Nederlandse Politiek #471 Rol Wiersma uitgespeeld

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 18:50 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]
Voor de getroffen bedrijven is het inderdaad volkomen kut.

Voor overheden en vergunningverleners geldt daarentegen dat dit ook weer niet helemaal onverwacht komt… Ooit moet men gaan beseffen dat de geitenpaden alleen geen soelaas bieden…

Daarom nu ook goed dat het bij Landbouw wordt weggehaald en naar een ministeriële commissie gaat. Veel meer urgentie is op zijn plaats. Waar ze dagen debatteren over een niet bestaande asielcrisis in dat kabinet, zitten PAS melders dus al 5 jaar in deze situatie.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 18:57 schreef Hanca het volgende:

[..]
Daarom nu ook goed dat het bij Landbouw wordt weggehaald en naar een ministeriële commissie gaat. Veel meer urgentie is op zijn plaats. Waar ze dagen debatteren over een niet bestaande asielcrisis in dat kabinet, zitten PAS melders dus al 5 jaar in deze situatie.

In theorie goed, in de praktijk zie ik ook de rest van dit kabinet er niet veel van bakken…

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 19:06 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]
In theorie goed, in de praktijk zie ik ook de rest van dit kabinet er niet veel van bakken…

Als Hermans er in komt zit er in ieder geval nog één van de betere ministers bij. Niet dat die geweldig is, in een voorgaand kabinet zou ze niet positief opvallen, maar ze zakt in elk geval niet door de ondergrens.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 11:34 schreef Janneke141 het volgende:
Je moet als burger of bedrijf op de overheid kunnen vertrouwen, dus als die jou toestemming geeft om bepaalde handelingen uit te voeren dan moet je dat kunnen doen, zonder dat je het risico loopt maanden of zelfs jaren later allerlei ellende over je heen gestort te krijgen omdat je die vergunning nooit had mogen krijgen.

Het heeft desastreuze gevolgen vaak. Men vraagt zich af in hoeverre economische "belangen" meespelen bij het verkrijgen van de vergunning. Zie het gifschandaal van Lekkerkerk en de Volgermeer (Broek in Waterland / Philips-Duphar). Het storten ging met vergunning maar de betrokken bedrijven kregen een vinger en pakten een hand door wat mocht steeds verder op te rekken. De bedrijven kenden de schadelijkheid ervan maar de overheid niet. Het was een ongelijk speelveld.

De sanering komt vrijwel altijd geheel voor rekening van de belastingbetaler. Ik wil hiermee aangeven dat bedrijven met vergunning geen moraliteit kennen zo leert de geschiedenis.

Je moet het dus kunnen doen maar ook niet meer dan dat. Dat is vaak een glijdende schaal wegens dat gebrek aan ethische normen.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 18:38 schreef Hanca het volgende:

[..]
Dus niet op basis van wetgeving, er lag geen wet onder dit geitenpaadje.

En nogmaals: waarom doen jullie alsof dit nieuw is, PAS loopt toch al 5 jaar?

Het kwam natuurlijk recent weer naar boven mbt het salderen.

Maar het ging mij eerlijk gezegd meer om het principe dat je eerder verleende vergunningen zomaar kan intrekken dan de PAS/boeren problematiek ansich.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 19:08 schreef Hanca het volgende:

[..]
Als Hermans er in komt zit er in ieder geval nog één van de betere ministers bij. Niet dat die geweldig is, in een voorgaand kabinet zou ze niet positief opvallen, maar ze zakt in elk geval niet door de ondergrens.

Als de ondergrens sneller daalt dan 9,81m/s˛ dan is dat niet zo moeilijk.

Ik kan me niet heugen dat Hermans ooit iets gepresteerd heeft?

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 18:06 schreef Janneke141 het volgende:
Het stoppen van voorheen vergunde activiteiten vanaf nu is in principe nog wel een optie, maar het probleem hier is dat men achteraf wil gaan intrekken. Dat zou bijvoorbeeld kunnen betekenen dat bedrijven enorme boetes gaan krijgen voor activiteiten die ze in het verleden naar eer en geweten hebben uitgevoerd, en aangezien het om milieudelicten gaat, gaat dat om enorme bedragen. Maar het kan ook dat mensen uit hun huis gezet wordt, omdat dat illegaal gebouwd is.

Kennelijk is dat hoe een betrouwbare overheid eruit ziet.

Lijkt me echt een fantastisch idee om tijdens de grootste crisis in Nederland huizen illegaal te verklaren.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 19:12 schreef Bart2002 het volgende:

[..]
Het heeft desastreuze gevolgen vaak. Men vraagt zich af in hoeverre economische "belangen" meespelen bij het verkrijgen van de vergunning. Zie het gifschandaal van Lekkerkerk en de Volgermeer (Broek in Waterland / Philips-Duphar). Het storten ging met vergunning maar de betrokken bedrijven kregen een vinger en pakten een hand door wat mocht steeds verder op te rekken. De bedrijven kenden de schadelijkheid ervan maar de overheid niet. Het was een ongelijk speelveld.

De sanering komt vrijwel altijd geheel voor rekening van de belastingbetaler. Ik wil hiermee aangeven dat bedrijven met vergunning geen moraliteit kennen zo leert de geschiedenis.

Je moet het dus kunnen doen maar ook niet meer dan dat. Dat is vaak een glijdende schaal wegens dat gebrek aan ethische normen.

Het is toch ook gewoon heel raar om verkeerd verleende vergunningen maar te laten staan.
Als ik naar het gemeentehuis ga voor een brommerrijbewijs en ik krijg er door een fout een autorijbewijs bij. Lijkt me toch niet dat het onredelijk is als wanneer dit ontdekt wordt ik het onterecht uitgegeven autorijbewijs moet inleveren.
Blijkbaar vinden sommigen de overheid dan juist onbetrouwbaar als ze hun fout corrigeren. Dus niet het collectief beschermen tegen een incapabele bestuurder. Maar het individu beschermen tegen wat eigenlijk?
Ik vind het in zo'n geval juist onbetrouwbaar als ik dan opeens met de auto de weg op mag.

Uiteindelijk is het probleem toch ook gewoon extreem makkelijk op te lossen. Krimp gewoon de veestapel met 50%, dat kan zonder een centje pijn. Als Nederland moet kiezen tussen vroem 120 of het bouwen van woningen of een veestapel voor export weet ik wel waar de keuze land.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 17:19 schreef Hanca het volgende:

[..]
Dat js tegenwoordig sowieso dubbelop: met een abonnement op de ene kun je de ander gratis online lezen.

Inderdaad. En dat zegt op zich genoeg natuurlijk.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 19:58 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Het is toch ook gewoon heel raar om verkeerd verleende vergunningen maar te laten staan.
Als ik naar het gemeentehuis ga voor een brommerrijbewijs en ik krijg er door een fout een autorijbewijs bij. Lijkt me toch niet dat het onredelijk is als wanneer dit ontdekt wordt ik het onterecht uitgegeven autorijbewijs moet inleveren.
Blijkbaar vinden sommigen de overheid dan juist onbetrouwbaar als ze hun fout corrigeren. Dus niet het collectief beschermen tegen een incapabele bestuurder. Maar het individu beschermen tegen wat eigenlijk?
Ik vind het in zo'n geval juist onbetrouwbaar als ik dan opeens met de auto de weg op mag.

Uiteindelijk is het probleem toch ook gewoon extreem makkelijk op te lossen. Krimp gewoon de veestapel met 50%, dat kan zonder een centje pijn. Als Nederland moet kiezen tussen vroem 120 of het bouwen van woningen of een veestapel voor export weet ik wel waar de keuze land.

Wat ook raar is, maar wel veel gebeurt, is vergunningen zonder einddatum afgeven. Dan krijg je dat gezever over betrouwbaarheid, terwijl het vrij redelijk is om bepaalde activiteiten om de zoveel jaar of van mijn part decennia ter herzien in het kader van allerhande ontwikkelingen. Dan organiseer je uiteindelijk gezeik, zeg maar.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 15:31 schreef phpmystyle het volgende:
Iets heel anders:

Mooi stukje redevoering over moraliteit (morele verhevenheid) in het hedendaagse. Voor de meeste menen hier aan dovemansoren gericht. Ze pikken het tocht niet op.

@:hanca duurt slechts 15 minuutejs.

Bekijk deze YouTube-video

Vond het ook wat een warrig verhaal, denk dat het sterker was wanneer Jelle echt op een paar punten ingegaan was in plaats van nu veel enkel even aanstippen. Vond het wel intressant dat Jelle zei dat je na moest denken over wat de consequenties van beleid waren (als in grenzen open, maar geen huizen bouwen / docenten opleiden = ellende). De vraag die meteen bij mij opkomen is of het open grenzen beleid nu echt typisch progressief is, voor asielmigratie zou ik zeggen ja, voor arbeidsmigratie ben ik daar helemaal niet zeker van.

Denk zeker dat het goed zou zijn als we naast “goede wetgeving” ook nadenken over de consequenties van wetgeving en beleid. Maar het eerste is meestal al moeilijk zat en zonder in een zij doen het ook discussie te verzanden is dit natuurlijk niet iets waar alleen progressief nederland een monopoly op heeft.

Verder ben ik het wel met Jelle eens dat je wanneer je morele superioriteit verkoopt, je echt heel goed je best moet doen. Het is dan ook voor D66 (nieuw leiderschap) of voor (goed bestuur) NSC geen handige strategie gebleken.

[ Bericht 20% gewijzigd door KaheemSaid op 16-01-2025 20:30:58 ]

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 18:06 schreef Janneke141 het volgende:
Dat zou bijvoorbeeld kunnen betekenen dat bedrijven enorme boetes gaan krijgen voor activiteiten die ze in het verleden naar eer en geweten hebben uitgevoerd.

Wat ze dus niet doen. Je hebt een veel te hoge pet op van de moraliteit van bedrijven. Die heeft ze niet. Bedrijven handelen NOOIT naar "eer en geweten". Vooral omdat dat "geweten" niet aanwezig is. Als je winst wilt maken dan gaat het geweten overboord. De mensen die een bedrijf vormen denken steevast in het belang van het bedrijf en vergeten (of zijn niet in staat) het bedrijf als een mens te laten denken.

Dat is het nadeel van een collectief opererende groep: het individu is niet schuldig terwijl er gezamenlijk zeer destructieve activiteiten uitgevoerd zullen worden. Ik wil geen Godwin doen maar zo ging het in 40-45 ook. Niemand voelde zich persoonlijk aansprakelijk maar gezamenlijk tuigden zij de meest verschrikkelijke massavernietigingsmachine op die de geschiedenis kent.

Tot zover "eer en geweten". Het is er gewoon niet. Het gevaar van opereren in groepen wat een bedrijf natuurlijk ook is.

[ Bericht 22% gewijzigd door Bart2002 op 16-01-2025 20:25:11 ]

Mijn hemel zeg
Hemeltergend wat een simplisme.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 20:14 schreef KaheemSaid het volgende:

[..]
Vond het ook wat een warrig verhaal, denk dat het sterker was wanneer Jelle echt op een paar punten ingegaan was in plaats van nu veel enkel even aanstippen. Vond het wel intressant dat Jelle zei dat je na moest denken over wat de consequenties van beleid waren (als in grenzen open, maar geen huizen bouwen / docenten opleiden = ellende). De vraag die meteen bij mij opkomen is of het open grenzen beleid nu echt typisch progressief is, voor asielmigratie zou ik zeggen ja, voor arbeidsmigratie ben ik daar helemaal niet zeker van.

Denk zeker dat het goed zou zijn als we naast “goede wetgeving” ook nadenken over de consequenties van wetgeving en beleid. Maar het eerste is meestal al moeilijk zat en zonder in een zij doen het ook discussie te verzanden is dit natuurlijk niet iets waar alleen progressief nederland een monopoly op heeft.

Verder ben ik het wel met Jelle eens dat je wanneer je morele superioriteit verkoopt, je echt heel goed je best moet doen. Het is dan ook voor D66 (nieuw leiderschap) of voor (goed bestuur) NSC geen handige strategie gebleken.

Ik vind die van Baardewijk op de conservatieve kant van de as een van de meest welbespraakte van dit moment. Geen grote woorden of superlatieven nodig om op te komen voor traditionele waarden.

Wat hij vooral uitlegt (deed Mona Keijzer ook eens) is dat er ook zoiets bestaat als "gevolg" ethiek. Goed voorbeeld is dat immigratie ruim baan wordt geboden, maar woningbouw aan de andere kant niet mogelijk is. Dat is als zuur en chloor bij elkaar in gooien, dat gaat werken.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 20:17 schreef Bart2002 het volgende:

[..]
Wat ze dus niet doen. Je hebt een veel te hoge pet op van de moraliteit van bedrijven. Die heeft ze niet. Bedrijven handelen NOOIT naar "eer en geweten". Vooral omdat dat "geweten" niet aanwezig is. wat een bedrijf natuurlijk ook is.

dat hoeft ook n iet een bedrijf moet winstgevend zijn binnen de kaders vanhet strafrecht , verder niks

ls alle nederlandse bedrijven woke moeten gaan worden dan kunne we wel ophouden

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 19:46 schreef BEFEM het volgende:

[..]
Lijkt me echt een fantastisch idee om tijdens de grootste crisis in Nederland huizen illegaal te verklaren.

niet alleen woningen er is ook al heel veel infra vergund met de intern satderen norm, dat kan je mooi weer slopen dan
dat is wel illegaal nu

en schiphol zal moeten sluiten het ois niet anders
wonigen bouwen zal met electrische vrachtwagens moeten die ramen of dakramen kkomen brengen

quote:

In december kwam de Raad van State (RvS) tot het oordeel dat een methode die gebruikt wordt om de stikstofuitstoot te compenseren, het zogeheten 'intern salderen', niet meer gebruikt kan worden.

In december kwam de Raad van State (RvS) tot het oordeel dat een methode die gebruikt wordt om de stikstofuitstoot te compenseren, het zogeheten 'intern salderen', niet meer gebruikt kan worden. Hierover zijn grote zorgen in het kabinet, dat naar oplossingen moet zoeken.

Veel meer woningbouwprojecten hebben door de uitspraak een natuurvergunning nodig, zo blijkt uit een rondgang in de bouwwereld. ,,

Het is bizar wat er gebeurt.
Nu stoot de bouw al amper stikstof uit, maar straks is er sprake van nog meer bureaucratie.

Daardoor zal het langer duren voordat er een vergunning is.
Dat heeft tot gevolg dat de nieuwbouw van woningen vertraagt.

De bouwkosten én de huizenprijzen lopen daardoor op", zegt voorman Fahid Minhas van ontwikkelaarskoepel Neprom, die overigens niet verwacht dat woonwijken illegaal verklaard zullen worden..

[ Bericht 21% gewijzigd door michaelmoore op 16-01-2025 21:27:19 ]

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 21:16 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
dat hoeft ook n iet een bedrijf moet winstgevend zijn binnen de kaders vanhet strafrecht , verder niks

ls alle nederlandse bedrijven woke moeten gaan worden dan kunne we wel ophouden

Wat ben je ook een oude Lullo. Maatschappelijke verantwoordelijk is niet belangrijk zeker.
Dat ultrarechtse idee dat een bedrijf enkel bestaat om de winst en verder niks vind ik ziekelijk.
Als je zo denkt dan kan je m.i. nooit een goed mens zijn. Dan dien je de Mammon er verder niks.

quote:

De uitdrukking ‘de Mammon dienen’ is afkomstig uit de bijbel en wordt onder meer gebruikt voor iemand die alleen maar geďnteresseerd lijkt in geld. De Mammon wordt beschouwd als een afgod.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 20:51 schreef phpmystyle het volgende:

Wat hij vooral uitlegt (deed Mona Keijzer ook eens) is dat er ook zoiets bestaat als "gevolg" ethiek. Goed voorbeeld is dat immigratie ruim baan wordt geboden, maar woningbouw aan de andere kant niet mogelijk is. Dat is als zuur en chloor bij elkaar in gooien, dat gaat werken.

Wat hebben woningbouw en migratie dan met elkaar te maken? Uberhaupt niets met ethiek toch. Migratie is vooral omdat we een open economie willen zijn. Vestigingsklimaat! Sowieso een rechtse hobby waar ze dan voor het stemvee zeggen tegen te zijn ofzo. Blijft angstvallig stil met maatregelen om wat te doen aan veruit de grootste migratie stroom. BBB schiet meteen in een stuip als je zegt misschien is Nederland beter af met minder seizoensarbeiders die voor een shit loon werk doen wat Nederlanders niet willen doen.
Zie je ook bij Musk heel de tijd huilen en leugens vertellen over migratie en zodra zijn kameraad oplichter verkozen is wil hij meer goedkope arbeidskrachten voor zijn bedrijven kunnen importeren.

Niet kunnen bouwen is vooral omdat we een boerenkalifaat zijn. Blijkbaar wordt ethiek dan dus niet ingezet om te zeggen heel leuk dat de boeren 1% van het BBP bij elkaar rommelen maar laten we daar mee stoppen om te kunnen bouwen. Misschien kun je bouwen nog koppelen aan ethiek als je zegt dat we ons graag aan regels willen houden en daarom niet bouwen. In elk geval zijn dat politieke keuzes waar volgens mij eigenlijk geen ethiek bij komt kijken in de Nederlandse politiek. Wat veel zwaarder weegt zijn denk ik de belangen. We kunnen ook niet bouwen omdat er niet echt veel animo is om de huizencrisis op te lossen want er zijn nogal veel kiezers met een huis die zonder woningprobleem niet even snel hun huis meer waard zien worden.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 18:50 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]
Voor de getroffen bedrijven is het inderdaad volkomen kut.

Voor overheden en vergunningverleners geldt daarentegen dat dit ook weer niet helemaal onverwacht komt… Ooit moet men gaan beseffen dat de geitenpaden alleen geen soelaas bieden…

Daar zijn wij het eens hoor, alleen kun je dat niet op de slachtoffers van het falen van de overheid afwentelen en zeggen "nou we hebben er een bende van gemaakt, bekijk het maar!"

Dat soort gedrag zou toeslagen-achtig zijn.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 18:39 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
Het collectief heeft er niks aan als de leefomgeving wordt beschermd? Het collectief heeft niks aan een betrouwbare overheid? Naar eer en geweten zal ook voor een groot deel helemaal niet gelden, gesjoemeld en verloren jammer dan.

Voor de zoveelste keer: deze aanvragers hebben dus nooit gesjoemeld. Dat is net het punt, als ze gerommeld hadden was er geen probleem, handhaven, klaar.

Maar het enige wat ze hebben gedaan is gebruik gemaakt van een regeling die de overheid zelf aanbood. De overheid had die regeling nooit mogen instellen, maar dat mag je degenen die er gebruik van gemaakt hebben, hebben geďnvesteerd en nu in de shit zitten door het pad waar de overheid ze zelf opstuurde niet verwijten.

En kap met dat verwijt over een VVD'er, ik heb van mijn levensdagen nog niet op die partij gestemd en dat zal er ook nooit van komen. Maar ook als D66 of PvdA/GL kun je gewoon opkomen voor een fatsoenlijk overheid die burgers die door overheidshandelen in de knel komen niet ineens illegaal verklaard.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 21:44 schreef tizitl2 het volgende:

[..]
Daar zijn wij het eens hoor, alleen kun je dat niet op de slachtoffers van het falen van de overheid afwentelen en zeggen "nou we hebben er een bende van gemaakt, bekijk het maar!"

Dat soort gedrag zou toeslagen-achtig zijn.

Zeker als een bedrijf al 8 generaties in een streek zit. Gaat men deze mensen verwijten dat ze groeit zijn sinds de vorige eeuw? Als ze dat niet hadden gedaan, dan hadden ze niet meer bestaan. Gaan we goed ondernemerschap afstraffen? Ik denk echt dat je meer moet sturen op import als je de milieueffecten wil afdammen. Alles wat binnen je land gaande is, zou oké moeten zijn, want het is een kringloop.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 18:06 schreef Janneke141 het volgende:
Het stoppen van voorheen vergunde activiteiten vanaf nu is in principe nog wel een optie, maar het probleem hier is dat men achteraf wil gaan intrekken. Dat zou bijvoorbeeld kunnen betekenen dat bedrijven enorme boetes gaan krijgen voor activiteiten die ze in het verleden naar eer en geweten hebben uitgevoerd, en aangezien het om milieudelicten gaat, gaat dat om enorme bedragen. Maar het kan ook dat mensen uit hun huis gezet wordt, omdat dat illegaal gebouwd is.

Kennelijk is dat hoe een betrouwbare overheid eruit ziet.

Het is naar mijn idee vrij eenvoudig. De rechter heeft geoordeeld dat intern salderen niet toegestaan is, en dat er dus een nieuwe vergunning aangevraagd moeten worden. Loopt een particulier of onderneming door deze fout van de overheid schade op, bijvoorbeeld doordat een woning illegaal gebouwd blijkt zijn, een onderneming activiteiten moet staken of er een boete volgt, dan moet de overheid die schade vergoeden. Uiteraard kan dat flink in de papieren lopen voor de overheid maar dat is het risico van kansloze geitenpaadjes zoeken.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 21:56 schreef Jojoke het volgende:

[..]
Zeker als een bedrijf al 8 generaties in een streek zit. Gaat men deze mensen verwijten dat ze groeit zijn sinds de vorige eeuw? Als ze dat niet hadden gedaan, dan hadden ze niet meer bestaan. Gaan we goed ondernemerschap afstraffen? Ik denk echt dat je meer moet sturen op import als je de milieueffecten wil afdammen. Alles wat binnen je land gaande is, zou oké moeten zijn, want het is een kringloop.

Boerenbedrijven zijn natuurlijk alles behalve een kringloop, aangezien bijna al het voedsel voor vee wordt geďmporteerd uit Zuid-Amerika. Werd het maar grondgebonden kringlooplandbouw, dan waren alle problemen opgelost.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 22:04 schreef Kowloon het volgende:

[..]
Het is naar mijn idee vrij eenvoudig. De rechter heeft geoordeeld dat intern salderen niet toegestaan is, en dat er dus een nieuwe vergunning aangevraagd moeten worden. Loopt een particulier of onderneming door deze fout van de overheid schade op, bijvoorbeeld doordat een woning illegaal gebouwd blijkt zijn, een onderneming activiteiten moet staken of er een boete volgt, dan moet de overheid die schade vergoeden. Uiteraard kan dat flink in de papieren lopen voor de overheid maar dat is het risico van kansloze geitenpaadjes zoeken.

Schade vergoeden of door bijvoorbeeld uitkoop van boeren zorgen dat er toch vergunningsruimte is.