POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Jammer.quote:Op donderdag 16 januari 2025 14:11 schreef KaheemSaid het volgende:
[..]
53 jaar geleden bracht de Club van Rome het rapport “Grenzen aan de groei” uit. Destijds bedroeg de mondiale CO₂-uitstoot 14 miljard ton per jaar, terwijl deze in 2023 is gestegen naar 37 miljard ton. Voor Nederland lag de CO₂-uitstoot rond de 84 megaton toen, en in 2023 op 133 megaton.
Op elke partij die de stikstofuitstoot nóg meer aan wil pakken dan de trend van de afgelopen 20 jaar.quote:Als je dezelfde denkwijze hanteert, op welke partij kun je dan nog stemmen als je het CDA afschrijft vanwege de stikstofuitstoot? Die is in Nederland de afgelopen 30 jaar namelijk met meer dan 70% gedaald.
Maar dat zal inderdaad niet een van de pro-boeren partijen zijn nee.
"Pools are perfect for holding water"
De meeste lezers van Trouw stemmen CDA: https://www.ad.nl/binnenland/wat-stemmen-krantenlezers~a655e176/quote:Op donderdag 16 januari 2025 14:08 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
O h aha excuses lijken mij niet nodig.
Maar ik dacht dat je misschien het ook niet helemaal eens was met Hanca's visie dat Trouw een typische CDA krant is.
Volgens de Trouw redactie zelf zijn Trouw en CDA verwant: https://www.trouw.nl/voorpagina/trouw-en-cda~b05ba636/
Ja, de Trouw is echt de krant voor CDA lezers. En zo ook echt al decennia de krant voor boeren.quote:Trouw en het CDA hebben traditioneel onmiskenbaar verwantschap
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Ik denk dat dat een wellus / nietus spelletje wordt. Naar mijn mening zijn die vergunningen destijds volledig rechtsgeldig uitgegeven.quote:Op donderdag 16 januari 2025 14:14 schreef Hanca het volgende:
[..]
Maar dit is niet achteraf de wet aanpassen, er was geen wet waarbij deze vergunningen geldig waren. Fraude op grote schaal door de overheid, zo zou je het kunnen noemen.
Ook het interne salderen was rechtsgeldig.
Ik denk dat we er meer aan hebben om voor nieuwe vergunningen de regels te hanteren of proberen de "oude vergunning boeren" uit te kopen dan nu een herstel actie uit proberen te voeren.
Ik denk niet dat we er wat aan hebben als de overheid steeds weg komt met het verzinnen van niet rechtsgeldige geitenpaadjes en er daardoor helemaal niks gebeurt. Want dat is wat op dit dossier als 25 jaar is gebeurd: steeds geitenpaadjes zoeken die niet aan de wet voldoen. Als de rechter daar nu niet keihard voor gaat liggen, gaat de overheid dat de komende decennia blijven doen. Dit was exact hetzelfde geitenpad als die van de PAS melders, alleen met een extra kronkel er in.quote:
[..]
Ik denk dat dat een wellus / nietus spelletje wordt. Naar mijn mening zijn die vergunningen destijds volledig rechtsgeldig uitgegeven.
Ook het interne salderen was rechtsgeldig.
Ik denk dat we er meer aan hebben om voor nieuwe vergunningen de regels te hanteren of proberen de "oude vergunning boeren" uit te kopen dan nu een herstel actie uit proberen te voeren.
De regering heeft gezorgd voor 1000 extra PAS melders en dat is hun eigen fout.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Nee, ik ook niet. Maar dan moet je de (daders bij de) overheid aanpakken, en niet degenen die die vergunning gekregen hebben.quote:
Ik denk niet dat we er wat aan hebben als de overheid steeds weg komt met het verzinnen van niet rechtsgeldige geitenpaadjes en er daardoor helemaal niks gebeurt.
Ga de daders, politici en ambtenaren, maar eens vervolgen wegens fraude en/of plichtsverzuim.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
er is heel veel infra vergund inde regio utrecht op basis van een kippeschuur in brabant , die kun je niet afbreken tochquote:
[..]
Ik denk dat dat een wellus / nietus spelletje wordt. Naar mijn mening zijn die vergunningen destijds volledig rechtsgeldig uitgegeven.
Ook het interne salderen was rechtsgeldig.
Ik denk dat we er meer aan hebben om voor nieuwe vergunningen de regels te hanteren of proberen de "oude vergunning boeren" uit te kopen dan nu een herstel actie uit proberen te voeren.
dus al koop je alle kippeschuren weg dan kun je toch nog niets bouwen of vliegveld gebruiken
dan kan nederland verder wel sluiten , stop dan maar met alle vergunningen
[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 16-01-2025 15:24:26 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Volgens mij is Trouw voor de linker vleugel van het CDA. De gemiddelde (ondertussen) BBB-boer zal geen Trouw lezen.quote:
[..]
De meeste lezers van Trouw stemmen CDA: https://www.ad.nl/binnenland/wat-stemmen-krantenlezers~a655e176/
Volgens de Trouw redactie zelf zijn Trouw en CDA verwant: https://www.trouw.nl/voorpagina/trouw-en-cda~b05ba636/
[..]
Ja, de Trouw is echt de krant voor CDA lezers. En zo ook echt al decennia de krant voor boeren.
Waarbij Trouw niet eens zozeer is opgeschoven…quote:
[..]
Volgens mij is Trouw voor de linker vleugel van het CDA. De gemiddelde (ondertussen) BBB-boer zal geen Trouw lezen.
Iets heel anders:
Mooi stukje redevoering over moraliteit (morele verhevenheid) in het hedendaagse. Voor de meeste menen hier aan dovemansoren gericht. Ze pikken het tocht niet op.
@Hanca duurt slechts 15 minuutejs.
Bekijk deze YouTube-video
Mooi stukje redevoering over moraliteit (morele verhevenheid) in het hedendaagse. Voor de meeste menen hier aan dovemansoren gericht. Ze pikken het tocht niet op.
@Hanca duurt slechts 15 minuutejs.
Bekijk deze YouTube-video
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Op zich eens, maar we weten beide dat dat niet gaat gebeuren. En dan is wegkijken en de vergunningen maar gewoon laten zoals ze zijn wat mij betreft dus een rampzalige keus.quote:
[..]
Nee, ik ook niet. Maar dan moet je de (daders bij de) overheid aanpakken, en niet degenen die die vergunning gekregen hebben.
Ga de daders, politici en ambtenaren, maar eens vervolgen wegens fraude en/of plichtsverzuim.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Wat een bijzonder warrig verhaal. Ik begrijp werkelijk geen reet van wat die man nu wil zeggen anders dan: 'Men gebruikt morele redeneringen voor verschillende doeleinden.' en zich daarna verliest in een nogal vreemdsoortige 'argumenten' om te zeggen dat... weet ik veel? Wat wil die man nu eigenlijk zeggen?quote:
Iets heel anders:
Mooi stukje redevoering over moraliteit (morele verhevenheid) in het hedendaagse. Voor de meeste menen hier aan dovemansoren gericht. Ze pikken het tocht niet op.
@:hanca duurt slechts 15 minuutejs.
Bekijk deze YouTube-video
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Speel'm nog maar eens af. Misschien komt het dan meer binnen.quote:Op donderdag 16 januari 2025 16:30 schreef JAM het volgende:
[..]
Wat een bijzonder warrig verhaal. Ik begrijp werkelijk geen reet van wat die man nu wil zeggen anders dan: 'Men gebruikt morele redeneringen voor verschillende doeleinden.' en zich daarna verliest in een nogal vreemdsoortige 'argumenten' om te zeggen dat... weet ik veel? Wat wil die man nu eigenlijk zeggen?
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vertel nou maar gewoon wat jij wil zeggen, ipv een warrig figuur wat te laten ratelen.quote:
[..]
Speel'm nog maar eens af. Misschien komt het dan meer binnen.
Als je bedoelt dat mensen zich hier moreel verheven voelen... ik kan niet voor anderen praten maar ik voel me in geen enkel opzicht verheven boven wie dan ook, het enige waar ik constant tegenin ga is mensen die feiten verdraaien en de waarheid ontkennen. Dat heeft niks met morele verhevenheid te maken, maar met de zuiverheid van een debat.
Ontkennen dat Nederland zwaar vervuild is en het erg slecht gaat met de biodiversiteit kan gewoon niet. Je mag zeggen dat het je niks kan schelen, maar niet dat het niet waar is.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Aan dovemansoren gericht. Ik had het kunnen weten 
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Geen echt antwoord dus, alleen een verheven post over dat jij het beter zou weten. Jammer.quote:
Aan dovemansoren gericht. Ik had het kunnen weten
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Hiervoor is ChatGPT handig.quote:
[..]
Wat een bijzonder warrig verhaal. Ik begrijp werkelijk geen reet van wat die man nu wil zeggen anders dan: 'Men gebruikt morele redeneringen voor verschillende doeleinden.' en zich daarna verliest in een nogal vreemdsoortige 'argumenten' om te zeggen dat... weet ik veel? Wat wil die man nu eigenlijk zeggen?
quote:In deze toespraak bespreekt Jelle van Baardewijk zijn kritiek en ambivalentie ten opzichte van het boek "De School of Moral Ambition" van Rutger Bregman. Hij waardeert het boek als inspirerend, vooral vanwege de oproep tot verantwoordelijkheid en de focus op belangrijke thema's zoals de tabaksindustrie. Toch uit hij bedenkingen bij de nadruk op morele ambitie, vooral omdat hij denkt dat moraal tegenwoordig vaak gebruikt wordt als een soort modeverschijnsel of als een manier om de eigen ethiek te laten zien zonder daadwerkelijk diepgaande, praktische gevolgen te overdenken.
Van Baardewijk betoogt dat het idee van morele ambitie soms te veel vanuit een theoretisch, abstract standpunt wordt benaderd, zonder oog voor de praktische implicaties. Hij maakt bijvoorbeeld een punt over het belang van het verleden en tradities, die in het boek minder aandacht krijgen. Hij verwijst naar de geschiedenis van slavernij en kolonialisme als voorbeelden waar morele ambitie in het verleden ook werd gebruikt om schadelijke systemen te legitimeren.
Verder stelt hij dat sommige progressieve, morele standpunten – zoals het openstellen van grenzen of het aanpakken van milieuproblemen – in de praktijk vaak niet goed doordacht zijn. Deze benaderingen kunnen leiden tot politieke en sociale frustraties, zoals blijkt uit de huidige discussies over bijvoorbeeld migratie, stikstofbeleid en de woningmarkt in Nederland. Volgens Van Baardewijk is er vaak te veel focus op grote wereldproblemen, terwijl kleinere, lokale kwesties (zoals onderwijs en de woningmarkt) meer aandacht verdienen.
Tot slot pleit hij voor een meer conservatieve benadering van moraal, waarin er meer respect is voor traditie, realisme en praktische oplossingen. Hij ziet dit als een manier om morele idealen op een meer verantwoorde en haalbare manier te implementeren, zonder te vervallen in abstracte idealen die in de praktijk moeilijk uitvoerbaar zijn.
En hieruit blijkt maar weer dat goed prompten ook een vak is. Dit tekstje is net zo wollig als de video zelf. Je had er even 'Vertel in Jip en Janneke-taal' of 'niveau 2F' aan moeten toevoegen.quote:
't Echte en 't ware!
Mag ik dat als CDA'er en voormalig Trouwlid tegenspreken? Ze hebben daar op een gegeven moment de redactie gereinigd zullen we maar zeggen, en de zaterdag bijlage Letter & Geest weggedaan. Daarmee vertrok naast een groot stuk van de diepgang ook de meer traditionele bespiegeling op het nieuws. Ik kon op een gegeven moment het verschil tussen Trouw, VK en NRC amper meer bespeuren dus heb het toen opgezegd. Mijn vrouw leest namelijk de VK en ik vond dubbelop onzin.quote:Op donderdag 16 januari 2025 15:27 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
Waarbij Trouw niet eens zozeer is opgeschoven…
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Een zekere mate van niveau mogen we wel van elkaar verwachten. De meeste hier zijn ruimschoots de 12 gepasseerd.quote:
[..]
En hieruit blijkt maar weer dat goed prompten ook een vak is. Dit tekstje is net zo wollig als de video zelf. Je had er even 'Vertel in Jip en Janneke-taal' of 'niveau 2F' aan moeten toevoegen.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Hoogstens lichamelijk.quote:
[..]
Een zekere mate van niveau mogen we wel van elkaar verwachten. De meeste hier zijn ruimschoots de 12 gepasseerd.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dat js tegenwoordig sowieso dubbelop: met een abonnement op de ene kun je de ander gratis online lezen.quote:
[..]
Mag ik dat als CDA'er en voormalig Trouwlid tegenspreken? Ze hebben daar op een gegeven moment de redactie gereinigd zullen we maar zeggen, en de zaterdag bijlage Letter & Geest weggedaan. Daarmee vertrok naast een groot stuk van de diepgang ook de meer traditionele bespiegeling op het nieuws. Ik kon op een gegeven moment het verschil tussen Trouw, VK en NRC amper meer bespeuren dus heb het toen opgezegd. Mijn vrouw leest namelijk de VK en ik vond dubbelop onzin.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Nogal rare insteek van je. Dus onze overheid heeft gelogen en bedrogen om een heel kleine groep te bevoordelen en het overgrote deel van het land te benadelen. Alleen boeren hebben voordeel van die vergunningen en alle niet boeren hebben nadelen. Een smerig land, land op slot.quote:
[..]
Weet je wat het probleem hiermee is: dat we in de regels die we gemaakt hebben, en in de basis van de rechtsstaat die we hebben neergezet, de presumptie is dat de overheid naar eer en geweten handelt. Fouten kan maken - maar niet doelbewust de regels overtreedt. Ook dát is vertrouwen in de overheid: dat ze goed handelen, en dat als ze toch per ongeluk een fout maken dat je daar dan als burger geen nadeel van ondervindt of wordt gecompenseerd.
Als je die presumptie eruit haalt, dus probeert in te calculeren dat de overheid om wat voor reden dan ook wel eens bewust de kluit belazert, dan heeft er eigenlijk geen enkele regel nog zin. Je krijgt dan een soort Ex falso sequitur quod libet.
Wat mij betreft blijft dan de betrouwbare overheid op het individuele vlak voorgaan; in jouw optiek hoort het collectieve vertrouwen voor te gaan. Dat kan. Eigenlijk is het een keuze die niet eens gemaakt zou hoeven worden.
Vervolgens wil je dat iedereen krom moet blijven liggen voor de boeren want anders is de overheid niet betrouwbaar? De overheid is juist niet betrouwbaar als ze zich en boeren niet aan de regels gaan houden.
Dat we een onbetrouwbare overheid hebben in deze casus is al erg genoeg. Op enig moment moet de overheid echter weer betrouwbaar worden. Dat kan dus door de onterecht geleende vergunningen in te trekken. Ja vervelend voor de kleine groep benadeelden maar uiteraard de enige juiste optie. De veel grotere groep blijven benadelen is een keuze die alleen een onbetrouwbare overheid maakt mijns inziens.
Want misschien begrijp ik het verkeerd maar dat is wat je eigenlijk zegt toch? Dat de overheid nu maar onbetrouwbaar moet blijven omdat ze dat nou eenmaal waren en de boeren mogen niet de klos worden ook al is het de schuld van die industrie dat we in deze positie zitten.
Ja, inderdaad.quote:
Want misschien begrijp ik het verkeerd
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dan ga je als justitie maar ambtenaren of politici vervolgen als die zich niet aan de wet hebben gehouden.quote:
[..]
Ik denk niet dat we er wat aan hebben als de overheid steeds weg komt met het verzinnen van niet rechtsgeldige geitenpaadjes en er daardoor helemaal niks gebeurt. Want dat is wat op dit dossier als 25 jaar is gebeurd: steeds geitenpaadjes zoeken die niet aan de wet voldoen. Als de rechter daar nu niet keihard voor gaat liggen, gaat de overheid dat de komende decennia blijven doen. Dit was exact hetzelfde geitenpad als die van de PAS melders, alleen met een extra kronkel er in.
De regering heeft gezorgd voor 1000 extra PAS melders en dat is hun eigen fout.
Even alleen ter info: het gaat nu niet alleen om boeren, maar om allerlei bedrijven die een stikstofvergunning nodig hebben. We weten niet welk percentage daarvan boer is. Tenminste, ik heb nog niet kunnen vinden.quote:
[..]
Nogal rare insteek van je. Dus onze overheid heeft gelogen en bedrogen om een heel kleine groep te bevoordelen en het overgrote deel van het land te benadelen. Alleen boeren hebben voordeel van die vergunningen en alle niet boeren hebben nadelen. Een smerig land, land op slot.
Vervolgens wil je dat iedereen krom moet blijven liggen voor de boeren want anders is de overheid niet betrouwbaar? De overheid is juist niet betrouwbaar als ze zich en boeren niet aan de regels gaan houden.
Dat we een onbetrouwbare overheid hebben in deze casus is al erg genoeg. Op enig moment moet de overheid echter weer betrouwbaar worden. Dat kan dus door de onterecht geleende vergunningen in te trekken. Ja vervelend voor de kleine groep benadeelden maar uiteraard de enige juiste optie. De veel grotere groep blijven benadelen is een keuze die alleen een onbetrouwbare overheid maakt mijns inziens.
Want misschien begrijp ik het verkeerd maar dat is wat je eigenlijk zegt toch? Dat de overheid nu maar onbetrouwbaar moet blijven omdat ze dat nou eenmaal waren en de boeren mogen niet de klos worden ook al is het de schuld van die industrie dat we in deze positie zitten.
Verder met je eens dat het niet moet kunnen dat de overheid nu weer op illegale wijze de wet kan omzeilen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
We weten allebei dat dat niet gaat gebeuren. Dus is de enige methode: zorgen dat die politici niet profiteren van het overtreden van de wet. Dan gaan ze zich er misschien ooit eens aan houden.quote:
[..]
Dan ga je als justitie maar ambtenaren of politici vervolgen als die zich niet aan de wet hebben gehouden.
Uiteindelijk zal het vast zo gaan als bij PAS: die zijn ook al jaren illegaal, maar het wordt niet gehandhaafd. De bedrijven hebben er dan in eerste instantie niet direct last van, op termijn zullen ze nog op legale wijze een vergunning moeten halen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Ik zie niet direct in waarom politici hier direct van profiteren.quote:
[..]
We weten allebei dat dat niet gaat gebeuren. Dus is de enige methode: zorgen dat die politici niet profiteren van het overtreden van de wet. Dan gaan ze zich er misschien ooit eens aan houden.
Uiteindelijk zal het vast zo gaan als bij PAS: die zijn ook al jaren illegaal, maar het wordt niet gehandhaafd. De bedrijven hebben er dan in eerste instantie niet direct last van, op termijn zullen ze nog op legale wijze een vergunning moeten halen.
Dat ze nooit vervolgd worden klopt,
maar dat kun je ook niet afwimpelen op iemand die netjes een vergunning heeft gekregen.
Jij ziet niet dat CDA jarenlang heeft geprofiteerd van sluipweggetjes als PAS? Dat BBB wil profiteren van nieuwe sluipweggetjes, al is deze schandalig genoeg nog van het vorige kabinet. Ze pakken een gevolg (er kunnen geen vergunningen worden verstrekt) aan zonder het pijnlijke deel, de oorzaak (teveel uitstoot) wegnemen. Daar profiteren politici van, ze maken er goede sier mee.quote:
[..]
Ik zie niet direct in waarom politici hier direct van profiteren.
Dat ze nooit vervolgd worden klopt,
maar dat kun je ook niet afwimpelen op iemand die netjes een vergunning heeft gekregen.
En dat bedrijf heeft dus niet 'netjes een vergunning gekregen', ze hebben een vergunning gekregen die ze niet hadden moeten krijgen. Kunnen ze daar altijd wat aan doen? Nee, vast niet. Al lag het er hier wel heel erg dik bovenop, maar goed. De overheid moet dus aan de slag om deze mensen alsnog een vergunning te geven, eens. Daar ligt de bal nu, net als bij de PAS melders.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Nee de overheid moet niet onbetrouwbaar blijven, maar evenmin kun je een definitieve vergunning nu zomaar gaan intrekken.quote:
[..]
Nogal rare insteek van je. Dus onze overheid heeft gelogen en bedrogen om een heel kleine groep te bevoordelen en het overgrote deel van het land te benadelen. Alleen boeren hebben voordeel van die vergunningen en alle niet boeren hebben nadelen. Een smerig land, land op slot.
Vervolgens wil je dat iedereen krom moet blijven liggen voor de boeren want anders is de overheid niet betrouwbaar? De overheid is juist niet betrouwbaar als ze zich en boeren niet aan de regels gaan houden.
Dat we een onbetrouwbare overheid hebben in deze casus is al erg genoeg. Op enig moment moet de overheid echter weer betrouwbaar worden. Dat kan dus door de onterecht geleende vergunningen in te trekken. Ja vervelend voor de kleine groep benadeelden maar uiteraard de enige juiste optie. De veel grotere groep blijven benadelen is een keuze die alleen een onbetrouwbare overheid maakt mijns inziens.
Want misschien begrijp ik het verkeerd maar dat is wat je eigenlijk zegt toch? Dat de overheid nu maar onbetrouwbaar moet blijven omdat ze dat nou eenmaal waren en de boeren mogen niet de klos worden ook al is het de schuld van die industrie dat we in deze positie zitten.
Dat benadeelt namelijk niet slechts een kleine groep zoals je stelt, maar uiteindelijk heel Nederland omdat dat het investeringsklimaat en de rechtszekerheid onderuit haalt. Elke vergunning wordt dan onzeker want als achteraf blijkt dat de overheid haar huiswerk niet doet wordt die ingetrokken, maar de investeringen zijn dan wel gedaan.
Je kunt van bedrijven en zeker het mkb niet gaan vragen dat huiswerk te controleren want die expertise hebben ze niet en kunnen en hoeven ze ook niet hebben. Zij moeten er ook van uit kunnen gaan dat de overheid naar heb betrouwbaar is. Ook banken en dergelijke gaan dan op de rem staan omdat alles met een vergunning ineens potentieel risicovol wordt.
Je zult deze mensen die precies gedaan hebben wat de overheid vroeg dus legaal moeten krijgen of zeer ruim compenseren.
Maar je hebt toch niet netjes een vergunning gekregen als hij tegen de wet ingaat. Dan heb je het op een incorrecte manier verkregen. Daarbij moeten we de rol van de lobby en de sector zelf ook niet minimaliseren, die zetten telkens in op dit soort idioterie.quote:
[..]
Ik zie niet direct in waarom politici hier direct van profiteren.
Dat ze nooit vervolgd worden klopt,
maar dat kun je ook niet afwimpelen op iemand die netjes een vergunning heeft gekregen.
Je kunt niet het hele land straffen omdat je boeren de hand boven het hoofd wil blijven houden. In een geval als dit zul je altijd een groep moeten benadelen. Daarom is het beter als de overheid zich betrouwbaar opstelt. In dit geval lijkt mij het beste dat de overheid de verkeerd verleende vergunningen intrekt en de vergunningen met een correcte procedure verleent.
Die oplossing oogt wellicht betrouwbaar richting het collectief, maar is volstrekt onbetrouwbaar richting het individu. De gevolgen van die keuze heeft @tizitl2 hierboven keurig uitgelegd.quote:
[..]
Maar je hebt toch niet netjes een vergunning gekregen als hij tegen de wet ingaat. Dan heb je het op een incorrecte manier verkregen. Daarbij moeten we de rol van de lobby en de sector zelf ook niet minimaliseren, die zetten telkens in op dit soort idioterie.
Je kunt niet het hele land straffen omdat je boeren de hand boven het hoofd wil blijven houden. In een geval als dit zul je altijd een groep moeten benadelen. Daarom is het beter als de overheid zich betrouwbaar opstelt. In dit geval lijkt mij het beste dat de overheid de verkeerd verleende vergunningen intrekt en de vergunningen met een correcte procedure verleent.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Waarom is die vergunning definitief? Moet een vergunning niet op basis van bepaalde voorwaarden, dan is het toch nooit definitief. Zodra niet meer aan de voorwaarden wordt voldaan vervalt de vergunning lijkt me.quote:
[..]
Nee de overheid moet niet onbetrouwbaar blijven, maar evenmin kun je een definitieve vergunning nu zomaar gaan intrekken.
Het investeringsklimaat is natuurlijk een leuk VVD buzzword. Dat schaad je natuurlijk ook gigantisch als je een overheid hebt die zich niet aan de eigen regels houdt en willekeurig bepaalde groepen voortrekt.quote:Dat benadeelt namelijk niet slechts een kleine groep zoals je stelt, maar uiteindelijk heel Nederland omdat dat het investeringsklimaat en de rechtszekerheid onderuit haalt. Elke vergunning wordt dan onzeker want als achteraf blijkt dat de overheid haar huiswerk niet doet wordt die ingetrokken, maar de investeringen zijn dan wel gedaan.
Gelukkig hebben we het hier over een kleine sector dus de schade is niet geweldig. Daarbij moet die sector toch flink krimpen dus wat dat betreft sla je twee vliegen in een klap met de schade herstellen door vergunningen in te trekken en opnieuw te kijken of bedrijven wel aan de voorwaarde voor een vergunning te voldoen. Daarmee tref je eigenlijk de goeden ook niet want die zullen gewoon weer een vergunning krijgen.
Juist als de regels niet consequent gevolgd worden is de overheid onbetrouwbaar, ik vind dit argument dus eerlijk gezegd extreem zwak.quote:Je kunt van bedrijven en zeker het mkb niet gaan vragen dat huiswerk te controleren want die expertise hebben ze niet en kunnen en hoeven ze ook niet hebben. Zij moeten er ook van uit kunnen gaan dat de overheid naar heb betrouwbaar is. Ook banken en dergelijke gaan dan op de rem staan omdat alles met een vergunning ineens potentieel risicovol wordt.
Nee, de mensen die precies gedaan hebben wat de overheid vroeg zullen gewoon weer een vergunning kunnen krijgen. Die hoef je dus niet te compenseren. De mensen die niet binnen de regels opereren hoef je natuurlijk niet zeer ruim te compenseren, waarom zou dat moeten?quote:Je zult deze mensen die precies gedaan hebben wat de overheid vroeg dus legaal moeten krijgen of zeer ruim compenseren.
En dus net als bij de PAS melders is de overheid gebonden om alsnog legale vergunningen te regelen. Zo werkt dat al jaren, waarom zou dit nu niet op gaan? Jullie doen alsof dit wat nieuws is, maar dit speelt bij de PAS al sinds 2019. De overheid wordt dus aangekeken, niet de bedrijven.quote:
[..]
Die oplossing oogt wellicht betrouwbaar richting het collectief, maar is volstrekt onbetrouwbaar richting het individu. De gevolgen van die keuze heeft @:tizitl2 hierboven keurig uitgelegd.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Het stoppen van voorheen vergunde activiteiten vanaf nu is in principe nog wel een optie, maar het probleem hier is dat men achteraf wil gaan intrekken. Dat zou bijvoorbeeld kunnen betekenen dat bedrijven enorme boetes gaan krijgen voor activiteiten die ze in het verleden naar eer en geweten hebben uitgevoerd, en aangezien het om milieudelicten gaat, gaat dat om enorme bedragen. Maar het kan ook dat mensen uit hun huis gezet wordt, omdat dat illegaal gebouwd is.
Kennelijk is dat hoe een betrouwbare overheid eruit ziet.
Kennelijk is dat hoe een betrouwbare overheid eruit ziet.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Jullie oplossing is volstrekt onbetrouwbaar richting het collectief. Dat ik als vrij links persoon het collectief belangrijker vindt dan het individu mag geen verrassing heten lijkt me. Maar ook richting het individu is jullie oplossing volstrekt onbetrouwbaar. Want de individuen die wel de vergunningen zouden moeten krijgen hebben gewoon oneerlijke concurentie van individuen die nooit die vergunning hadden mogen krijgen. Daar gaan jullie blijkbaar helemaal aan voorbij.quote:
[..]
Die oplossing oogt wellicht betrouwbaar richting het collectief, maar is volstrekt onbetrouwbaar richting het individu. De gevolgen van die keuze heeft @:tizitl2 hierboven keurig uitgelegd.
Nee, dus. Het betekent dat de overheid alsnog voor de stikstofreductie uit de vergunning moet zorgen, net als bij PAS. De overheid wordt aangekeken, niet de bedrijven.quote:
Het stoppen van voorheen vergunde activiteiten vanaf nu is in principe nog wel een optie, maar het probleem hier is dat men achteraf wil gaan intrekken. Dat zou bijvoorbeeld kunnen betekenen dat bedrijven enorme boetes gaan krijgen voor activiteiten die ze in het verleden naar eer en geweten hebben uitgevoerd, en aangezien het om milieudelicten gaat, gaat dat om enorme bedragen. Maar het kan ook dat mensen uit hun huis gezet wordt, omdat dat illegaal gebouwd is.
Kennelijk is dat hoe een betrouwbare overheid eruit ziet.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Als dat zo is dan is dat prima, maar voorlopig is voor mij nog niet duidelijk dat dat is wat er gaat gebeuren.quote:
[..]
Nee, dus. Het betekent dat de overheid alsnog voor de stikstofreductie uit de vergunning moet zorgen, net als bij PAS. De overheid wordt aangekeken, niet de bedrijven.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dat gebeurde bij PAS wel. Tenminste, de vergunningen zijn er nog niet gegeven, het programma wordt steeds verlengd: https://www.rijksoverheid(...)rogramma-pas-meldersquote:
[..]
Als dat zo is dan is dat prima, maar voorlopig is voor mij nog niet duidelijk dat dat is wat er gaat gebeuren.
Ik zie niet in waarom ze nu zouden afwijken, dan komen er rechtszaken op basis van deze jurisprudentie.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Deels, want de bedrijven zijn nu dus wel vergunningloos en dus feitelijk illegaal.quote:
[..]
Nee, dus. Het betekent dat de overheid alsnog voor de stikstofreductie uit de vergunning moet zorgen, net als bij PAS. De overheid wordt aangekeken, niet de bedrijven.
Als de overheid het niet voor elkaar krijgt, en dat is met de huidige constellatie zeker niet ondenkbaar, wordt het wachten op handhavingsverzoeken die wel individuele bedrijven raken.
Bij PAS is die illegale situatie dus al 5 jaar het geval en net weer met 3 jaar verlengd. Daar hebben handhavingsverzoeken (die zijn er geweest) niets uitgehaald.quote:
[..]
Deels, want de bedrijven zijn nu dus wel vergunningloos en dus feitelijk illegaal.
Als de overheid het niet voor elkaar krijgt, en dat is met de huidige constellatie zeker niet ondenkbaar, wordt het wachten op handhavingsverzoeken die wel individuele bedrijven raken.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Achteraf intrekken is incorrect wat mij betreft. Dat is in elk geval niet de insteek waarmee ik in deze discussie zat. Ik dacht telkens dat we het hadden over het hier en nu. Dus als je bedrijven hebt die niet aan de voorwaarden voldeden en er nog steeds niet aan voldoen moet je die vergunningen volgens mij gewoon intrekken.quote:
Het stoppen van voorheen vergunde activiteiten vanaf nu is in principe nog wel een optie, maar het probleem hier is dat men achteraf wil gaan intrekken. Dat zou bijvoorbeeld kunnen betekenen dat bedrijven enorme boetes gaan krijgen voor activiteiten die ze in het verleden naar eer en geweten hebben uitgevoerd, en aangezien het om milieudelicten gaat, gaat dat om enorme bedragen. Maar het kan ook dat mensen uit hun huis gezet wordt, omdat dat illegaal gebouwd is.
Kennelijk is dat hoe een betrouwbare overheid eruit ziet.
Enorme boetes geven is ook niet waar ik voor pleit. Ik zou daarvan zeggen dat dat veel te ver gaat, je moet de mensen die een vergunning hebben gekregen die ze niet hadden mogen krijgen niet straffen.
Maar ik vind het intrekken van een verkeerd verleende vergunning geen straf dat is wat mij betreft gewoon een correctie.
Dat de regeling niet klopte kun je niet op het individu afwentelen. Het individu handelde binnen de regels die de overheid stelde (maar niet had mogen stellen) en heeft die vergunning naar eer en geweten gekregen. Deze bedrijven hebben gehandeld naar de spelregels die er waren, alleen waren de spelregels die de overheid gaf vals.quote:
[..]
Jullie oplossing is volstrekt onbetrouwbaar richting het collectief. Dat ik als vrij links persoon het collectief belangrijker vindt dan het individu mag geen verrassing heten lijkt me. Maar ook richting het individu is jullie oplossing volstrekt onbetrouwbaar. Want de individuen die wel de vergunningen zouden moeten krijgen hebben gewoon oneerlijke concurentie van individuen die nooit die vergunning hadden mogen krijgen. Daar gaan jullie blijkbaar helemaal aan voorbij.
Het collectief heeft er verder niets aan dat de rechtszekerheid wordt ondergraven zoals ik eerder al aangaf. Dan houdt je echt geen economie over want een vergunning is dan jaren laten nog een risico.
Een gezond collectief beschermt bovendien ook individuen: stel je even voor dat we iets soortgelijks op asiel gaan meemaken, onbestaanbaar!
Je kunt dit dus niet op het individu afwentelen. De overheid heeft hier een verantwoordelijkheid vanaf heden serieus werk te maken van stikstof en dit op te lossen.
Ik zie niet direct in waarom politici hier direct van profiteren.quote:
[..]
We weten allebei dat dat niet gaat gebeuren. Dus is de enige methode: zorgen dat die politici niet profiteren van het overtreden van de wet. Dan gaan ze zich er misschien ooit eens aan houden.
Uiteindelijk zal het vast zo gaan als bij PAS: die zijn ook al jaren illegaal, maar het wordt niet gehandhaafd. De bedrijven hebben er dan in eerste instantie niet direct last van, op termijn zullen ze nog op legale wijze een vergunning moeten halen.
Dat ze nooit vervolgd worden klopt,
maar dat kun je ook niet afwimpelen op iemand die netjes een vergunning heeft gekregen.
Als je met profiteren bedoelt zaken mogelijk maken voor je achterban ja.quote:
[..]
Jij ziet niet dat CDA jarenlang heeft geprofiteerd van sluipweggetjes als PAS? Dat BBB wil profiteren van nieuwe sluipweggetjes, al is deze schandalig genoeg nog van het vorige kabinet. Ze pakken een gevolg (er kunnen geen vergunningen worden verstrekt) aan zonder het pijnlijke deel, de oorzaak (teveel uitstoot) wegnemen. Daar profiteren politici van, ze maken er goede sier mee.
En dat bedrijf heeft dus niet 'netjes een vergunning gekregen', ze hebben een vergunning gekregen die ze niet hadden moeten krijgen. Kunnen ze daar altijd wat aan doen? Nee, vast niet. Al lag het er hier wel heel erg dik bovenop, maar goed. De overheid moet dus aan de slag om deze mensen alsnog een vergunning te geven, eens. Daar ligt de bal nu, net als bij de PAS melders.
Ik dacht dat je bedoelde dat individuele personen er persoonlijk voordeel van hadden.
Tot op heden, maar die situatie gaat natuurlijk niet blijven duren.quote:
[..]
Bij PAS is die illegale situatie dus al 5 jaar het geval en net weer met 3 jaar verlengd. Daar hebben handhavingsverzoeken (die zijn er geweest) niets uitgehaald.
Maar het heeft natuurlijk wel impact: zou jij investeren in je bedrijf in dat geval? Of denk je dat een bank dat doet of je geld leent? Of verkopen? Gaat hem als bedrijf natuurlijk niet worden.
Er is gewoon geen reëel toekomstperspectief en dat doet ook wat. Zeker op termijn want zonder financiering voor investeringen gaat een deel er op termijn gewoon aan.
Ze worden eerder herkozen, natuurlijk.quote:
[..]
Als je met profiteren bedoelt zaken mogelijk maken voor je achterban ja.
Ik dacht dat je bedoelde dat individuele personen er persoonlijk voordeel van hadden.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Nou ja als je een vergunning normaal aanvraagt (dus geen enveloppen onder de tafel/bedreigingen/fraude in je aanvraag) en je krijgt deze van de gemeenten op basis van de op moment geldige wetgeving dan kun je die mensen toch niet jaren later laten boeten?quote:
[..]
Maar je hebt toch niet netjes een vergunning gekregen als hij tegen de wet ingaat. Dan heb je het op een incorrecte manier verkregen. Daarbij moeten we de rol van de lobby en de sector zelf ook niet minimaliseren, die zetten telkens in op dit soort idioterie.
Je kunt niet het hele land straffen omdat je boeren de hand boven het hoofd wil blijven houden. In een geval als dit zul je altijd een groep moeten benadelen. Daarom is het beter als de overheid zich betrouwbaar opstelt. In dit geval lijkt mij het beste dat de overheid de verkeerd verleende vergunningen intrekt en de vergunningen met een correcte procedure verleent.
Dus niet op basis van wetgeving, er lag geen wet onder dit geitenpaadje.quote:
[..]
Nou ja als je een vergunning normaal aanvraagt (dus geen enveloppen onder de tafel/bedreigingen/fraude in je aanvraag) en je krijgt deze van de gemeenten op basis van de op moment geldige wetgeving dan kun je die mensen toch niet jaren later laten boeten?
En nogmaals: waarom doen jullie alsof dit nieuw is, PAS loopt toch al 5 jaar?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Het collectief heeft er niks aan als de leefomgeving wordt beschermd? Het collectief heeft niks aan een betrouwbare overheid? Naar eer en geweten zal ook voor een groot deel helemaal niet gelden, gesjoemeld en verloren jammer dan.quote:
[..]
Dat de regeling niet klopte kun je niet op het individu afwentelen. Het individu handelde binnen de regels die de overheid stelde (maar niet had mogen stellen) en heeft die vergunning naar eer en geweten gekregen. Deze bedrijven hebben gehandeld naar de spelregels die er waren, alleen waren de spelregels die de overheid gaf vals.
Het collectief heeft er verder niets aan dat de rechtszekerheid wordt ondergraven zoals ik eerder al aangaf. Dan houdt je echt geen economie over want een vergunning is dan jaren laten nog een risico.
Een gezond collectief beschermt bovendien ook individuen: stel je even voor dat we iets soortgelijks op asiel gaan meemaken, onbestaanbaar!
Je kunt dit dus niet op het individu afwentelen. De overheid heeft hier een verantwoordelijkheid vanaf heden serieus werk te maken van stikstof en dit op te lossen.
Dat het hele vestigingsklimaat meteen naar de klote is als de overheid de gestelde regels handhaaft is nogal een hyperbool. Daarbij wil ik ook helemaal geen geweldig vestigingsklimaat als we daarvoor een onbetrouwbare overheid moeten hebben die het collectief zwaar benadeelt om individuen oneerlijke voordelen te geven. In mijn visie moet niet alles wijken voor vestigingsklimaat ik ben geen VVD'er.
Je vindt het ondenkbaar dat we bij asiel keuzes maken zoals de huidige regering doet? Bijvoorbeeld opeens de asielvergunning van 5 naar 3 jaar naar beneden bij te stellen. Of proberen het budget met 75% te verminderen zodat het meer vastloopt. De hele reden om het collectief van asielzoekers aan te pakken zijn toch ook de individuen die het fout doen.
Ik zie een realiteit waar het bepaald niet ondenkbaar is. Sterker waar precies dit gebeurt. Waar ook nog eens grote animo voor is in elk geval bij de aanhang van de grootste partij.
Voor de getroffen bedrijven is het inderdaad volkomen kut.quote:
[..]
Tot op heden, maar die situatie gaat natuurlijk niet blijven duren.
Maar het heeft natuurlijk wel impact: zou jij investeren in je bedrijf in dat geval? Of denk je dat een bank dat doet of je geld leent? Of verkopen? Gaat hem als bedrijf natuurlijk niet worden.
Er is gewoon geen reëel toekomstperspectief en dat doet ook wat. Zeker op termijn want zonder financiering voor investeringen gaat een deel er op termijn gewoon aan.
Voor overheden en vergunningverleners geldt daarentegen dat dit ook weer niet helemaal onverwacht komt… Ooit moet men gaan beseffen dat de geitenpaden alleen geen soelaas bieden…
