat nog wel minstens een keer over de kop gedurende de bouwtijd.
Ja, je hebt niet zoveel aan een gemiddelde als het allemaal aanbodgestuurd is.quote:Op zaterdag 28 februari 2026 20:56 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Volledige energie. Alleen elektriciteit is ongeveer 1/3 hiervan. 3% procent van onze landbouwgrond. Nogmaals: puur ter illustratie. Niemand vind het een goed idee om 100 procent afhankelijk te zijn van zonne-energie en je zal in dit scenario flinke overcapaciteit hebben in de zomer en te weinig in de winter.
Beter zoeken, men heeft o.a. het klimaatfonds geplunderd om een stukje van je nucleaire droom te betalen. Er is dus al heel veel geld gereserveerd maar uiteraard lang niet genoeg. Want dan zou men eerlijk moeten zijn over de werkelijke kosten, en dat is niet leuk.quote:Op zaterdag 28 februari 2026 22:30 schreef SymbolicFrank het volgende:
[..]
Mooi. Zodra we meer weten hoor ik het graag.
Maar voor zover ik kan vinden is er nog geen budget voor gereserveerd? En de schattingen lopen nogal uiteen? Dus je roept gewoon het grootste bedrag dat je kon vinden? Heb je dat weer op de site van Greenpeace gevonden?
Ja, 5 miljard, van hoeveel? Ik heb wel eens 15 miljard horen roepen, maar meer dan dat was het blijkbaar ook nog niet.quote:Op zaterdag 28 februari 2026 22:36 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
Beter zoeken, men heeft o.a. het klimaatfonds geplunderd om een stukje van je nucleaire droom te betalen. Er is dus al heel veel geld gereserveerd maar uiteraard lang niet genoeg. Want dan zou men eerlijk moeten zijn over de werkelijke kosten, en dat is niet leuk.
Er was in 2024 al 14,1 miljard voor gereserveerd, waarvoor het klimaatfonds is geplunderd. Dat is inderdaad slechts een beginnetje van de financiering van de nucleaire droom. Maar goed, het zal je wel een fijn gevoel geven om eindeloos geld te sturen naar een Frans staatsbedrijf.quote:Op zaterdag 28 februari 2026 22:41 schreef SymbolicFrank het volgende:
[..]
Ja, 5 miljard, van hoeveel? Ik heb wel eens 15 miljard horen roepen, maar meer dan dat was het blijkbaar ook nog niet.
quote:Op zaterdag 28 februari 2026 23:57 schreef capuchon_jongen het volgende:
Zeker allemaal tegen de Belgische en Duitse grens aan
Die Fransen zijn geen haar beter.quote:Op zondag 1 maart 2026 00:10 schreef tjoptjop het volgende:
[..]![]()
Goed voorbeeld doet volgen
[ afbeelding ]
Ach, Doel ligt ook tegen Nederland aan. Dat de Schelde ertussen ligt maakt niet uit.quote:Op zondag 1 maart 2026 00:18 schreef capuchon_jongen het volgende:
[..]
Die Fransen zijn geen haar beter.
Gelukkig is het Wallonië maarquote:Op zondag 1 maart 2026 00:18 schreef capuchon_jongen het volgende:
[..]
Die Fransen zijn geen haar beter.
Onzin, elektriciteitsopwekking door grote eenheden > 250MWe is nou iets wat je aan het landelijke net moet koppelen en niet lokaal moet houden.quote:Op zaterdag 28 februari 2026 14:13 schreef SymbolicFrank het volgende:
Aan het lokale net, inderdaad.
Onzin2quote:Op zaterdag 28 februari 2026 14:13 schreef SymbolicFrank het volgende:
Je hebt alleen hoogspanning nodig voor de grote bedrijven. En om onderhoud te kunnen doen.
Je hebt hoogspanning nodig om heel veel stroom over grote afstsand door relatief dunne kabels te krijgen, als je er geen 110kV doorheen jaagt heb je zo 500x dikkere kabel nodig voor dezelfde capaciteit.quote:Op zaterdag 28 februari 2026 14:13 schreef SymbolicFrank het volgende:
[..]
Je hebt alleen hoogspanning nodig voor de grote bedrijven.
Brede rivieren en zeeën e.d. liggen vaak op landsgrenzen, dus daar zit een patroon inquote:Op zaterdag 28 februari 2026 23:57 schreef capuchon_jongen het volgende:
Zeker allemaal tegen de Belgische en Duitse grens aan
Deels wel. Maar het is ook niet heel ongebruikelijk om kerncentrales gewoon wat in de periferie te plannenquote:Op zondag 1 maart 2026 11:28 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Brede rivieren en zeeën e.d. liggen vaak op landsgrenzen, dus daar zit een patroon in
Waar woon jij en wat verbruikt de totale bevolking daar zo? Een paar kilowatt maal het aantal huishoudens? Maximaal het dubbele in de avonduren? Nog wat meer als ze dan ook hun auto gaan laden?quote:Op zondag 1 maart 2026 09:30 schreef blomke het volgende:
[..]
Onzin, elektriciteitsopwekking door grote eenheden > 250MWe is nou iets wat je aan het landelijke net moet koppelen en niet lokaal moet houden.
[..]
Onzin2
Centrales worden gelokaliseerd aan de hand van de aanvoer van brandstof (kolen via boot) en koelwater, dus aan rivieren (liever niet) of aan de kust (liever wel). Verder dienen ze aangekoppeld te worden op het landelijke 380kV koppelnet, dus bij voorkeur ergens niet te ver van het 380kV koppelnet. Een centrale neerzetten voor lokaal gebruik is onzin, is kapitaalvernietiging, want zo'n dure eenheid kan nooit genoeg draaien voor de lokale afname (stad/industrie/datacentrum). Wel om via het koppelnet, in principe t/m het buitenland aan toe, in te springen.quote:Op zondag 1 maart 2026 12:21 schreef SymbolicFrank het volgende:
Elektriciteitscentrales zijn regelbaar, die produceren wat je nodig hebt. Hoogstens dat je kerncentrales en kolencentrales in gebieden zet waar de vraag hoog is, zoals in de randstad of bij datacentra, als basislast.
Gascentrales worden bij uitstek ingezet om netfluctuaties van zon en wind op te vangen, ook bij overschot & tegen de netcongestie .quote:Op zondag 1 maart 2026 12:21 schreef SymbolicFrank het volgende:
Het is meer, dat we veel meer hoogspanningskabels nodig hebben omdat tegenwoordig de stroom steeds meer aanbodgestuurd is en de regelbare centrales alleen bij mogen leveren als zon en wind samen niet genoeg produceren.
Er wordt daags tevoren, een planning opgesteld o.b.v. verbruik, wind- en zonneopbrengst. Dus we weten al van tevoren op welke dagen/week we draaien.quote:Op zondag 1 maart 2026 12:21 schreef SymbolicFrank het volgende:
Ok, je zet die dingen niet zomaar aan of uit, dus je gaat pas leveren als de vraag groot genoeg is. Het heeft ook weer niet zoveel nut om een gewone centrale te laten pruttelen op een paar procent vermogen, voor het geval dat de wind even gaat liggen of er wat wolken aan komen drijven. Dan kun je beter het aantal centrales dat stroom levert verminderen.
En hoe deden we dat dan 25 jaar geleden? Je hebt het alleen over het hier en nu, alsof dat de enige manier is.quote:Op zondag 1 maart 2026 12:35 schreef blomke het volgende:
[..]
Centrales worden gelokaliseerd aan de hand van de aanvoer van brandstof (kolen via boot) en koelwater, dus aan rivieren (liever niet) of aan de kust (liever wel). Verder dienen ze aangekoppeld te worden op het landelijke 380kV koppelnet, dus bij voorkeur ergens niet te ver van het 380kV koppelnet. Een centrale neerzetten voor lokaal gebruik is onzin, is kapitaalvernietiging, want zo'n dure eenheid kan nooit genoeg draaien voor de lokale afname (stad/industrie/datacentrum). Wel om via het koppelnet, in principe t/m het buitenland aan toe, in te springen.
[..]
Gascentrales worden bij uitstek ingezet om netfluctuaties van zon en wind op te vangen, ook bij overschot & tegen de netcongestie .
[..]
Er wordt daags tevoren, een planning opgesteld o.b.v. verbruik, wind- en zonneopbrengst. Dus we weten al van tevoren op welke dagen/week we draaien.
De rest van je post is dusdanig onzinnig dat ik er geen moeite in ga steken om te corrigeren, heeft toch geen nut.
Het mooie van gascentrales is dat ze makkelijk en snel op en af kunnen schakelen. Dan kan het dus uit om te draaien als de prijs gunstig is. En is het minder erg als ze niet continu hoeven te draaien, dat voordeel hebben kerncentrales en kolencentrales niet.quote:Op zondag 1 maart 2026 12:53 schreef SymbolicFrank het volgende:
We hebben hier 46 aardgascentrales. Het vermogen daarvan varieert tussen de 24 en 1304 MW. Hoeveel procent van de tijd staan die gemiddeld te draaien? Op het moment produceren ze 2,8 GW. De zon produceert nu 15 GW en wind 8 GW. Vanavond zal dat natuurlijk wel flink veranderen.
Siemens SGT gasturbines kunnen in een half uur van stilstand naar vol vermogen.quote:Op zondag 1 maart 2026 14:41 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
Het mooie van gascentrales is dat ze makkelijk en snel op en af kunnen schakelen. Dan kan het dus uit om te draaien als de prijs gunstig is. En is het minder erg als ze niet continu hoeven te draaien, dat voordeel hebben kerncentrales en kolencentrales niet.
BBB en VVD leveren toch standaard?quote:Op zondag 1 maart 2026 14:45 schreef nostra het volgende:
Staan ze al? We zijn al bij topique 13. Leveren.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |