"Goddelijke patronen" van Haushofer - When hardcover?

quote:

Op dinsdag 16 juli 2024 14:44 schreef Mijk het volgende:

[..]
Groot verhaal, ik quote maar een stukje omdat het anders de pagina een beetje volspammed. Wil je zeggen nu dat Jezus in Vlees en bloed naar de hemel is gegaan?

Met een lichaam ja. Hij steeg op in een lichaam met doorboorde handen, voeten en zij. Dus Hij had wel degelijk nog steeds een lichaam. Jezus heeft afstand genomen van zijn 'utlieme' goddelijkheid om de mens met God te verzoenen.

quote:

Wind is ook energie? Dus er is wel degelijk een uitwisseling van energie, anders is Jezus niet benaderbaar? Of zie ik het verkeerd?

Wat jij 'energie' noemt, oftewel iets fysieks, wordt in het Christelijk geloof 'geest' genoemd. Wat 'geest' precies is, is moeilijk te zeggen. Sommigen noemen dat 'bewustzijn'. Ik denk dat we het ons voor kunnen stellen als een persoonlijke intelligentie en kracht die zonder materieel lichaam bestaat.

Dus wat ik bedoelde te zeggen, is dat God ervaren en met God communiceren geestelijk verloopt. Als je in gedachten bidt, kent God die gedachten. Maar je kunt ook hardop spreken. Dit is geestelijke communicatie met een geestelijke God. Jezus is zowel mens als God, en is dus ook net als God alwetend en alomaanwezig, Hij is niet beperkt in die zin. Dus als je je hier op aarde tot Jezus richt en tegen Hem spreekt, zal Hij je 'horen'.

quote:

Ook hier een stukje wat ik quote, maar eerder hoorde ik je over Egodeath die je zelf hebt ervaren op psychedelics, waar je later over zei dat dat niet hetzelfde is. Wat is het verschil dan? Jij zegt in deze post dat het niet kán dat je egodeath ervaart tenzij fysieke dood, eerder zei je dat Egodeath weinig te maken heeft met deze hele content... kun je uitleggen?

Bedankt voor je extensieve beschrijvingen wel, maar hier lijken we weer dichter naar elkaar te groeien wat betreft interpretatie.

'Egodood' in de esoterische/new age/psychedelische zin van het woord is voor zover ik nu kan zeggen met de ervaringen die ik heb een ervaring die gepaard gaat met fysieke veranderingen in het brein waardoor je kritische denkvermogen sterk verzwakt raakt en je een achterdeur openzet voor geestelijke entiteiten om bezit van je te nemen. Zodra zij bezit van je nemen, prenten ze allerlei ideeën en gedachten in je bewustzijn die uit jezelf of uit 'het al' lijken te komen, maar in werkelijkheid gaat het dus om een intelligent wezen dat jou van alles influistert.

Door de fysieke veranderingen in je brein ervaar je geen onderscheid meer tussen de buitenwereld en je innerlijke wereld en lijkt de wereld die je zintuiglijk waarneemt een product te zijn van je eigen persoonlijke bewustzijn, wat op zijn beurt weer onderdeel lijkt te zijn van een allesomvattend bewustzijn waar alles en iedereen deel van uitmaakt.

In deze staat lijkt het dus alsof je zelf creator van je wereld bent en dat je de wereld dus ook actief kunt vormgeven. Je hebt dan je 'ware goddelijke ik' beseft en bent 'verlicht', omdat je kennis hebt verkregen over je ware goddelijke aard en je capaciteit om als een bewust godheid door het leven te gaan die zelf zijn eigen wereld kan scheppen, in plaats van als een onbewust, 'slapend' mens dat zich niet bewust is van zijn goddelijke aard en dus ook niet in staat is om zijn goddelijke capaciteiten tot uiting te brengen.

In deze staat heb je vaak ook de neiging om te geloven dat Jezus, Boeddha, Krishna etc. allemaal deze kennis over hun goddelijke aard hadden verworven en in hun leringen op allegorische wijze aan de massa's probeerden te leren wat de waarheid hierover is. Je gaat dus geloven dat je zelf ook een Jezus of Boedha kunt worden en dat alle religies verschillende paden naar dezelfde universele waarheid over het allesomvattende bewustzijn zijn.

Om deze overtuigingen kracht bij te zetten, is het wel degelijk mogelijk om allerlei verbanden te gaan zien waar die er in werkelijkheid niet echt zijn of waar je ze niet hard kunt maken. Het is heel moeilijk om nog open te staan voor kritiek, omdat je ervaringen in de psychedelische/meditatieve toestand zo sterk en overtuigend zijn, dat het wel de waarheid MOET zijn. Alternatieve visies zijn gewoon niet meer mogelijk. Maar dit is dus puur en alleen gebaseerd op een geestestoestand, en niet op basis van daadwerkelijk onderzoek waarbij verschillende ideeën, theorieën en harde feiten tegen elkaar zijn afgewogen om te bepalen wat waar is. Je 'waarheid' is dus simpelweg de staat van bewustzijn die je hebt meegemaakt, en alle verdere informatie die je tot je neemt zul je buigen om hem in harmonie met die waarheid te maken. Daarom ben je zelf hier bijvoorbeeld steeds bezig met het vergelijken van het Christelijke geloof met je eigen overtuigingen, omdat het voor jou niet mogelijk zou zijn dat het Christelijke geloof eigenlijk iets anders leert dan waar je nu zelf van overtuigd bent. Toch verzeker ik je dat dat wel degelijk zo is.

Het Christelijke geloof gaat namelijk niet uit van een 'allesomvattend bewustzijn', maar van een persoonlijke God die hemel en aarde en alles daarin heeft gemaakt. Er is dus wel degelijk een materiële wereld en die wereld wordt geregeerd door een persoonlijke God met een wil en een karakter. Dat baseer ik op de bijbel waarin ik geloof op basis van de bijbelprofeties over bijvoorbeeld de aankondiging van de komst van de messias. Ik geloof dat die profeties nauwkeurig zijn en dat de inspiratiebron achter de bijbelgeschriften dus niet puur menselijk, maar goddelijk is. Ik heb daar nu na 17 jaar nog steeds geen overtuigend tegenbewijs voor gezien.

Waar je bij 'verlichting' egodood bereikt door middel van je kennis over je ware goddelijke aard, bereik je in het Christelijke geloof verlossing door kennis over je zondige aard en dat je verdient te sterven voor de zonden die je het leven hebt begaan. Dus het ene systeem fluistert je in dat je god bent, terwijl het andere zegt dat er maar één God is en dat jij als schepsel een probleem hebt met die God, omdat je Zijn wetten en geboden hebt overtreden.

Het gevolg van die overtredingen is de dood. Daarom lees je in Genesis dat God zegt: als je van die boom eet, zul je sterven. Dus hoewel Adam en Eva niet meteen dood neervielen, had de dood zich vanaf toen wel in hen gemanifesteerd en daarom sterven wij allemaal.

God houdt echter van de mensheid en wil die niet laten sterven. Maar Hij kan tegelijkertijd niet zomaar zijn wil in de vorm van wetten tenietdoen door er geen gevolgen voor te laten zijn. Die wetten zijn namelijk essentieel om het leven te waarborgen. God kon dus niet zomaar zeggen: jullie hoeven niet meer te sterven. Dan zouden die wetten niets waard zijn en zou iedereen vrolijk door kunnen zondigen, want dan zijn er toch geen gevolgen. Dat kan niet: het leven moet onderworpen zijn aan degene die het leven geeft, en dat is God.

Dus wat deed God? Die besloot om de zonden van de hele mensheid zelf op zich te nemen en de dood te ondergaan die de mensheid eigenlijk verdiende. Dat gebeurde toen Jezus Christus op aarde incarneerde, de zonden van vde wereld op zich nam, en daarna aan het kruis stierf. Hiermee werd de collectieve schuld van de hele mensheid op Jezus geplaatst, en aangezien Hij stierf, was die schuld vanaf dat moment vergeven.

Echter dwingt God niemand om zich aan Hem te onderwerpen of Hem te volgen. Daarom hebben we nu de keuze om dit verzoenoffer van Jezus te accepteren of niet, door onze zonden op te biechten, te geloven dat Jezus ze naar het kruis heeft gedragen, en ervoor heeft gebloed en is gestorven. Als we dat doen, zijn we verlost van onze schuld en ontvangen we Gods geest, die vervolgens met ons aan de slag gaat om ons te transformeren.

Op het moment dat je je aan God onderwerpt door je zonden op te biechten, is dat een daad van zelfontkenning. Je zet je trots aan de kans en vernedert jezelf, je neemt verantwoordelijkheid voor je eigen daden en wie je bent, en bekent dat je schuldig bent en dat je niet aan Gods standaarden voldoet. Je maakt jezelf dus klein voor God, je aanvaardt dat je fouten hebt gemaakt en nog steeds maakt, en dankzij Gods geest word je je ook bewust van het feit dat je totaal niet in staat bent om jezelf te veranderen. Dit is een ervaring die je erg klein maakt. Je gaat je enorm schamen voor hoe je altijd bent geweest, wat je allemaal hebt gedaan, omdat God je ineens laat zien wie je werkelijk bent en waarom je doet wat je doet. Niet om je neer te trappen, maar om je berouw te laten hebben en je te motiveren om afscheid van je oude ik te nemen en een nieuw start te maken, samen met God, die vanaf dan als jouw leermeester is.

De spirituele dood is dus een vernedering van je trots en je ego. Je begrijpt hoe verwerpelijk je eigenlijk voor God bent en dat je intensief moet transformeren om in harmonie met Gods wil van liefde te leven. Dit is extreem confronterend voor jezelf, maar als je je eraan overgeeft, zal het zijn vruchten afwerpen en ik kan ervan getuigen dat dit een van de mooiste dingen is die je kunt meemaken in het leven: zien hoe God dingen in jou doet die je zelf nooit zou kunnen bewerkstelligen, omdat God puur en heilig is, en jij niet.

De dood vindt dus plaats op het moment dat je je bekeert en je de Heilige Geest ontvangt, die ervoor zorgt dat je je oude ik wilt begraven je alleen nog wil dat Jezus in je leeft. Dan ben je pas echt egoloos, want Jezus, God, is egoloos.

Maar aangezien je nog steeds in je zondige lichaam leeft, zul je wel een constante strijd ervaren tussen je lichaam en Gods geest die er ook in leeft. Hiervan word je pas bevrijd bij de wederopstanding wanneer je een perfect, nieuw, onsterfelijk lichaam krijgt, dat geanimeerd wordt door Gods geest en waarin het ego (of het kwaad/de zonde) niet meer aanwezig is en je in perfecte harmonie met God leeft. Dit is de ultieme belofte van het Christelijke geloof.

Sorry dat het zo'n lang verhaal is, maar ik kan het niet echt korter maken zonder dat het onbegrijpelijk wordt denk ik.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-07-2024 15:27:30 ]

quote:

Op dinsdag 16 juli 2024 15:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Met een lichaam ja. Hij steeg op in een lichaam met doorboorde handen, voeten en zij. Dus Hij had wel degelijk nog steeds een lichaam. Jezus heeft afstand genomen van zijn 'utlieme' goddelijkheid om de mens met God te verzoenen.
[..]
Wat jij 'energie' noemt, oftewel iets fysieks, wordt in het Christelijk geloof 'geest' genoemd. Wat 'geest' precies is, is moeilijk te zeggen. Sommigen noemen dat 'bewustzijn'. Ik denk dat we het ons voor kunnen stellen als een persoonlijke intelligentie en kracht die zonder materieel lichaam bestaat.

Dus wat ik bedoelde te zeggen, is dat God ervaren en met God communiceren geestelijk verloopt. Als je in gedachten bidt, kent God die gedachten. Maar je kunt ook hardop spreken. Dit is geestelijke communicatie met een geestelijke God. Jezus is zowel mens als God, en is dus ook net als God alwetend en alomaanwezig, Hij is niet beperkt in die zin. Dus als je je hier op aarde tot Jezus richt en tegen Hem spreekt, zal Hij je 'horen'.
[..]
'Egodood' in de esoterische/new age/psychedelische zin van het woord is voor zover ik nu kan zeggen met de ervaringen die ik heb een ervaring die gepaard gaat met fysieke veranderingen in het brein waardoor je kritische denkvermogen sterk verzwakt raakt en je een achterdeur openzet voor geestelijke entiteiten om bezit van je te nemen. Zodra zij bezit van je nemen, prenten ze allerlei ideeën en gedachten in je bewustzijn die uit jezelf of uit 'het al' lijken te komen, maar in werkelijkheid gaat het dus om een intelligent wezen dat jou van alles influistert.

Door de fysieke veranderingen in je brein ervaar je geen onderscheid meer tussen de buitenwereld en je innerlijke wereld en lijkt de wereld die je zintuiglijk waarneemt een product te zijn van je eigen persoonlijke bewustzijn, wat op zijn beurt weer onderdeel lijkt te zijn van een allesomvattend bewustzijn waar alles en iedereen deel van uitmaakt.

In deze staat lijkt het dus alsof je zelf creator van je wereld bent en dat je de wereld dus ook actief kunt vormgeven. Je hebt dan je 'ware goddelijke ik' beseft en bent 'verlicht', omdat je kennis hebt verkregen over je ware goddelijke aard en je capaciteit om als een bewust godheid door het leven te gaan die zelf zijn eigen wereld kan scheppen, in plaats van als een onbewust, 'slapend' mens dat zich niet bewust is van zijn goddelijke aard en dus ook niet in staat is om zijn goddelijke capaciteiten tot uiting te brengen.

In deze staat heb je vaak ook de neiging om te geloven dat Jezus, Boeddha, Krishna etc. allemaal deze kennis over hun goddelijke aard hadden verworven en in hun leringen op allegorische wijze aan de massa's probeerden te leren wat de waarheid hierover is. Je gaat dus geloven dat je zelf ook een Jezus of Boedha kunt worden en dat alle religies verschillende paden naar dezelfde universele waarheid over het allesomvattende bewustzijn zijn.

Om deze overtuigingen kracht bij te zetten, is het wel degelijk mogelijk om allerlei verbanden te gaan zien waar die er in werkelijkheid niet echt zijn of waar je ze niet hard kunt maken. Het is heel moeilijk om nog open te staan voor kritiek, omdat je ervaringen in de psychedelische/meditatieve toestand zo sterk en overtuigend zijn, dat het wel de waarheid MOET zijn. Alternatieve visies zijn gewoon niet meer mogelijk. Maar dit is dus puur en alleen gebaseerd op een geestestoestand, en niet op basis van daadwerkelijk onderzoek waarbij verschillende ideeën en theorieën tegen elkaar zijn afgewogen om te bepalen wat waar is. Je 'waarheid' is dus simpelweg de staat van bewustzijn die je hebt meegemaakt, en alle verdere informatie die je tot je neemt zul je buigen om hem in harmonie met die waarheid te maken. Daarom ben je zelf hier bijvoorbeeld steeds bezig met het vergelijken van het Christelijke geloof met je eigen overtuigingen, omdat het voor jou niet mogelijk zou zijn dat het Christelijke geloof eigenlijk iets anders leert dan waar je nu zelf van overtuigd bent. Toch verzeker ik je dat dat wel degelijk zo is.

Het Christelijke geloof gaat namelijk niet uit van een 'allesomvattend bewustzijn', maar van een persoonlijke God die hemel en aarde en alles daarin heeft gemaakt. Er is dus wel degelijk een materiële wereld en die wereld wordt geregeerd door een persoonlijke God met een wil en een karakter. Dat baseer ik op de bijbel waarin ik geloof op basis van de bijbelprofeties over bijvoorbeeld de aankondiging van de komst van de messias. Ik geloof dat die profeties nauwkeurig zijn en dat de inspiratiebron achter de bijbelgeschriften dus niet puur menselijk, maar goddelijk is. Ik heb daar nu na 17 jaar nog steeds geen overtuigend tegenbewijs voor gezien.

Waar je bij 'verlichting' egodood bereikt door middel van je kennis over je ware goddelijke aard, bereik je in het Christelijke geloof verlossing door kennis over je zondige aard en dat je verdient te sterven voor de zonden die je het leven hebt begaan. Dus het ene systeem fluistert je in dat je god bent, terwijl het andere zegt dat er maar één God is en dat jij als schepsel een probleem hebt met die God, omdat je Zijn wetten en geboden hebt overtreden.

Het gevolg van die overtredingen is de dood. Daarom lees je in Genesis dat God zegt: als je van die boom eet, zul je sterven. Dus hoewel Adam en Eva niet meteen dood neervielen, had de dood zich vanaf toen wel in hen gemanifesteerd en daarom sterven wij allemaal.

God houdt echter van de mensheid en wil die niet laten sterven. Maar Hij kan tegelijkertijd niet zomaar zijn wil in de vorm van wetten tenietdoen door er geen gevolgen voor te laten zijn. Die wetten zijn namelijk essentieel om het leven te waarborgen. God kon dus niet zomaar zeggen: jullie hoeven niet meer te sterven. Dan zouden die wetten niets waard zijn en zou iedereen vrolijk door kunnen zondigen, want dan zijn er toch geen gevolgen. Dat kan niet: het leven moet onderworpen zijn aan degene die het leven geeft, en dat is God.

Dus wat deed God? Die besloot om de zonden van de hele mensheid zelf op zich te nemen en de dood te ondergaan die de mensheid eigenlijk verdiende. Dat gebeurde toen Jezus Christus op aarde incarneerde, de zonden van vde wereld op zich nam, en daarna aan het kruis stierf. Hiermee werd de collectieve schuld van de hele mensheid op Jezus geplaatst, en aangezien Hij stierf, was die schuld vanaf dat moment vergeven.

Echter dwingt God niemand om zich aan Hem te onderwerpen of Hem te volgen. Daarom hebben we nu de keuze om dit verzoenoffer van Jezus te accepteren of niet, door onze zonden op te biechten, te geloven dat Jezus ze naar het kruis heeft gedragen, en ervoor heeft gebloed en is gestorven. Als we dat doen, zijn we verlost van onze schuld en ontvangen we Gods geest, die vervolgens met ons aan de slag gaat om ons te transformeren.

Op het moment dat je je aan God onderwerpt door je zonden op te biechten, is dat een daad van zelfontkenning. Je zet je trots aan de kans en vernedert jezelf, je neemt verantwoordelijkheid voor je eigen daden en wie je bent, en bekent dat je schuldig bent en dat je niet aan Gods standaarden voldoet. Je maakt jezelf dus klein voor God, je aanvaardt dat je fouten hebt gemaakt en nog steeds maakt, en dankzij Gods geest word je je ook bewust van het feit dat je totaal niet in staat bent om jezelf te veranderen. Dit is een ervaring die je erg klein maakt. Je gaat je enorm schamen voor hoe je altijd bent geweest, wat je allemaal hebt gedaan, omdat God je ineens laat zien wie je werkelijk bent en waarom je doet wat je doet. Niet om je neer te trappen, maar om je berouw te laten hebben en je te motiveren om afscheid van je oude ik te nemen en een nieuw start te maken, samen met God, die vanaf dan als jouw leermeester is.

De spirituele dood is dus een vernedering van je trots en je ego. Je begrijpt hoe verwerpelijk je eigenlijk voor God bent en dat je intensief moet transformeren om in harmonie met Gods wil van liefde te leven. Dit is extreem confronterend voor jezelf, maar als je je eraan overgeeft, zal het zijn vruchten afwerpen en ik kan ervan getuigen dat dit een van de mooiste dingen is die je kunt meemaken in het leven: zien hoe God dingen in jou doet die je zelf nooit zou kunnen bewerkstelligen, omdat God puur en heilig is, en jij niet.

De dood vindt dus plaats op het moment dat je je bekeert en je de Heilige Geest ontvangt, die ervoor zorgt dat je je oude ik wilt begraven je alleen nog wil dat Jezus in je leeft. Dan ben je pas echt egoloos, want Jezus, God, is egoloos.

Maar aangezien je nog steeds in je zondige lichaam leeft, zul je wel een constante strijd ervaren tussen je lichaam en Gods geest die er ook in leeft. Hiervan word je pas bevrijd bij de wederopstanding wanneer je een perfect, nieuw, onsterfelijk lichaam krijgt, dat geanimeerd wordt door Gods geest en waarin het ego (of het kwaad/de zonde) niet meer aanwezig is en je in perfecte harmonie met God leeft. Dit is de ultieme belofte van het Christelijke geloof.

Sorry dat het zo'n lang verhaal is, maar ik kan het niet echt korter maken zonder dat het onbegrijpelijk wordt denk ik.

Je kunt wel van alles gaan zitten fantaseren, met je brein.

Maar het telt niet waar je menselijke brein in gelooft, wat telt is de realiteit.

En de realiteit is bewustzijn.

quote:

Op dinsdag 16 juli 2024 16:25 schreef Mijk het volgende:

[..]
Dit is een contradictie met de rest van wat Christenen zeggen.

Nee hoor, die geloven dat ook.

quote:

Er wordt gesteld; Jezus is zonder zonden in de hemel. Mensen worden zondig geboren volgens Christenen (in mijn ogen onzin, maar dat even terzijde), het vlees, waar naar vaak gerefereerd wordt in de Bijbel. Om wat voorbeelden te geven;

Jezus heeft nooit gezondigd.
Dus hoewel hij met dezelfde neiging tot zondigen werd geboren als wij, heeft hij nooit aan die neiging toegegeven en dus nooit gezondigd.
Jezus heeft daarmee, door Zijn goddelijke natuur (want Hij was God geboren in een mensenlichaam), de zonde overwonnen.
De enige zonden die hij had, waren onze zonden die Hij op zich heeft genomen, en daarvoor is hij gestorven.
Maar eenmaal gestorven, zijn de zonden vergeven.
Toen Jezus uit de dood opstond, had Hij nog wel een lichaam, maar zijn discipelen herkenden hem in eerste instantie niet.
Toch zei Hij tegen Thomas: steek je vinger in mijn zij. Daarna geloofde Thomas:

Johannes 20: 26En na acht dagen waren Zijn discipelen weer binnen en Thomas was bij hen. Jezus kwam terwijl de deuren gesloten waren, en Hij stond in hun midden en zei: Vrede zij u.
27Daarna zei Hij tegen Thomas: Kom hier met uw vinger en bekijk Mijn handen, en kom hier met uw hand en steek die in Mijn zij; en wees niet ongelovig, maar gelovig.
28En Thomas antwoordde en zei tegen Hem: Mijn Heere en mijn God!
29Jezus zei tegen hem: Omdat u Mij gezien hebt, Thomas, hebt u geloofd; zalig zijn zij die niet gezien zullen hebben en toch zullen geloven.

quote:

[Genesis 6:3: "Then the LORD said, 'My Spirit shall not abide in man forever, for he is flesh: his days shall be 120 years.'"]

Dit slaat op de mensheid na de vloed. Het idee is dat de menselijke natuur zich constant tegen God verzet, en God daarom het leven van de mens beperkt om het leed als gevolg daarvan te beperken.

Maar Jezus was geen gewoon mens, maar God in een mensenlichaam.

quote:

Psalm 78:39: "He remembered that they were but flesh, a passing breeze that does not return."

Dit verwijst naar het feit dat God genadig voor de mens is, en medelijden met ons heeft.

quote:

Interesting deze; "a passing breeze that does not return", dit is ook een contradictie op "een nieuw lichaam" en "ressurection" van gelovigen.

Als je gered wordt, sta je dan ook niet uit de dood op met je oude sterfelijke lichaam van vlees en bloed, maar met een nieuw onsterfelijk lichaam:

1 Korinthe:50Maar dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk van God niet kunnen beërven, en de vergankelijkheid beërft de onvergankelijkheid niet.
51Zie, ik vertel u een geheimenis: Wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden,
52in een ondeelbaar ogenblik, in een oogwenk, bij de laatste bazuin. Immers, de bazuin zal klinken en de doden zullen als onvergankelijke mensen opgewekt worden, en ook wij zullen veranderd worden.
53Want dit vergankelijke moet zich met onvergankelijkheid bekleden en dit sterfelijke moet zich met onsterfelijkheid bekleden.
54En wanneer dit vergankelijke zich met onvergankelijkheid bekleed zal hebben, en dit sterfelijke zich met onsterfelijkheid bekleed zal hebben, dan zal het woord geschieden dat geschreven staat: De dood is verslonden tot overwinning.
55Dood, waar is uw prikkel? Graf, waar is uw overwinning?

Snappie?

quote:

Is Jezus nu Flesh, of Spirit? Jij geeft aan Flesh, maar Flesh is equivalent aan Sin.

Zoals ik hierboven zei: na Zijn dood was hij in eerste instantie niet herkenbaar:

bijv. Johannes 20:14 En toen zij dit gezegd had, keerde zij zich naar achteren en zag Jezus staan, maar zij wist niet dat het Jezus was.

Lukas 24;15En het gebeurde, terwijl zij met elkaar spraken en van gedachten wisselden, dat Jezus Zelf bij hen kwam en met hen meeliep.
16Maar hun ogen werden gesloten gehouden, zodat zij Hem niet herkenden.
...
30En het gebeurde, toen Hij met hen aan tafel aanlag, dat Hij het brood nam en het zegende. En toen Hij het gebroken had, gaf Hij het aan hen.
31En hun ogen werden geopend, en zij herkenden Hem, maar Hij verdween uit hun gezicht.
32En zij zeiden tegen elkaar: Was ons hart niet brandend in ons, toen Hij onderweg tot ons sprak en voor ons de Schriften opende?

Dus Jezus is in eerste instantie in een lichaam van vlees en bloed geïncarneerd, maar blijkbaar met een nieuw lichaam uit de dood opgestaan. Toch bevatte dat lichaam nog aspecten van zijn oude lichaam, want zijn handen, voeten en zij waren nog doorboord.

Dus nieuw lichaam met oude karakteristieken, maar voldoende veranderd dat hij in eerste instantie niet werd herkend.

quote:

Of is Jezus beide? want jij zegt dat hij zich verzoend heeft met de mensheid. Oke, even uitgaande van dat standpunt, dan is Jezus dus Flesh (en dus ook Sin). Nu krijgen we incoming; "maar werd geboren door maagd, daarom geen zondeval", dit zou betekenen dat Jezus geen XY maar een XX chromosome gehad zou hebben, en daarmee een vrouw was (transgender, of?) of hoe was de chromosoom-samenstelling van Jezus dan wel?). Nu wordt ook vaak gezegd dat met "Flesh" niet "Lichaam" bedoeld wordt, maar dat vind ik een bijzonder aparte, dan ben je wat mij betreft iets aant invullen (dat wat @:Haushofer apofenie zou noemen ) omdat het dan passend is, Flesh = Vlees, en een zonde is geen Vlees, de zonde komt wel UIT "het vlees" (en dus het lichaam), maar het is niet hetzelfde. Als je consequent bent, en logica erbij pakt, dan is iedereen het er over eens; "FLESH"(Vlees) = Lichaam, want waar bestaat het lichaam uit? Juist ja.

Dus dan komen we op het punt; Is Jezus met Lichaam (dus als flesh) naar de hemel gegaan, daar hij zich verzoend heeft met mensen, en een mens automatisch zondig is (flesh is inherent aan sin, want zodra je in flesh leeft, zondig je automatisch, zo zeggen Christenen), zou dit betekenen dat Jezus (verzoend met mensen) als Flesh (en dus Sin) de hemel in is gegaan, dat kan toch niet? Je moet toch zondeloos zijn om de hemel in te gaan? Hoe kan dat als lichaam? Ik heb daar ook nog nooit eerder van gehoord. Althans, voor cloakbegrippen waar we t nu over hebben, ik kijk er heel anders tegenaan zoals je weet.

Nogmaals: Jezus was God geïncarneerd in een mensenlichaam. Hij had dus 2 naturen: een goddelijke, en een menselijke. In zijn menselijke natuur was de dood en de neiging om te zondigen aanwezig. In zijn goddelijke natuur niet. Door zich te onderwerpen aan God en te leven volgens Zijn goddelijke natuur, zondigde Jezus niet. Dus hoewel Hij net als ons aan dezelfde verleidingen en zwakheden blootstond, werd hij nooit verleid om er ook naar te handelen zoals wij dat wel doen. Bij de dood is zijn menselijke natuur gestorven, en vervolgens is hij met een nieuw onsterfelijk lichaam uit de dood opgestaan.

quote:

Ja, Rumi trok deze nog wat verder en realistischer ipv een one-religion-BIAS te trekken;
[..]
Dit lijkt me een héél stuk aannemelijker, omdat je je kinderen niet gaat negeren, en al zéker niet als ze iets anders zouden geloven. Als er iemand is die zou moeten weten hoe beinvloedbaar de mens is, dan is het "God" wel. En als deze dan oneindig vergevingsgezind is, zoals gesteld wordt door Christenen, dan bestaat het niet dat je punishment krijgt vanwege "verkeerd" geloven, dat staat óók weer keihard haaks op datgeen wat het Christendom zegt.

Stel dat bovenstaande waar is, dan is God;
A) NIET vergevingsgezind
B) Is WEL vergevingsgezind, maar mensen die religies beschrijven maken er een potje van.

Het is 1 vd 2, er zijn niet veel andere smaken, tenzij jij een derde kunt noemen.

God is genadig en geeft ons de mogelijkheid om tot geloof te komen. Het gesprek dat wij hier bijvoorbeeld voeren, is een manier van God om kennis over zichzelf te verspreiden. Ik heb je ook al uitgelegd wat je kunt doen om met God te communiceren. Het is nu aan jou om daarnaar te handelen. Zo krijgt iedereen in het leven wel momenten waarop hij/zij de kans krijgt zich tot God te keren. God oordeelt uiteindelijk over hoe we hebben gereageerd op de genade die Hij voor ons heeft gehad door Zijn hand naar ons uit te strekken. Als we ons tegen Hem verharden, zijn de gevolgen uiteindelijk voor onszelf. Niet omdat God niet vergevingsgezind is, maar omdat wij er zelf blijk van hebben gegeven dat we die vergevingsgezindheid liever afslaan en onze zonden zelf dragen. Maar als we onze zonden zelf dragen, zullen we er ook voor sterven.

quote:

Tot hier even, over dat psychedelic stuk kom ik later nog terug, is heel lang en staat vol aannames ook, over geestelijke entiteiten die bezit van je nemen, dat alles nep is. Dit is heel makkelijk roepen, want "openbaringen" richting 1 persoon kunnen ook net zo goed wanen/psychose zijn. Maar ervaringen worldwide (zie internet over psychedelics en enlightenment), gaan veel verder en veel breder dan dat, honderden, zoniet duizenden mensen hebben dat ervaren. Je kunt stellen dat dat nep is, maar in hoeverre is een openbaring (naar jou, of een ander) dan niet nep op dat moment, kan het zijn dat jouw brein even in error gaat, of is dat onmogelijk?

Dat moet je dus testen aan de hand van feitelijke gegevens.

Ik heb het over entiteiten, omdat de ideeën die je opdoet in dat soort geestestoestanden overeenkomen met de ideeën die veel esoterici toeschrijven aan 'ascended masters' en zelfs Lucifer zelf. In sommige culturen zeggen ze weer dat het overledenen zijn. Het hangt er maar net vanaf binnen welke traditie je deze ervaringen opdoet. Maar ik ben ervan overtuigd dat het wel degelijk entiteiten zijn, die zich echter niet als entiteiten kenbaar maken, maar zich voordoen als een onpersoonlijk bewustzijn, omdat de ideeën steeds hetzelfde zijn en zijn terug te leiden op een demonische inspiratiebron.

quote:

En dat je zelf eea kunt creeeren (iets wat Buddha en Plato overigens beaamde, en jij dat zelf ook kunt in psychedelics, want alles wordt uitvergroot, en dat waarvan je overtuigd bent dat gaat gebeuren in die trip, gebeurt ook in die trip, op spiritueel/psychologisch niveau, dit is al een bewijs/glimpse van dat het zo werkt.)

Je kunt eenvoudig testen dat dit niet waar is. Probeer eens een universum te maken. Lukt je niet. Dat idee is onjuist en alles wat erop lijkt te duiden dat het wel klopt, is een onjuiste interpretatie van de feiten.

quote:

Dan begin je over dat andere visies niet meer mogelijk zijn, maar heb je daar zelf geen last van dan? Één ding is wel zeker; ik ben in staat om ál die religies met hun parallellen over elkaar heen te leggen en de speerpunten/waardevolle info, matcht gewoon 100%. Jij gaat uit van 1 leer om een bepaalde reden, en die MOET dan wel waar zijn. En dismissed daarmee álle andere leren, dat is nogal een stevige claim.

Het verschil is dat mijn overtuiging niet puur gebaseerd is op die subjectieve ervaringen, maar op een heel boekwerk dat je kunt testen.

Verder ben ik het er niet mee eens dat je 100% kloppende matches kunt maken. Alleen als je jezelf enorm veel interpretatievrijheid geeft en zelf kiest wat relevant is en wat niet en hoe je de dingen zelf wil begrijpen, maar dan ben je niet trouw aan de teksten. Zo heeft de bijbel het duidelijk over een persoonlijke God, en jij over een 'bewustzijn'. Dat zijn twee volstrekt tegenstrijdige ideeën over God. Waarom verkies je jouw interpretatie boven de enige die in de bijbel naar voren wordt gebracht? Omdat je verhaal anders niet meer klopt. Daarom zeg ik: je kunt andere visies niet meer omarmen, en daarom buig je alles wat niet overeenstemt met je visie op zo'n manier dat het voor jou klopt. Maar trouw aan de teksten ben je dan zeer zeker niet, je houdt er een persoonlijke interpretatie op na die niet te staven is met de geschriften zelf.

Dit is overigens niet als beschuldiging bedoeld, maar als constatering van hoe zo'n egodood werkt. Je komt er compleet door vast te zitten in overtuigingen die vaak volstrekt niet stroken met de realiteit, maar wel goed klinken of voelen omdat je dan in de waan kunt blijven dat je subjectieve ervaring daadwerkelijk een vorm van verlichting is geweest, en dat de ideeën die je daarin hebt opgedaan ook daadwerkelijk kloppen. Terwijl ze dat duidelijk niet doen. Het kan lastig zijn om dat te accepteren, maar ook een bevrijding. Want het alternatief is oneindig veel beter: een liefdevolle Vader als God, die zich om je bekommert, het beste met je voorheeft, en Zijn leven voor je heeft gegeven om je uiteindelijk te redden van dit aardse leven met al zijn leed en onrecht, in ruil voor een eeuwig leven in een perfecte, oneindige wereld, waarin geluk en liefde heersen.

quote:

Wat is meer voordehandliggend, 5 religies met een soort gelijk verhaal naar eenzelfde eindbestemming (incl alle spirituele leren die datzelfde beschrijven, óók naar diezelfde eindbestemming maar met modernere taal.), ÓF één TAK van één religie, die het bij het juiste eind heeft, en de rest heeft zomaar wat lukraak verzonnen en roepen maar wat? Als je het niet erg vindt ga ik voor het eerste, dat heeft veel meer draagvlak, wordt ondersteund door de psychologie, mijn eigen ervaring en vele verschillende leren.

Ik begrijp niet hoe dat dus niet gezien kan worden he, en ik vraag me echt af hoe dat kan, maargoed ik dacht zelf vroeger ook hetzelfde (al was ik atheist, dus religies koppelen aan elkaar was al helemaal geen sprake van) alleen ik kan niet meer goed terug halen hoe mijn denkwijze daarover was. Maar voor mij is het (op dit moment) ook nog véél logischer dat;

A) Ze hebben allemaal gelijk (symbolisch)
B) Atheisme heeft gelijk, er bestaat helemaal niets verder (al ben ik hier al even voorbij)

Een tussenweg als in; "ja enkel mijn tak heeft gelijk, de rest niet", is een veel grotere vorm van BIAS imo.

Verder, laten psychedelics letterlijk in de praktijk zien wat Jung dus sterk beschrijft in de Shadow theory, ook de reden waarom Hippies "enlightened" waren in de jaren 70, flower power, GOA - India, egoloos. En al deze zaken worden genegeerd. En ook dat kan ik me voorstellen als je nooit psychedelics op hebt, maar bij jou ligt dat anders. Dus ik vind het --zoals ik ook eerder gezegd heb-- een bizarre wending die je maakt van psychedelic knowledge, naar een mono-religie en dan zelfs een verre tak daarvan. Maargoed.

De bijbel schetst het zo: God heeft een tegenstander (puur ego) en die verspreidt leugens om zichzelf tot god te maken. Er ismaar 1 waarheid, maar er zijn heel veel leugens. Dus je kunt verwachten dat er 1 geloofsysteem is dat door God is opgezet, en heel veel andere geloofsystemen die door de tegenstander zijn opgezet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-07-2024 17:07:58 ]

quote:

Op dinsdag 16 juli 2024 16:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ik heb het over entiteiten, omdat de ideeën die je opdoet in dat soort geestestoestanden overeenkomen met de ideeën die veel esoterici toeschrijven aan 'ascended masters' en zelfs Lucifer zelf. In sommige culturen zeggen ze weer dat het overledenen zijn. Het hangt er maar net vanaf binnen welke traditie je deze ervaringen opdoet. Maar ik ben ervan overtuigd dat het wel degelijk entiteiten zijn, die zich echter niet als entiteiten kenbaar maken, maar zich voordoen als een onpersoonlijk bewustzijn, omdat de ideeën steeds hetzelfde zijn en zijn terug te leiden op een demonische inspiratiebron.

Apofenie gespot

quote:

Op dinsdag 16 juli 2024 17:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Apofenie gespot

Eh nee. Als meerdere bronnen hetzelfde zeggen, is de kans groot dat ze allemaal een gemeenschappelijke bron hebben.

Het kan aan mij liggen, maar @Haushofer opende een topic, het is gebruikelijk, zo niet de regel dat hij eventueel een tweede deel opent als daar behoefte aan is van zijn kant.

Nu hebben we allemaal hier en daar wel mee gedaan aan het offtopic gaan dus deze is wat lastiger, maar gaan jullie nu niet schaamteloos volledig offtopic in een nieuwe deel wat je eigenlijk aan de TS had moeten laten?

quote:

Op dinsdag 16 juli 2024 18:21 schreef dop het volgende:
Het kan aan mij liggen, maar @:haushofer opende een topic, het is gebruikelijk, zo niet de regel dat hij eventueel een tweede deel opent als daar behoefte aan is van zijn kant.

Nu hebben we allemaal hier en daar wel mee gedaan aan het offtopic gaan dus deze is wat lastiger, maar gaan jullie nu niet schaamteloos volledig offtopic in een nieuwe deel wat je eigenlijk aan de TS had moeten laten?

Dit is geen gebruik of regel hoor. Meestal zijn de meest betrokkenen degenen die een vervolg openen. Dat kan TS zijn of iemand anders. Verder haalde TS zelf allerlei dingen aan die vervolgens verder uitgediept zijn. Ook vanuit het oogpunt van het onderwerp van zijn boek.

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 03:11 schreef Mijk het volgende:

[..]
Hoe weten we dit?

Door de getuigenverklaringen. Daar kun je in geloven of niet.

quote:

Heb je wel ns Gospel of Thomas gelezen? Daar staan behoorlijk interessante zaken in, nu is deze niet opgenomen in NT en je kunt je afvragen met welke reden. Wellicht stonden daar wat onfortuinlijke zaken in voor de kerk.

En natuurlijk verzetten Christenen zich over t algemeen hevig tegen dit stuk, maar het werd in dezelfde periode geschreven. Dus ook hierop kun je je afvragen, wáárom is dat stuk niet waar en de rest van de Bijbel wel, puur omdat degene die de Bijbel tóen samenstelde (wie het dan ook was die NT overtime allemaal heeft samengesteld en bewerkt, niemand weet het), het niet daarin opnam? Bepaalt dat voor jou Waarheid/On-waarheid van het stuk, of wat bepaalt wat waar is en wat niet? Kan iets ook waar zijn als het wél in de Bijbel hoorde, er niet in opgenomen is om welke reden dan ook, zoals ook Book of Enoch, en de rest van Dead Sea Scrolls? Of kan het dan niet waar zijn omdat het niet in NT (of OT) is opgenomen?

Thomasevangelie is gnostisch en werd daarom verworpen. Gnosticisme werd vanaf het begin als een ketterij beschouwd.

quote:

Ja, t was maar even om aan te geven dat het Flesh genoemd werd he.
[..]
Klopt, zo jij ook, als je enlightenment ervaart net als Jezus.
[..]
Gospel of Thomas, Saying 2.
[..]
Gospel of Thomas, Saying 22.

Sterk stuk, en dus zodra je Shadow en Ego merged, male/female, inside/outside, above/below, het lijkt wel alsof Hij het over Non-duality heeft.

SPOILER: Kybalion, Hermeticism

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[..]
Gospel of Thomas, Saying 77

Interessant wel wat hij hier zegt, zou alles dan uit datzelfde bewustzijn bestaan als Jezus zegt dat hij óveral te vinden is?

Ik reageer niet op teksten uit het Thomasevangelie. Gnosticisme is iets heel anders dan bijbelgebaseerd Christelijk geloof.

quote:

[..]
Fijn dat er medelijden is terwijl Hij dat ook zo op zou kunnen heffen maar dat niet doet.
[..]
Ja ik zie dit dus als egodeath waardoor je beseft dat je eeuwig (en dus onsterfelijk) bent, omdat je niet je lichaam bent maar bewustzijn, en inderdaad, het vlees en bloed zullen dan dus niet het Koninkrijk beërven omdat het een spiritueel iets is.

Klopt, natuurlijk veranderen we bij egodeath, zonden vervallen direct omdat je daar geen behoefte meer aan hebt, je bent immers al compleet, zonden zijn enkel voor individueel gewin (egoic desire), en als je compleet bent heb je niets meer te winnen.
[..]
Ja; het vergankelijke moet zich met onvergankelijkheid bekleden, en het sterfelijke moet zich met onsterfelijkheid bekleden, want zodra je ze samenvoegt vergaat de dualiteit, en krijg je Nonduality en vergaat daarme ook de dood. Graf, waar is uw overwinning?
[..]
Blijkbaar? we weten het niet zeker?

Wat bedoel je met 'we weten het niet zeker'. Wat weet je wel zeker? Het staat geschreven, dat kunnen we weten. Dan kun je erin geloven of niet.

quote:

En incarnatie, was dit reincarnatie?

Incarnatie.

quote:

Of was dit een egodeath en men hem niet herkende omdat hij veranderd was in de psyche daardoor?

Nee, anders had Thomas zijn vinger niet in Zijn zij kunnen steken (die met een speer was doorboord).

quote:

Ja, en dit geldt dus voor ons allemaal, zoals ik net zei, de egoic desire gaat eruit, en dat is inherent aan de neiging om te zondigen zoals ik hierboven al zei, het is dan niet meer nodig. Maargoed, verder zeg je dus dat God zich onderwerpt aan God. Of naja, je zegt dat een Mens zich onderwerpt aan God (want menselijke natuur). Wellicht kun jij als mens je ook onderwerpen aan God en zondig je niet (meer), en verkrijg je ook de "Goddelijke natuur" die aan Jezus wordt toegedicht in een "wedergeboorte" (inherent egodeath.)
[..]
Hier kan ik het wel mee eens zijn opzich. Dit is waarom je de zondige natuur moet overstijgen (jezelf).
[..]
Feitelijke gegevens en Bijbel letterlijk nemen is een contradictie.
Feitelijke gegevens en boze entiteiten gaat nog een brug verder.

Wat ik wel een interessante opmerking vind is "het hangt er maar net vanaf binnen welke traditie je deze ervaringen opdoet", kan het ook zijn dat, afhankelijk van waar je opgroeit, de lokale religies de juiste voor je zijn? Want ik hoor altijd heel vaak van Christenen dat andere religies het nooit juist kunnen hebben omdat ze Jezus niet daarin hebben, maar er zijn er maar weinigen die weten dat óók in ISLAM, Jezus de Messias is.

Waarheid is niet plaatsafhankelijk. Er is maar een waarheid, niet tientallen waarheden die elkaar allemaal tegenspreken.

quote:

Surah Al-Imran 3:45 - Koran.
[..]
Dat heb ik al gedaan, het bewijs zie ik om me heen. Maargoed even buiten dat, had Jezus (en dus God) ook te maken met de natuurwetten hier, dit zou je kunnen vergelijken met dat een gamedesigner, ook gebonden is aan z'n eigen regels ingame.
[..]
Mijne ook niet, maar op psychologie, een dozijn religies en nog meer spirituele leren. Allemaal uittestbaar idd.
[..]
Hoe zit dat met jouw profetieën en interpretatievrijheid?

Ik probeer te begrijpen wat de tekst zegt. Ik plak mijn persoonlijke interpretatie niet op de tekst omdat mij dat goed uitkomt.

quote:

Natuurlijk moet je zelf kiezen wat relevant is, als jij het interessant vind wie welke kleur broek aan had tijdens het laatste avond maal, doe je ding. Als jij historische zaken in de bijbel relevant vindt, doe je ding. Dit heb ik ook eerder al uitgelegd, dat er verschillende verhoudingen van informatie in deze geschriften zit, en niet enkel in de bijbel.

En ja, psychologisch gezien is dat niet zo gek dat iedereen een "persoonlijke" God heeft, omdat jij, dat als "node" in dat gehele bewustzijn, ervaart. Niemand heeft jouw ervaringen, dus dat men het heeft over een persoonlijke God is niet zo gek. Buiten dit spreek je hier jezelf tegen als er maar één God zou zijn, want als iedereen een persoonlijke "God" had gehad, waren er inmiddels 8 miljard goden.

Met 'persoonlijk' bedoel ik niet 'voor ieder persoon', maar dat God een persoon is en geen onpersoonlijke energie .Dat heb ik letterlijk gezegd. Probeer beter te lezen ajb.

quote:

Omdat dergelijke geschriften letterlijk nemen, een giller is. Je zei zelf dat je "ging geloven door je ervaringen die je hebt gehad", waarom is jouw interpretatie dan beter dan die van anyone else? Blijkbaar zet jij na een bepaalde ervaring, de bijbel boven jouw ervaring want je gaat er op dit moment vanuit dat dat de maatstaf is voor de waarheid. We weten niet eens door wie het allemaal geschreven en aangepast is, hoe ga je dat gebruiken als maatstaf voor waarheid? Dat is belachelijk gevaarlijk, zeker als je het letterlijk neemt zoals je doet. Dit is de reden waarom we Jihadisten hebben, en zo ook aan Christelijke zijde orthodoxe extremisten, KKK, kindervriendelijke pastoren, enzovoort.

Dat heb ik niet gezegd. Nogmaals, lees beter.

quote:

Jawel, het klopt versus elke religie en spirituele leer. Dát is het grote verschil en derhalve is het volgende deel van je quote natuurlijk helemaal het toppunt van ironie;
[..]
Zie je m zelf ook?

Nee.

quote:

Jij ook, want jouw interpretatie is de letterlijke, iets wat niet kan in een symbolisch geschrift, maar die hoef ik niet uit te leggen denk ik. Net als spreekwoorden bijv, en waarom is dat? Omdat het een tijdloos iets moet zijn, dáárom is het symbolisch want enkel met symboliek kun je iets tijdloos vertellen. Als je deze geschriften (van welke religie dan ook) écht letterlijk neemt, geloof je dus eigenlijk gewoon in tovenarij, en ik ben daar zelf niet zo'n voorstander van. Ik bekijk het liever realistsich, met name vanuit de psyche. Het is een innergame.

Ik interpreteer niet alles letterlijk.

quote:

En natuurlijk moet je een persoonlijke interpretatie erop nahouden, denk je serieus dat het veilig zou zijn als iedereen maar zonder zelf na te denken of te redeneren dit zou volgen? Nogmaals; dat is waarom we Jihadisme hebben, en dat is dan Islam, maar zo waren Christenen vroeger niet anders.
[..]
Matthew - 10:34
Maar als we dan toch bezig zijn, moeten we dit ook letterlijk interpreteren?

Je moet het interpreteren in het licht van waar een 'zwaard' in de context van de bijbel naar kan verwijzen en wat Jezus over geweld heeft geleerd. Dat is de enige manier om tot de juiste interpretatie te komen.

quote:

En om nog maar eens een Apofenie erin te gooien (om het ontopic te houden), een doorgeslagen patroonherkenning;
[..]
Matthew - 10:39
[..]
John 12:25

Interessant genoeg;
[..]
-Rumi
[..]
-Rumi
[..]
-Gandhi
[..]
-Einstein
[..]
Bhagavat Gita 2.71
[..]
-Maharsi

Ik zie geen enkele overeenkomst, behalve hele vage die verder niets bewijzen.

quote:

Waarom zou je je "leven willen verliezen" zou je je afvragen, of bedoelen ze het leven wat je leefde, je desires waar je naar streefde, welke vanuit ego komen? Bhagavat Gita windt er iig geen doekjes om, de rest zegt t zelfde, symboliek. Of neem je John 12:25 ook letterlijk omdat je je aan de tekst moet houden, en haat je je leven intens?

Ik haat wat ik ben ja. Ik haat dat ik niet van nature Gods wil constant doe, maar dat er een rebel in mij leeft die mij constant aanzet om te doen waarvan ik weet dat ik het niet zou moeten doen. Ik kijk ernaar uit om van dit lichaam verlost te zijn ja. In de bijbel is 'haten' overigens niet per se hetzelfde als wat wij er nu onder verstaan. Het betekent simpelweg dat je je leven liever opoffert voor het eeuwige leven met God, dan dat je God opgeeft voor dit aardse leven.

quote:

Of zou het eerder opgevat moeten worden als dit;

Ja, hier kan ik mij in vinden. Maar Jezus vraagt uiteindelijk ook om ons hele leven voor Hem op te offeren. Dat is door Hem nu te dienen, maar als het nodig is, ook om voor Hem te sterven. Zoals de vele martelaren in het verleden ook hun leven voor Hem hebben gegeven. Het is dus beide.

quote:

En als we dan naar de andere quotes kijken, doorgeslagen patroonherkenning?
[..]
Oke, het strookt niet met de realiteit?
[..]
En dit strookt met de realiteit, of strookt het enkel met wat pagina's uit een geschrift? Of leef je al buiten het aardse leven in een oneindige wereld waarin geluk en liefde heerst?

Het strookt met de belofte van hoe de wereld die God aan het voorbereiden is eruit zal zien. Ik geloof daarin. Het alternatief is reincarnatie op dezelfde rotte planeet, of helemaal niets.

quote:

[..]
Opvallend genoeg ben ik het hier grotendeels mee eens, behalve dat er 1 geloofsysteem de ware is. Dat er 1 "waarheid" is staat los daarvan, zoals ik eerder benoemde kun je ook een boom op 30 manieren beschrijven zonder dat 1 van de 30 een leugen is. Verder is het heel logisch dat verschillende culturen zelf deze "egoloze staat" hebben uitgevonden omdat het ook gewoon je natuurlijke staat is uiteindelijk, zoals je geboren wordt. Daarom zei Jezus "come to me as a child", want die zijn zondeloos, puur, en in die staat. Het ego functioneert nog niet 100%, dat bouwt naarmate je ouder wordt. Of moeten we óók dit letterlijk interpreteren en dus denken dat we weer > 1 meter moeten krimpen om een kind te worden en daarna pas Jezus kunnen spreken?

Wel bijzonder dat je de tegenstander van God, "puur ego" noemt, kunnen we dan stellen dat Satan, Ego is?

Nogmaals, ik heb nergens gezegd dat je alles letterlijk moet nemen. Geen idee waar je dat vandaan haalt. Ik heb zes topics gevuld met uitleg van profetische symboliek. Dus dit is een stropop.

Satan is het tegenovergestelde van God. God is pure zelfloosheid, en Satan puur egoïsme.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-07-2024 07:46:58 ]

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 07:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Door de getuigenverklaringen. Daar kun je in geloven of niet.
[..]

Ja, daar kun je in geloven. Maar dat is wel een flinterdunne basis. In de rechtbank zou het niet voldoende zijn. In de wetenschap zou het niet voldoende zijn.

Maar als het over het belangrijkste onderwerp gaat is het wel voldoende?

Gekte

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 07:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[.
[..]
Wat bedoel je met 'we weten het niet zeker'. Het staat geschreven, dat kunnen we weten.
[..]

Mensen verzinnen vanalles en schrijven vanalles.

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 07:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Waarheid is niet plaatsafhankelijk. Er is maar een waarheid, niet tientallen waarheden die elkaar allemaal tegenspreken.

We zijn het ergens over eens. Dit is een goede logica.

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 07:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[.
Met 'persoonlijk' bedoel ik niet 'voor ieder persoon', maar dat God een persoon is en geen onpersoonlijke energie .Dat heb ik letterlijk gezegd. Probeer beter te lezen ajb.

Een onzichtbare persoon waarvan niemand zeker weet dat hij bestaat, is in feite de eerste oorzaak van het universum?

gekte

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 07:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Het strookt met de belofte van hoe de wereld die God aan het voorbereiden is eruit zal zien. Ik geloof daarin. Het alternatief is reincarnatie op dezelfde rotte planeet.

Reïncarnatie op deze planeet klinkt niet leuk genoeg, dus ik geloof ergens anders in?

Het gaat er helemaal niet om wat je leuk vindt of niet, het gaat over de realiteit.

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 07:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ja, daar kun je in geloven. Maar dat is wel een flinterdunne basis. In de rechtbank zou het niet voldoende zijn. In de wetenschap zou het niet voldoende zijn.

Maar als het over het belangrijkste onderwerp gaat is het wel voldoende?

Gekte

Wat hadden ze dan moeten doen, een selfie maken?

quote:

Mensen verzinnen vanalles en schrijven vanalles.
[..]
We zijn het ergens over eens. Dit is een goede logica.
[..]
Een onzichtbare persoon waarvan niemand zeker weet dat hij bestaat, is in feite de eerste oorzaak van het universum?

gekte

Het bestaan van God is af te leiden van de schepping zelf.

quote:

Reïncarnatie op deze planeet klinkt niet leuk genoeg, dus ik geloof ergens anders in?

Het gaat er helemaal niet om wat je leuk vindt of niet, het gaat over de realiteit.

Dat ben ik helemaal met je eens. Maar als God liefde is, komen we niet steeds terug op deze rotte planeet. Dan mogen we iets beters verwachten.

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 07:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat hadden ze dan moeten doen, een selfie maken?

De technische mogelijkheden van toen waren beperkt. Geen reden om dan te geloven dat 2000 jaar oude geschriften, waarin tovenarij voorkomt en andere onmogelijkheden, dat die de fundamentele waarheid bevatten.

Nogmaals, wetenschap is gebaseerd op gedegen onderzoek en professionaliteit. Rechtspraak is gebaseerd op gedegen onderzoek en professionaliteit.

Maar de universele waarheid over de realiteit baseer je op kolder.

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 07:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[
Het bestaan van God is af te leiden van de schepping zelf.

Apofenie

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 07:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Dat ben ik helemaal met je eens. Maar als God liefde is, komen we niet steeds terug op deze rotte planeet. Dan mogen we iets beters verwachten.

Je bent zelf God, dus het is je eigen verantwoordelijkheid om er wat moois van te maken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 17-07-2024 10:32:42 ]

quote:

Op dinsdag 16 juli 2024 18:21 schreef dop het volgende:
Het kan aan mij liggen, maar @:haushofer opende een topic, het is gebruikelijk, zo niet de regel dat hij eventueel een tweede deel opent als daar behoefte aan is van zijn kant.

Nu hebben we allemaal hier en daar wel mee gedaan aan het offtopic gaan dus deze is wat lastiger, maar gaan jullie nu niet schaamteloos volledig offtopic in een nieuwe deel wat je eigenlijk aan de TS had moeten laten?

Ik vind het prima als andere mensen het nieuwe deel openen, maar ik hoop inderdaad niet dat dit een vergaarbak wordt voor de gebruikelijke bewustzijnspraatjes van Libertarisch (dat heb ik hem al gevraagd) of hele theologische epistels over waarom het christendom de ware religie zou zijn. In principe bevestigt dat laatste punt overigens wel mijn these: door maar genoeg teksten aan te halen zul je altijd wel een "coherente" verklaring vinden, net zoals Michael Drosnin meent geheime Bijbelcodes bloot te leggen en mensen de voorspellingen van Nostradamus geloven. In het geval van het christendom heeft dat natuurlijk geleid tot de vele honderden verschillende denominaties, "dwaalleren" waarvoor de vroege brieven van Paulus, "Johannes" en "Petrus" al waarschuwen. En uiteraard menen christenen dat hun interpretaties van Bijbelse profetieën niet met b.v. Nostradamus, handlezen of astrologie is te vergelijken. In mijn ogen is het mechanisme achter deze interpretaties echter gelijksoortig.

Zo ook de tekst van Mattheüs 24:32 (dit geslacht zal niet voorbijgaan eer dit alles geschiedt; vgl Marcus 13:30). We kunnen nu natuurlijk hele posts wijden over de mogelijke betekenis van deze tekst; allerlei stromingen hebben allerlei verklaringen hiervoor proberen te bedenken (tot preterisme aan toe), en elke stroming heeft het natuurlijk bij het juiste eind. C.S. Lewis meende bijvoorbeeld zelfs dat Jezus het hier domweg bij het verkeerde eind had, volgens hem een mogelijkheid omdat Jezus natuurlijk ook "volledig mens" was met de bijbehorende gebreken. In Lukas 17:25 wordt met "dit geslacht" duidelijk de huidige generatie bedoeld, en het idee dat het hier om iets anders zou gaan komt op mij weer nogal gekunsteld over.

Maar persoonlijk zie ik het nut er niet van in om hele Bijbelteksten aan te halen, want de conclusie van de meeste Bijbelvaste christenen staat al vast: de uitspraak moet wel kloppen, en dan wordt er met de enorme verzameling aan teksten (en allerlei impliciete aannames) uiteraard een coherente verklaring gevonden. Dergelijke "verklaringen" beantwoorden voor mij echter 2 simpele vragen niet:

- Waarom zijn deze door God geïnspireerde "profetieën" wederom weer zo vaag waardoor er talloze verschillende verklaringen voor ontstaan, en
- Waarom meenden de vroege christenen dan wél dat die tweede terugkomst zeer spoedig zou plaatsvinden?

In o.a. de brieven van Paulus, geschreven vóór de evangeliën, staat er immers om de haverklap dat de eindtijd voor de deur staat. Wat in mijn ogen de simpelste verklaring is: die verwachting was er, wellicht gevoed door uitspraken/verwachtingen van Jezus zelf, die verwachting bleek verkeerd, en vervolgens moest men hiervoor een verklaring vinden. In mijn boek geef ik hiervoor twee voorbeelden waarin soortgelijke "verklaringen" werden bedacht.

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 09:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik vind het prima als andere mensen het nieuwe deel openen, maar ik hoop inderdaad niet dat dit een vergaarbak wordt voor de gebruikelijke bewustzijnspraatjes van Libertarisch (dat heb ik hem al gevraagd) of hele theologische epistels over waarom het christendom de ware religie zou zijn. In principe bevestigt dat laatste punt overigens wel mijn these: door maar genoeg teksten aan te halen zul je altijd wel een "coherente" verklaring vinden, net zoals Michael Drosnin meent geheime Bijbelcodes bloot te leggen en mensen de voorspellingen van Nostradamus geloven. In het geval van het christendom heeft dat natuurlijk geleid tot de vele honderden verschillende denominaties, "dwaalleren" waarvoor de vroege brieven van Paulus, "Johannes" en "Petrus" al waarschuwen. En uiteraard menen christenen dat hun interpretaties van Bijbelse profetieën niet met b.v. Nostradamus, handlezen of astrologie is te vergelijken. In mijn ogen is het mechanisme achter deze interpretaties echter gelijksoortig.

Zo ook de tekst van Mattheüs 24:32 (dit geslacht zal niet voorbijgaan eer dit alles geschiedt; vgl Marcus 13:30). We kunnen nu natuurlijk hele posts wijden over de mogelijke betekenis van deze tekst; allerlei stromingen hebben allerlei verklaringen hiervoor proberen te bedenken (tot preterisme aan toe), en elke stroming heeft het natuurlijk bij het juiste eind. C.S. Lewis meende bijvoorbeeld zelfs dat Jezus het hier domweg bij het verkeerde eind had, volgens hem een mogelijkheid omdat Jezus natuurlijk ook "volledig mens" was met de bijbehorende gebreken. In Lukas 17:25 wordt met "dit geslacht" duidelijk de huidige generatie bedoeld, en het idee dat het hier om iets anders zou gaan komt op mij weer nogal gekunsteld over.

Maar persoonlijk zie ik het nut er niet van in om hele Bijbelteksten aan te halen, want de conclusie van de meeste Bijbelvaste christenen staat al vast: de uitspraak moet wel kloppen, en dan wordt er met de enorme verzameling aan teksten (en allerlei impliciete aannames) uiteraard een coherente verklaring gevonden. Dergelijke "verklaringen" beantwoorden voor mij echter 2 simpele vragen niet:

- Waarom zijn deze door God geïnspireerde "profetieën" wederom weer zo vaag waardoor er talloze verschillende verklaringen voor ontstaan, en
- Waarom meenden de vroege christenen dan wél dat die tweede terugkomst zeer spoedig zou plaatsvinden?

In o.a. de brieven van Paulus, geschreven vóór de evangeliën, staat er immers om de haverklap dat de eindtijd voor de deur staat. Wat in mijn ogen de simpelste verklaring is: die verwachting was er, wellicht gevoed door uitspraken/verwachtingen van Jezus zelf, die verwachting bleek verkeerd, en vervolgens moest men hiervoor een verklaring vinden. In mijn boek geef ik hiervoor twee voorbeelden waarin soortgelijke "verklaringen" werden bedacht.

Dus als Jezus het letterlijk over 'een overspelig en verdorven geslacht' heeft, verwijzend naar de Farizeeën en al hun voorgangers tot Kain aan toe, dan ben je er nog steeds van overtuigd dat dit naar een tijdspanne van 30 jaar verwijst, en niet naar een categorie personen?

Dat is toch niet logisch.

Het woordje "generatie" (genea) wordt voor "geslacht", "ras", "soort" en "familie" gebruikt: https://biblehub.com/greek/1074.htm

De nadruk ligt op een categorie personen met een overeenkomstige afstamming en overeenkomstige kenmerken. Niet per se op een periode van 30 jaar met dezelfde mensen. Daar kan het voor worden gebruikt, maar dat is niet de enige betekenis: b. metaphorically, a race of men very like each other in endowments, pursuits, character; and especially in a bad sense a perverse race: Matthew 17:17; Mark 9:19; Luke 9:41; Luke 16:8; (Acts 2:40).

Je ziet dit bijv. ook in Markus 9: 19En Hij antwoordde hem en zei: O ongelovig geslacht, hoelang zal Ik nog bij u zijn? Hoelang zal Ik u nog verdragen? Breng hem bij Mij.

Bedoelde Jezus dan dat iedereen van heel die generatie ongelovig was? Natuurlijk niet, want dat was niet zo. Het gaat om de karaktertrekken.

Je kunt niet eeuwig aan je foutieve begrip van woorden vasthouden alleen omdat dat goed uitkomt om je eigen ideeën te bevestigen. Je moet ook bereid zijn om je te laten corrigeren door de feiten.

Wat betreft de 'vaagheid' van profeties, dat is natuurlijk volstrekt subjectief.

Als iemand een visioen krijgt van een beest, en daarna wordt letterlijk gezegd 'dat beest zijn de Meden en Perzen' of 'dat beest is de koning van Griekenland', dan is daar helemaal niets vaags aan.

Dingen zijn vaag als je ze niet eerst goed bestudeert. Als ik ze kan begrijpen, dan jij ook. Of je ze wil begrijpen, daar heb ik mijn twijfels over.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-07-2024 10:11:12 ]

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 09:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik vind het prima als andere mensen het nieuwe deel openen, maar ik hoop inderdaad niet dat dit een vergaarbak wordt voor de gebruikelijke bewustzijnspraatjes van Libertarisch (dat heb ik hem al gevraagd) of hele theologische epistels over waarom het christendom de ware religie zou zijn. In principe bevestigt dat laatste punt overigens wel mijn these: door maar genoeg teksten aan te halen zul je altijd wel een "coherente" verklaring vinden, net zoals Michael Drosnin meent geheime Bijbelcodes bloot te leggen en mensen de voorspellingen van Nostradamus geloven. In het geval van het christendom heeft dat natuurlijk geleid tot de vele honderden verschillende denominaties, "dwaalleren" waarvoor de vroege brieven van Paulus, "Johannes" en "Petrus" al waarschuwen. En uiteraard menen christenen dat hun interpretaties van Bijbelse profetieën niet met b.v. Nostradamus, handlezen of astrologie is te vergelijken. In mijn ogen is het mechanisme achter deze interpretaties echter gelijksoortig.

Zo ook de tekst van Mattheüs 24:32 (dit geslacht zal niet voorbijgaan eer dit alles geschiedt; vgl Marcus 13:30). We kunnen nu natuurlijk hele posts wijden over de mogelijke betekenis van deze tekst; allerlei stromingen hebben allerlei verklaringen hiervoor proberen te bedenken (tot preterisme aan toe), en elke stroming heeft het natuurlijk bij het juiste eind. C.S. Lewis meende bijvoorbeeld zelfs dat Jezus het hier domweg bij het verkeerde eind had, volgens hem een mogelijkheid omdat Jezus natuurlijk ook "volledig mens" was met de bijbehorende gebreken. In Lukas 17:25 wordt met "dit geslacht" duidelijk de huidige generatie bedoeld, en het idee dat het hier om iets anders zou gaan komt op mij weer nogal gekunsteld over.

Maar persoonlijk zie ik het nut er niet van in om hele Bijbelteksten aan te halen, want de conclusie van de meeste Bijbelvaste christenen staat al vast: de uitspraak moet wel kloppen, en dan wordt er met de enorme verzameling aan teksten (en allerlei impliciete aannames) uiteraard een coherente verklaring gevonden. Dergelijke "verklaringen" beantwoorden voor mij echter 2 simpele vragen niet:

- Waarom zijn deze door God geïnspireerde "profetieën" wederom weer zo vaag waardoor er talloze verschillende verklaringen voor ontstaan, en
- Waarom meenden de vroege christenen dan wél dat die tweede terugkomst zeer spoedig zou plaatsvinden?

In o.a. de brieven van Paulus, geschreven vóór de evangeliën, staat er immers om de haverklap dat de eindtijd voor de deur staat. Wat in mijn ogen de simpelste verklaring is: die verwachting was er, wellicht gevoed door uitspraken/verwachtingen van Jezus zelf, die verwachting bleek verkeerd, en vervolgens moest men hiervoor een verklaring vinden. In mijn boek geef ik hiervoor twee voorbeelden waarin soortgelijke "verklaringen" werden bedacht.

Het is weer hoog tijd om energie te verspillen aan bijbelgebaseerde kolder

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 09:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dus als Jezus het letterlijk over 'een overspelig en verdorven geslacht' heeft, verwijzend naar de Farizeeën en al hun voorgangers tot Kain aan toe, dan ben je er nog steeds van overtuigd dat dit naar een tijdspanne van 30 jaar verwijst, en niet naar een categorie personen?

Dat is toch niet logisch.

Het woordje "generatie" (genea) wordt voor "geslacht", "ras", "soort" en "familie" gebruikt: https://biblehub.com/greek/1074.htm

De nadruk ligt op een categorie personen met een overeenkomstige afstamming en overeenkomstige kenmerken. Niet per se op een periode van 30 jaar. Daar kan het voor worden gebruikt, maar dat is niet de enige betekenis: b. metaphorically, a race of men very like each other in endowments, pursuits, character; and especially in a bad sense a perverse race: Matthew 17:17; Mark 9:19; Luke 9:41; Luke 16:8; (Acts 2:40).

Je kunt niet eeuwig aan je foutieve begrip van woorden vasthouden alleen omdat dat goed uitkomt om je eigen ideeën te bevestigen. Je moet ook bereid zijn om je te laten corrigeren door de feiten.

Dat "corrigeren door feiten, "foutieve begrip" en "bevestiging van eigen ideeën" klinkt nogal wrang uit de mond van iemand die de meest vergezochte complotheorieën en pseudowetenschap propageert, en wetenschappelijk inzichten over de totstandkoming van het NT naast zich neerlegt, maar ala.

Ja, de interpretatie dat hier een spoedige tweede terugkomst wordt verwacht komt op mij inderdaad logischer over, zeker als je ook Marcus 13 er naast legt (waarin de 2e terugkeer wordt gerelateerd aan de 2e tempelverwoesting). Maar je gaat compleet voorbij aan de rest van mijn post. Nogmaals: we kunnen allerlei inhoudelijke "discussies" houden over de precieze betekenis van die term "geslacht": jij komt met jou ideeën op de proppen, ik smijt met allerlei bronnen waarin het tegendeel wordt bewezen, de meelezende Fok!ker verbaast zich over hoe er zoveel verschillende interpretaties kunnen bestaan van een simpel stukje tekst waarin een enorm belangrijke goddelijke boodschap wordt verkondigd, en vervolgens komen we geen stap verder tot elkaar, want laten we eerlijk zijn: jij laat je ook niet overtuigen

Daarom vroeg ik me dus af: waarom is het hele NT dan bezaaid met de verwachting dat de terugkomst spoedig zou plaatsvinden? En dan komen we weer op een veelvoorkomend thema in de Bijbel: de profetie wordt niet gefalsificeerd, nee, de lezer heeft de profetie domweg niet goed begrepen. En dit zien we ook in allerlei andere cults en religies gebeuren. Dus ja, dat maakt mij heel sceptisch.

Maar nogmaals: ik heb echt niet de illusie dat jij je hierdoor laat overtuigen en ik ga ook geen ellenlange discussies meer met je aan met talloze Bijbelquotes, en ik heb ook geen zin in het zoveelste "je begrip is fout, je kennis is onvolledig, je hebt geen zelfreflectie, laat je niet corrigeren" en weet ik wat nog niet meer. Dus let's agree to disagree

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 10:17 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Het is weer hoog tijd om energie te verspillen aan bijbelgebaseerde kolder

Nee, dat ga ik dus niet doen. Dat levert alleen maar frustratie en onder de gordel opmerkingen van beide kanten op.

Oh, en om antwoord te geven op @Mijk zijn vraag: ik weet nog niks over een hardcover, alleen zachte kaft en e-book

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 10:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat "corrigeren door feiten, "foutieve begrip" en "bevestiging van eigen ideeën" klinkt nogal wrang uit de mond van iemand die de meest vergezochte complotheorieën en pseudowetenschap propageert, en wetenschappelijk inzichten over de totstandkoming van het NT naast zich neerlegt, maar ala.

Wat is mijn meest vergezochte complottheorie?

quote:

Ja, de interpretatie dat hier een spoedige tweede terugkomst wordt verwacht komt op mij inderdaad logischer over, zeker als je ook Marcus 13 er naast legt (waarin de 2e terugkeer wordt gerelateerd aan de 2e tempelverwoesting). Maar je gaat compleet voorbij aan de rest van mijn post. Nogmaals: we kunnen allerlei inhoudelijke "discussies" houden over de precieze betekenis van die term "geslacht": jij komt met jou ideeën op de proppen, ik smijt met allerlei bronnen waarin het tegendeel wordt bewezen, de meelezende Fok!ker verbaast zich over hoe er zoveel verschillende interpretaties kunnen bestaan van een simpel stukje tekst waarin een enorm belangrijke goddelijke boodschap wordt verkondigd, en vervolgens komen we geen stap verder tot elkaar, want laten we eerlijk zijn: jij laat je ook niet overtuigen

Ik vraag je simpelweg om in te gaan op waarom dat woord in die context aannemelijk voor jou klinkt. En of dat dan in alle gevallen is, of niet in alle gevallen, en waarom het dan specifiek in dat geval wel zo is, terwijl parallelle teksten het steeds over de kenmerken van dat geslacht hebben, en niet over de specifieke tijdspanne of periode.

quote:

Daarom vroeg ik me dus af: waarom is het hele NT dan bezaaid met de verwachting dat de terugkomst spoedig zou plaatsvinden? En dan komen we weer op een veelvoorkomend thema in de Bijbel: de profetie wordt niet gefalsificeerd, nee, de lezer heeft de profetie domweg niet goed begrepen. En dit zien we ook in allerlei andere cults en religies gebeuren. Dus ja, dat maakt mij heel sceptisch.

Die verwachting is er, omdat mensen constant dingen verkeerd begrepen, zoals jij nu ook hier in dit topic dingen verkeerd begrijpt. Het wil niet zeggen dat ze ook op die manier zijn doorgegeven. Soms laat Jezus zijn discipelen met opzet in onbegrip. Sterker nog: dat deed hij constant. Waarom? Omdat ze niet klaar waren voor de boodschap. Hun hele mindset is anders. Zo vragen ze constant wie de voornaamste wordt, wie rechts van zijn troon mag zitten, enzovoorts. Petrus roept 'ik laat je nooit in de steek' en verraadt hem vervolgens keihard. Het probleem zit hem niet in dat de kennis niet beschikbaar is, maar dat de mensen hem inderdaad niet goed begrijpen. Soms laat God dat doe, omdat dat een doel dient, meestal educatief. Hij laat ons dingen zelf ontdekken. Soms scheidt hij het kaf van het koren. Je doet alsof God aan ons verplicht is om de dingen in kleutertaal op een presenteerblaadje te geven, en pas dan zouden wij erin te hoeven geloven. Maar zo werkt dat niet. Dit leven is een test van ons karakter. Niet van de mate waarin we kritiek kunnen leveren op hoe de dingen aan ons worden gepresenteerd. Want je karakter blijkt nu juist als de dingen niet zo lopen zoals je had verwacht of gehoopt of gewild.

Het begrip dat Jezus niet spoedig zou terugkomen, zien we al heel snel ontstaan in de brieven van Paulus en Petrus. Dus het lijkt er inderdaad op dat ze korte tijd in de veronderstelling waren dat Jezus snel zou terugkomen, en dat hoopten zij ook. Maar we zien al gauw dat Paulus allerlei uitspraken doet over wat er eerst nog moet gebeuren, zoals de onthulling van de man der zonde. Ook Jezus heeft nergens een tijdspanne aangegeven. Hij zegt zelfs dat alleen Zijn Vader weet wanneer Hij terugkomt. Dus hoe kan Jezus dan zeggen: binnen X jaar kom ik terug? Dat strookt niet.

Oftewel: de discipelen die in dezelfde tijd als Jezus leefden wisten al voordat zij waren gestorven dat Jezus niet zeer snel zou terugkomen. Je kunt dan moeilijk vasthouden aan het idee dat ze op geen enkele mogelijke manier hadden kunnen weten dat de vork zo in de steel zat, en dat dat dan maar een excuus was. Vooral omdat Paulus dus gedetailleerde informatie geeft over wat er nog moet plaatsvinden voordat Jezus terug zou komen, namelijk de val van het Romeinse rijk en het opkomen van de man der zonde.

quote:

Maar nogmaals: ik heb echt niet de illusie dat jij je hierdoor laat overtuigen en ik ga ook geen ellenlange discussies meer met je aan met talloze Bijbelquotes, en ik heb ook geen zin in het zoveelste "je begrip is fout, je kennis is onvolledig, je hebt geen zelfreflectie, laat je niet corrigeren" en weet ik wat nog niet meer. Dus let's agree to disagree

Waar ik me bij jou aan stoor, is dat je heel pontificale uitspraken doet over van alles, en mensen daarmee wat mij betreft op een dwaalspoor zet en twijfel zaait over allerlei dingen waar helemaal geen twijfel over hoeft te zijn als je de materie goed genoeg beheerst. Dat doe je inderdaad niet en je laat je inderdaad ook niet corrigeren. Inhoudelijk ergens op ingaan wil je ook niet, al doe je dat soms wel, en ik als ik daarop reageer, wil je niet meer verder.

Wat betreft die pontificale uitspraken ben je net als Libertarisch. Je roept van alles, maar het is allemaal zeer mondjesmaat of geheel niet onderbouwd, en presenteert dat dan als vaststaande feiten. Dan kun je een weerwoord verwachten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-07-2024 11:46:25 ]

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 11:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Wat betreft die pontificale uitspraken ben je net als Libertarisch. Je roept van alles, maar het is allemaal zeer mondjesmaat of geheel niet onderbouwd, en presenteert dat dan als vaststaande feiten. Dan kun je een weerwoord verwachten.

Ik vind het toch een beetje jammer dat je dit zegt.

Ik heb mijn wereldbeeld prima onderbouwd in bijvoorbeeld de volgende topics:

Libertarisch in F&L / Hindoeïsme, boeddhisme, bewustzijn #2

zie post #119

F&L / Menselijk bewustzijn?

zie post #5

Ik ben niet degene met ongesubstantieerde waarheidsclaims (''praatjes'', @Haushofer ), ik weet daadwerkelijk waar ik mee bezig ben.

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 12:28 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ik vind het toch een beetje jammer dat je dit zegt.

Ik heb mijn wereldbeeld prima onderbouwd in bijvoorbeeld de volgende topics:

Libertarisch in F&L / Hindoeïsme, boeddhisme, bewustzijn #2

zie post #119

F&L / Menselijk bewustzijn?

zie post #5

Ik ben niet degene met ongesubstantieerde waarheidsclaims (''praatjes'', @:Haushofer ), ik weet daadwerkelijk waar ik mee bezig ben.

Maar Libertarisch, ik moest zelf dat topic openen in een poging om je pontificale uitspraken in dat topic te concentreren, in plaats van in alle andere topics. En verder bestond je onderbouwing nog steeds vooral uit pontificale uitspraken die bij nader onderzoek vaak compleet tegenstrijdig bleken te zijn.

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 12:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar Libertarisch, ik moest zelf dat topic openen in een poging om je pontificale uitspraken in dat topic te concentreren, in plaats van in alle andere topics. En verder bestond je onderbouwing nog steeds vooral uit pontificale uitspraken die bij nader onderzoek vaak compleet tegenstrijdig bleken te zijn.

Nee, mijn uitspraken bleken niet volledig tegenstrijdig.

Wat bleek is dat ''jullie'' realiteitsbeeld helemaal niet klopt. En dat komt omdat deze cultuur met de pet gooit naar bewustzijn.

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 15:45 schreef Mijk het volgende:

[..]
Zachte kaft ook goed, maar ik wil een fysieke versie, zo bedoelde ik. Weet je al wanneer die verkrijgbaar is?

Ebook vind ik vervelend lezen, ook een uitgeprintte ebook.

20 augustus.

En eensch, ik ben ook meer van de fysieke boeken

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 13:56 schreef Mijk het volgende:

[..]
[..]
Veelste makkelijk, kon zomaar in de bijbel horen maar eruit gelaten zijn.

Waarom geloof je het 1 wel en het ander niet over Jezus? Puur omdat het titel "de bijbel" heeft en de rest niet? Sta je dan nog open voor andere visies? Negeer je dan niet delen omdat anders je verhaal niet meer klopt? Ook dit weten we zeker dat geschreven staat en dan kan ik ook zeggen "dit kun je geloven of niet"... Dat is een directe standoff en heeft niets meer te maken met waarheid.

Wat je nu doet is projectie. Je beticht mij van het "invullen van iets voor mezelf met interpretatie", maar negeert zelf allerlei andere zaken (vanuit Jezus) die dan zgn "Gnostiek" zouden zijn, maar zelfs hier is men het niet helemaal over eens, of dit Gnostiek is of niet. Buiten dat, maakt het uit ? Weet je wat het woord Gnostiek betekent?

Vervolgens komen met;
[..]
Hier ga je voor mij al af natuurlijk he.
[..]
Wie bepaalt wat wel en wat niet? Jij? De kerk? De Bijbel? En waarom diegene?
[..]
Lees de quotes nog eens een keer en leg dan je definitie van God er eens naast die je helemaal als laatst in je post zet. Dan zie je nog steeds geen overeenkomsten? Haha, nou ja oke, dat zal dan wel een gevalletje apofenie aan mijn kant zijn ja.
[..]
Ouch, dat is echt slecht voor je pscyhe. Hoe vervul jij ooit je hart met de liefde van God dan?
[..]
Nogmaals; wie bepaalt waar die grens ligt? Wie zegt wat letterlijk en wat niet? Jij?, Bijbel?
[..]
100% eens, betrek deze opmerking eens op je hele eigen psyche, en we zitten 100 op 1 lijn.
[..]
Verder wilde ik deze nog even er tussen uit pikken, want dit is een interessante. Als het geen "onpersoonlijke energie" is, is het dan zo dat je er verbonden mee bent, dus een "spark of the divine" in jezelf hebt zitten, dus je zelf een stukje daarvan hebt? Of hoe bedoel je dit wel?

Ik vind het nu eerlijk gezegd wel te offtopic worden.

Ander topic of DM.

quote:

Op dinsdag 16 juli 2024 15:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Met een lichaam ja. Hij steeg op in een lichaam met doorboorde handen, voeten en zij. Dus Hij had wel degelijk nog steeds een lichaam. Jezus heeft afstand genomen van zijn 'utlieme' goddelijkheid om de mens met God te verzoenen.
[..]

Dat laatste zijn gewoon weer van die onbijbelse sektepraatjes. Om misselijk van te worden.

Als jullie het niet erg vinden, lurk ik even mee. Ik heb nog heel veel te lezen, zie ik.

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 20:15 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Dat laatste zijn gewoon weer van die onbijbelse sektepraatjes. Om misselijk van te worden.

Sorry deze opmerking begrijp ik niet. Ik baseer mij oa op;

Filippenzen 2:5 Laat daarom die gezindheid in u zijn die ook in Christus Jezus was,
6 Die, terwijl Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn,
7 maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden.
8 En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.

2 Korinthe 5:17Daarom, als iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping: het oude is voorbijgegaan, zie, alles is nieuw geworden.
18En dit alles is uit God, Die ons met Zichzelf verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening van de verzoening gegeven heeft.
19 God was het namelijk Die in Christus de wereld met Zichzelf verzoende, en aan hen hun overtredingen niet toerekende; en Hij heeft het woord van de verzoening in ons gelegd.
20Wij zijn dan gezanten namens Christus, alsof God Zelf door ons smeekt. Namens Christus smeken wij: laat u met God verzoenen.
21 Want Hem Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid van God in Hem.

Ik weet wel dat ik grote vraagtekens neerzet bij alle meningen hier en ik weet ook dat ik in de hel terecht kom na mijn dood, dat heb ik namelijk gedroomd, en ik ben er van overtuigd.

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 21:06 schreef Vincent_student het volgende:
Ik weet wel dat ik grote vraagtekens neerzet bij alle meningen hier en ik weet ook dat ik in de hel terecht kom na mijn dood, dat heb ik namelijk gedroomd, en ik ben er van overtuigd.

Een droom is niet altijd betrouwbaar hoor. Zolang je nog leeft, kun je je tot God keren.

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 21:06 schreef Vincent_student het volgende:
Ik weet wel dat ik grote vraagtekens neerzet bij alle meningen hier en ik weet ook dat ik in de hel terecht kom na mijn dood, dat heb ik namelijk gedroomd, en ik ben er van overtuigd.

Ik zou me niet zo veel aantrekken van een droom. Dromen zijn slechts gedachtes/projecties vanuit je onderbewuste.

quote:

Op donderdag 18 juli 2024 09:26 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ik zou me niet zo veel aantrekken van een droom. Dromen zijn slechts gedachtes/projecties vanuit je onderbewuste.

Dat klopt, maar ik maak me wel zorgen. Maar ik ga weer on-topic.

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 10:22 schreef Haushofer het volgende:
Maar nogmaals: ik heb echt niet de illusie dat jij je hierdoor laat overtuigen en ik ga ook geen ellenlange discussies meer met je aan met talloze Bijbelquotes, en ik heb ook geen zin in het zoveelste "je begrip is fout, je kennis is onvolledig, je hebt geen zelfreflectie, laat je niet corrigeren" en weet ik wat nog niet meer. Dus let's agree to disagree

Ik herken de situatie. Ik heb zowel begrip voor jou als voor Ali. Ik herken het forumgedrag van Ali. Ik ben zelf streng gereformeerd opgevoed. De bijbel was daarin de enige autoriteit en de bijbel werd in elke letter lettelijk als de waarheid geïnterpreteerd. Als je daarmee normaal functioneert in de samenleving (en geen vreemdgaande vrouwen gaat stenigen ) is er niets aan de hand en is hethelemaal prima. De problemen beginnen als je je gaat bezighouden met betavakken. Ik volgde in beginsel een beta-opleiding en begon als kind al mijn sterrenkunde-hobby. Telescoop bouwen en boeken uit de bibliotheek halen. Met sterrenstelsels waarvan het licht er langer over doet dan de door godsdienst aangenomen 6.000 jaar dat de wereld bestaat, kom je dan in conflict. Helemaal als je er met je gelovige ouders over praat. Je krijgt dan letterlijk ruzie, de boeken moeten terug en je krijgt straf.

De oorzaak ligt in hoe dingen worden geïnterpreteerd. Hoe je de bijbel interpreteert. Ik weet niet of genoemde conflicten ook voorkomen in het Joodse geloof, maar ik heb daar nog nooit over gehoord. Ik heb wel gelezen dat Joden hun heilige boek niet zo letterlijk nemen als orthodoxe christenen. Bij de schepping is de boodschap dat God de wereld en de levende wezens heeft gemaakt, waarbij het niet zo belangrijk is hoelang dat heeft geduurd. Bij orthodoxe christenen is dat wel een punt. Toen er in het vroege christendom stromingen ontstonden die de bijbel letterlijk namen, werd hier al kritiek op geuit. De joden deden dat immers niet en waren zich bewust van enig folkloristische accenten in hun boeken. Dus waarom zouden wij dat niet doen?

In ons gezin was de bijbel de enige waarheid en wat de dominee zei. Meningen en wetenschappelijke theses die hier niet mee strookten werden simpelweg ontkent en werden gezien als middelen van de duivel om ons van het rechte pad te halen. En daar ligt de kern van het conflict: Als de wetenschap bewijst dat het miljoenen jaren heeft geduurd na de eerste plant voordat de mens op aarde verscheen, dan klopt het niet met wat in de bijbel staat. Het bewijs van de wetenschap is dan de gebeten hond. Als je iedere letter van de bijbel letterlijk neemt heb je twee verschillende verhalen die niet in overeenstemming zijn. Dus is dat andere verhaal niet waar. En als je die wel aanneemt begeef je je op het heilloze pad van de duivel. Dat is zo ik ben opgevoed. (Dus die dromen over de hel zullen misschien hier ook wel vandaan komen )
Voor mij zijn geloof en wetenschap wel verenigbaar omdat ik denk dat in de tijd toen het scheppingsverhaal geschreven werd, de schrijver totaal geen benul had hoe de aarde met al dat leven was ontstaan. Het is het schilderij eromheen, om de kern van de boodschap: God heeft alles gemaakt. Net zoals een vlinder op een schilderij die de schilder erbij verft om zijn werk tot een levendig geheel te maken. Ik ga dan niet roepen: die vlinder was er helemaal niet, want dat is namelijk totaal niet relevant. De boodschap van de schilder was het laten zien van een rustige zondagmiddag.

De wetenschap ontkent trouwens geen onverklaarbare dingen. Zo is er in Denemarken een onderzoek bezig naar paranormale verschijnselen in kastelen. Wetenschappers hebben er zelf geen verklaring voor. Ook is bekend dat er in Nederland sprake is van minstens één genezing van een zenuwziektepatiënt. Iets wat de medische wetenschap niet kan verklaren.
Daarnaast is het verschijnsel dat twee gebeurtenissen die met elkaar in verbinding staan tegelijk gebeuren in het heelal, waarbij de gebeurtenissen op een duizelingwekkende afstand van elkaar zijn verwijderd, waardoor de theorie dat niets sneller kan dan de lichtsnelheid op losse schroeven zou komen te staan. Ik durf echter te betwijfelen dat die gelijktijdigheid iets te maken heeft met snelheid, ik denk eerder dat dat het gevolg is van de bouw van het universum.

Concluderend: De wereld van Ali van jou zijn niet verenigbaar, omdat jullie uitgaan van verschillende waarheden. Voor Ali is het logisch dat hij jouw argumenten naast zich neerlegt. En dat kan ik me voorstellen, want ik heb in eenzelfde wereld vertoefd. Zelf zeg ik: de waarheid ligt in het midden en het is aan een ieder wat hij aan waarheid accepteert.

quote:

Op donderdag 18 juli 2024 00:47 schreef Mijk het volgende:

[..]
Dan ga ik er vanuit dat je, nadat je de quotes naast je definitie van god gelegd hebt, wél de verbanden ziet, want zolang dat apofenie is blijft het sterk ontopic.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Je vraagt steeds meer naar allerlei persoonlijke dingen over mij, hoe ik dingen beleef, enzovoots. Dat heeft niets meer het het topic te maken. En nee, het is geen teken dat ik nu ineens overtuigd ben van je argumenten. Het is gewoon niet meer ontopic, accepteer dat en move on.

quote:

Op donderdag 18 juli 2024 11:31 schreef Vincent_student het volgende:
...

Ja. Mijn benadering voor natuurwetenschappelijke fenomenen is methodisch-naturalistisch, en voor de bijbel historisch-kritisch. Voor mij is de Bijbel geen enorme legpuzzel die maar op één manier in elkaar past en daarmee een Goddelijke boodschap openbaart. De evangeliën lees ik bijvoorbeeld vooral als zelfstandige boeken om te achterhalen wat de desbetreffende auteur probeerde te zeggen. Voor gelovigen zal die "Bijbel als één grote legpuzzel"- manier van lezen hout snijden, en je zult vast wel een coherent beeld kunnen verkrijgen hierdoor, maar wel ten koste van het negeren van wetenschappelijke inzichten. Dat is ook de visie die ik in mijn boek uiteenzet: met genoeg tekst zullen er allerlei patronen ontstaan die wij mensen vervolgens oppikken als significante patronen, zoals de vermeende Bijbelse profetieën die worden gebruikt bij Jezus. Een deel daarvan is toevallig, maar een deel daarvan is ook met opzet als typologie gebruikt door de evangelisten.

Ik heb trouwens op een alfacursus die ik lang geleden heb gevolgd ook meegemaakt dat kritiek en weerwoord werd gedemoniseerd, en dan is elke vorm van redelijke discussie onmogelijk geworden. Jonge aarde creationisme (wat daar door een aantal werd gepropageerd) is net zulke kul als Flat Earth-overtuigingen en beschouw ik als waanbeelden. En veel christelijke vrienden en kennissen van me met me, overigens (zie bijvoorbeeld ook http://www.sterrenstof.info/ of https://leonvandenberg.wordpress.com/ van christenen die zich tegen YEC denkbeelden verzetten). Maar het innemen van onwetenschappelijke standpunten zoals YEC in onze moderne maatschappij resoneert, net als complotdenken, natuurlijk heel goed met de christelijke boodschap vol lijden dat christenen geridiculiseerd en bespot zullen worden, en het pad tot verlossing nauw is. Dat lijkt in sommige (met name evangelische) stromingen een belangrijke identity marker te zijn. Kritiek wordt zo juist als bevestiging gezien van de waarschuwingen die Jezus uitte naar Zijn achterban.

Maar goed, ik heb met mijn boek ook niet de intentie om christenen met antiwetenschappelijke standpunten te overtuigen. Ik ben gewoon gefascineerd door de vraag wat betrouwbare kennis behelst en hoe makkelijk wij mensen ons laten besodemieteren door (toevallige) patronen. Zowel in de wetenschap als in ons religieus denken. Wat dat betreft hoop ik ook een evenwichtig boek te hebben geschreven. En als lezers uiteindelijk bij mijn verklaringen zich afvragen of het misschien ook apofenie is, dan is dat alleen maar mooi, want dat is uiteindelijk het doel van het boek: de lezer meer bewust maken van, en kritischer naar het eigen denken laten worden.

quote:

Op donderdag 18 juli 2024 11:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Je vraagt steeds meer naar allerlei persoonlijke dingen over mij, hoe ik dingen beleef, enzovoots. Dat heeft niets meer het het topic te maken. En nee, het is geen teken dat ik nu ineens overtuigd ben van je argumenten. Het is gewoon niet meer ontopic, accepteer dat en move on.

Ik begrijp Mijk wel, omdat hij denk ik probeert in te leven in jouw wereld. Daarom heb ik ook het één en ander vertelt over het gevoel dat ik krijg bij het volgen van de discussie rond de discussie (mijn vorige post). Mensen die erg ongenuanceerd zijn over het geloof, hebben zich vaak niet verdiept in de wereld van het geloof en de gelovige. Net zo min als een Toyotabezitter niet begrijpt wat oliepeilen is.

Maar je hebt gelijk, terug on topic.

quote:

Op donderdag 18 juli 2024 12:29 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Ik begrijp Mijk wel, omdat hij denk ik probeert in te leven in jouw wereld. Daarom heb ik ook het één en ander vertelt over het gevoel dat ik krijg bij het volgen van de discussie rond de discussie (mijn vorige post). Mensen die erg ongenuanceerd zijn over het geloof, hebben zich vaak niet verdiept in de wereld van het geloof en de gelovige. Net zo min als een Toyotabezitter niet begrijpt wat oliepeilen is.

Maar je hebt gelijk, terug on topic.

Dat snap ik en ik ben ook zeker wel bereid om daar verder op in te gaan, met plezier zelfs, en daarom 'ander topic of DM'. Maar het gaat nu gewoon te veel offtopic.

Ik begrijp ook wel dat de dingen die ik zeg voor de meeste mensen compleet absurd zijn, en dat ze zich niet kunnen voorstellen dat ik daar echt in geloof. Ik ben ook niet gelovig opgevoed.

Maar ik ga mij ook niet constant verontschuldigen en dingen afzwakken omdat mensen het niet kunnen verkroppen dat iemand daadwerkelijk een radicaal andere kijken op dingen heeft.

Ik geloof ook dat ik de dingen die ik zeg fatsoenlijk beargumenteer en mij daarbij steeds op de bijbel of andere bronnen kan beroepen.

Echter is iedereen vrij om te geloven wat hij wil. Zelfs als iets overtuigend gebrach wordt, zullen veel mensen er niet in geloven, gewoon omdat het aanvaarden ervan slecht uitkomt. Dan impliceert namelijk allerlei veranderingen om niet constant in cognitieve dissonantie te leven, en niet iedereen zit daar op te wachten. Ontkennen of weigeren te geloven is dan gewoon de makkelijke weg.

Wat betreft de verschillende werelden van Haushofer en ik: dat is wel zo, maar Haushofer doet wel uitspraken over zaken die wat mij betreft simpelweg objectief onjuist zijn, en ik geloof ook dat dat aan te tonen is. Zoals dat argument over 'geslacht' bijvoorbeeld, er is wat mij betreft een zeer overtuigende hoeveelheid bewijs voor te leveren dat dat niet betekent wat hij zegt dat het betekent, of in ieder geval dat het niet kan worden gebruikt om tegenstrijdigheden in de bijbel of rechtpraterij aan te tonen.

Als ik op hem reageer, doe ik dat vooral om aan te tonen dat zijn uitspraken naar mijn overtuiging objectief gezien niet kloppen. Er zijn al genoeg misverstanden en verkeerde interpretaties in de wereld, die hoeven niet verder verpreid te worden, en ik bestrijd die dan ook actief. Omdat ik van de waarheid houd. Het gaat mij aan het hart als ik zie dat iemand met veel overtuiging pontificaal onjuistheden verkondigt, met de nodige ad hominems 'narcist, complottheorist, pseudowetenschapper, fundamentalist' enzovoorts. Dat motiveert mij om daar op te reageren. Niet eens om hem te overtuigen, maar omdat de waarheid het verdient om duidelijk naar voren gebracht te worden.

quote:

Op dinsdag 16 juli 2024 15:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Met een lichaam ja. Hij steeg op in een lichaam met doorboorde handen, voeten en zij. Dus Hij had wel degelijk nog steeds een lichaam. Jezus heeft afstand genomen van zijn 'utlieme' goddelijkheid om de mens met God te verzoenen.

1 Kor 15: 50

Dit spreek ik evenwel uit, broeders: vlees en bloed kunnen het Koninkrijk Gods niet beërven

quote:

Thomasevangelie is gnostisch en werd daarom verworpen. Gnosticisme werd vanaf het begin als een ketterij beschouwd.

Dit is niet waar. Er is geen gnostische mythologie in Thomas te vinden. Verder zijn veel logia uit dit werk terug te vinden in de evangeliën. Zij het in aangeklede vorm.

Het wel in de canon opgenomen mystieke evangelie van Johannes is daarentegen (deels) duidelijk gnostisch met begrippen als 'logos', 'licht' en 'pleroma'

[ Bericht 13% gewijzigd door hoatzin op 19-07-2024 09:44:09 ]

quote:

Op vrijdag 19 juli 2024 08:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]
1 Kor 15: 50

Dit spreek ik evenwel uit, broeders: vlees en bloed kunnen het Koninkrijk Gods niet beërven

Een lichaam hoeft niet per se uit vlees en bloed te bestaan. Dat suggereer ik dus ook: het is een ander lichaam, maar een lichaam. Ik weet niet precies wat voor lichaam. Maar Hij had een lichaam.

quote:

Dit is niet waar. Er is geen gnostische mythologie in Thomas te vinden. Verder zijn veel logia uit dit werk terug te vinden in de evangeliën. Zij het in aangeklede vorm.

Het wel in de canon opgenomen mystieke evangelie van Johannes is daarentegen (deels) duidelijk gnostisch met begrippen als 'logos', 'licht' en 'pleroma'

Ik heb het niet over 'gnostische mythologie' gehad, maar over gnosticisme.

Het evangelie van Johannes is totaal niet gnostisch.

Hier een heel boek gewijd aan het Thomas-evangelie en de gnostische waarde ervan.

https://gnosis.study/libr(...)dom%20of%20Jesus.pdf

"This gospel has elicited a wide range of reactions from critics. For some
scholars it represents one of many apocryphal writings, an item of academic interest in the study of gnostic texts. For others, it is a mere collage
of the words of Jesus derived from the canonical gospels and mixed with
heterodox traditions that claim to originate with Jesus.
...
Thomas seems to have a less "Jewish" ear than does Matthew; he is less
interested in stories of miracles than is Mark; and he does not share Luke's
interest in the annunciation of God's Mercy, "even to the pagans." What
interests Thomas is the transmission of Yeshua's teaching. Every saying
received from the Master is treated as a seed, with the potential of growing a new kind of fully conscious human being. In this way, Thomas and
other authors of the lineage of that "infinitely skeptical and infinitely
believing" disciple see Yeshua as a gnostic, like themselves.

Dat je dit ontkent is onbegrijpeljik.

[quote] Op vrijdag 19 juli 2024 12:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Een lichaam hoeft niet per se uit vlees en bloed te bestaan. Dat suggereer ik dus ook: het is een ander lichaam, maar een lichaam. Ik weet niet precies wat voor lichaam. Maar Hij had een lichaam.[q/]

Met gaten in de handen. Hij at zelfs. Dit impliceert een lichaam van vlees en bloed.

quote:

[..]
Ik heb het niet over 'gnostische mythologie' gehad, maar over gnosticisme.

Het evangelie van Johannes is totaal niet gnostisch.

Hier een heel boek gewijd aan het Thomas-evangelie en de gnostische waarde ervan.

https://gnosis.study/libr(...)dom%20of%20Jesus.pdf

"This gospel has elicited a wide range of reactions from critics. For some
scholars it represents one of many apocryphal writings, an item of academic interest in the study of gnostic texts. For others, it is a mere collage
of the words of Jesus derived from the canonical gospels and mixed with
heterodox traditions that claim to originate with Jesus.
...
Thomas seems to have a less "Jewish" ear than does Matthew; he is less
interested in stories of miracles than is Mark; and he does not share Luke's
interest in the annunciation of God's Mercy, "even to the pagans." What
interests Thomas is the transmission of Yeshua's teaching. Every saying
received from the Master is treated as a seed, with the potential of growing a new kind of fully conscious human being. In this way, Thomas and
other authors of the lineage of that "infinitely skeptical and infinitely
believing" disciple see Yeshua as a gnostic, like themselves.

Dat je dit ontkent is onbegrijpeljik.

Dit ontken ik niet alleen.

"Omdat het Evangelie naar Thomas uit de Nag Hammadi-collectie bedoeld was voor gebruik in een gnostische omgeving, werd het Thomas-evangelie lange tijd als een gnostisch geschrift gezien. In Thomas ontbreekt echter een typisch gnostische mythologie. En zeker zijn niet alle logia typisch gnostisch. Daarom verwerpt men tegenwoordig het label "gnostisch" voor Thomas of geeft men een bredere definitie van gnosis, zodat Thomas hier wel onder valt. Deze discussie past in het bredere debat over wat gnosis eigenlijk is."

Dan Johannes, wat zeker gnostische kenmerken heeft. Ik snap niet dat jij dit ontkent. Of eigenlijk snap ik het wel anders valt de grond onder je voeten vandaan.

Direct al in Johannes 1 spat de gnostiek er van af.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2024 12:54 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dit ontken ik niet alleen.

"Omdat het Evangelie naar Thomas uit de Nag Hammadi-collectie bedoeld was voor gebruik in een gnostische omgeving, werd het Thomas-evangelie lange tijd als een gnostisch geschrift gezien. In Thomas ontbreekt echter een typisch gnostische mythologie. En zeker zijn niet alle logia typisch gnostisch. Daarom verwerpt men tegenwoordig het label "gnostisch" voor Thomas of geeft men een bredere definitie van gnosis, zodat Thomas hier wel onder valt. Deze discussie past in het bredere debat over wat gnosis eigenlijk is."

Dan Johannes, wat zeker gnostische kenmerken heeft. Ik snap niet dat jij dit ontkent. Of eigenlijk snap ik het wel anders valt de grond onder je voeten vandaan.

Direct al in Johannes 1 spat de gnostiek er van af.

Als je iets citeert, zet er dan ook de bron bij...

Er hoeft geen 'gnostische mythologie' aanwezig te zijn om gnostisch te zijn.

Dat niet 'alle logia typisch gnostisch zijn' doet niets af aan het feit dat het werk in zijn geheel duidelijk gnostisch is.

Volgens mij citeer je dus een erg gekleurde bron die er belang bij heeft dat het Thomas-evangelie als mainstream wordt beschouwd.

The Gospel of Thomas is grounded in gnosticism, the philosophical and religious movement of the 2nd century CE that stressed the redemptive power of esoteric knowledge acquired by divine revelation. Indeed, warnings against it as heretical were made by the Church Fathers in the 2nd–4th century. For the author, salvation consists of self-knowledge, and baptism results in restoration to the primordial state—man and woman in one person, like Adam before the creation of Eve (saying 23). Spiritual reversion to that state meant that nakedness need not result in shame. One passage (saying 37) allows it to be suspected that the early Christian followers of the Gospel of Thomas took off their garments and trampled on them as part of their baptismal initiation.

There are a few connections between this worldview and that of St. Paul and the Gospel According to John, but the overall theology of the Gospel of Thomas is so far removed from the teaching of Jesus as found in the Gospels of Matthew, Mark, and Luke--in which Jewish eschatology is central--that it is not considered a major source for the study of Jesus. It is, of course, possible or even likely that individual sayings in Thomas or other apocryphal gospels originated with Jesus, but it is unlikely that it can contribute much to the portrait of the historical Jesus.

The Gospel of Thomas is known to have existed in Greek but, like almost the entire vast literature of gnosticism, was long believed to have perished with the exception of a few fragments. In 1945, however, it was rediscovered in a Coptic gnostic library near Naj? Hammadi, Egypt, on the Nile about 125 km (78 miles) northwest of Luxor. The remarkable Naj? Hammadi library also housed 13 codices containing Christian gnostic treatises in Coptic translations and thus richly supplemented modern scholarship.

https://www.britannica.com/topic/Gospel-of-Thomas

Het is een gnostisch werk gevonden in een gnostische bibliotheek in een regio waar gnosticisme floreerde met duidelijk gnostische theologie. Gnostischer kun je het niet krijgen.

[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-07-2024 13:53:00 ]

Ik heb zelf meer met het gnocchicisme:

Aanbid de heilige gnocchi

quote:

Op vrijdag 19 juli 2024 14:22 schreef Mijk het volgende:

[..]
Zodra ik de tijd heb, zal ik je ns even wat voorbeelden geven van Evangelie van Thomas wat verdraaid is en in andere delen terug te vinden zijn. (Kan ook apofenie zijn, dat oordeel laat ik dan graag aan onze specialist over op dit gebied, @:haushofer dus.)

Naast dit, waarom is Thomas uberhaupt in de bijbel opgenomen als het allemaal onbetrouwbaar is, dan zijn jouw teksten over hem evenmin betrouwbaar.

Omdat Thomas wel een apostel was, maar niet de auteur van het Thomas-evangelie. Dat heeft iemand anders onder die naam geschreven om het meer geloofwaardigheid te geven.

We weten helemaal niet wat er 'verdraaid' is in het Thomas-evangelie, want er is maar 1 complete kopie van uit de 3e eeuw, en 3 gedeeltelijke kopies uit de 4e eeuw, allemaal uit Egypte. Dus in totaal 4 werken die zijn teruggevonden op ruwweg dezelfde locatie, ten opzichte van duizenden kopies van de reguliere evangelieën in het hele voormalige Oost-Romeinse Rijk.

Het is duidelijk dat de vroege kerken dit geschrift niet eens kenden, of het anders simpelweg verworpen hadden.

Oftewel: dit was een zeer marginaal geschrift dat alleen voorkwam in Egypte, een van de centrale hubs van het gnosticisme in die tijd, net als Rome, omdat het alleen relevant was voor gnostici. Het speelde totaal geen rol in het vroege Christendom en bevat geen 'speciale openbaringen' die zogenaamd lichten zouden schijnen op wat de vroege Christenen werkelijk geloofden of wat Jezus werkelijk zou hebben onderwezen. Het is een onbelangrijk gnostisch vodje.

Dit soort geschriften zijn aantrekkelijk voor iedereen die op zoek is naar iets sensationeels, en die niet kunnen zien hoe sensationeel de daadwerkelijke Jezus en zijn onderwijzingen zijn die in de bijbel uiteen worden gezet. Zij willen niets horen over zonde of bekering, maar horen liever vleiende woorden, zoals dat zij speciaal zijn door hun kennis, goddelijke of bovennatuurlijke krachten bezitten of kunnen bezitten. Zonde, wet, oordeel, dood en bekering zijn geen aantrekkelijke concepten voor de zondige mens, en die zoekt het dus liever in mysteries, geheimen, esoterie, vaagheden, fabelen en andere dingen die inspelen op onze fantasie en ons voorstellingsvermogen en die onze nieuwsgierigheid aanwakkeren, maar die uiteindelijk als gif voor de ziel zijn. De duivel weet dat mensen zich graag om de tuin laten leiden door dit soort concepten, en heeft dus inspiratie gegeven voor een rijke hoeveelheid leugenachtige geschriften die gretig worden omarmd door iedereen die zich verzet tegen de simpele oproep tot geloof in Jezus Christus en bekering van zonden.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-07-2024 15:39:32 ]

quote:

Op vrijdag 19 juli 2024 16:27 schreef Mijk het volgende:

[..]
En je gelooft wel NT wat oneindig keer hetschreven is? Welke logica zit hierin?

Ik kom nog terug op de zaken die verdraaid in andere evangelien terug komen.

Het is een fabeltje dat het NT sterk zou zijn veranderd of 'herschreven'. Dat proberen new agers je wijs te maken om twijfel te zaaien over de betrouwbaarheid van de bijbel, en om een opening te creëren voor dit soort alternatieve gnostische geschriften die dan zogenaamd (zonder enige fatsoenlijke onderbouwing) de 'ware' boodschap van het Christelijke geloof zouden bevatten. Wat we in werkelijkheid hebben, zijn duizenden onafhankelijke kopies die voor +99% identiek zijn, en dus hoogstwaarschijnlijk zeer betrouwbare overzettingen van de originelen, die we helaas niet meer hebben.

Ik ga vanaf nu hier alleen maar lurken. Ik vind de discussie zeer interessant, maar ik heb het helemaal gehad hier.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2024 16:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het is een fabeltje dat het NT sterk zou zijn veranderd of 'herschreven'. Dat proberen new agers je wijs te maken om twijfel te zaaien over de betrouwbaarheid van de bijbel, en om een opening te creëren voor dit soort alternatieve gnostische geschriften die dan zogenaamd (zonder enige fatsoenlijke onderbouwing) de 'ware' boodschap van het Christelijke geloof zouden bevatten. Wat we in werkelijkheid hebben, zijn duizenden onafhankelijke kopies die voor +99% identiek zijn, en dus hoogstwaarschijnlijk zeer betrouwbare overzettingen van de originelen, die we helaas niet meer hebben.

Het Thomasevangelie is helemaal
niet gnostisch van aard. Bij New Age denk ik eerder aan die sekte van jou met hun valse leer.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2024 14:22 schreef Mijk het volgende:

[..]
Zodra ik de tijd heb, zal ik je ns even wat voorbeelden geven van Evangelie van Thomas wat verdraaid is en in andere delen terug te vinden zijn. (Kan ook apofenie zijn, dat oordeel laat ik dan graag aan onze specialist over op dit gebied, @:haushofer dus.)

Naast dit, waarom is Thomas uberhaupt in de bijbel opgenomen als het allemaal onbetrouwbaar is, dan zijn jouw teksten over hem evenmin betrouwbaar.

Je gaat hier heel hard de fout in tegen @:hoatzin , en ik ga t later laten zien.

Ik snap niet wat je nu precies probeert aan te tonen, maar het probleem met het Thomas-evangelie is dat het allerlei losse uitspraken van Jezus zijn zonder context, waardoor het weer een feest der apofenie kan zijn om ze te interpreteren. Daarbij wordt het evangelie vaak verromantiseerd, zeker door esoterici.

Wat ik zelf aannemelijk vind, is dat het Thomas-evangelie een tekst voor ingewijden is geweest die gebruik heeft gemaakt van (met name) de synoptische evangeliën. Dat er een zweem van geheim en mystiek in zit is niet zo schokkend; we vinden in het Marcus-evangelie immers ook al het beroemde "geheimenisthema" van Wrede. Dat de auteur een prominent figuur in de christelijke traditie (Thomas) claimt te zijn, is ook niet zo vreemd; het christendom is immers bezaaid met brieven en teksten binnen en buiten de canon die onder een valse naam zijn gepubliceerd, waaronder de helft van de brieven die aan Paulus zijn toegeschreven of b.v. de brieven van "Petrus" (ja ja, een analfabete visser uit Galilea die hoogontwikkeld Grieks schrijft, en dat na zijn dood). Dat het radicaal verschilt van de andere evangeliën is ook niet zo schokkend: het Johannesevangelie verschilt immers ook behoorlijk van de synoptische evangeliën. Wat wél radicaal is, is dat de tekst claimt dat de interpretatie van Jezus' woorden voor een eeuwig leven kunnen zorgen. Kennis in plaats van geloof dus, en nergens wordt de kruisiging genoemd of de term "christus" gebruikt; Jezus wordt consequent "de levende" genoemd.

Mark Goodacre betoogt in zijn "Thomas and the gospels" (https://www.amazon.com/Th(...)optics/dp/0802867480) dat de auteur kennis had van de evangeliën. Hij betoogt dat o.a. middels "redactionele vingerafdrukken". Eén voorbeeld daarvan vinden we b.v. in uitspraak 79, dat qua stijl en nadruk op anatomische details refereert naar een tekst uit het Lukas-evangelie die deze evangelist typeert. Je ziet ook dat de uitspraken redelijk egaal gespreid zijn i.p.v. geclusterd als je ze indeelt in "synoptisch" en "gnostisch"; dat zou een manier kunnen zijn van de auteur om zijn legitimiteit te halen uit de synoptische evangeliën. Het label "gnostisch" zegt trouwens niet heel veel over de tekst, omdat de term "gnostiek" niet een duidelijk genre behelst. Wat Hoatzin al aangeeft: er is geen spoor van de gebruikelijke gnostische kosmologie te vinden omtrent b.v. de oorsprong en strijd van duistere machten. Het "geheime karakter" maakt het ook niet gnostisch, want we vinden dat thema in mindere mate al in het Marcus-evangelie. De reden om het "gnostisch" te bestempelen is het feit dat "kennis" tot het eeuwige leven leidt i.p.v. geloof in de opstanding, en dat maakt het Thomas-evangelie ook zo fascinerend: blijkbaar waren er gemeenten die meenden dat de opstanding van Jezus niet de kern van het verhaal was. Maar je kunt het met het label "gnostisch" verder moeilijk in een doos wegzetten, iets wat fundamentalistische christenen natuurlijk maar al te graag doen ("orthodox v.s. gnostisch" als in "betrouwbaar v.s. niet-betrouwbaar").

Hoewel het Thomas-evangelie fascinerend is, denkt Goodacre niet dat het ons een stap dichter bij een historische Jezus brengt. De uitspraken die historisch hout zouden kunnen snijden zijn in de canonische evangeliën te vinden en we hebben geen idee wat de bron is voor het niet-canonische materiaal: openbaringen en visioenen, andere geschriften, een dikke duim, noem maar op. Het idee dat er een historische kern is te vinden die zijn origine kent vóór de evangeliën wordt niet breed gedragen door historici. Het lijkt een commentaar te zijn op de evangeliën voor ingewijden. Wat mij fascineert is hoe er al zo snel allerlei verschillende stromingen konden ontstaan waarvoor zelfs al in de nieuwtestamentische brieven wordt gewaarschuwd. Christenen menen vaak dat de canonische evangeliën historisch betrouwbaar zijn en alles wat daarna komt pure speculatie, maar zo'n harde lijn kun je natuurlijk helemaal niet trekken. De canonische evangeliën bevatten waarschijnlijk ook allerlei uitspraken van Jezus die Hij nooit gedaan heeft; als je de lange redevoeringen in het Johannes-evangelie of de bergrede leest, vraag je je zelfs af of er iemand met een bandrecorder bij heeft gestaan. Het zou zelfs kunnen dat het Thomasevangelie kort na het Johannesevangelie is ontstaan.

Kortom: christenfundamentelisten vergissen zich w.m.b. als ze het Thomasevangelie als irrelevant wegzetten "want gnostisch", en esoterici vergissen zich als ze in een vlaag van mystieke verromantisering menen dat het Thomasevangelie ons dichterbij de historische Jezus brengt omdat het een pre-synoptische kern zou bevatten die wellicht teruggaat naar de eerste jaren van het christendom dat later door de canonische teksten zou zijn "verdraaid".

quote:

Op vrijdag 19 juli 2024 20:38 schreef Vincent_student het volgende:
Ik ga vanaf nu hier alleen maar lurken. Ik vind de discussie zeer interessant, maar ik heb het helemaal gehad hier.

Jammer. Ik heb wat topicreports gezet en een mod geDMd.

quote:

Op zondag 21 juli 2024 16:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Jammer. Ik heb wat topicreports gezet en een mod geDMd.

Ik probeer het nog goed te sturen in een ander topic, maar het is hopeloos.

quote:

Op zondag 21 juli 2024 16:35 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Ik probeer het nog goed te sturen in een ander topic, maar het is hopeloos.

Ja, dat ervaar ik ook zo. Het enige dat je kunt doen is hem verder negeren en reports plaatsen als hij weer eens in een trolbui zit.

quote:

Op zondag 21 juli 2024 18:04 schreef Mijk het volgende:

[..]
Wat ik hier probeer te laten zien, is --zoals Hoatzin zei-- dat de Thomas-evangelie verwerkt is in de Bijbel op andere manieren, wat ik daarna met 4 Sayings laat zien. Goed, als je aan die overeenkomsten twijfelt, dan kun je gewoon beter zeggen; "de woorden moeten identiek, op de puntkomma na gelijk zijn, anders is het apofenie", met alle respect, zelfs mn neefje onder de 10, ziet hier nog dezelfde teksten in.

Je neefje van 10 heeft dan ook weinig kaas gegeten van hermeneutiek Je negeert de context en licht domweg losse zinnen uit teksten om ze één op één te vergelijken. Moet ik uitleggen dat de context ontzettend belangrijk is? Als jij één regel uit Mein Kampf licht kun je waarschijnlijk ook wel gelijkenissen vinden met andere teksten, maar wat zegt dat?

Bijvoorbeeld: je neemt logion 1. In het Thomas-evangelie is dat een erg belangrijke opening, waarin het doel van de tekst wordt geopenbaard (wat dus verre van geheim is): het eeuwige leven wordt verkregen door begrip of kennis van cryptische uitspraken die aan Jezus worden toegedicht. Het Johannes-evangelie is kristalhelder in hoe het eeuwige leven wordt verkregen: door het geloof in Jezus' offer als paaslam waarmee de zonden worden weggewassen. Dat zijn twee verschillende zaken. Wat wél opvalt is het gebruik van de uitspraak "zullen de dood niet smaken" (tanathoe oe me geusetai), maar dat suggereert in combinatie met andere argumenten dat de auteur deze zinsnede waarschijnlijk uit de canonische evangeliën heeft gehaald.

De gelijkenis die je met logion 2 aanstipt zie ik niet. In logion 3 wordt het koninkrijk dat Jezus predikt gespiritualiseerd. Dat gebeurt in zowel de canonische teksten als het Thomas-evangelie, maar Thomas benadrukt dat het hier om zelfkennis gaat, iets dat in de canonische teksten volledig ontbreekt. Dit heeft in de joodschristelijke context ook weinig te maken met "in het nu leven" en ego's.

We kunnen zo je hele rijtje afgaan, maar omdat jij je richt op overeenkomsten en context negeert, zie je allerlei verbanden die de auteurs nooit hebben bedoeld. Het is wel dezelfde manier van denken die christenen gebruiken in hun interpretaties van profetieën die op Jezus zouden slaan, dus wat dat betreft sluit het wel heel mooi aan op dit topic

quote:

Op deze manier , met deze redenatie, kunnen we álles in twijfel trekken en ons afvragen of NT niet gewoon door Adolf Hitler is geschreven in de jaren 30, we waren er allemaal niet bij, we weten het allemaal niet hoe dat uiteindelijk tot stand is gekomen, en ja; ik chargeer hier natuurlijk E-NORM, maar ik denk dat je wel snapt waar ik heen wil.

Nee, dat snap ik niet. Dit argument slaat nergens op.

quote:

Eens, maar de geschriften zijn ommenabij dezelfde tijd geschreven, dus wat maakt het 1 dan waar en het ander onwaar, puur omdat het de titel "Bijbel" heeft, en het ander niet? of zit daar meer achter?

Als je met "waar" veronderstelt "benadert de historische Jezus", dan ben ik dat met je eens. Het zou prima kunnen zijn dat niet-canonische geschriften historische informatie bevatten over de historische Jezus. Maar in het geval van het Thomas-evangelie is daar weinig expliciete reden toe om dat te vermoeden. Ja, het zou kunnen dat Jezus allerlei raadselen sprak; zoals ik al zei is er in het Marcus-evangelie ook al een geheimenis-thema. Wrede suggereerde daarvan ook al dat dit waarschijnlijk niet historisch was, maar iets blootlegt over de gemeenschap waarin de tekst is geschreven. We kunnen dus in de canonische teksten al twijfelen aan alle woorden die Jezus in de mond worden gelegd. Het schiften van historische v.s. niet-historische uitspraken en gebeurtenissen is een nogal ingewikkelde procedure, getuige de laatste paar eeuwen aan historisch onderzoek naar Jezus.

Als je met "waar" iets anders bedoelt, dan praten we langs elkaar heen.

quote:

Plato wordt bijv als Gnostiek gezien, maar had de man ongelijk? Jij zult vast content van hem kennen, ongetwijfeld.

Ik kan niet zoveel met dat soort teksten, eerlijk gezegd. Griekse filosofie oogt voor mij dikwijls meer als poëzie.

quote:

Op zondag 21 juli 2024 18:04 schreef Mijk het volgende:
Waarom fascineert je dat, kun je daar wat dieper op ingaan?

Wanneer mythicisten beweren dat Jezus geen historisch persoon is geweest, komt vaak het tegenargument dat het christendom dan nooit wortel had kunnen schieten. Er moet volgens hen dus wel een historische gebeurtenis aan ten grondslag hebben gelegen. Maar we zien ook dat binnen enkele decennia er blijkbaar al een heel palet aan verschillende christelijke gemeenten was met nogal afwijkende opvattingen. Christenen zetten dat weg als ketterij, maar we hebben eigenlijk geen goed beeld van deze stromingen, hoe ze zijn ontstaan, en hoe ze zich precies verhielden tot het "proto-orthodoxe christendom". Ik heb eigenlijk nooit goed begrepen hoe christenen deze wildgroei aan verschillende christelijke stromingen verklaren (stromingen die volgens hen een valse leer verkondigen), terwijl ze ook als argument gebruiken dat de ontwikkeling van het christendom een historische kern nodig heeft omdat critici anders meteen zouden hebben opgemerkt dat Jezus als historisch figuur nooit heeft bestaan.

[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 22-07-2024 10:48:07 ]

quote:

Op maandag 22 juli 2024 10:38 schreef Haushofer het volgende:

Wanneer mythicisten beweren dat Jezus geen historisch persoon is geweest, komt vaak het tegenargument dat het christendom dan nooit wortel had kunnen schieten. Er moet volgens hen dus wel een historische gebeurtenis aan ten grondslag hebben gelegen. Maar we zien ook dat binnen enkele decennia er blijkbaar al een heel palet aan verschillende christelijke gemeenten was met nogal afwijkende opvattingen. Christenen zetten dat weg als ketterij, maar we hebben eigenlijk geen goed beeld van deze stromingen, hoe ze zijn ontstaan, en hoe ze zich precies verhielden tot het "proto-orthodoxe christendom". Ik heb eigenlijk nooit goed begrepen hoe christenen deze wildgroei aan verschillende christelijke stromingen verklaren (stromingen die volgens hen een valse leer verkondigen), terwijl ze ook als argument gebruiken dat de ontwikkeling van het christendom een historische kern nodig heeft omdat critici anders meteen zouden hebben opgemerkt dat Jezus als historisch figuur nooit heeft bestaan.

Ik denk ook dat het christendom prima op mythische basis wortel heeft kunnen schieten. Het feit is, dat veel mensen dingen (kunnen) geloven zonder rationeel gegronde redenen. Zo zitten veel mensen simpelweg in elkaar. Het christelijke geloof bewijst dat mensen dingen voor waar aannemen zonder enige rationaliteit.

quote:

Op maandag 22 juli 2024 15:40 schreef Mijk het volgende:

[..]
De sayings zijn dan ook zinnen die op zichzelf al behoorlijk veel zeggen, in Thomas. Natuurlijk vergelijk je die dan 1 op 1, het is een collectie van iets van 113 of 114 sayings die niet in een bepaalde context staan in dat evangelie. Dus hoe kun je dit op deze manier benaderen? Hoe benader jij de context dan? Die is niet vergelijkbaar. Maar als het als "ketterij" wordt weggezet, en vrijwel identieke stukken terug komen in NT. Dan zou NT ook deels ketterij zijn.

Wat de tekst in het Thomas-evangelie precies betekent is niet altijd eenvoudig te achterhalen; sommige teksten zijn zo cryptisch dat er geen touw aan vast te knopen is. Maar dat zijn inderdaad allemaal losse uitspraken. In de canonische evangelieën ligt dat anders: daar is immers een hele context en bouwen alle evangelieën uiteindelijk naar de kruisiging en opstanding van Jezus toe.

Dus nogmaals: je kunt niet zomaar regels uit die canonische evangelieën plukken en de context van het geheel negeren. Hoe je die context precies interpreteert is natuurlijk ook weer niet eenduidig; christenen zullen dat weer anders zien dan iemand die een historisch-kritische benadering volgt.

quote:

Geef jij dan even aan in welke context deze geplaatst horen te worden. Want het zijn zinnen die een hele context vormen op zichzelf.

Die context gaf ik je al: bijvoorbeeld, de opening van het Thomasevangelie stelt een andere verlossingsleer voor dan de canonische evangelieën.

quote:

Oke, even wat duidelijker dan;

Kun jij bewijzen wie NT heeft geschreven, herschreven en aangepast? Hard bewijs volgens de wetenschappelijke methode.

Dat eerste is giswerk; we weten niet wie de auteurs waren. Bij de herschrijvingen en aanpassingen kun je bij gebrek aan origineel alleen maar kijken via extrapolatie en onderlinge vergelijking hoe de manuscripten in de loop der decennia werden aangepast. Daar zit wel wat variatie in, maar die variatie wordt dikwijls overdreven. Ik denk niet dat het origineel van, zeg, een Marcus-evangelie radicaal anders was dan wat we nu in onze Bijbels terugvinden; de variaties zijn daarbij ook duidelijk aangegeven, zoals de later toegevoegde einden.

quote:

Met "waar" bedoel ik;
Hoe weten we dat wat in NT geschreven staat over Jezus (en dus zijn uitspraken) WAARHEID zijn.
En hoe weten we dat, wat ELDERS geschreven staat over Jezus, ONZIN is.

Dat weten we niet. We kunnen heel moeilijk in de evangelieën gaan beoordelen welke uitspraken van Jezus historisch waren, en welke niet. Een criterium daarvoor is bijvoorbeeld om Jezus als gefaalde messiaspretendent te zien, zoals er in die tijd zoveel waren. Er zijn ook andere criteria; Bart Ehrman meent bijvoorbeeld dat Matteüs 19:28 wel eens een historische kern kan hebben, omdat Jezus daar spreekt over hoe Zijn 12 discipelen "op de 12 tronen zullen zitten met de Zoon des mensen"; een nogal eigenaardige uitspraak als je je bedenkt dat Judas later Jezus zal verraden en zelfmoord pleegt.

Maar als je bekend bent met de verschillende questen naar de historische Jezus, dan zul je weten dat een historische reconstructie erg lastig is.

quote:

Waarop is dat gebaseerd, puur omdat het niet of wel in NT voorkomt? Verder begrijp ik niet wat je met "historische" Jezus bedoelt, we hebben het hier allemaal over dezelfde Jezus toch, of heb ik de 2nd coming gemist en hebben we nu een tegenwoordige Jezus?

Je eerste vraag: nee dus, zie boven. Je tweede vraag: de historische Jezus is de persoon Jezus die later met mythische toeters en bellen is aangekleed.

quote:

Ouch. Plato poezie noemen, dit is wel de meest vergaande opmerking die ik jou heb zien maken. Dan is de benadering van deze content verder vanuit jou niet zo heel gek imo, en vind ik het heel vreemd dat je ook zegt dat mediteren (of spiritualiteit wat was het?) een groot onderdeel is van je leven.

Ik heb dit niet expliciet over Plato gezegd, en voor mij heeft meditatie weinig tot niks met (Griekse) filosofie te maken. Verder zie ik ook niet in wat Plato met deze discussie heeft te maken, behalve misschien de neoplatonische invloed op het christendom.

quote:

Op maandag 22 juli 2024 16:49 schreef Mijk het volgende:

[..]
Als je weet wat je zoekt, wordt dat cryptische makkelijker te lezen. Maar eens dat élke abrahamistische religie zó cryptisch is dat er bijna geen touw meer aan vast te knopen is, derhalve zijn de Oosterse religies een stuk beter.

Dat is niet het punt dat ik probeer te maken. Natuurlijk zijn er ook genoeg uitspraken en teksten in het NT te vinden waarvan je je kunt afvragen wat het betekent, maar daarbij is de context aanwezig. Zo is de centrale boodschap van de evangeliën helder. Het Thomas-evangelie daarentegen lijkt eerder een tekst te zijn die met behulp van een interpreteerder uitgelegd moet worden en doelbewust cryptisch is gemaakt. En omdat het uit losse uitspraken bestaat, kun je moeilijk andere gedeelten gebruiken om een uitspraak te interpreteren.

quote:

Het ging erom of het ketterij is of niet, als er identieke (of bijna identieke) stukken in NT staan, dan doet de context er nul toe op dat moment of Thomas ketterij is op dat moment of niet, daar ging het over. Want aan het 1 hangt geen context, aan het ander wel, als het 1 dan identiek (of bijna identiek) is aan het ander, hoe kun je dan in hemelsnaam het 1 ketterij noemen en het ander niet.

Nogmaals: of stukken "identiek" zijn wordt ook bepaald door de context.

Mij maakt het verder weinig uit wat christenen als "ketterij" beschouwen, overigens; ik ben zelf geen christen Maar wat als "ketterij" werd bestempeld is natuurlijk bepaald door de kerk die uiteindelijk de geschiedenis heeft geschreven. Wat dat betreft is er een zgn. "survivor bias" aanwezig, wat ik ook in mijn boek beschrijf.

quote:

Ja, we weten het dus allemaal niet zeker. Dus fabel want niet aangetoond, wetenschappelijk nul grond. Als we het dan even vanuit die statische wetenschappelijke houding bekijken.

Je bent opnieuw buitengewoon ongenuanceerd. Dat we bepaalde zaken niet zeker weten betekent niet dat er "nul wetenschappelijke grond" is.

quote:

Dus als je dan de Griekse filosofie al als poëzie neerzet, dan begrijp ik niet hoe spiritualiteit/meditatie een groot onderdeel van je leven is, zeg maar. Of is dit een heel gekke redenatie?

Meditatie is voor mij allereerst een aandachtsoefening. De rest is bijzaak. Wat Griekse filosofen daar allemaal over hebben gezegd voegt voor mij niet zoveel toe, eerlijk gezegd. Ja, meditatie geeft zelfinzicht, want het trekt je uit de maalstroom van gedachten en emoties. Maar dat moet je ervaren. Allerlei interpretaties daarvan en gefilosofeer daarover voegen net zoveel toe als filosofie over sport je conditie verbetert, of filosofie van koken je directe smaakervaring verandert. Maar dat is mijn eigen, persoonlijke opvatting over "spiritualiteit". Daarom heb ik ook weinig op met het christendom als spiritualiteit: christenen verpakken het als een ervaring en "geloof", maar als het puntje bij paaltje komt hangt er een heel metafysisch verklaringsmodel aan vast wat voor je verlossing moet zorgen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 22-07-2024 17:30:08 ]

quote:

Op maandag 22 juli 2024 17:48 schreef Mijk het volgende:

[..]
Nogmaals; dat kun je nooit bepalen als er bij één de (verdere) context ontbreekt, en bij het ander niet. De woorden, zie eerste voorbeeld; zijn vrijwel identiek.
[..]
Dus ongeacht welke verdere context er bij John 8 staat, bestaat het niet dat je het dan als "ketterij" wegzet (wat het hele punt van discussie was) als de context bij de ander ontbreekt. Dat kun je gewoon niet stellen dan. Dát is wat ik probeer te zeggen hier.

Het Thomas-evangelie is "ketterij", oftewel afwijkend van de orthodoxie, in de zin dat het Thomas-evangelie een radicaal andere verlossingsleer verkondigt dan de canonische evangeliën. Daar doen eventuele tekstuele overeenkomsten niks aan af. Sterker nog, zoals ik zei is het te verwachten dat een dergelijke gnostische auteur zich voor een deel beroept op de canonische evangeliën.

Als je punt is dat je losse zinnen zonder verdere context niet als ketterij kunt wegzetten: nee, dat lijkt me nogal wiedes.

quote:

Op maandag 22 juli 2024 17:56 schreef Mijk het volgende:
Juist, en dán is het dus afhankelijk van wie dit hele kunstwerk wat we de Bijbel noemen, in elkaar heeft gezet en met wélke intentie. Ook dát probeerde ik in mijn post eerder duidelijk te maken.

De vorming van de canon zoals wij die nu kunnen was gericht op het onderschrijven van de (proto)orthodoxe leer. Daar hoort het Thomas-evangelie dus duidelijk niet bij.