We weten allebei dat dat niet gaat gebeuren. Dus is de enige methode: zorgen dat die politici niet profiteren van het overtreden van de wet. Dan gaan ze zich er misschien ooit eens aan houden.quote:Op donderdag 16 januari 2025 17:33 schreef Kickinalfa het volgende:
[..]
Dan ga je als justitie maar ambtenaren of politici vervolgen als die zich niet aan de wet hebben gehouden.
Ik zie niet direct in waarom politici hier direct van profiteren.quote:Op donderdag 16 januari 2025 17:35 schreef Hanca het volgende:
[..]
We weten allebei dat dat niet gaat gebeuren. Dus is de enige methode: zorgen dat die politici niet profiteren van het overtreden van de wet. Dan gaan ze zich er misschien ooit eens aan houden.
Uiteindelijk zal het vast zo gaan als bij PAS: die zijn ook al jaren illegaal, maar het wordt niet gehandhaafd. De bedrijven hebben er dan in eerste instantie niet direct last van, op termijn zullen ze nog op legale wijze een vergunning moeten halen.
Jij ziet niet dat CDA jarenlang heeft geprofiteerd van sluipweggetjes als PAS? Dat BBB wil profiteren van nieuwe sluipweggetjes, al is deze schandalig genoeg nog van het vorige kabinet. Ze pakken een gevolg (er kunnen geen vergunningen worden verstrekt) aan zonder het pijnlijke deel, de oorzaak (teveel uitstoot) wegnemen. Daar profiteren politici van, ze maken er goede sier mee.quote:Op donderdag 16 januari 2025 17:42 schreef Kickinalfa het volgende:
[..]
Ik zie niet direct in waarom politici hier direct van profiteren.
Dat ze nooit vervolgd worden klopt,
maar dat kun je ook niet afwimpelen op iemand die netjes een vergunning heeft gekregen.
Nee de overheid moet niet onbetrouwbaar blijven, maar evenmin kun je een definitieve vergunning nu zomaar gaan intrekken.quote:Op donderdag 16 januari 2025 17:27 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Nogal rare insteek van je. Dus onze overheid heeft gelogen en bedrogen om een heel kleine groep te bevoordelen en het overgrote deel van het land te benadelen. Alleen boeren hebben voordeel van die vergunningen en alle niet boeren hebben nadelen. Een smerig land, land op slot.
Vervolgens wil je dat iedereen krom moet blijven liggen voor de boeren want anders is de overheid niet betrouwbaar? De overheid is juist niet betrouwbaar als ze zich en boeren niet aan de regels gaan houden.
Dat we een onbetrouwbare overheid hebben in deze casus is al erg genoeg. Op enig moment moet de overheid echter weer betrouwbaar worden. Dat kan dus door de onterecht geleende vergunningen in te trekken. Ja vervelend voor de kleine groep benadeelden maar uiteraard de enige juiste optie. De veel grotere groep blijven benadelen is een keuze die alleen een onbetrouwbare overheid maakt mijns inziens.
Want misschien begrijp ik het verkeerd maar dat is wat je eigenlijk zegt toch? Dat de overheid nu maar onbetrouwbaar moet blijven omdat ze dat nou eenmaal waren en de boeren mogen niet de klos worden ook al is het de schuld van die industrie dat we in deze positie zitten.
Maar je hebt toch niet netjes een vergunning gekregen als hij tegen de wet ingaat. Dan heb je het op een incorrecte manier verkregen. Daarbij moeten we de rol van de lobby en de sector zelf ook niet minimaliseren, die zetten telkens in op dit soort idioterie.quote:Op donderdag 16 januari 2025 17:42 schreef Kickinalfa het volgende:
[..]
Ik zie niet direct in waarom politici hier direct van profiteren.
Dat ze nooit vervolgd worden klopt,
maar dat kun je ook niet afwimpelen op iemand die netjes een vergunning heeft gekregen.
Die oplossing oogt wellicht betrouwbaar richting het collectief, maar is volstrekt onbetrouwbaar richting het individu. De gevolgen van die keuze heeft @tizitl2 hierboven keurig uitgelegd.quote:Op donderdag 16 januari 2025 17:58 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Maar je hebt toch niet netjes een vergunning gekregen als hij tegen de wet ingaat. Dan heb je het op een incorrecte manier verkregen. Daarbij moeten we de rol van de lobby en de sector zelf ook niet minimaliseren, die zetten telkens in op dit soort idioterie.
Je kunt niet het hele land straffen omdat je boeren de hand boven het hoofd wil blijven houden. In een geval als dit zul je altijd een groep moeten benadelen. Daarom is het beter als de overheid zich betrouwbaar opstelt. In dit geval lijkt mij het beste dat de overheid de verkeerd verleende vergunningen intrekt en de vergunningen met een correcte procedure verleent.
Waarom is die vergunning definitief? Moet een vergunning niet op basis van bepaalde voorwaarden, dan is het toch nooit definitief. Zodra niet meer aan de voorwaarden wordt voldaan vervalt de vergunning lijkt me.quote:Op donderdag 16 januari 2025 17:53 schreef tizitl2 het volgende:
[..]
Nee de overheid moet niet onbetrouwbaar blijven, maar evenmin kun je een definitieve vergunning nu zomaar gaan intrekken.
Het investeringsklimaat is natuurlijk een leuk VVD buzzword. Dat schaad je natuurlijk ook gigantisch als je een overheid hebt die zich niet aan de eigen regels houdt en willekeurig bepaalde groepen voortrekt.quote:Dat benadeelt namelijk niet slechts een kleine groep zoals je stelt, maar uiteindelijk heel Nederland omdat dat het investeringsklimaat en de rechtszekerheid onderuit haalt. Elke vergunning wordt dan onzeker want als achteraf blijkt dat de overheid haar huiswerk niet doet wordt die ingetrokken, maar de investeringen zijn dan wel gedaan.
Juist als de regels niet consequent gevolgd worden is de overheid onbetrouwbaar, ik vind dit argument dus eerlijk gezegd extreem zwak.quote:Je kunt van bedrijven en zeker het mkb niet gaan vragen dat huiswerk te controleren want die expertise hebben ze niet en kunnen en hoeven ze ook niet hebben. Zij moeten er ook van uit kunnen gaan dat de overheid naar heb betrouwbaar is. Ook banken en dergelijke gaan dan op de rem staan omdat alles met een vergunning ineens potentieel risicovol wordt.
Nee, de mensen die precies gedaan hebben wat de overheid vroeg zullen gewoon weer een vergunning kunnen krijgen. Die hoef je dus niet te compenseren. De mensen die niet binnen de regels opereren hoef je natuurlijk niet zeer ruim te compenseren, waarom zou dat moeten?quote:Je zult deze mensen die precies gedaan hebben wat de overheid vroeg dus legaal moeten krijgen of zeer ruim compenseren.
En dus net als bij de PAS melders is de overheid gebonden om alsnog legale vergunningen te regelen. Zo werkt dat al jaren, waarom zou dit nu niet op gaan? Jullie doen alsof dit wat nieuws is, maar dit speelt bij de PAS al sinds 2019. De overheid wordt dus aangekeken, niet de bedrijven.quote:Op donderdag 16 januari 2025 18:02 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Die oplossing oogt wellicht betrouwbaar richting het collectief, maar is volstrekt onbetrouwbaar richting het individu. De gevolgen van die keuze heeft @:tizitl2 hierboven keurig uitgelegd.
Jullie oplossing is volstrekt onbetrouwbaar richting het collectief. Dat ik als vrij links persoon het collectief belangrijker vindt dan het individu mag geen verrassing heten lijkt me. Maar ook richting het individu is jullie oplossing volstrekt onbetrouwbaar. Want de individuen die wel de vergunningen zouden moeten krijgen hebben gewoon oneerlijke concurentie van individuen die nooit die vergunning hadden mogen krijgen. Daar gaan jullie blijkbaar helemaal aan voorbij.quote:Op donderdag 16 januari 2025 18:02 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Die oplossing oogt wellicht betrouwbaar richting het collectief, maar is volstrekt onbetrouwbaar richting het individu. De gevolgen van die keuze heeft @:tizitl2 hierboven keurig uitgelegd.
Nee, dus. Het betekent dat de overheid alsnog voor de stikstofreductie uit de vergunning moet zorgen, net als bij PAS. De overheid wordt aangekeken, niet de bedrijven.quote:Op donderdag 16 januari 2025 18:06 schreef Janneke141 het volgende:
Het stoppen van voorheen vergunde activiteiten vanaf nu is in principe nog wel een optie, maar het probleem hier is dat men achteraf wil gaan intrekken. Dat zou bijvoorbeeld kunnen betekenen dat bedrijven enorme boetes gaan krijgen voor activiteiten die ze in het verleden naar eer en geweten hebben uitgevoerd, en aangezien het om milieudelicten gaat, gaat dat om enorme bedragen. Maar het kan ook dat mensen uit hun huis gezet wordt, omdat dat illegaal gebouwd is.
Kennelijk is dat hoe een betrouwbare overheid eruit ziet.
Als dat zo is dan is dat prima, maar voorlopig is voor mij nog niet duidelijk dat dat is wat er gaat gebeuren.quote:Op donderdag 16 januari 2025 18:07 schreef Hanca het volgende:
[..]
Nee, dus. Het betekent dat de overheid alsnog voor de stikstofreductie uit de vergunning moet zorgen, net als bij PAS. De overheid wordt aangekeken, niet de bedrijven.
Dat gebeurde bij PAS wel. Tenminste, de vergunningen zijn er nog niet gegeven, het programma wordt steeds verlengd: https://www.rijksoverheid(...)rogramma-pas-meldersquote:Op donderdag 16 januari 2025 18:08 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Als dat zo is dan is dat prima, maar voorlopig is voor mij nog niet duidelijk dat dat is wat er gaat gebeuren.
Deels, want de bedrijven zijn nu dus wel vergunningloos en dus feitelijk illegaal.quote:Op donderdag 16 januari 2025 18:07 schreef Hanca het volgende:
[..]
Nee, dus. Het betekent dat de overheid alsnog voor de stikstofreductie uit de vergunning moet zorgen, net als bij PAS. De overheid wordt aangekeken, niet de bedrijven.
Bij PAS is die illegale situatie dus al 5 jaar het geval en net weer met 3 jaar verlengd. Daar hebben handhavingsverzoeken (die zijn er geweest) niets uitgehaald.quote:Op donderdag 16 januari 2025 18:16 schreef tizitl2 het volgende:
[..]
Deels, want de bedrijven zijn nu dus wel vergunningloos en dus feitelijk illegaal.
Als de overheid het niet voor elkaar krijgt, en dat is met de huidige constellatie zeker niet ondenkbaar, wordt het wachten op handhavingsverzoeken die wel individuele bedrijven raken.
Achteraf intrekken is incorrect wat mij betreft. Dat is in elk geval niet de insteek waarmee ik in deze discussie zat. Ik dacht telkens dat we het hadden over het hier en nu. Dus als je bedrijven hebt die niet aan de voorwaarden voldeden en er nog steeds niet aan voldoen moet je die vergunningen volgens mij gewoon intrekken.quote:Op donderdag 16 januari 2025 18:06 schreef Janneke141 het volgende:
Het stoppen van voorheen vergunde activiteiten vanaf nu is in principe nog wel een optie, maar het probleem hier is dat men achteraf wil gaan intrekken. Dat zou bijvoorbeeld kunnen betekenen dat bedrijven enorme boetes gaan krijgen voor activiteiten die ze in het verleden naar eer en geweten hebben uitgevoerd, en aangezien het om milieudelicten gaat, gaat dat om enorme bedragen. Maar het kan ook dat mensen uit hun huis gezet wordt, omdat dat illegaal gebouwd is.
Kennelijk is dat hoe een betrouwbare overheid eruit ziet.
Dat de regeling niet klopte kun je niet op het individu afwentelen. Het individu handelde binnen de regels die de overheid stelde (maar niet had mogen stellen) en heeft die vergunning naar eer en geweten gekregen. Deze bedrijven hebben gehandeld naar de spelregels die er waren, alleen waren de spelregels die de overheid gaf vals.quote:Op donderdag 16 januari 2025 18:07 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Jullie oplossing is volstrekt onbetrouwbaar richting het collectief. Dat ik als vrij links persoon het collectief belangrijker vindt dan het individu mag geen verrassing heten lijkt me. Maar ook richting het individu is jullie oplossing volstrekt onbetrouwbaar. Want de individuen die wel de vergunningen zouden moeten krijgen hebben gewoon oneerlijke concurentie van individuen die nooit die vergunning hadden mogen krijgen. Daar gaan jullie blijkbaar helemaal aan voorbij.
Ik zie niet direct in waarom politici hier direct van profiteren.quote:Op donderdag 16 januari 2025 17:35 schreef Hanca het volgende:
[..]
We weten allebei dat dat niet gaat gebeuren. Dus is de enige methode: zorgen dat die politici niet profiteren van het overtreden van de wet. Dan gaan ze zich er misschien ooit eens aan houden.
Uiteindelijk zal het vast zo gaan als bij PAS: die zijn ook al jaren illegaal, maar het wordt niet gehandhaafd. De bedrijven hebben er dan in eerste instantie niet direct last van, op termijn zullen ze nog op legale wijze een vergunning moeten halen.
Als je met profiteren bedoelt zaken mogelijk maken voor je achterban ja.quote:Op donderdag 16 januari 2025 17:46 schreef Hanca het volgende:
[..]
Jij ziet niet dat CDA jarenlang heeft geprofiteerd van sluipweggetjes als PAS? Dat BBB wil profiteren van nieuwe sluipweggetjes, al is deze schandalig genoeg nog van het vorige kabinet. Ze pakken een gevolg (er kunnen geen vergunningen worden verstrekt) aan zonder het pijnlijke deel, de oorzaak (teveel uitstoot) wegnemen. Daar profiteren politici van, ze maken er goede sier mee.
En dat bedrijf heeft dus niet 'netjes een vergunning gekregen', ze hebben een vergunning gekregen die ze niet hadden moeten krijgen. Kunnen ze daar altijd wat aan doen? Nee, vast niet. Al lag het er hier wel heel erg dik bovenop, maar goed. De overheid moet dus aan de slag om deze mensen alsnog een vergunning te geven, eens. Daar ligt de bal nu, net als bij de PAS melders.
Tot op heden, maar die situatie gaat natuurlijk niet blijven duren.quote:Op donderdag 16 januari 2025 18:17 schreef Hanca het volgende:
[..]
Bij PAS is die illegale situatie dus al 5 jaar het geval en net weer met 3 jaar verlengd. Daar hebben handhavingsverzoeken (die zijn er geweest) niets uitgehaald.
Ze worden eerder herkozen, natuurlijk.quote:Op donderdag 16 januari 2025 18:28 schreef Kickinalfa het volgende:
[..]
Als je met profiteren bedoelt zaken mogelijk maken voor je achterban ja.
Ik dacht dat je bedoelde dat individuele personen er persoonlijk voordeel van hadden.
Nou ja als je een vergunning normaal aanvraagt (dus geen enveloppen onder de tafel/bedreigingen/fraude in je aanvraag) en je krijgt deze van de gemeenten op basis van de op moment geldige wetgeving dan kun je die mensen toch niet jaren later laten boeten?quote:Op donderdag 16 januari 2025 17:58 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Maar je hebt toch niet netjes een vergunning gekregen als hij tegen de wet ingaat. Dan heb je het op een incorrecte manier verkregen. Daarbij moeten we de rol van de lobby en de sector zelf ook niet minimaliseren, die zetten telkens in op dit soort idioterie.
Je kunt niet het hele land straffen omdat je boeren de hand boven het hoofd wil blijven houden. In een geval als dit zul je altijd een groep moeten benadelen. Daarom is het beter als de overheid zich betrouwbaar opstelt. In dit geval lijkt mij het beste dat de overheid de verkeerd verleende vergunningen intrekt en de vergunningen met een correcte procedure verleent.
Dus niet op basis van wetgeving, er lag geen wet onder dit geitenpaadje.quote:Op donderdag 16 januari 2025 18:30 schreef Kickinalfa het volgende:
[..]
Nou ja als je een vergunning normaal aanvraagt (dus geen enveloppen onder de tafel/bedreigingen/fraude in je aanvraag) en je krijgt deze van de gemeenten op basis van de op moment geldige wetgeving dan kun je die mensen toch niet jaren later laten boeten?
Het collectief heeft er niks aan als de leefomgeving wordt beschermd? Het collectief heeft niks aan een betrouwbare overheid? Naar eer en geweten zal ook voor een groot deel helemaal niet gelden, gesjoemeld en verloren jammer dan.quote:Op donderdag 16 januari 2025 18:24 schreef tizitl2 het volgende:
[..]
Dat de regeling niet klopte kun je niet op het individu afwentelen. Het individu handelde binnen de regels die de overheid stelde (maar niet had mogen stellen) en heeft die vergunning naar eer en geweten gekregen. Deze bedrijven hebben gehandeld naar de spelregels die er waren, alleen waren de spelregels die de overheid gaf vals.
Het collectief heeft er verder niets aan dat de rechtszekerheid wordt ondergraven zoals ik eerder al aangaf. Dan houdt je echt geen economie over want een vergunning is dan jaren laten nog een risico.
Een gezond collectief beschermt bovendien ook individuen: stel je even voor dat we iets soortgelijks op asiel gaan meemaken, onbestaanbaar!
Je kunt dit dus niet op het individu afwentelen. De overheid heeft hier een verantwoordelijkheid vanaf heden serieus werk te maken van stikstof en dit op te lossen.
Voor de getroffen bedrijven is het inderdaad volkomen kut.quote:Op donderdag 16 januari 2025 18:29 schreef tizitl2 het volgende:
[..]
Tot op heden, maar die situatie gaat natuurlijk niet blijven duren.
Maar het heeft natuurlijk wel impact: zou jij investeren in je bedrijf in dat geval? Of denk je dat een bank dat doet of je geld leent? Of verkopen? Gaat hem als bedrijf natuurlijk niet worden.
Er is gewoon geen reëel toekomstperspectief en dat doet ook wat. Zeker op termijn want zonder financiering voor investeringen gaat een deel er op termijn gewoon aan.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |