De Israel-Palestina kwestie #6 Staakt-het-vuren

quote:

Op zondag 26 januari 2025 18:58 schreef VoMy het volgende:

[..]
Een langetermijnoplossing in de vorm van etnische zuivering. Wat is daar goed aan?

Voorlopig ben jij hier de enige die de hele tijd over etnische zuiveringen begint.

quote:

Op zondag 26 januari 2025 19:15 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Voorlopig ben jij hier de enige die de hele tijd over etnische zuiveringen begint.

Nee hoor. Genoeg mensenrechtenorganisaties die dat al zeggen.
Maar het kamp dat de hele tijd schermt met de Holocaust als argument om Israël zijn oorlogsmisdaden te laten begaan, blijkt toch ook weer niet zoveel te geven om concepten als etnische zuivering dat ze een nieuwe willen voorkomen als die zich presenteert. Verrassend.

quote:

Op zondag 26 januari 2025 19:18 schreef VoMy het volgende:

[..]
Nee hoor. Genoeg mensenrechtenorganisaties die dat al zeggen.
Maar het kamp dat de hele tijd schermt met de Holocaust als argument om Israël zijn oorlogsmisdaden te laten begaan, blijkt toch ook weer niet zoveel te geven om concepten als etnische zuivering dat ze een nieuwe willen voorkomen als die zich presenteert. Verrassend.

Affijn, wat moet Israël doen?

Op die vraag, of die van Janneke of Capricia, komt nooit antwoord.

Toe, vertel: wat is de oplossing.

quote:

Op zondag 26 januari 2025 19:20 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Affijn, wat moet Israël doen?

Op die vraag, of die van Janneke of Capricia, komt nooit antwoord.

Toe, vertel: wat is de oplossing.

Of je leest er overheen. Voor sommige problemen is geen oplossing. Sommige problemen kun je slechts minimaliseren.

quote:

Op zondag 26 januari 2025 19:28 schreef Perrin het volgende:

[..]
Of je leest er overheen. Voor sommige problemen is geen oplossing. Sommige problemen kun je slechts minimaliseren.

Dat VoMy nooit reageert op dergelijke vragen zegt genoeg.

quote:

Op zondag 26 januari 2025 19:07 schreef capricia het volgende:

[..]
Wat zie jij als oplossing voor de lange termijn?

Vooropgesteld vind ik het meer dan bespottelijk dat je iemand vraagt om 'met iets beters' te komen tegenover een plan dat bestaat uit het gedwongen deporteren van 2 miljoen mensen. Ik heb overigens in dit draadje al wel eens eerder een schets gegeven van wat opties voor de situatie, maar voor elk scenario geldt natuurlijk dat we niet weten wat haalbaar is omdat we niet weten waar onder andere het bestuur van Israël mee instemt. Ik hoef ook geen beter plan te hebben om dit plan af te keuren.

Genocidale oplossingen sowieso in de kiem smoren lijkt me een goede start, dus dit plan mag de prullenbak in. Het idee van een oplossing is dat het middel niet groter is dan het probleem; vormen van genocide zijn dus nooit een goede oplossing aangezien het de zwaarste misdaad is die je kan begaan.

Voor elke oplossing moet je vooraf vaststellen wat je doelen zijn die je wilt bereiken. Zo kan je de oplossing die wordt aangedragen, toetsen aan de doelen die je gesteld hebt. Ik zou de doelen zo formuleren dat ze gericht zijn op de mensen om wie het gaat.

- Er moet minder geweld zijn (veiligheid).
- Iedereen moet a priori in gelijke mate behandeld worden en ieders leven en rechten moet in gelijke mate worden beschermd (rechtsstaat).
- Iedereen moet in staat zijn om inspraak te hebben in het bestuur van het gebied (democratie).

Je zou bijvoorbeeld één land kunnen oprichten. Iedereen die nu woont in dat gebied, wordt inwoner, heeft stemrecht. Heb je in ieder geval puntje C te pakken. Vervolgens moeten de wetten in het land zo zijn, dat iedereen dezelfde rechten heeft en dezelfde bescherming tegen de overheid en anderen. Dat zou puntje B zijn. Kwestie van een goede grondwet en solide rechtsstaat, en hopen dat het parlement de rechtsstaat niet afbreekt zoals de laatste tijd zo populair is in de wereld.

Dan blijft eigenlijk alleen puntje A nog over, de veiligheid. Veiligheid en persoonlijke vrijheden kunnen sterk negatief gecorreleerd zijn. Natuurlijk moet er binnenlandse bescherming komen tegen terreur of vijandigheden. Het mag echter niet zo zijn dat er een apartheidsstaat ontstaat waarin een deel van de bevolking - en gezien de machtsverhoudingen zal dat toch echt het Palestijnse deel zijn - wordt onderworpen aan militaire onderdrukking door het andere deel. Daar moet dus iets op worden verzonnen. Tegelijkertijd moet er zeker in de eerste jaren wel een serieuze binnenlandse dienst zijn die het restant van Hamas en ander verzet zoveel mogelijk ontmanteld.

Een andere optie is om voor een twee- of driestatenoplossing te gaan. Kan ook. Dan moet je wel garanties krijgen van de landen, maar dan moeten de landen ook de soevereiniteit van elkaar respecteren. Dat betekent dat Israël dus geen willekeurige bombardementen en controles mag uitvoeren, geen importbeperkingen mag opleggen, etcetera. De wirwar aan checkpoints op de Westelijke Jordaanoever moet worden ontmanteld, daar moeten gebieden aan elkaar worden gelijmd om het leefbaar te houden. Verder moeten er - wereldwijd gehandhaafde - zware sancties staan voor beide kanten bij vijandelijkheden; geen raketten, geen bommen, niets. Doe je het toch, komen er beperkingen aan. Zodra één land denkt dat het, met welk excuus ook, de ander mag aanvallen, moeten er negatieve gevolgen zijn.

Wat je in geen enkele oplossing moet hebben, is dat om de veiligheid van bevolkingsgroep A te garanderen groep A met militaire overmacht bevolkingsgroep B aan allerlei beperkingen mag onderwerpen, met vaak dodelijke afloop voor de inwoners van groep B. Veiligheid is veiligheid voor iedereen. Een veilige oplossing is niet een oplossing die alleen Israëliërs veilig houdt en voor Palestijnen dodelijk is. Dat is nu wel het geval en de roep voor veiligheid hier beperkt zich voor velen tot de veiligheid van Israëliërs; in een echte, eerlijke, serieuze oplossing, is geen ruimte voor dergelijk faveurisme voor levens uit de ene groep tegenover de andere.

Op zijn minst zou elke vorm van militaire aanwezigheid in de Gazastrook moeten worden gedaan door een vredesmacht. Dat moet echter eerst en vooral met de uitdrukkelijke garantie dat Israël niet op eigen houtje bommen gaat gooien. Lijkt me dus lastig aangezien de soevereiniteit voor Israël wordt uitgelegd als het recht om over de grens militair op te treden waar en wanneer het maar wil, terwijl voor andere landen dat allemaal niet geldt.

Er zijn veel problemen die moeten worden opgelost, en een heleboel van die problemen worden gevormd door de rotsvaste overtuiging dat Israëlische levens en de wensen van Israël belangrijker zijn dan die van andere mensen die daar wonen en geboren worden.

quote:

Op zondag 26 januari 2025 19:46 schreef VoMy het volgende:

[..]

Er zijn veel problemen die moeten worden opgelost, en een heleboel van die problemen worden gevormd door de rotsvaste overtuiging dat Israëlische levens ... belangrijker zijn dan die van andere mensen die daar wonen en geboren worden.

Dat is een zin die je vaak aan haalt, maar heb je ook ergens een bron dat mensen dat vinden? Ik heb buiten Israël namelijk nog nooit iemand dat horen beweren.

quote:

Op zondag 26 januari 2025 19:07 schreef capricia het volgende:

[..]
Wat zie jij als oplossing voor de lange termijn?

Ik haak in
Een soort van vredesmacht in Gaza en in gebied A en B van de west bank. Die vredesmacht verzorgt het dagelijkse bestuur en veiligheid. Iets wat de corrupte PA niet lukt en hiermee wordt het een Hamas en PIJ ook een stuk moeilijker gemaakt. Dit voorkomt ook dat Israël invloed blijft uitoefenen om die gebieden perspectief te ontnemen. Zolang de gebieden afgeknepen worden, kan het economisch niet groeien en zal de bewoner voor de misère en erbarmelijke omstandigheden altijd naar de buurman wijzen in plaats van interne kritiek te uiten. Nu worden kritische burgers met harde hand neergeslagen, dat moet stoppen

Gebied C is lastiger. Geen idee of het überhaupt mogelijk om beide groepen te scheiden. Israël moet ophouden met bemoeienis in Oost Jerusalem wat alleen maar als doel heeft om grondgebjed erbij te krijgen en de 'Arabier' te isoleren

Ik kan er echt met mijn verstand niet bij hoe mensen hier zo geobsedeerd anti Israel kunnen zijn. Dat landje is zo ontzettend klein, we kennen allemaal hun geschiedenis waarom ze dat landje kregen en de duizenden jaren geschiedenis die ze daar al hadden. En hoe extreem groot het Islamitische rijk is zoals ik het even simpel noem, en hoe enorm veel aantallen doden daar al zijn gevallen en momenteel vallen, dan heb je het in Sudan alleen al over honderdduizenden, in Nigeria, in Syrie, in Libanon, in Iran, in Egypte, in Libië, in Somalië, en de lijst gaat door en door…en in dat piepkleine landje Israel waar 1,5 milioen moslims vredig kunnen leven en zelfs stemmen etc, dát is de grote duivel en dát moet kapot. Het lijkt bijna een soort van demonisch, een geestelijke strijd, want qua logica is het echt totaal niet te begrijpen, dan zou je veel en veel meer energie in de 2 miljoen Oegoeren in China moeten steken, of in de Islamtische landen die ik net noemde, die 1450x groter (!) dan Israel zijn. Wie legt het me uit.

quote:

Op zondag 26 januari 2025 19:15 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Voorlopig ben jij hier de enige die de hele tijd over etnische zuiveringen begint.

‘ I can you're talking about a million and a half people and we just clean out that whole thing.’

Een etnische groep gedwongen verplaatsing is toch etnische zuivering?

quote:

Op zondag 26 januari 2025 19:49 schreef Hanca het volgende:

[..]
Dat is een zin die je vaak aan haalt, maar heb je ook ergens een bron dat mensen dat vinden? Ik heb buiten Israël namelijk nog nooit iemand dat horen beweren.

Wat korte quotes.
Laatst nog over barrières en het afsluiten van de Gazastrook.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2025 14:29 schreef pokkerdepok het volgende:
wat dan? deenige manier lijkt me dan om nog meer alles dicht te gooien

quote:

Op dinsdag 7 januari 2025 15:21 schreef VoMy het volgende:

[..]
De enige manier waarvoor?

quote:

Op dinsdag 7 januari 2025 15:50 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]
om aanvallen te voorkomen, en de vrede te bewaren.

Het (met militaire macht) hermetisch afsluiten van een gebied met 2 miljoen mensen, is 'aanvallen voorkomen' en 'vrede bewaren'. Dat is geen vrede bewaren, want je weet dat het ten koste gaat van de 2 miljoen mensen die in het afgesloten gebied zitten en feitelijk zijn overgeleverd aan de Israëlische nukken.

Maar ook je eigen opmerking laatst:

quote:

Op woensdag 22 januari 2025 07:31 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
Je vraagt je af hoe lang het duurt voordat Israel de afspraak breekt en verder gaat met hun genocide. Ze hadden even niks meer te bombarderen nu 70% van Gaza platligt en Trump wilde graag even vrede bij zijn inauguratie.
Maar na een kleine pauze en wat uitwisseling van gijzelaars is er weinig wat het conflict nog tegenhoud.

quote:

Op woensdag 22 januari 2025 09:16 schreef Hanca het volgende:

[..]
Jij vraagt je dan niet af hoe lang terroristische organisatie Hamas nog dood en verderf kan zaaien met hun aanslagen? Minstens net zo relevant.

Hamas zaait in jouw ogen 'dood en verderf' met hun aanslagen en dat dat stopt is minstens net zo relevant als Israël dat het afgelopen jaar een kleine honderdduizend Palestijnen heeft gedood, waarover talrijke rapportages zijn opgesteld die het beschuldigen van genocide, van grootschalige oorlogsmisdaden, etcetera. Maar het bestaan en de acties van Hamas zijn minstens net zo relevant. Daar zit geen gelijkheid in, daar zit een weging in dat mensen die omkomen bij aanslagen van Hamas meer te betreuren zijn dan mensen die omkomen tijdens een genocide en oorlogsmisdaden van Israël - want van die laatsten zijn er veel meer.

En zo heb je wel vaker geprobeerd te zeggen dat Hamas pas echt erg is, alsof een dode pas een echte dode is als de dader Hamas is en niet is omgekomen bij een door het IDF-uitgevoerde bombardement op een woontoren omdat het kan.

Feit is dat er decennialang veel meer doden zijn gevallen door de Israëlische terreur richting Palestijnen, dan andersom. Daar zijn altijd weer excuses voor (ach, die jongen met die vlieger die is neergeschoten, ja kan gebeuren, de wind stond verkeerd), maar de tendens is onmiskenbaar: Palestijnen mogen at random sterven voor de vermeende veiligheid van de Israëliërs aan de inschattingen van de soldaten. De onzekerheid wordt afgewenteld op de Palestijnse levens - bij twijfel, schieten. En dan hebben we het nog niet eens over of het wel echt bij twijfel is, of gewoon staand beleid om in bepaalde gebieden te schieten op alles, zoals genoeg getuigenverklaringen vanuit de Gazastrook lijken te bevestigen.

Het blijven zeggen dat Hamas terroristisch is om hun doden extra cachet te geven, gumt de doden veroorzaakt door Israël niet uit en maakt ze ook niet minder talrijk, niet minder willekeurig, maakt de familieleden van hun slachtoffers er niet minder treurig om, het doet precies niets.

quote:

Op zondag 26 januari 2025 20:21 schreef VoMy het volgende:

[..]
Wat korte quotes.
Laatst nog over barrières en het afsluiten van de Gazastrook.
[..]
[..]
[..]
Het (met militaire macht) hermetisch afsluiten van een gebied met 2 miljoen mensen, is 'aanvallen voorkomen' en 'vrede bewaren'. Dat is geen vrede bewaren, want je weet dat het ten koste gaat van de 2 miljoen mensen die in het afgesloten gebied zitten en feitelijk zijn overgeleverd aan de Israëlische nukken.

Maar ook je eigen opmerking laatst:
[..]
[..]
Hamas zaait in jouw ogen 'dood en verderf' met hun aanslagen en dat dat stopt is minstens net zo relevant als Israël dat het afgelopen jaar een kleine honderdduizend Palestijnen heeft gedood, waarover talrijke rapportages zijn opgesteld die het beschuldigen van genocide, van grootschalige oorlogsmisdaden, etcetera. Maar het bestaan en de acties van Hamas zijn minstens net zo relevant. Daar zit geen gelijkheid in, daar zit een weging in dat mensen die omkomen bij aanslagen van Hamas meer te betreuren zijn dan mensen die omkomen tijdens een genocide en oorlogsmisdaden van Israël - want van die laatsten zijn er veel meer.

En zo heb je wel vaker geprobeerd te zeggen dat Hamas pas echt erg is, alsof een dode pas een echte dode is als de dader Hamas is en niet is omgekomen bij een door het IDF-uitgevoerde bombardement op een woontoren omdat het kan.

Feit is dat er decennialang veel meer doden zijn gevallen door de Israëlische terreur richting Palestijnen, dan andersom. Daar zijn altijd weer excuses voor (ach, die jongen met die vlieger die is neergeschoten, ja kan gebeuren, de wind stond verkeerd), maar de tendens is onmiskenbaar: Palestijnen mogen at random sterven voor de vermeende veiligheid van de Israëliërs aan de inschattingen van de soldaten. De onzekerheid wordt afgewenteld op de Palestijnse levens - bij twijfel, schieten. En dan hebben we het nog niet eens over of het wel echt bij twijfel is, of gewoon staand beleid om in bepaalde gebieden te schieten op alles, zoals genoeg getuigenverklaringen vanuit de Gazastrook lijken te bevestigen.

Het blijven zeggen dat Hamas terroristisch is om hun doden extra cachet te geven, gumt de doden veroorzaakt door Israël niet uit en maakt ze ook niet minder talrijk, niet minder willekeurig, maakt de familieleden van hun slachtoffers er niet minder treurig om, het doet precies niets.

Ah, je gaat zelfs mij in de schoenen schuiven dat ik doe alsof Israëlische levens belangrijker zijn dan Palestijnse. Nogal het oprekken van de waarheid, zo ver dat de waarheid niet eens meer in zicht is. Behoorlijk Trumpiaans van je, toevallig fan van die man?

Daarnaast doe je alsof je mensen hun gedachten kunt lezen en beter weet wat ze denken dan zij zelf, vrij idioot.

En je hebt verder dus geen enkele bron. Wil je die nogal wilde bewering dan voortaan achterwege laten en zeker niemand meer in de mond leggen?

Dat je zegt dat sommigen het voortbestaan van het land Israël belangrijker vinden dan het voortbestaan Palestina (voor de duidelijkheid, daar ben ik het niet mee eens, beide zijn even belangrijk, er zijn ook mensen die Israël willen opheffen), dat kan nog. Maar dat mensen doen alsof het ene mensenleven meer waard is dan het andere is gewoon een enorm grove leugen.

quote:

Op zondag 26 januari 2025 20:05 schreef Eagles89 het volgende:
Ik kan er echt met mijn verstand niet bij hoe mensen hier zo geobsedeerd anti Israel kunnen zijn. Dat landje is zo ontzettend klein, we kennen allemaal hun geschiedenis waarom ze dat landje kregen en de duizenden jaren geschiedenis die ze daar al hadden. En hoe extreem groot het Islamitische rijk is zoals ik het even simpel noem, en hoe enorm veel aantallen doden daar al zijn gevallen en momenteel vallen, dan heb je het in Sudan alleen al over honderdduizenden, in Nigeria, in Syrie, in Libanon, in Iran, in Egypte, in Libië, in Somalië, en de lijst gaat door en door…en in dat piepkleine landje Israel waar 1,5 milioen moslims vredig kunnen leven en zelfs stemmen etc, dát is de grote duivel en dát moet kapot. Het lijkt bijna een soort van demonisch, een geestelijke strijd, want qua logica is het echt totaal niet te begrijpen, dan zou je veel en veel meer energie in de 2 miljoen Oegoeren in China moeten steken, of in de Islamtische landen die ik net noemde, die 1450x groter (!) dan Israel zijn. Wie legt het me uit.

Dat werkt natuurlijk twee kanten op; ook de pro-Israëlische user besteedt meer aandacht aan Israël dan aan, ik noem maar wat, Myanmar. Het antwoord is ook niet zo ingewikkeld, de Irakoorlog, Vietnam en Zuid-Afrika kregen indertijd ook meer aandacht dan Congo, Papua of Ethiopië.

quote:

Op zondag 26 januari 2025 20:28 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ah, je gaat zelfs mij in de schoenen schuiven dat ik doe alsof Israëlische levens belangrijker zijn dan Palestijnse.

Hoezo, zelfs? Dat was hiervoor al mijn observatie en je vroeg me die toe te lichten. Vanwaar je verbazing?

quote:

Nogal het oprekken van de waarheid, zo ver dat de waarheid niet eens meer in zicht is. Beetje Trumpiaans van je.

Ja, je vind het vervelend om te horen want je wil jezelf kunnen vertellen dat je tijdens het goedpraten van tienduizenden gedode Palestijnen om een aanslag te voorkomen net zoveel gegeven hebt over de gedode Palestijnen als om de eventuele levens die gered zijn. Maar dat vind je niet. Je vindt misschien dat je ieder leven gelijke waarde toe zou moeten kennen, maar in je uitspraken schemert door dat dat niet het geval is. Ik kan er verder ook niet zoveel aan doen.

quote:

Daarnaast doe je alsof je mensen hun gedachten kunt lezen en beter weet wat ze denken dan zij zelf, vrij idioot.

En je hebt verder dus geen enkele bron.

Hoezo, geen enkele bron. Ik geef twee voorbeelden van een denktrant waarin veiligheid wordt gelijkgesteld aan veiligheid voor Israël, waarin tenminste zoveel belang wordt gehecht aan het bestrijden van Hamas als aan het stoppen van godbetert een genocide. Maar je ziet nog steeds niet dat dat impliceert dat Palestijnse levens minder waard zijn?

quote:

Wil je die nogal wilde bewering dan voortaan achterwege laten en zeker niemand meer in de mond leggen?

Dat je zegt dat sommigen het voortbestaan van het land Israël belangrijker vinden dan het voortbestaan Palestina (voor de duidelijkheid, daar ben ik het niet mee eens, beide zijn even belangrijk, er zijn ook mensen die Israël willen opheffen), dat kan nog. Maar dat mensen doen alsof het ene mensenleven meer waard is dan het andere is gewoon een enorm grove leugen.

Don Ceder die stond te juichen toen er 200 Palestijnen waren gedood bij een IDF-operatie voor het redden van 1 gijzelaar die niet eens in acuut levensgevaar was. Weet je dat nog? Hoeveel gaf die om de omgekomen 200 mensen denk je? Precies evenveel als om de geredde gijzelaar denk je? Waarom was ie dan in zo'n feeststemming als er net 200 mensen waren omgekomen waar hij zo ontzettend veel om gaf?

Waarom denk je dat je je zo druk maakt om het terugdringen van aanslagen van Hamas, en beduidend minder druk maakt om de tienduizenden gedode Palestijnen, de kinderen die zonder verdoving amputaties hebben gehad na Israëlische bombardementen omdat Israël de gezondheidszorg in de Gazastrook vernietigt? Denk je dat dat is omdat je om ieders leven en levensgeluk precies evenveel geeft?

quote:

Op zondag 26 januari 2025 20:43 schreef VoMy het volgende:

[..]
Hoezo, zelfs? Dat was hiervoor al mijn observatie en je vroeg me die toe te lichten. Vanwaar je verbazing?
[..]
Ja, je vind het vervelend om te horen want je wil jezelf kunnen vertellen dat je tijdens het goedpraten van tienduizenden gedode Palestijnen om een aanslag te voorkomen net zoveel gegeven hebt over de gedode Palestijnen als om de eventuele levens die gered zijn. Maar dat vind je niet. Je vindt misschien dat je ieder leven gelijke waarde toe zou moeten kennen, maar in je uitspraken schemert door dat dat niet het geval is. Ik kan er verder ook niet zoveel aan doen.
[..]
Hoezo, geen enkele bron. Ik geef twee voorbeelden van een denktrant waarin veiligheid wordt gelijkgesteld aan veiligheid voor Israël, waarin tenminste zoveel belang wordt gehecht aan het bestrijden van Hamas als aan het stoppen van godbetert een genocide. Maar je ziet nog steeds niet dat dat impliceert dat Palestijnse levens minder waard zijn?
[..]
Don Ceder die stond te juichen toen er 200 Palestijnen waren gedood bij een IDF-operatie voor het redden van 1 gijzelaar die niet eens in acuut levensgevaar was. Weet je dat nog? Hoeveel gaf die om de omgekomen 200 mensen denk je? Precies evenveel als om de geredde gijzelaar denk je? Waarom was ie dan in zo'n feeststemming als er net 200 mensen waren omgekomen waar hij zo ontzettend veel om gaf?

Waarom denk je dat je je zo druk maakt om het terugdringen van aanslagen van Hamas, en beduidend minder druk maakt om de tienduizenden gedode Palestijnen, de kinderen die zonder verdoving amputaties hebben gehad na Israëlische bombardementen omdat Israël de gezondheidszorg in de Gazastrook vernietigt? Denk je dat dat is omdat je om ieders leven en levensgeluk precies evenveel geeft?

Je leugens over Ceder mogen wel eens stoppen, daar ben je ook door mods al meerdere keren op aangesproken.

En ja, blijkbaar doelde je zelfs op mij, nogal idioot. Dan weet je dus letterlijk 0% van mij. Ja, ik geef om kinderen die omkomen bij de wekelijkse aanslagen van hamas (en ja, ook na het staakt het vuren waren er nog aanslagen). Exact evenveel als om de kinderen die in Palestina omkomen. Ik heb zelf behoorlijk gedoneerd, maar ook gezorgd dat er 25.000 euro van onze kerk naar hulp aan Gaza gaat, wat heb jij gedaan behalve liegen op het internet?

Ik heb me nergens minder druk gemaakt om Gaza, ik heb alleen wel regelmatig jouw Trumpiaanse leugentirades proberen te stoppen, dat is het enige. Want om posts vol leugens, daar geef ik dan weer niet om.

quote:

Op zondag 26 januari 2025 20:51 schreef Hanca het volgende:

[..]
Je leugens over Ceder mogen wel eens stoppen, daar ben je ook door mods al meerdere keren op aangesproken.

Er is niets gelogen aan, hij was euforisch toen er 200 Palestijnen waren gedood tijdens een reddingsoperatie van gegijzelden.

Edit:

200 dode Palestijnen. Vlag kan uit bij de Don. Maar wat geeft ie veel en gelijkmatig om mensen.

quote:

En ja, blijkbaar doelde je zelfs op mij, nogal idioot.Dan weet je dus letterlijk 0% van mij.

Ik ga af op je uitspraken hier, op je standpunten hier. Tenzij je een act opvoert lijkt me dat voldoende aangezien je genoeg gezegd hebt.

quote:

Ja, ik geef om kinderen die omkomen bij de wekelijkse aanslagen van hamas (en ja, ook na het staakt het vuren waren er nog aanslagen).

Exact evenveel als om de kinderen die in Palestina omkomen.

Nee want je vindt het belangrijker dat Hamas stopt dan dat de veel dodelijkere genocide stopt. Dat is niet exact evenveel geven, dat is de levens van Israëlische kinderen hoger aanslaan dan dat van Palestijnse.

quote:

Ik heb zelf behoorlijk gedoneerd, maar ook gezorgd dat er 25.000 euro van onze kerk naar hulp aan Gaza gaat, wat heb jij gedaan behalve liegen op het internet?

Ten eerste lieg ik nergens, ten tweede is het doneren aan de slachtoffers een maat van niks. Als je om mensen geeft, wil je dat ze geen onnodig slachtoffer zijn, dat is iets anders dat je ze een aalmoes toestopt nadat je hebt beargumenteerd dat het belangrijker is dat Israël veilig is dan dat zij een ongeschonden leven kunnen leven.

[ Bericht 21% gewijzigd door VoMy op 26-01-2025 21:06:07 ]

quote:

Op zondag 26 januari 2025 20:59 schreef VoMy het volgende:

[..]

Nee want je vindt het belangrijker dat Hamas stopt dan dat de veel dodelijkere genocide stopt. Dat is niet exact evenveel geven, dat is de levens van Israëlische kinderen hoger aanslaan dan dat van Palestijnse.

Sinds wanneer is 'net zo relevant' belangrijker? Terug naar groep 5 van de basisschool voor wat lesjes Nederlands. Ik kies mijn woorden met zorg, er staat net zo dus bedoel ik net zo.

quote:

[..]
Ten eerste lieg ik nergens, ten tweede is het doneren aan de slachtoffers een maat van niks. Als je om mensen geeft, wil je dat ze geen onnodig slachtoffer zijn, dat is iets anders dat je ze een aalmoes toestopt

Ah, jij hebt dus niks gedaan, behalve een forumtopic verknallen met pure leugens. Zo kennen we je weer. Ga je maar schamen.

quote:

nadat je hebt beargumenteerd dat het belangrijker is dat Israël veilig is dan dat zij een ongeschonden leven kunnen leven.

Dat zul je dan ook nergens van mij vinden. Het enige wat je misschien van mij kun vinden dat ik geen fan ben van terroristen die kinderen opblazen, mensen gijzelen en zich vervolgens verstoppen in tentenkampen waar vluchtelingen wonen.

quote:

Op zondag 26 januari 2025 21:05 schreef Hanca het volgende:

[..]
Sinds wanneer is 'net zo relevant' belangrijker? Terug naar groep 5 van de basisschool voor wat lesjes Nederlands. Ik kies mijn woorden met zorg, er staat net zo dus bedoel ik net zo.

Er staat minstens net zo. Je kiest je woorden met zorg, als het net zo was had je minstens wel weggelaten.

quote:

[..]
Ah, jij hebt dus niks gedaan, behalve een forumtopic verknallen met pure leugens. Zo kennen we je weer. Ga je maar schamen.

Zoals ik al zei lieg ik nergens en ik hoef me niet te schamen dat ik me uit spreek tegen genocide.

quote:

Op zondag 26 januari 2025 21:05 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dat zul je dan ook nergens van mij vinden. Het enige wat je misschien van mij kun vinden dat ik geen fan ben van terroristen die kinderen opblazen, mensen gijzelen en zich vervolgens verstoppen in tentenkampen waar vluchtelingen wonen.

Je brengt dit alsof dit een hele prestatie maar niemand is fan van dergelijke zaken. Maar ik ben ook geen fan van legers die kinseren opblazen, dokters executeren, een hongersnood veroorzaken, woontorens opblazen, vluchtelingenkampen bombarderen, duizenden mensen gijzelen in concentratiekampen. En ik ben ook geen fan van mensen die doen alsof dat allemaal verklaarbaar of uitlegbaar of van minder belang is vanwege die eerder genoemde terroristen.

Populaire talking points als Hamas verstopt zich onder de mensen zijn overigens alleen per situatie geldig en kunnen niet generiek gebruikt worden om het bombarderen van wooneenheden of tenten te rechtvaardigen. Idem voor het vernietigen van ziekenhuizen en het doorzeven van ambulances met kogels - ook daar moet per geval rechtvaardiging worden gevonden, en verklaringen worden gestaafd met bronnen. Al het andere is topicvervuilende ruis en grofweg propaganda.

quote:

Op zondag 26 januari 2025 20:21 schreef VoMy het volgende:

[..]
Wat korte quotes.
Laatst nog over barrières en het afsluiten van de Gazastrook.
[..]
[..]
[..]
Het (met militaire macht) hermetisch afsluiten van een gebied met 2 miljoen mensen, is 'aanvallen voorkomen' en 'vrede bewaren'. Dat is geen vrede bewaren, want je weet dat het ten koste gaat van de 2 miljoen mensen die in het afgesloten gebied zitten en feitelijk zijn overgeleverd aan de Israëlische nukken.

Maar ook je eigen opmerking laatst:
[..]
[..]
Hamas zaait in jouw ogen 'dood en verderf' met hun aanslagen en dat dat stopt is minstens net zo relevant als Israël dat het afgelopen jaar een kleine honderdduizend Palestijnen heeft gedood, waarover talrijke rapportages zijn opgesteld die het beschuldigen van genocide, van grootschalige oorlogsmisdaden, etcetera. Maar het bestaan en de acties van Hamas zijn minstens net zo relevant. Daar zit geen gelijkheid in, daar zit een weging in dat mensen die omkomen bij aanslagen van Hamas meer te betreuren zijn dan mensen die omkomen tijdens een genocide en oorlogsmisdaden van Israël - want van die laatsten zijn er veel meer.

En zo heb je wel vaker geprobeerd te zeggen dat Hamas pas echt erg is, alsof een dode pas een echte dode is als de dader Hamas is en niet is omgekomen bij een door het IDF-uitgevoerde bombardement op een woontoren omdat het kan.

Feit is dat er decennialang veel meer doden zijn gevallen door de Israëlische terreur richting Palestijnen, dan andersom. Daar zijn altijd weer excuses voor (ach, die jongen met die vlieger die is neergeschoten, ja kan gebeuren, de wind stond verkeerd), maar de tendens is onmiskenbaar: Palestijnen mogen at random sterven voor de vermeende veiligheid van de Israëliërs aan de inschattingen van de soldaten. De onzekerheid wordt afgewenteld op de Palestijnse levens - bij twijfel, schieten. En dan hebben we het nog niet eens over of het wel echt bij twijfel is, of gewoon staand beleid om in bepaalde gebieden te schieten op alles, zoals genoeg getuigenverklaringen vanuit de Gazastrook lijken te bevestigen.

Het blijven zeggen dat Hamas terroristisch is om hun doden extra cachet te geven, gumt de doden veroorzaakt door Israël niet uit en maakt ze ook niet minder talrijk, niet minder willekeurig, maakt de familieleden van hun slachtoffers er niet minder treurig om, het doet precies niets.

Als je probeert te stellen dat Israëlische levens belangrijker zijn dan Palestijnse levens dan klopt dat ja.

Iedereen vindt dat omdat er zoveel achterlijke levensgevaarlijke Palestijnen rondlopen. Vangt een 2 jaar oud kind een kogel op met haar hoofd, wordt een journalist na tien minuten kogels ontwijken op beeld doodgeschoten of valt een groep van tien mensen een groepje huizen aan met wapens en steken ze de auto's en huizen in de fik, dan is de alles bepalende vraag: wat is de achtergrond van de dader. Is het slachtoffer of zijn de slachtoffers Palestijnen, dan vinden we het niet oké, maar over het algemeen halen we de schouders op

quote:

Op zondag 26 januari 2025 20:37 schreef Frikandelbroodje het volgende:

[..]
Dat werkt natuurlijk twee kanten op; ook de pro-Israëlische user besteedt meer aandacht aan Israël dan aan, ik noem maar wat, Myanmar. Het antwoord is ook niet zo ingewikkeld, de Irakoorlog, Vietnam en Zuid-Afrika kregen indertijd ook meer aandacht dan Congo, Papua of Ethiopië.

Nee hoor, het is allemaal reactie op die bizar felle anti Israel retoriek. Als er niet zulke felle reacties waren en media aandacht, was er ook geen pro Israel aandacht. Dan was het zoals ieder ander conflict in de wereld geweest, waar er helaas tallozen van zijn, een paar dagen in het nieuws en we gaan weer over tot de orde van de dag. Je ziet het zelfs aan het Rusland-Oekraine conflict, daar zijn al een miljoen doden te betreuren, nota bene op ons eigen continent vlak bij ons in de buurt, maar er is minder aandacht voor dan de 10,20,30, 40 duizend slachtoffers in Israel/Gaza.
Als de anti Israel lobby er niet zo massaal op dook, was er geen of nauwelijks aandacht voor geweest, zoals al die andere conflicten. Er is geen pro Israel groep die het dan constant in het nieuws gooit, dat is gewoon niet waar.

quote:

Op zondag 26 januari 2025 20:21 schreef VoMy het volgende:

[..]
Wat korte quotes.
Laatst nog over barrières en het afsluiten van de Gazastrook.
[..]
[..]
[..]
Het (met militaire macht) hermetisch afsluiten van een gebied met 2 miljoen mensen, is 'aanvallen voorkomen' en 'vrede bewaren'. Dat is geen vrede bewaren, want je weet dat het ten koste gaat van de 2 miljoen mensen die in het afgesloten gebied zitten en feitelijk zijn overgeleverd aan de Israëlische nukken.

andere opties zijn er niet meer. als je iets weet, laat maar horen. toen israel de grenzen open hield, waren er constant zelfmoordaanslagen in israel, door mensen die de grens overstaken en zich gingen opblazen in israel.
dus, hoe zou jij dat stoppen, zodat israeal de boel niet meer hoeft af te sluiten? ga je hamas overtuigen dat ze moeten ophouden?

quote:

Op maandag 27 januari 2025 14:49 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Nou, dat doet het dus wel. Anders zou het gebruiken van menselijk schild namelijk beloond worden. Dan krijg je een situatie waarbij één partij kan toeslaan en vervolgens immuniteit creëren door zich te verschuilen tussen en onder de eigen burgers.

Hierbij moeten we ook nog in ogenschouw nemen dat Israël nog relatief precies probeert te zijn in het bombarderen. Dit maakt het bijvoorbeeld anders dan het 'strategic & morale bombing' principe van Arthur Harris tijdens de Tweede Wereldoorlog. En we willen toch niet beweren dat de geallieerden genocide hebben gepleegd op de Duitsers?

In Dresden zijn de geallieerden wat mij en de meeste historici betreft toch echt wel te ver gegaan (brandbommen die zelfs slachtoffers maakten in schuilkelders). Maar dat constateren hoeft niet direct te betekenen dat je je ogen sluit voor wandaden aan de andere kant.

Zo is constateren dat Israël te ver gaat geen enkele reden om Hamas niet verschrikkelijk te vinden en te willen dat die terroristische organisatie verdwijnt.

Israël voert natuurlijk veel meer dodelijke terreur uit en voegt daarbij sindskort nog structureel genocidaal beleid. Als Hamas met militair ingrijpen gestopt moet worden, waarom dan niet ook Israël?
Dat werkte ook met Cambodja, Rwanda en met Nazi-Duitsland. Een militaire interventie om de leiding terug te fluiten heeft meerdere genocides doen stoppen.

We weten allemaal waarom sommigen hier vrijwrl alles geoorloofd vinden onder de noemer Hamasbestrijding. Omdat Hamas slachtoffers maakt onder Israëliërs en die zijn voor de apologeten oneindig veel meer waard dan de veel tallozere door Israël vermoordde Palestijnen die worden omgebracht onder de noemer "terreurbestrijding". Lekker terreurbestrijden door dokters te executeren, ambulances te doorzeven, journalisten met woonflat en al hun graf in te bombarderen, twee miljoen mensen uit te hongeren, burgers doodmartelen in speciaal daarvoor opgerichte concentratiekampen - de o-zo-belangrijke Israëlische terreurbestrijding.

Heel simpel, als Hamas geen wapens meer heeft is alleen Hamas weg, als Israël geen wapens meer heeft is elke Israëliër dood.

En de wereld heeft nou eenmaal meer aan een land met (deels noodgedwongen) wetenschap, industrie, innovatie en helaas wapenontwikkeling dan aan de zoveelste groep doorgeslagen geloofsfanatici.

Soms is het echt zo simpel ja .

Waarom zouden de buurlanden van Israel eigenlijk meewerken aan etnische zuivering?
Als die landen Palestijnse vluchtelingen opnemen zijn ze vervolgens vogelvrij en kan Israel op elk om moment een aanval organiseren als ze beweren dat er ergens nog wat Hamas zit.

quote:

Op maandag 27 januari 2025 15:56 schreef HeatWave het volgende:
Heel simpel, als Hamas geen wapens meer heeft is alleen Hamas weg, als Israël geen wapens meer heeft is elke Israëliër dood.

En de wereld heeft nou eenmaal meer aan een land met (deels noodgedwongen) wetenschap, industrie, innovatie en helaas wapenontwikkeling dan aan de zoveelste groep doorgeslagen geloofsfanatici.

Soms is het echt zo simpel ja .

Zodra Hamas geen wapens meer heeft zijn alle Palestijnen dood. Zodra Israel geen wapens meer heeft is het vrede in de regio. Een land dat zo gewillig genocide pleegt heeft geen bestaansrecht. Israel heeft geen bestaansrecht. Wat dat betreft is het niet meer dan logisch dat over een jaar of 20 er weer een vrijheidsstrijd tegen Israel zal losbreken.

Doorgeslagen geloofsfanatici heb je aan beide kanten, overduidelijk zitten er veel meer aan Israelische kant.

quote:

Op maandag 27 januari 2025 18:20 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Zodra Hamas geen wapens meer heeft zijn alle Palestijnen dood. Zodra Israel geen wapens meer heeft is het vrede in de regio. Een land dat zo gewillig genocide pleegt heeft geen bestaansrecht. Israel heeft geen bestaansrecht. Wat dat betreft is het niet meer dan logisch dat over een jaar of 20 er weer een vrijheidsstrijd tegen Israel zal losbreken.

Doorgeslagen geloofsfanatici heb je aan beide kanten, overduidelijk zitten er veel meer aan Israelische kant.

Ben je nou serieus?