In die 39 jaar was het Christelijke geloof altijd een onderdeel, een onderdeel dat ik niet durfde los te laten.
Geboren in Kampen als zoon van gelovige ouders, zat op een reformatorische school en leerde alle dogma's en regels. Welke kerk we gingen weet ik eigenlijk niet mee, überhaupt geen idee of we gingen of bijvoorbeeld alleen mijn vader. Zo rond mijn zesde verhuisde we naar Gorinchem, niet meer naar een Refo school, wel een school op Christelijke basis. De kerk begon daar meer onderdeel te worden van ons leven, want mijn opa was een bekende in Refo land.
Hij was namelijk eigenaar van een Reformatorische uitgever, boekhandel en drukkerij. Zelf gingen we naar de PKN (wss was de naam toen anders) en waren die diensten niet al te zwaar. Al was er binnen de zaak van mijn opa wel eens discussie over, was die PKN wel zwaar genoeg..
Netwerken voor mijn opa was het bezoeken van diensten in de diverse kerken in de dorpen rondom Gorinchem, en vaak gingen wij mee. De preken hier waren ouderwetse donderpreken die heel veel indruk op mij gemaakt hebben. En waar mijn moeder soepeler werd in de leer en het geloof, deed mijn vader het omgekeerde. Ondanks dat ik wist dat mijn vader ze niet echt allemaal op een rijtje had/heeft maakte bepaalde uitspraken over het geloof en de hel toch indruk.
Op een gegeven moment zijn mijn ouders gescheiden en werd geloof minder belangrijk in het gezin. Mijn moeder wist de kerk en geloof los van elkaar te zien. Je zou kunnen zeggen dat ik langzaam aan God niet als wrede God maar een vriendelijke God. Geloof was persoonlijk geworden en de Bijbel tjah.. niet echt belangrijk meer.
Skip flink wat jaren en mijn eerste depressie duikt op, niks hielp dus ik ging het wijten aan mijn gebrek aan geloof en het negeren van de wet en de Bijbel. Ik ga weer naar de kerk, op dat moment staat er heel vrijzinnige dominee in de Grote Kerk van Gorinchem en raak ik meer en meer in de ban van Jezus en zijn lessen.
Nog voor mijn depressie heb ik mijn huidige vrouw ontmoet en had haar al te huwelijk gevraagd voordat ik depri werd (later zou blijken dat het issues had met life events).
We zijn uiteindelijk getrouwd en ik ben verhuisd naar Sliedrecht, en begon daar ook naar de kerk te gaan.. Wat even schrikken was.. dat was wel even iets anders dan dat ik in Gorinchem gewend was.
Skip weer een paar jaar en ik raak zwaar depressief rond de geboorte van onze tweede en beland meerde keren in een kliniek. Deze kliniek heeft een theoloog in dienst om mensen te helpen met geloofsvragen. De kliniek zelf is overigens niet Christelijk. Deze man heeft me geholpen heel anders naar het geloof te kijken en het niet meer te zien als last, maar als iets wat een toevoeging op mijn leven is.
Wel zie ik de depressies als een teken van boven, en zie het herstel van elke keer als met namen een gave van boven.
Maar elke terugval begint dat minder te worden, waarom moet ik elke keer hier door heen? Ik begin in te zien.. Het is niet God maar de wetenschap en met name hun medicatie die mij laten herstellen.
Maar toch.. het geloof los laten kan ik niet.. Er moet toch wat zijn? Iets moet toch deze wereld gemaakt hebben? Dat nieuwe leven van ons kinderen kan toch niet zomaar uit toeval ontstaan zijn? Er moet toch een designer zijn.
Ik besluit de kerk in ieder geval wel gedag te zeggen, tenminste de Reformatorische/Protestantse kerk dan. Ik besluit te gaan voor de remonstranten.
Maar hoe meer ik erover nadenken, erover lees.. Hoe minder ik geloof.. Tot twee weken geleden het kwartje viel.. Ik geloof niet meer.
Maar dat gaat met een hoop onrust. Want de grootste zonde is toch echt het geloof negeren en ongelovige te worden. Ik weet dat het komt door jarenlange conditionering van mensen om me heen, door dominees, ouderlingen en hell leraren op de basis school.
Een gelovige zal wss zeggen dat die onrust komt door de heilige geest ofzo.. maar rationeel weet ik precies waar het vandaan komt..
Phoe het is een langer verhaal geworden dan bedoeld... Maar in het kort.. Ik heb mijn geloof verloren maar ervaar onrust door jarenlange indoctrinatie en donder preken in mijn (vroege) jeugd.
Herkennen anderen die ook van hun geloof vallen dit gevoel? En hoe kan ik mijn brein betere wapenen tegen het onrust gevoel in mijn hart? Goede boeken over dit onderwerp bijv??
Maar er is iets met de Nederlandse kerk zoals ik die heb leren kennen. Ik kan me maar niet voorstellen, dat dit de bedoeling is geweest. Hoe kan je een idee, dat in eerste instantie positief bedoeld was, in zo iets lelijks en negatiefs veranderen.
Want de kerk mensen, komen op mij echt over als een stelletje hypocriete monsters.
Ik denk, dat onder invloed van armoede. De afgelopen paar honderd jaar, de kerk zoals we die nu kennen, verandert is in wat het nu is. En door de ontzuiling, zijn die paar gelovigen die nog over zijn gebleven. Vaak ook extreme types.
En soms, heel soms, zie of lees of ontmoet ik iemand, die een versie van het geloof heeft waar ik wel iets mee kan.
Dat zijn dan types die twijfelen, het ook niet zeker weten en bijna net zo ongelovig zijn als ik, maar dan vanuit hun perspectief. Zo van ik heb geen bewijs dus het is ook moeilijk te geloven.
Als peuter kan je leren, dat een bepaalde gebeurtenis, mooi, belangrijk, indrukwekkend en belangrijk is. Maar als je er als kleuter niks van meekrijgt. Wordt je geloof ik atheist. En wat is religie nou echt?. Is het niet gewoon een manier om jong oud ziek en zwak en sterk, de hele samenleving te verenigen. Tegen de vijand? Een leger van jong en oud.
Voor mij is de kern van je verhaal de onrust waardoor je nu beslopen wordt. Hoe die onrust tegen te gaan.
Ik vrees dat je er voorlopig mee zult moeten leren leven. Zie het als een vorm van rouw, nadat iets dat érg lang een érg belangrijk onderdeel van je leven is geweest, is weggevallen. Het is niet vreemd dat, wanneer zoiets wegvalt, er onrust ontstaat, dat je je rot gaat voelen. Het is niet anders, daar zal je doorheen moeten.
Rouw heeft tijd nodig. Daar kunnen je vrouw, vrienden, een ruimdenkende dominee, misschien bij helpen. Erover praten, hoe je je voelt, over je twijfels, je onrust, kan helpen deze periode door te komen. Zoek daarnaast ook vooral ontspanning in heel andere dingen, dingen die jij leuk vindt om te doen.
Rouw heeft tijd nodig. Laat het slijten.
Wanneer je zekerheden los moet laten moet je leren leven met twijfel. Dat is niet prettig, maar uiteindelijk toch absoluut de moeite waard. Ik wens je veel sterkte en veel plezier.
Nee, heel mijn verstand zegt dat het niet waar kan zijn. Het is gewoon wat @OllieA zegt een rouwproces. Iets wat zo zeker leek en was voor mij, is weggevallen. Tel daarbij op dat knagende stemmetje van "Stel het is toch waar" en daar is de onrust.quote:Op donderdag 20 juli 2023 21:59 schreef Libertarisch het volgende:
Misschien komt je geloof weer terug?
Maar ik snap dat het rouwen normaal is en dat het stemmetje niets meer en minder is van jarenlang conditionering als het gaat om de hel.
Als je maar beseft dat het geen keuze van jou is dat je niet meer gelooft.quote:
Want de grootste zonde is toch echt het geloof negeren en ongelovige te worden.
Ik heb een soortgelijke transitie doorgemaakt als jij, al ging het bij mij wel wat sneller. Ik kreeg van gelovigen naderhand vaak het verwijt dat ik tegen het geloof heb gekozen, en daarmee tegen God.
Dit is onzin.
"Wie niet voor mij is , is tegen mij" is dan ook niet waar. Je kiest niet tegen God of bent ineens tegen God, je gelooft gewoon niet meer.
[ Bericht 14% gewijzigd door hoatzin op 21-07-2023 14:44:55 ]
Dat is een goede inderdaad, het is nou niet dat ik meteen voor een Satan kies ofzo. Ik geloof alleen niet meer dat er een God is. En dat niet meer geloven is echt niet op basis op de talloze fouten in de Bijbel of door andere kritieken op het Christelijke geloof.quote:
[..]
Als je maar beseft dat het geen keuze van jou is dat je niet meer gelooft.
Ik heb een soortgelijke transitie doorgemaakt als jij, al ging het bij mij wel wat sneller. Ik kreeg van gelovigen naderhand vaak het verwijt dat ik tegen het geloof heb gekozen, en daarmee tegen God.
Dit is onzin.
"Wie niet voor mij is , is tegen mij" is dan ook niet waar. Je kiest niet tegen God of bent ineens tegen God, je gelooft gewoon niet meer.
Het is voor mij gewoon duidelijk dat God niet nodig is voor een schepping of onze moraal bijvoorbeeld.
Het is voor mij kort gezegd aannemelijker dat wij en de hele aarde bij toeval zijn ontstaan dan dat een God dat gedaan heeft, want ook die God heeft moeten ontstaan.. En zo'n machtig wezen zie ik nou niet zomaar uit het niets ontstaan.
Natuurlijk hebben bepaalde bronnen en kritieken wel de aanzet gegeven om toch eens verder te gaan nadenken.
Precies. Je komt hier in een vicieuze cirkel terecht.quote:
En zo'n machtig wezen zie ik nou niet zomaar uit het niets ontstaan.
On topic, bij mij is het plm. vergelijkbaar gegaan: gezworven van de ene kerk naar de andere kerk, evangelische studentenvereniging bezocht (niks mis mee overigens), maar helaas na een vertrek elders voor werk kreeg ik toch stug de indruk dat het opperwezen niet meer op mijn smeekbede reageerde. Iemand uit dezelfde kringen zei; "god gaat me je mee als het moeilijk wordt". Nou, forget it, ik heb de zaken zelf aangepakt en problemen opgelost.quote:
Phoe het is een langer verhaal geworden dan bedoeld... Maar in het kort.. Ik heb mijn geloof verloren maar ervaar onrust door jarenlange indoctrinatie en donder preken in mijn (vroege) jeugd.
Herkennen anderen die ook van hun geloof vallen dit gevoel? En hoe kan ik mijn brein betere wapenen tegen het onrust gevoel in mijn hart? Goede boeken over dit onderwerp bijv??
Nog enige gebeurtenissen en enig rationeel nadenken deden de laatste strohalm knakken ("het geknakte riet verbreekt hij niet Jes.42:3"; nou, dus wel). Niet dat ik onbekommerd door het leven ga door een psychiatrische ziekte.
Onrust? Ach, geloof gaf mij onrust vanwege de dreigementen en tekortschieten. Nu spring ik regelmatig uit de ban(d).
Boeken? Yuval Noah Harari, alle 3 de boeken van hem. Om te lachen: "Wie god verlaat heeft niets te vrezen" van Maarten 't Hart.
[ Bericht 1% gewijzigd door blomke op 22-07-2023 18:05:22 ]
Wat ik me in jouw plaats zou afvragen, is of je ooit daadwerkelijk zelf persoonlijk Jezus Christus hebt leren kennen, door aan den lijve Zijn invloed in jouw leven te ervaren. En dan bedoel ik niet via de geboorte van je kind en dergelijke, maar door de transformerende kracht van Gods Geest in je leven. Ik krijg namelijk erg de indruk dat het geloof theoretisch met de paplepel is ingegoten, maar dat het ontbreekt aan een persoonlijke relatie met Jezus Christus, terwijl dat is waar het hele geloof in de kern om draait. Misschien is het goed om inderdaad van dit theoretische geloof dat anderen je hebben opgelegd te vallen, om daadwerkelijk zelf Jezus Christus te leren kennen, degene die je elke dag in staat stelt om weer een dag te leven.
Ja ga hem weer opnieuw z'n geloofswanen en angsten voor de hel aanpraten. Daar wil hij nu juist vanaf dacht ik zo.quote:
Wat ik me in jouw plaats zou afvragen, is of je ooit daadwerkelijk zelf persoonlijk Jezus Christus hebt leren kennen, door aan den lijve Zijn invloed in jouw leven te ervaren.
De aloude truc: je hebt als afvallige natuurlijk nooit "echt geloofd", nooit Jezus "echt ervaren". Afvalligen zijn immers regelrechte ERRORs voor de godsvrezendenquote:
[..]
Ja ga hem weer opnieuw z'n geloofswanen en angsten voor de hel aanpraten. Daar wil hij nu juist vanaf dacht ik zo.
Dat is het probleem met dogmatische christenen: de empathie is weg als het om dit soort situaties gaat. Het bedreigt immers rechtstreeks hun eigen identiteit. Dus niks "ik wens je het beste" of "ik hoop dat je gelukkig wordt"; nee, de ervaringen van de afvallige schieten domweg tekort en er is maar 1 manier voor het ware geluk.
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 23-07-2023 11:09:07 ]
Met een knipoog
Een dieper liggende truuk zit 'm heel misschien wel in de truuk die Ali hier mogelijk op zichzelf toepast om zijn eigen geloof op te meten ten opzichte van de ander. Een waarde oordeel dus die zijn geloof "krukken" geeft om de "smalle weg" te bewandelen.quote:Op zondag 23 juli 2023 10:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De aloude truc: je hebt als afvallige natuurlijk nooit "echt geloofd", nooit Jezus "echt ervaren". Afvalligen zijn immers regelrechte ERRORs voor de godsvrezenden
Ja, want dat is een belangrijke identity marker van het christendom. Eén grote evangelische egotrip verpakt in een nederig jasjequote:
[..]
Een dieper liggende truuk zit 'm heel misschien wel in de truuk die Ali hier mogelijk op zichzelf toepast om zijn eigen geloof op te meten ten opzichte van de ander. Een waarde oordeel dus die zijn geloof "krukken" geeft om de "smalle weg" te bewandelen.
Weet niet of je je tot mij richt (wij hebben expliciet geen kinderen), maar ik kan bevestigend op je vragen reageren:quote:
Wat ik me in jouw plaats zou afvragen, is of je ooit daadwerkelijk zelf persoonlijk Jezus Christus hebt leren kennen, door aan den lijve Zijn invloed in jouw leven te ervaren. En dan bedoel ik niet via de geboorte van je kind en dergelijke, maar door de transformerende kracht van Gods Geest in je leven. Ik krijg namelijk erg de indruk dat het geloof theoretisch met de paplepel is ingegoten, maar dat het ontbreekt aan een persoonlijke relatie met Jezus Christus, terwijl dat is waar het hele geloof in de kern om draait. Misschien is het goed om inderdaad van dit theoretische geloof dat anderen je hebben opgelegd te vallen, om daadwerkelijk zelf Jezus Christus te leren kennen, degene die je elke dag in staat stelt om weer een dag te leven.
Ik heb (getracht) jezus te leren kennen en een diepgaande relatie met hem op te bouwen, (bekeerd om) zijn genade in mijn leven toe te laten en mijn hart (?) voor hem opengesteld in de verwachting dat ik door hem zou gaan leven.
Nou, forget it. Er veranderde niks, er gebeurde niks n.a.v. mijn smeekbeden en de hemel bleef van koper. Wat veranderde, bracht ik zelf tot stand op basis van eigen initiatief en vooral: mezelf in te zetten en hard te werken voor het resultaat.
Daarbij de kennis over de volstrekte tegenstrijdigheden tussen het O.T. en het N.T., de vraag op jezus echt geleefd en opgestaan is, plus de ontdekking dat de kerk meer gebaseerd is op Paulus' dictatoriale geschriften dan op liefde, heeft mij tot apostasie geleid. Bovendien beschrijft Paulus waarschijnlijk meer een mythische dan een historische jezus en zijn de evangeliën, pas eeuwen na de (veronderstelde) optredens van jezus, geschreven uit mondelinge overlevering.
Het spijt me zeer maar ik geloof hier helemaal niets van.quote:
[..]
Weet niet of je je tot mij richt (wij hebben expliciet geen kinderen), maar ik kan bevestigend op je vragen reageren:
Ik heb (getracht) jezus te leren kennen en een diepgaande relatie met hem op te bouwen, (bekeerd om) zijn genade in mijn leven toe te laten en mijn hart (?) voor hem opengesteld in de verwachting dat ik door hem zou gaan leven.
Nou, forget it. Er veranderde niks, er gebeurde niks n.a.v. mijn smeekbeden en de hemel bleef van koper. Wat veranderde, bracht ik zelf tot stand op basis van eigen initiatief en vooral: mezelf in te zetten en hard te werken voor het resultaat.
Daarbij de kennis over de volstrekte tegenstrijdigheden tussen het O.T. en het N.T., de vraag op jezus echt geleefd en opgestaan is, plus de ontdekking dat de kerk meer gebaseerd is op Paulus' dictatoriale geschriften dan op liefde, heeft mij tot apostasie geleid. Bovendien beschrijft Paulus waarschijnlijk meer een mythische dan een historische jezus en zijn de evangeliën, pas eeuwen na de (veronderstelde) optredens van jezus, geschreven uit mondelinge overlevering.
Overigens richtte ik me op TS.
Waarom zou ik mijn geloof moeten meten ten opzichte van een ander?quote:
[..]
Een dieper liggende truuk zit 'm heel misschien wel in de truuk die Ali hier mogelijk op zichzelf toepast om zijn eigen geloof op te meten ten opzichte van de ander. Een waarde oordeel dus die zijn geloof "krukken" geeft om de "smalle weg" te bewandelen.
Ik vind het jammer voor TS dat hij van zijn geloof afvalt om de redenen die hij noemt.
Tegelijkertijd zie ik aanwijzigingen dat dat geloof waar hij van afvalt, wellicht nooit echt solide is geweest, op basis van hoe hij het zelf beschrijft: min of meer opgelegd en niet op een manier die op een persoonlijk geloof en een persoonlijke relatie met God is gericht, maar op het volgen van een set dogma's en regels.
Het kan dus ook simpelweg een gelegenheid zijn om op een betere basis te bouwen, in plaats van het kind met het badwater weg te gooien.
Kun je je dat voorstellen, dat ik hoop dat hij beter uit deze situatie zal komen dan hij er nu in staat? En nee, dat is niet door een ongelovige zonder hoop te worden.
Precies. Blomke liegt hier alles bij elkaar dat is duidelijk.quote:
[..]
Het spijt me zeer maar ik geloof hier helemaal niets van.
Overigens richtte ik me op TS.
Dat weet alleen jijzelf. Ik had het over mogelijk en misschien.quote:
[..]
Waarom zou ik mijn geloof moeten meten ten opzichte van een ander?
Maar het lijkt zo te zijn daar je stelt dat TS nooit echte een "relatie" heeft gehad met Jezus in 39 jaar, en jij kennelijk wel volgens je eigen maat staaf.
Je maakt mij inderdaad niet wijs dat je oprecht God hebt gezocht en dat er vervolgens geen enkele reactie is geweest en helemaal niets is gebeurd nee.quote:
[..]
Precies. Blomke liegt hier alles bij elkaar dat is duidelijk.
En jij maakt mij ook niet wijs dat dat met jou wel is gebeurd en met hem niet, omdat jouw recept beter is.quote:
Je maakt mij inderdaad niet wijs dat je oprecht God hebt gezocht en dat er vervolgens geen enkele reactie is geweest en helemaal niets is gebeurd nee.
Waarom zou ik dan wel geloven?quote:
[..]
En jij maakt mij ook niet wijs dat dat met jou wel is gebeurd.
Wat ik vandaag geloof geloof ik misschien morgen niet meer. Daarom heet het ook geloof.quote:
Je moet dingen leren scheiden van elkaar. Ik geloof ook van alles en nog wat maar de ervaring leert dat dat kan veranderen als het weer. Als ik iets geloof dan benadruk ik dat juist extra, en dat is dus kennelijk op een andere manier dan jij. Er is geloof (waar niets mis mee is) en er zijn feiten.
Met feiten is het overigens al net zo onzeker gesteld in deze tijden.
Maar daarom is het geloof ook zo vast en zeker als het authentiek wordt beleefd.quote:
[..]
Wat ik vandaag geloof geloof ik misschien morgen niet meer. Daarom heet het ook geloof.
Je moet dingen leren scheiden van elkaar. Ik geloof ook van alles en nog wat maar de ervaring leert dat dat kan veranderen als het weer. Als ik iets geloof dan benadruk ik dat juist extra, en dat is dus kennelijk op een andere manier dan jij. Er is geloof (waar niets mis mee is) en er zijn feiten.
Met feiten is het overigens al net zo onzeker gesteld in deze tijden.
Die ervaringen kun je eerlijkheidshalve niet ontkennen of anders uitleggen. De ervaring van de geest van God staat in schril contrast met de ervaring waarin die niet aanwezig is. Licht en donker.
Daarom blijft men vaak geloven tot het uiterste. Tenzij die ervaring ontbreekt. Want dan baseer je je inderdaad op allerlei onzekerheden en aannames, overtuigingen over de wereld. Terwijl het geloof dat van binnen wordt beleefd tot absolute overtuiging leidt. Het is het kennen van een persoon, geen reeks met regels en dogma's. Die persoon openbaart zich aan je. Als je die eenmaal kent, wordt het erg lastig om nog te ontkennen dat hij bestaat.
En dat heeft TS nagelaten? Want zijn geloof is kennelijk niet zo vast als dat van jou. Ik ben benieuwd hoe jij het geloof authentiek beleefd. Is dat niet wat alle religies zouden zeggen wanneer je er geen houvast meer in kunt vinden. En waardoor vele religies zijn opgehouden te bestaan en hier en daar in elkaar opgingen omdat er niemand meer was te vinden die er nog op dogmatische manier mee verder wilde gaan. Syncretisme. Hoe lang is er al niemand meer gestenigd in Jeruzalem volgens de wet van Mozes. Ook ik ben ooit gelovig geweest. Het loopt zoals het loopt. Het is niet dat ik niet geloof dat er iets is. Zo ver kan ik niet gaan.quote:
[..]
Maar daarom is het geloof ook zo vast en zeker als het authentiek wordt beleefd.
Ervaringen heeft men in alle richtingen en religie. Dus dat is niet zo'n sterk punt.quote:Die ervaringen kun je eerlijkheidshalve niet ontkennen of anders uitleggen. De ervaring van de geest van God staat in schril contrast met de ervaring waarin die niet aanwezig is. Licht en donker.
En wat is je ervaring dan? Of anders gezegd: Wat is je laatste ervaring?
Ja maar zo spreekt iedere orthodox gelovige. Maakt niet uit welke religie.quote:Daarom blijft men vaak geloven tot het uiterste. Tenzij die ervaring ontbreekt. Want dan baseer je je inderdaad op allerlei onzekerheden en aannames, overtuigingen over de wereld. Terwijl het geloof dat van binnen wordt beleefd tot absolute overtuiging leidt. Het is het kennen van een persoon, geen reeks met regels en dogma's. Die persoon openbaart zich aan je. Als je die eenmaal kent, wordt het erg lastig om nog te ontkennen dat hij bestaat.
Dus dit is ook in jouw geval niet uniek toch?
Echter: deze innerlijke beleving geldt voor talloze verschillende gelovigen met verschillende geloofsovertuigingen die allerlei tegenstrijdige beweringen over onze werkelijkheid doen (zelfs binnen christelijke denominaties), en die dus derhalve geen betrouwbare kennis over de werkelijkheid opleveren.quote:
Als je die eenmaal kent, wordt het erg lastig om nog te ontkennen dat hij bestaat.
Het enige wat je als christen dan kunt doen, is beweren dat jouw ervaring die van anderen overschaduwt. Jouw ervaring is uniek. Jouw ervaring is een werkelijke afspiegeling van het goddelijke. Jouw ervaring is beter dan die van anderen.
Als buitenstaander is het niet zo lastig: het zijn allemaal (zalige) illusies. In die zin verschilt het weinig van iemand met psychoses. Mensen met psychoses kun je vaak ook niet aan het verstand peuteren dat het illusies zijn: het lijkt immers zo echt en daardoor lastig te ontkennen. Wat valt er dan nog wel te vertrouwen? Dat zullen christenen misschien niet de fijnste vergelijking vinden, maar veel christenen menen ook dat niet-christenen in een illusie leven.
Maar goed, deze discussie is natuurlijk al talloze keren gevoerd hier op Fok! en het lijkt me ook niet echt waar TS naar op zoek is.
Frappant; je gelooft wel in de schrift en alle kerkelijke dogma's, maar als mijn persoonlijke, jarenlange, documenteerbare en verifieerbare ervaring daarin niet past..."geloof je er helemaal niets van".quote:
Het spijt me zeer maar ik geloof hier helemaal niets van.
Hoezo rationalisme, hoezo Verlichting?
Ook zoiets: "solide geloof". Blijkbaar is jouw geloof zo "solide" dat je het van een ex-gelovige kan afdoen als "niet-solide genoeg"??quote:
Ik vind het jammer voor TS dat hij van zijn geloof afvalt om de redenen die hij noemt.
Tegelijkertijd zie ik aanwijzigingen dat dat geloof waar hij van afvalt, wellicht nooit echt solide is geweest, op basis van hoe hij het zelf beschrijft: min of meer opgelegd en niet op een manier die op een persoonlijk geloof en een persoonlijke relatie met God is gericht, maar op het volgen van een set dogma's en regels.
Pak-em-beet van mijn 18-de (jaar van bekering) t/m m'n 38-ste. Het behang van de muren gebeden, 's ochtends ST, bijbelstudies, halleluja-diensten. He-le-maal NIETS gebeurd.quote:
Je maakt mij inderdaad niet wijs dat je oprecht God hebt gezocht en dat er vervolgens geen enkele reactie is geweest en helemaal niets is gebeurd nee.
1) De attitude van evangelische voorgangers, om op hun voetstuk te kunnen blijven staan,quote:
1) Het enige wat je als christen dan kunt doen, is beweren dat jouw ervaring die van anderen overschaduwt. Jouw ervaring is uniek. Jouw ervaring is een werkelijke afspiegeling van het goddelijke. Jouw ervaring is beter dan die van anderen.
2) Als buitenstaander is het niet zo lastig: het zijn allemaal (zalige) illusies. In die zin verschilt het weinig van iemand met psychoses. Mensen met psychoses kun je vaak ook niet aan het verstand peuteren dat het illusies zijn: het lijkt immers zo echt en daardoor lastig te ontkennen. Wat valt er dan nog wel te vertrouwen? Dat zullen christenen misschien niet de fijnste vergelijking vinden, maar veel christenen menen ook dat niet-christenen in een illusie leven.
3) Maar goed, deze discussie is natuurlijk al talloze keren gevoerd hier op Fok! en het lijkt me ook niet echt waar TS naar op zoek is.
2) Tegen waanideeën is het lastig iets rationeels in te brengen,
3) Zou wel weer eens iets van TS wil lezen; een reactie op onze antwoorden bijv.
De waarheid ligt ergens in het midden. Je hoeft niet te zeggen: ik stap van mijn geloof af. Je kunt er ook over nadenken van wat jij denkt hoe de werkelijkheid ongeveer in elkaar zit. In het aardse leven zul je het nooit precies weten, maar wel het gevoel hebben dat je in de buurt zit.
Het blijft natuurlijk bij denken en het zal nooit echt weten worden. Je zou ook in vertrouwen kunnen denken. Bijvoorbeeld dat er altijd iemand naar je omkijkt.
Het is geen zonde om van je geloof af te vallen. Het is wel zonde als je jezelf niet bent. Mijn advies is: neem er ruim de tijd voor om eens rustig over alles na te denken. Je komt heus wel ergens, als je het maar accepteert. Als je in je hart en ziel een goed mens bent, is er niets aan de hand als je de plank mis slaat, zolang je maar je medemens helpt en goed behandelt zoals zij dat bij jou doen.
Dit is ongeveer de manier zoals ik leef. Er zijn mensen die daar moeite mee hebben, maar ik heb daar zelf geen moeite mee. Mocht mij zoiets verweten gaan worden na mijn dood, dan geloof ik niet dat dat het einde voor me is, omdat ik altijd in het goede heb geloofd.
Nalaten is een veroordeling. Ik heb dat zo niet geformuleerd. Ik zeg slechts niet ervaren.quote:
[..]
En dat heeft TS nagelaten? Want zijn geloof is kennelijk niet zo vast als dat van jou. Ik ben benieuwd hoe jij het geloof authentiek beleefd. Is dat niet wat alle religies zouden zeggen wanneer je er geen houvast meer in kunt vinden. En waardoor vele religies zijn opgehouden te bestaan en hier en daar in elkaar opgingen omdat er niemand meer was te vinden die er nog op dogmatische manier mee verder wilde gaan. Syncretisme. Hoe lang is er al niemand meer gestenigd in Jeruzalem volgens de wet van Mozes. Ook ik ben ooit gelovig geweest. Het loopt zoals het loopt. Het is niet dat ik niet geloof dat er iets is. Zo ver kan ik niet gaan.
Er is dan ook een hele spirituele wereld die invloed op ons kan hebben en die toegankelijk is via allerhande spirituele praktijken en technieken. Echter is er ook leugen en waarheid.quote:Ervaringen heeft men in alle richtingen en religie. Dus dat is niet zo'n sterk punt.
Die ervaring is constant. God is immers constant aanwezig.quote:En wat is je ervaring dan? Of anders gezegd: Wat is je laatste ervaring?
Ik ga hier geen voorbeelden noemen als je het niet erg vindt. Dan wordt het weer zo'n discussie dat ik jou moet overtuigen of ik mij moet verdedigen, en daar heb ik geen trek in. Ik zeg simpelweg dat het geloof het kennen van de persoon Jezus Christus is. Het dagelijks leven ermee. Dat uit zich op allerlei manieren.
Nou nee, niet elke gelovige zegt Jezus Christus te kennen. Je kunt allerlei ervaringen hebben, maar die ervaringen zijn echt niet allemaal hetzelfde.quote:Ja maar zo spreekt iedere orthodox gelovige. Maakt niet uit welke religie.
Dus dit is ook in jouw geval niet uniek toch?
Nee, ik geloof je niet. Je wekt bij mij een allesbehalve betrouwbare indruk.quote:
[..]
Frappant; je gelooft wel in de schrift en alle kerkelijke dogma's, maar als mijn persoonlijke, jarenlange, documenteerbare en verifieerbare ervaring daarin niet past..."geloof je er helemaal niets van".
Hoezo rationalisme, hoezo Verlichting?
Mijn ervaring is er een in een tweeduizend jaar lange traditie gedeeld door tientallen, misschien wel honderden miljoenen metgezellen van over de hele wereld, dus waar je dit soort theorieën op baseert, is mij een raadsel.quote:
[..]
Echter: deze innerlijke beleving geldt voor talloze verschillende gelovigen met verschillende geloofsovertuigingen die allerlei tegenstrijdige beweringen over onze werkelijkheid doen (zelfs binnen christelijke denominaties), en die dus derhalve geen betrouwbare kennis over de werkelijkheid opleveren.
Het enige wat je als christen dan kunt doen, is beweren dat jouw ervaring die van anderen overschaduwt. Jouw ervaring is uniek. Jouw ervaring is een werkelijke afspiegeling van het goddelijke. Jouw ervaring is beter dan die van anderen.
Als buitenstaander is het niet zo lastig: het zijn allemaal (zalige) illusies. In die zin verschilt het weinig van iemand met psychoses. Mensen met psychoses kun je vaak ook niet aan het verstand peuteren dat het illusies zijn: het lijkt immers zo echt en daardoor lastig te ontkennen. Wat valt er dan nog wel te vertrouwen? Dat zullen christenen misschien niet de fijnste vergelijking vinden, maar veel christenen menen ook dat niet-christenen in een illusie leven.
Maar goed, deze discussie is natuurlijk al talloze keren gevoerd hier op Fok! en het lijkt me ook niet echt waar TS naar op zoek is.
Er klopt gewoon niets van. Je hele wereldbeeld hierover is gebaseerd op aantoonbare onjuistheden en absurditeiten, zoals het idee dat de bijbel en nostradamus op enige manier met elkaar te vergelijken zouden zijn.
Het is echt niet nodig om steeds maar weer, elke keer als ik iets post of op iemand anders reageer, te moeten herhalen wat jouw visie daarop is, jouw mening daarvan, en wat jij er allemaal van vindt. Dat weet ik ondertussen wel.
Verder heb ik ook helemaal geen behoefte meer om met jou in discussie te gaan, gezien de manier waarop je zeer onbeschoft tegen mij tekeer bent gegaan in het verleden.
Dus houd je reacties maar gewoon voor je, Haushofer. Dat is beter denk ik.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-07-2023 15:28:48 ]
Maak je geen zorgen. Ik was geen discussie van plan. Die tijd heb ik gehad.quote:
[..]
Ik ga hier geen voorbeelden noemen als je het niet erg vindt. Dan wordt het weer zo'n discussie dat ik jou moet overtuigen of ik mij moet verdedigen, en daar heb ik geen trek in.
Vragen zeggen soms veel meer dan antwoorden die niet komen.
Hooguit geef ik hier en daar mijn mening of (hopelijk) een zinnige opmerking.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monomeism op 23-07-2023 17:01:11 ]
Jij valt in herhaling, en daar krijg je reacties op. Bovendien geef je een reactie waar TS volgens mij helemaal niet op zit te wachten. Maar goed, dat moet-ie zelf maar aangeven.quote:
Het is echt niet nodig om steeds maar weer, elke keer als ik iets post of op iemand anders reageer, te moeten herhalen wat jouw visie daarop is, jouw mening daarvan, en wat jij er allemaal van vindt. Dat weet ik ondertussen wel.
Ik heb lang gedacht dat mijn smeekbeden verhoord werden, maar dat is vals.. De medicatie ging werken en niets anders.quote:
[..]
On topic, bij mij is het plm. vergelijkbaar gegaan: gezworven van de ene kerk naar de andere kerk, evangelische studentenvereniging bezocht (niks mis mee overigens), maar helaas na een vertrek elders voor werk kreeg ik toch stug de indruk dat het opperwezen niet meer op mijn smeekbede reageerde. Iemand uit dezelfde kringen zei; "god gaat me je mee als het moeilijk wordt". Nou, forget it, ik heb de zaken zelf aangepakt en problemen opgelost.
Nog enige gebeurtenissen en enig rationeel nadenken deden de laatste strohalm knakken ("het geknakte riet verbreekt hij niet Jes.42:3"; nou, dus wel). Niet dat ik onbekommerd door het leven ga door een psychiatrische ziekte.
Onrust? Ach, geloof gaf mij onrust vanwege de dreigementen en tekortschieten. Nu spring ik regelmatig uit de ban(d).
Boeken? Yuval Noah Harari, alle 3 de boeken van hem. Om te lachen: "Wie god verlaat heeft niets te vrezen" van Maarten 't Hart.
Ik heb lang genoeg gedacht van wel, dat ik dat heilige moment mee had gemaakt. Maar nee, en ik zal het ook niet meemaken, want het bestaat gewoon niet. Hoe meer ik zaken lees, meer over psychologie leer.. Hoe meer ik in ga zien dat we het zelf verzinnen.quote:
Het is niet nodig om van je geloof af te vallen op basis van twijfels rondom de schepping. De wetenschappelijke versie van het ontstaan van het universum en het leven beroept zich constant op wonderlijke en onverklaarbare gebeurtenissen die nog nooit zijn geobserveerd, en waarvan we maar moeten aannemen dat ze zo zijn gebeurd. Dus dat is geen reden om het geloof te verwerpen.
Wat ik me in jouw plaats zou afvragen, is of je ooit daadwerkelijk zelf persoonlijk Jezus Christus hebt leren kennen, door aan den lijve Zijn invloed in jouw leven te ervaren. En dan bedoel ik niet via de geboorte van je kind en dergelijke, maar door de transformerende kracht van Gods Geest in je leven. Ik krijg namelijk erg de indruk dat het geloof theoretisch met de paplepel is ingegoten, maar dat het ontbreekt aan een persoonlijke relatie met Jezus Christus, terwijl dat is waar het hele geloof in de kern om draait. Misschien is het goed om inderdaad van dit theoretische geloof dat anderen je hebben opgelegd te vallen, om daadwerkelijk zelf Jezus Christus te leren kennen, degene die je elke dag in staat stelt om weer een dag te leven.
Voor mij was het moment toen ik mijn eerste depressie overwon, Jezus had me tot stilstand gebracht en me zo levend gemaakt.. Bij de tweede en derde depressie dacht ik dat het nog signalen van boven waren.. Maar nee het was gewoon gepruts van mijn brein dat door psychologen en psychiaters leefbaar is gemaakt.
Dat kan je dus wel, ik dacht bijvoorbeeld dat ik overgenomen was door demonen.. feitelijk was dat een beginnende psychose of enorme angst aangepraat door de kerk.quote:
Die ervaringen kun je eerlijkheidshalve niet ontkennen of anders uitleggen. De ervaring van de geest van God staat in schril contrast met de ervaring waarin die niet aanwezig is. Licht en donker.
Amen, het helpt idd niets. Het zijn allemaal zaken waar ik lang over nagedacht heb.. Maar stuk voor stuk zijn die zaken zoals 'belevenissen' onderuit gegaan.quote:
[..]
Jij valt in herhaling, en daar krijg je reacties op. Bovendien geef je een reactie waar TS volgens mij helemaal niet op zit te wachten. Maar goed, dat moet-ie zelf maar aangeven.
Ik heb zelf ook meerdere keren dit soort gesprekken met straatevangelisten gehad. Ze luisteren niet naar je leed; ze willen je alleen overtuigen van hun gelijk. Dat is ook het paradoxale aan het christendom: het lijkt een heel empathische en nederige religie met de nadruk op lijden, maar dat is niet hoe veel christenen zich profileren. Verre van. Niet zo gek, natuurlijk; christenen zijn ook maar mensenquote:
[..]
Amen, het helpt idd niets. Het zijn allemaal zaken waar ik lang over nagedacht heb.. Maar stuk voor stuk zijn die zaken zoals 'belevenissen' onderuit gegaan.
Uiteindelijk willen we allemaal zekerheid met behulp van mentale constructies. Veel van die constructies zijn illusies. Wat dat betreft is het christendom dan weer geen uitzondering. Ik heb een tijd geleden een mooi boek gelezen van een filosofe over haar spirituele pad, waarbij ze beschreef hoe mensen die veelvuldig mediteren voor verlichtende ervaringen ook juist ervaringen kunnen krijgen die veel overlap hebben met een depressie: het gevoel hebben dat de werkelijkheid een soort kartonnen toneel is. Ik kan de titel zo gauw niet herinneren, maar dat gevoel van hulpeloosheid willen we allemaal natuurlijk wel vermijden. Vraag een christen maar eens wat hij/zij zou doen als zou blijken dat de hele religie onjuist zou blijken te zijn.
Ze willen je lid maken. Daar het is ze om te doen. Het gaat er niet om dat je in Jezus gaat geloven, dit is het aloude colportage-probleem. Deze mensen worden er op afgerekend als ze te weinig "verkopen". Dit is simpel het ouderwetse verkooppraatje. Dat is bij evangelische organisaties zo, dat is bij Jehova's zo, bij allemaal die langs de deur lopen. Jouw zieleheil interesseert ze geen reet.quote:
ze willen je alleen overtuigen van hun gelijk.
Je bent goed genoeg zoals je bent.
Dat bedoel ik. Als ik nou concreet vraag wat je van hem merkt, of wat ie laat zien (laat staan: wat ie voor je doet), wordt het stil bij de evangelischen. De gekste kronkels worden gevolgd om het "als de weg van god" uit te leggen.quote:
Die ervaring is constant. God is immers constant aanwezig
Ik ga hier geen voorbeelden noemen. als je het niet erg vindt. Dan wordt het weer zo'n discussie dat ik jou moet overtuigen of ik mij moet verdedigen, en daar heb ik geen trek in. Ik zeg simpelweg dat het geloof het kennen van de persoon Jezus Christus is. Het dagelijks leven ermee. Dat uit zich op allerlei manieren.
Evangelische vriendin van mij heeft recent een huis gekocht. Ze ging op funda kijken, funda was een openbaring van god. Ze vond een huis in de wijk S..k, haar vader woonde in een huis met op de voorgevel S..k, weer een teken van god. Zelfs het huisnummer min 10, was het huisnummer waar ze was geboren (54 jaar geleden). Dat was het ultieme teken van de heer, dat ze dat huis van hem moest kopen (zelf wist ze het niet wat ze wilde).
Echt, mijn broek zakt ervan af.
[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 25-07-2023 10:05:36 ]
Dat is doorgeschoten patroonherkenning, de motor achter het christendom, complotdenken en andere vormen van bijgeloofquote:
[..]
Dat bedoel ik. Als ik nou concreet vraag wat je van hem merkt, of wat ie laat zien (laat staan: wat ie voor je doet), wordt het stil bij de evangelischen. De gekste kronkels worden gevolgd om het "als de weg van god" uit te leggen.
Evangelische vriendin van mij heeft recent een huis gekocht. Ze ging op funda kijken, funda was een openbaring van god. Ze vond een huis in de wijk S..k, haar vader woonde in een huis met op de voorgevel S..k, weer een teken van god. Zelfs het huisnummer min 10, was het huisnummer waar ze was geboden (54 jaar geleden). Dat was het ultieme teken van de heer, dat ze dat huis van hem moest kopen (zelf wist ze het niet wat ze wilde).
Echt, mijn broek zakt ervan af.
Het niet weten van een antwoord op een vraag, kan zeker onrust geven.quote:
Die onrust zie ik sommige mensen beschrijven die hun hele leven atheïst zijn, omdat het voor hen het leven zinloos is. Misschien is het iets waar je aan moet wennen als atheïst/agnost. Je leven had eerst een doel, dat heb je nu verloren. Ik vind het opmerkelijk dat zodra men het geloof in iets hogers/God verliest daarmee ook de zin/doel van het leven verloren gaat. Veel vooraanstaande atheïsten spreken over de zinloosheid van het leven. Dat is toch wel een teken.
Er zullen altijd vragen blijven in het leven. Als gelovige zal dat niet anders zijn. Tenzij je geen vragen wil stellen.
Dat alles neemt niet weg dat je ook als ongelovige een doel kan hebben in dit leven wat niet veel hoeft aftewijken van dat van een gelovige.
Berusting in je eigen beperkingen, en ondanks je beperkingen de mogelijkheid om een mooi en fijn leven te hebben, met een goede toekomst voor ons nageslacht.
Ik vind het bevrijdend dat mijn doel in het hier en nu ligt.
Het is voor mij voldoende dat mijn omgeving me beoordeeld als mens in liefde en in vriendschap. Daar kan ik wat van en voor maken in het hier en nu.
Het is goed, ik ben goed (genoeg).
Toeval bestaat niet bij Christenen.quote:
[..]
Dat is doorgeschoten patroonherkenning, de motor achter het christendom, complotdenken en andere vormen van bijgeloof
Tjah dan kan je ook kijken naar de onrust onder de vele gelovigen.. Zijn we wel goed genoeg|? Zijn we echt levend gemaakt? Ga zo maar door.quote:
Die onrust zie ik sommige mensen beschrijven die hun hele leven atheïst zijn, omdat het voor hen het leven zinloos is. Misschien is het iets waar je aan moet wennen als atheïst/agnost. Je leven had eerst een doel, dat heb je nu verloren. Ik vind het opmerkelijk dat zodra men het geloof in iets hogers/God verliest daarmee ook de zin/doel van het leven verloren gaat. Veel vooraanstaande atheïsten spreken over de zinloosheid van het leven. Dat is toch wel een teken.
Daarnaast kan een Christen het leven net zo goed zinloos vinden..
Ik weet nog tijdens mijn eerst depressie.. Iemand raadde een homeopaat aan, maar hij had die homeopaat heel lang niet gesproken.. En toevallig dat weekend erop liepen ze elkaar tegen het lijf. Natuurlijk had deze homeopaat de oplossing.. Dat moest wel een teken van God zijn.quote:
[..]
Dat bedoel ik. Als ik nou concreet vraag wat je van hem merkt, of wat ie laat zien (laat staan: wat ie voor je doet), wordt het stil bij de evangelischen. De gekste kronkels worden gevolgd om het "als de weg van god" uit te leggen.
Evangelische vriendin van mij heeft recent een huis gekocht. Ze ging op funda kijken, funda was een openbaring van god. Ze vond een huis in de wijk S..k, haar vader woonde in een huis met op de voorgevel S..k, weer een teken van god. Zelfs het huisnummer min 10, was het huisnummer waar ze was geboden (54 jaar geleden). Dat was het ultieme teken van de heer, dat ze dat huis van hem moest kopen (zelf wist ze het niet wat ze wilde).
Echt, mijn broek zakt ervan af.
Totdat ik me later ging verdiepen in homeopathie en leerde dat het nog een grotere oplichting was in vergelijking met de claims over de superieure werking van de SSRI's.
Die persoon was overigens een fantast bleek later... Het probleem is je wilt het geloven en ziet dan niet helder meer wat er echt gebeurd.
Dat dus. Wandelde eens met een andere evangelische vriendin over de stuwwallen bij Doorwerth. Ik vertelde dat die stuwwallen in de laatste ijstijd (Weichselien) waren ontstaan door opschuivend landijs.quote:
Het probleem is je wilt het geloven en ziet dan niet helder meer wat er echt gebeurd.
Dat was volgens haar niet zo, "want mensen die in de ijstijd geloven, geloven niet in de bijbelse schepping". Vroeg ik hoe die stuwwalen dan wel waren ontstaan? :"dat was door de hand van god".
Daar ging mijn broek weer.
[ Bericht 15% gewijzigd door blomke op 24-07-2023 08:42:49 ]
Vraag me dan toch af "wie die vooraanstaande atheïsten" zijn en waar die uitspraken gedocumenteerd staan.quote:
Die onrust zie ik sommige mensen beschrijven die hun hele leven atheïst zijn, omdat het voor hen het leven zinloos is. Misschien is het iets waar je aan moet wennen als atheïst/agnost. Je leven had eerst een doel, dat heb je nu verloren. Veel vooraanstaande atheïsten spreken over de zinloosheid van het leven. Dat is toch wel een teken.
Overigens gebruik je doel en zin (in het leven) door elkaar heen, i.m.o. zijn dat verschillende definities. Verder vraag ik me af of "de zin van het leven" nou een subjectief begrip is. Een gelovige zal maatstaven vanuit zijn geloof hanteren; een atheïst kan die maatstaven niet gebruiken. Daarmee is "zin van het leven" al een subjectief begrip, en kan een atheïst ook "zin aan het leven" definiëren en daarnaar leven.
Ik neem aan dat dat een (jouw) mening is, en geen feit??quote:
Ik vind het opmerkelijk dat zodra men het geloof in iets hogers/God verliest daarmee ook de zin/doel van het leven verloren gaat.
[ Bericht 11% gewijzigd door blomke op 24-07-2023 09:17:38 ]
quote:
Die onrust zie ik sommige mensen beschrijven die hun hele leven atheïst zijn, omdat het voor hen het leven zinloos is. Misschien is het iets waar je aan moet wennen als atheïst/agnost. Je leven had eerst een doel, dat heb je nu verloren. Ik vind het opmerkelijk dat zodra men het geloof in iets hogers/God verliest daarmee ook de zin/doel van het leven verloren gaat. Veel vooraanstaande atheïsten spreken over de zinloosheid van het leven. Dat is toch wel een teken.
Wat een slap gelulHet probleem is dat ik vroeger ook had was dat je wetenschap gaat ontkennen om je Bijbelse verhaal maar correct te houden. Toen ik voor de Remonstranten koos heb ik al voor mijzelf besloten dat de Bijbel vooral belangrijk is voor de lessen van Jezus. De rest vond ik minder belangrijker worden.quote:
[..]
Dat dus. Wandelde eens met een andere evangelische vriendin over de stuwwallen bij Doorwerth. Ik vertelde dat die stuwwallen in de laatste ijstijd (Weichselien) waren ontstaan door opschuivend landijs.
Dat was volgens haar niet zo, "want mensen die in de ijstijd geloven, geloven niet in de bijbelse schepping". Vroeg ik hoe die stuwwalen dan wel waren ontstaan? :"dat was door de hand van god".
Daar ging mijn broek weer.
Maar nu begin ik echt in te zien dat Jezus goede lessen had (ook mindere) maar dat hem dat geen zoon van een God maakt.
Wss zal ik om de onrust een beetje te managen van 90% agnost/10 % atheïst naar een steeds groter percentage atheïst gaan.
Onrust managen is namelijk iets moeilijker als je OCD hebt, Christen met OCD is overigens ook allesbehalve fijn..
Atheïst /agnost is een stempeltje waar vanuit gelovig perspectief vaak meer wordt op geplakt dan het werkelijk inhoud.quote:
[..]
Het probleem is dat ik vroeger ook had was dat je wetenschap gaat ontkennen om je Bijbelse verhaal maar correct te houden. Toen ik voor de Remonstranten koos heb ik al voor mijzelf besloten dat de Bijbel vooral belangrijk is voor de lessen van Jezus. De rest vond ik minder belangrijker worden.
Maar nu begin ik echt in te zien dat Jezus goede lessen had (ook mindere) maar dat hem dat geen zoon van een God maakt.
Wss zal ik om de onrust een beetje te managen van 90% agnost/10 % atheïst naar een steeds groter percentage atheïst gaan.
Onrust managen is namelijk iets moeilijker als je OCD hebt, Christen met OCD is overigens ook allesbehalve fijn..
Je bent MatthijsDJ en je gelooft niet meer volgens vaste regeltjes, wat maakt het uit of je agnost of atheïst bent en in welke percentages. al blijf je een heel leven twijfelen of er toch niet zo iets is als een god is.
Er zijn vragen in het leven waar bij je weet dat een bepaald antwoord niet klopt , zonder ooit zeker te zijn van het juiste antwoord.
[ Bericht 0% gewijzigd door dop op 24-07-2023 10:54:22 ]
Ook deel van de egotrip: duizenden wetenschappers die wél verstand van zaken hebben, hebben het mis.quote:
[..]
Het probleem is dat ik vroeger ook had was dat je wetenschap gaat ontkennen om je Bijbelse verhaal maar correct te houden. Toen ik voor de Remonstranten koos heb ik al voor mijzelf besloten dat de Bijbel vooral belangrijk is voor de lessen van Jezus. De rest vond ik minder belangrijker worden.
Maar nu begin ik echt in te zien dat Jezus goede lessen had (ook mindere) maar dat hem dat geen zoon van een God maakt.
Wss zal ik om de onrust een beetje te managen van 90% agnost/10 % atheïst naar een steeds groter percentage atheïst gaan.
Onrust managen is namelijk iets moeilijker als je OCD hebt, Christen met OCD is overigens ook allesbehalve fijn..
Kijk maar naar alle creationistentopics hier uit het verleden. Pseudowetenschap gegarandeerd
Uiteindelijk heb ik maar één jaar VWO gehad (dankzij Luiheid in combo met OCD verneukt) maar heb daar wel voor altijd meegekregen. Onderzoek zelf, denk verder. En nu zal mijn onderzoek minder wetenschappelijk zijn, maar ik merkte gewoon steeds meer dat mijn eigen denken absoluut niet toegejuicht werd. Lastige vragen hadden predikanten geen antwoorden op.quote:
[..]
Ook deel van de egotrip: duizenden wetenschappers die wél verstand van zaken hebben, hebben het mis.
Kijk maar naar alle creationistentopics hier uit het verleden. Pseudowetenschap gegarandeerd
Het denken is zo gelimiteerd in religies dat het gewoon sektes worden.
Dat is mss wel het beste advies die ik gekregen heb in dit topic. Thnx!quote:
[..]
Atheïst /agnost is een stempeltje waar vanuit gelovig perspectief vaak meer wordt op geplakt dan het werkelijk inhoud.
Je bent MatthijsDJ en je gelooft niet meer volgens vaste regeltjes wat maakt het uit of je agnost of atheïst bent en in welke percentages. als blijf je een heel leven twijfelen of er toch niet zo iets is als een god is.
Er zijn vragen in het leven waar bij je weet wat dat een bepaald antwoord niet klopt , zonder ooit zeker te zijn van het juiste antwoord.
Ik denk dat ik begin 20 was toen het kwartje viel dat het eigenlijk allemaal door mensen is bedacht. Het komt nou eenmaal een stuk krachtiger over om te zeggen "dit zijn de regels van god" dan "ik heb deze regels bedacht". Het werd me duidelijk dat eigenlijk alles in het geloof verzinsels zijn om verklaringen te zoeken voor wat mensen overkomt. Zaken als het hiernamaals is een manier om om te kunnen gaan met het verlies van dierbaren. Het is allemaal heel begrijpelijk, maar dat maakt het niet waar.
Het hielp daarbij wel dat ook m'n moeder steeds minder met het geloof had. Ze werkte altijd in het onderwijs, en ging van een christelijke school naar een openbare school. Een van de redenen dat ze minder en minder onder de indruk van de kerk raakte was de manier waarop ze over homo's enzo praten. Een collega van haar was een homosexuele man en die moest dat altijd verbergen. Ontzettend tragisch en oneerlijk. Dat kan toch niet de bedoeling zijn om zo met je naaste om te gaan.
M'n vader gelooft nog wel trouwens, maar die is katholiek (terwijl m'n moeder protestants was) en ik heb het idee dat katholieken sowieso wat soepeler zijn.
Ik heb er zelf nooit zo mee gezeten dat ik van m'n geloof ben gevallen, omdat ik ook nooit bang ben gemaakt met enge verhalen over de hel enzo. Ik heb nooit het gevoel gehad dat ik zondig was en Jezus moest vragen om vergiffenis ofzo. Dus het stelde voor mij ook allemaal niet zo heel veel voor. Als kind slik je eigenlijk alles dat je verteld wordt, want volwassenen zullen wel weten hoe het zit.
Toen ik zelf volwassen werd heb ik alles eens op een rijtje gezet en m'n eigen conclusies getrokken. Er is geen god, er is geen plan, er is geen magie, er is geen hemel of hel, bovennatuurlijke zaken bestaan niet. En dat is helemaal niet erg, want wat je overhoudt zijn de zaken die er wel toe doen: we zijn hier met z'n allen op aarde, dit is het leven dat we hebben en daar moeten we zelf wat van zien te maken.
Toch een aantal vragen.quote:
[..]
Ik heb lang gedacht dat mijn smeekbeden verhoord werden, maar dat is vals.. De medicatie ging werken en niets anders.
[..]
Ik heb lang genoeg gedacht van wel, dat ik dat heilige moment mee had gemaakt. Maar nee, en ik zal het ook niet meemaken, want het bestaat gewoon niet. Hoe meer ik zaken lees, meer over psychologie leer.. Hoe meer ik in ga zien dat we het zelf verzinnen.
Voor mij was het moment toen ik mijn eerste depressie overwon, Jezus had me tot stilstand gebracht en me zo levend gemaakt.. Bij de tweede en derde depressie dacht ik dat het nog signalen van boven waren.. Maar nee het was gewoon gepruts van mijn brein dat door psychologen en psychiaters leefbaar is gemaakt.
[..]
Dat kan je dus wel, ik dacht bijvoorbeeld dat ik overgenomen was door demonen.. feitelijk was dat een beginnende psychose of enorme angst aangepraat door de kerk.
Waarom zou medicatie geen antwoord van God zijn geweest?
Is er een regel of wet die stelt dat elke vorm van genezing miraculeus moet zijn?
Als je als Christen je been breekt, bid je dan om een miraculeuze genezing, of laat je hem spalken bij de dokter? Natuurlijk het tweede.
Waarom zou je geen gebruik kunnen of mogen maken van medicatie als er een onbalans in je brein is die te belemmerend is om normaal te functioneren?
Waarom zou God ons niet op die manier kunnen helpen?
Ik heb zelf een bachelorgraad in de psychologie en kan prima onderscheid maken tussen wat tot wetenschap en biologie behoort, en wat tot het spirituele behoort. Soms overlappen die dingen elkaar, omdat er een interactie is tussen geest en lichaam. Soms zijn er fysieke oplossingen voor geestelijke problemen. Dat kan in zoiets simpels als je dieet liggen. Maar als God de schepper is, behoort ook ons fysieke leven tot Gods dimensie. Hij heeft niet voor niets instructies over ons voedsel gegeven bijvoorbeeld. Ook bevat de bijbel allerlei instructies voor hygiënische en medische kwesties. God bekommert zich om elk aspect van ons leven, en heeft in sommige gevallen simpele praktische oplossingen voor aardse problemen, niet altijd miraculeuze.
Zo belooft het geloof ook niet dat je nooit fysieke of geestelijke kwalen zult hebben, of dat die op miraculeuze wijze zullen worden opgelost. Die dingen horen bij het leven, zowel voor de gelovige als de ongelovige. Iedereen heeft dat op zijn eigen manier.
Zo kamp ik al jaren met de gevolgen van posttraumatische stressstoornis als gevolg van een situatie waarin ik langdurig verbleef en niet uitkon. Dat uitte zich eerst vooral als constante hyperactiviteit en hyperalertheid, gespannenheid, onmogelijkheid om tot rust te komen, woede-uitbarstingen, paniekaanvallen, enzovoorts. Ik kon geen plezier meer voelen, voelde me een vreemde in mijn eigen lichaam, mijn gedachten en gevoelens waren niet meer de mijne.
Later, nadat mijn lichaam denk ik uitgepust was, vertaalde zich dat ook meer in depressieve gevoelens en ideeën. Intussen gaat het beter, maar daar is wel 10 jaar overheen gegaan. Dat is een lijdensweg.
En dat was terwijl ik zelf gelovig was.
Veel gelovigen die ik ken zijn ziek geweest, soms ernstig ziek en soms eraan overleden.
Die dingen horen nu eenmaal bij het leven. Het geloof biedt wellicht hoop voor de toekomst, maar op deze wereld en in dit lichaam zullen we nu eenmaal lijden.
Kan Jezus ons niet helpen door dat leed te komen, ook op praktische manieren?
Is het goed voor jezelf zorgen, of dat nu via dieet of via goede gezondheidszorg, goede relaties, een gezonde leefstijl, geen onderdeel van een leven als iemand die van zichzelf houdt, omdat God van diegene houdt?
Dit zijn allemaal geen redenen om het geloof in God op te geven.
De ervaringen waar ik naar verwees, zijn voornamlijk ervaringen die je transformeren tot een persoon die de bijbel beschrijft als model. Dus dat je conform de wil van God wordt getransformeerd. Dit gebeurt door zelf direct de invloed van Jezus Christus in ons leven te ervaren, via de Heilige Geest. Zo leren we Jezus kennen, Zijn karakter, Zijn manier van handelen, Zijn intenties, gevoelens, motivaties, wil, en ontdekken we dat wij van nature ver daarvan zijn verwijderd. Via de Geest leert God ons om meer te worden zoals Hem. Dat is een constante ervaring en geen kwestie van een enkel euforisch moment. Dit is het 'kennen' van Jezus Christus, een persoonlijke God, en niet slechts een 'idee', 'overtuiging' of 'kracht'. De persoon Jezus staat hierin centraal.
Leed kan daar aan bijdragen, het doet ons beseffen dat we maar mensen zijn en kwetsbaar. Dat we afhankelijk zijn van God en dat we zonder Hem geen hoop hebben op verlossing en het eeuwige leven. Het kan ons doen bewust maken van onze zwakheid en ons nederiger maken ten opzichte van anderen, die ook lijden. Het kan laten zien hoe belangrijk het is om compassie voor anderen te hebben, hen aan te moedigen in hun persoonlijke strijd.
Ik sprak ook niet over een halleluja-moment, maar het constante leven met God, en alles in het leven aan Hem toevertrouwen, en met de overtuiging dat Hij voor je zorgt en alles in handen heeft keuzes in het leven maken, en ook dingen opofferen als dat nodig is. Geloof in de praktijk in plaats van slechts een reeks aannames en overtuigingen.
Gewoon wat dingen om over na te denken, hoewel je er misschien niet op zit te wachten. Maar niet alles waar we op zitten te wachten of om vragen is ook altijd wat we daadwerkelijk nodig hebben om vooruit te komen. Ik zal je dan ook niet aanmoedigen om op te geven, maar om te evalueren welke invulling je zelf aan het geloof geeft, welke voorstelling je ervan hebt, en te kijken of dat wel in lijn is met wat we bijv. in de schrift erover lezen. Er zijn nogal wat verschillen tussen de manier waarop het geloof vaak wordt uitgelegd of gepresenteerd door mensen, en hoe het beschreven staat. Ik pleit voor een geloof op basis van de hele schrift, en zie daarin een God die zich om elk aspect van het leven bekommert, en ook in elk aspect van het leven op elke manier kan ingrijpen als dat uiteindelijk helpt om Zijn doel te bereiken. Dat doel is de verlossing van ieder mens.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-07-2023 11:43:41 ]
Het heeft geen enkele zin om in detail tegen nay-sayers over dat soort dingen uit te wijden. Dat is mijn ervaring na 15 jaar met ongelovigen te hebben geconverseerd.quote:
[..]
Dat bedoel ik. Als ik nou concreet vraag wat je van hem merkt, of wat ie laat zien (laat staan: wat ie voor je doet), wordt het stil bij de evangelischen. De gekste kronkels worden gevolgd om het "als de weg van god" uit te leggen.
Evangelische vriendin van mij heeft recent een huis gekocht. Ze ging op funda kijken, funda was een openbaring van god. Ze vond een huis in de wijk S..k, haar vader woonde in een huis met op de voorgevel S..k, weer een teken van god. Zelfs het huisnummer min 10, was het huisnummer waar ze was geboden (54 jaar geleden). Dat was het ultieme teken van de heer, dat ze dat huis van hem moest kopen (zelf wist ze het niet wat ze wilde).
Echt, mijn broek zakt ervan af.
Gezien volgens Jouw geloof God alles geschapen heeft is hij ook verantwoordelijk voor alles.quote:
Waarom zou medicatie geen antwoord van God zijn geweest?
Het is natuurlijk een fijn idee dat hij je vooral helpt. maar als je de gehele werkelijkheid van de schepping tot je neemt, heeft hij ook alle rottigheid en ellende geschapen, alleen dat rekenen de meeste gelovigen hem niet aan.
Of ze weten haar fijn iets of iemand anders daar de schuld van te geven.
Het hele belachelijk concept van schuld en lijden, is natuurlijk debiel. het brengt niets.
Het antwoord is gewoon simpel de medicatie is een antwoord van de Dokter.
De gedachte dat er geen directe oorzaak is en geen schuldige, is bevrijdend.
Je wilt niet weten hoeveel van die sektes (Jehova's bijv.) medische behandelingen afwijzen ten gunste van gebedsgenezing.quote:
Als je als Christen je been breekt, bid je dan om een miraculeuze genezing, of laat je hem spalken bij de dokter? Natuurlijk het tweede.
Broer (atheïst) van die evangelische vriendin kreeg leukemie. In haar gemeente werd gebeden voor herstel en dat zou, volgens de heer, zonder tussenkomst van chemokuren gaan gebeuren. Die broer had daar geen boodschap en ging medische molen in, incl. chemokuur. Remissie en na paar jaar kwam de leukemie terug. Helaas niet meer te behandelen en 6 maanden later stierf broer.
Uitleg van de evangelische gemeente: door het kiezen voor chemokuur, werkte onze gebeden niet. Zonder chemokuur zou broer genezen zijn door onze gebeden.
Daar gaat mijn broek weer.
Ik vind dat ook idioot.quote:
[..]
Je wilt niet weten hoeveel van die sektes (Jehova's bijv.) medische behandelingen afwijzen ten gunste van gebedsgenezing.
Broer (atheïst) van die evangelische vriendin kreeg leukemie. In haar gemeente werd gebeden voor herstel en dat zou, volgens de heer, zonder tussenkomst van chemokuren gaan gebeuren. Die broer had daar geen boodschap en ging medische molen in, incl. chemokuur. Remissie en na paar jaar kwam de leukemie terug. Helaas niet meer te behandelen en 6 maanden later stierf broer.
Uitleg van de evangelische gemeente: door het kiezen voor chemokuur, werkte onze gebeden niet. Zonder chemokuur zou broer genezen zijn door onze gebeden.
Daar gaat mijn broek weer.
Daarom zou ik ook ver weg blijven van evangelische kerken, pinkstergemeenten, getuigen van Jehovah, allerhande Amerikaans-evangelische bewegingen, enzovoorts.
Het is ook niet zo heel moeilijk om die met de bijbel in de hand af te schrijven als dwaalstromingen, wat mij betreft. Daar wordt ook al decennia over geschreven door meer bijbelgebaseerde Christenen.
Het is ook niet zo moeilijk om met de bijbel in de hand het christendom als joodse dwaling af te schrijven. Daar wordt ook al decennia over geschreven door meer bijbelgebaseerde joden.quote:
Het is ook niet zo heel moeilijk om die met de bijbel in de hand af te schrijven als dwaalstromingen, wat mij betreft. Daar wordt ook al decennia over geschreven door meer bijbelgebaseerde Christenen.
Doe mij een bijbelgebaseerde gemeente buiten die "evangelische kerken, pinkstergemeenten, getuigen van Jehovah, allerhande Amerikaans-evangelische bewegingen, enzovoorts" ??quote:
Daarom zou ik ook ver weg blijven van evangelische kerken, pinkstergemeenten, getuigen van Jehovah, allerhande Amerikaans-evangelische bewegingen, enzovoorts.
Het is ook niet zo heel moeilijk om die met de bijbel in de hand af te schrijven als dwaalstromingen, wat mij betreft. Daar wordt ook al decennia over geschreven door meer bijbelgebaseerde Christenen.
Hetzelfde geldt voor de Islam natuurlijk. Waarom zou je Windows 3.11 blijven gebruiken terwijl Windows 95 al uit is?quote:
[..]
Het is ook niet zo moeilijk om met de bijbel in de hand het christendom als joodse dwaling af te schrijven. Daar wordt ook al decennia over geschreven door meer bijbelgebaseerde joden.
Hoe meer ik hier over nadenk, hoe belangrijker dit advies wordt. Ik wil de twijfel wegdrukken en dat geeft onrust. De twijfel zelf heb ik al jaren.. En dat is goed zo..quote:
[..]
Atheïst /agnost is een stempeltje waar vanuit gelovig perspectief vaak meer wordt op geplakt dan het werkelijk inhoud.
Je bent MatthijsDJ en je gelooft niet meer volgens vaste regeltjes, wat maakt het uit of je agnost of atheïst bent en in welke percentages. al blijf je een heel leven twijfelen of er toch niet zo iets is als een god is.
Er zijn vragen in het leven waar bij je weet dat een bepaald antwoord niet klopt , zonder ooit zeker te zijn van het juiste antwoord.
Ik moet idd mezelf zijn en niet meteen in een hokje willen zitten... Dat hokje komt ooit wel of niet; want gevoel volgt verstand pas vele malen later.
Er is ook niks mis met dingen simpelweg niet weten. Je hoeft helemaal geen antwoorden op alle vragen te hebben. Je bent ook maar een mens, je doet je best, maar weet jij veel. Niemand heeft de wijsheid in pacht.quote:
[..]
Hoe meer ik hier over nadenk, hoe belangrijker dit advies wordt. Ik wil de twijfel wegdrukken en dat geeft onrust. De twijfel zelf heb ik al jaren.. En dat is goed zo..
Ik moet idd mezelf zijn en niet meteen in een hokje willen zitten... Dat hokje komt ooit wel of niet; want gevoel volgt verstand pas vele malen later.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tijn op 24-07-2023 13:48:08 ]
Daarom heb ik op een computer van me al Windows 95 staan! Jij lacht me tenminste niet uit.quote:Op maandag 24 juli 2023 13:33 schreef Tijn het volgende:
[..]
Hetzelfde geldt voor de Islam natuurlijk. Waarom zou je Windows 3.11 blijven gebruiken terwijl Windows 95 al uit is?
omdat Windows 3.11 voor Workgroups is?quote:
[..]
Hetzelfde geldt voor de Islam natuurlijk. Waarom zou je Windows 3.11 blijven gebruiken terwijl Windows 95 al uit is?
wasquote:
[..]
omdat Windows 3.11 voor Workgroups is?
Ja hoi, heb jij die gouden platen van Moroni aan Smith soms gemist? Islam is zooooo Norton Commanderquote:
[..]
Hetzelfde geldt voor de Islam natuurlijk. Waarom zou je Windows 3.11 blijven gebruiken terwijl Windows 95 al uit is?
Ja ja, ik koester nog altijd het feit dat ik MCSE-er ben voor Windows NT4.quote:
ok, was.
Waarom zou "de zin van het leven" überhaupt in een verklaring liggen?quote:
[..]
Er is ook niks mis met dingen simpelweg niet weten. Je hoeft helemaal geen antwoorden op alle vragen te hebben. Je bent ook maar een mens, je doet je best, maar weet jij veel. Niemand heeft de wijsheid in pacht.
Daar heb ik idd geen verklaring of geloof voor nodig. Zingeving vind ik net zo goed in mijn gezin, werk en hobbies.quote:
[..]
Waarom zou "de zin van het leven" überhaupt in een verklaring liggen?
Waarom geloof je dat niet? Strookt het niet met jouw overtuiging?quote:
[..]
Het spijt me zeer maar ik geloof hier helemaal niets van.
Ik kan erop inhaken, @blomke omschrijft bijna tot in detail hetgeen mij ook overkomen is.
Maar ja, ik sta hier natuurlijk ook keihard te liegen in jouw ogen.
Je liegt, bent onder invloed van demonen/onderdeel van het katholieke complot...de mogelijkheden zijn legioquote:
[..]
Waarom geloof je dat niet? Strookt het niet met jouw overtuiging?
Ik kan erop inhaken, @:Blomke omschrijft bijna tot in detail hetgeen mij ook overkomen is.
Maar ja, ik sta hier natuurlijk ook keihard te liegen in jouw ogen.
Omdat jullie persoonlijke getuigenis niet strookt met mijn eigen ervaring, die van vele anderen, die van de schrift, enzovoorts. Ik hecht daar dus geen waarde aan. Jullie zijn zelf ergens verantwoordelijk voor. Er klopt iets niet in jullie overtuigingen, verwachtingen, wensen, of wat dan ook. Wat dat precies is, kan ik natuurlijk niet weten. Verder zie ik in jullie communicatie altijd een soort bitterheid en bespotting. Dat zegt mij ook genoeg.quote:
[..]
Waarom geloof je dat niet? Strookt het niet met jouw overtuiging?
Ik kan erop inhaken, @:Blomke omschrijft bijna tot in detail hetgeen mij ook overkomen is.
Maar ja, ik sta hier natuurlijk ook keihard te liegen in jouw ogen.
Klopt volkomen. Zie de reactie van Ali:quote:
[..]
Je liegt, bent onder invloed van demonen/onderdeel van het katholieke complot...de mogelijkheden zijn legio
Het oude liedje dus. Geen enkele compassie, slechts harde afwijzing.quote:
[..]
Omdat jullie persoonlijke getuigenis niet strookt met mijn eigen ervaring, die van vele anderen, die van de schrift, enzovoorts. Ik hecht daar dus geen waarde aan. Jullie zijn zelf ergens verantwoordelijk voor. Er klopt iets niet in jullie overtuigingen, verwachtingen, wensen, of wat dan ook. Wat dat precies is, kan ik natuurlijk niet weten. Verder zie ik in jullie communicatie altijd een soort bitterheid en bespotting. Dat zegt mij ook genoeg.
Het klopt niet met MIJN overtuiging, DUS anderen liegen of zijn volkomen fout.
De arrogantie...
Kan jij met zo’n houding eigenlijk normaal functioneren in het dagelijkse maatschappelijke leven?quote:
[..]
Omdat jullie persoonlijke getuigenis niet strookt met mijn eigen ervaring, die van vele anderen, die van de schrift, enzovoorts. Ik hecht daar dus geen waarde aan. Jullie zijn zelf ergens verantwoordelijk voor. Er klopt iets niet in jullie overtuigingen, verwachtingen, wensen, of wat dan ook. Wat dat precies is, kan ik natuurlijk niet weten. Verder zie ik in jullie communicatie altijd een soort bitterheid en bespotting. Dat zegt mij ook genoeg.
Het is één ding om simpelweg niet te geloven. Het is iets anders om te beweren dat God niet bestaat omdat Hij niet doet wat je wil of verwacht, en dat het geloof van een ander dus ook nergens op gebaseerd is, en dan die mensen ook actief aan gaan zitten vallen, bespotten, belachelijk maken, uit de tent lokken, enzovoorts.. Wat mij betreft is er dan simpelweg een gebrek aan zelfreflectie en neemt men geen verantwoordelijkheid voor het eigen functioneren. Ik ga daar geen doekjes om winden, daar heeft niemand wat aan.quote:
[..]
Kan jij met zo’n houding eigenlijk normaal functioneren in het dagelijkse maatschappelijke leven?
Nogmaals: kan jij met zo’n houding eigenlijk normaal functioneren in het dagelijkse maatschappelijke leven?quote:
[..]
Het is één ding om simpelweg niet te geloven. Het is iets anders om te beweren dat God niet bestaat omdat Hij niet doet wat je wil of verwacht, en dat het geloof van een ander dus ook nergens op gebaseerd is, en dan die mensen ook actief aan gaan zitten vallen, bespotten, belachelijk maken, uit de tent lokken, enzovoorts.. Wat mij betreft is er dan simpelweg een gebrek aan zelfreflectie en neemt men geen verantwoordelijkheid voor het eigen functioneren. Ik ga daar geen doekjes om winden.
Met wat voor houding? Dat ik mensen verantwoordelijk houd voor hun eigen daden en gedrag? Daar kan ik prima mee functioneren.quote:
[..]
Nogmaals: kan jij met zo’n houding eigenlijk normaal functioneren in het dagelijkse maatschappelijke leven?
In jouw posts zet je mensen weg als onbetrouwbaar, of leugenaars.quote:
[..]
Omdat jullie persoonlijke getuigenis niet strookt met mijn eigen ervaring, die van vele anderen, die van de schrift, enzovoorts. Ik hecht daar dus geen waarde aan. Jullie zijn zelf ergens verantwoordelijk voor. Er klopt iets niet in jullie overtuigingen, verwachtingen, wensen, of wat dan ook. Wat dat precies is, kan ik natuurlijk niet weten. Verder zie ik in jullie communicatie altijd een soort bitterheid en bespotting. Dat zegt mij ook genoeg.
Je probeert mensen uit het gesprek weg te sturen.quote:Nee, ik geloof je niet. Je wekt bij mij een allesbehalve betrouwbare indruk.
In je reacties op TS ga je niet in op de onrust die hij ervaart, maar stel je eerst dat hij wel nooit écht geloofd zal hebben, en verder probeer je vooral om hem weer terug het geloof in te praten. Op basis van jouw ervaringen.quote:Dus houd je reacties maar gewoon voor je, Haushofer. Dat is beter denk ik.
Waarom? Het is zijn leven en zijn zoektocht. Daarin krijgt hij antwoorden van mensen die met hem meedenken, hun eigen ervaringen en overwegingen delen. En die zet jij weg als leugenaars.
En dan verwijt je anderen bitterheid en spot? Terwijl jij zelf je zo gedraagt?
Naastenliefde en barmhartigheid hebben we nodig, en daarvoor is noch een god, noch een religie noodzakelijk. Laat staan exegese. Misschien zou je in je postgedrag wat meer liefde, barmhartigheid en begrip moeten tonen, in plaats van het wegpraten van andermans ervaringen.
Ik denk dat TS er meer mee gebaat is zijn liefde in te zetten tov zijn vrouw, kinderen, vrienden, naasten, met hen in gesprek te zijn, dan te proberen te voldoen aan de onmogelijke eisen van een geloof.
Jouw visie op een straffende god staat in mijn ogen haaks op liefde en barmhartigheid. Liefde kan je niet afdwingen, dan is het geen liefde meer.
Het hele idee "Heb mij lief, en toon dat door mijn regels te volgen, en anders krijg je straf" is absurd, en daarmee is het concept 'hel' ook absurd. Een straffende god die om liefde vraagt is een onbestaanbare menselijke constructie.
Liefde heeft te maken met verbinding zonder dwang. (Orthodoxe gelovigen lijken dat niet te begrijpen.) Naar die verbinding kunnen we als mens zoeken, door in gesprek te zijn met mensen.
En liefde is dan wat het leven zin geeft, maar dat is slechts mijn persoonlijke opvatting.
Ik weet het niet hoor, volgens mij heb je wat anders geleerd van Jezus.quote:
[..]
Met wat voor houding? Dat ik mensen verantwoordelijk houd voor hun eigen daden en gedrag? Daar kan ik prima mee functioneren.
Hoe reageerde Jezus op mensen zonder geloof? Zei hij: ach wat zielig, je hebt gelijk, het is Gods fout?quote:
[..]
Ik weet het niet hoor, volgens mij heb je wat anders geleerd van Jezus.
Of meer zoiets als:
Mattheus 8:25En Zijn discipelen kwamen bij Hem, wekten Hem en zeiden: Heere, red ons, wij vergaan!
26En Hij zei tegen hen: Waarom bent u angstig, kleingelovigen? Toen stond Hij op en bestrafte de winden en de zee, en er kwam een grote stilte.
Mattheus 6:30Als God nu het gras op het veld, dat er vandaag is en morgen in de oven geworpen wordt, zo bekleedt, zal Hij u niet veel meer kleden, kleingelovigen?
Lukas 7:9Toen Jezus dit hoorde, verwonderde Hij Zich over hem, en Hij keerde Zich om en zei tegen de menigte die Hem volgde: Ik zeg u: Ik heb zelfs in Israël zo'n groot geloof niet gevonden.
Enzovoorts.
Het probleem is niet Jezus of God, maar wij zijn zelf het probleem. Als we daar geen verantwoordelijkheid voor nemen, kunnen we ook niet verder komen.
Ik ga hier dus ook niet anderen aansporen om zichzelf te vertroetelen in hun ongeloof, of hen zelf troetelen.
Dit is een van de grote problemen met het moderne Christelijke geloof: we hebben een karikatuur van Jezus en God gemaakt. Een zwakkeling, een lammetje die nooit iets terugzegt en mensen nooit op hun eigen verantwoordelijkheden en gedrag wijst. Dat is niet de Jezus van de bijbel. Die noemt de zaken bij naam, maar zonder mensen te veroordelen. Dat doe ik ook niet. Ik geloof alleen niet dat het probleem aan God of Jezus ligt. Het probleem ligt bij mensen zelf. Dat ze dat niet aanvaarden, is niet mijn schuld. Dat ik dat benoem, maakt van mij geen boeman, of iemand die niet-christelijk handelt. In tegendeel. Alleen door de zaken te benoemen en ze bespreekbaar te maken, kun je vooruit.
Fucking vet dat Jezus de evangelieën citeerde.quote:
[..]
Hoe reageerde Jezus op mensen zonder geloof? Zei hij: ach wat zielig, je hebt gelijk, het is Gods fout?
Of meer zoiets als:
Mattheus 8:25En Zijn discipelen kwamen bij Hem, wekten Hem en zeiden: Heere, red ons, wij vergaan!
26En Hij zei tegen hen: Waarom bent u angstig, kleingelovigen? Toen stond Hij op en bestrafte de winden en de zee, en er kwam een grote stilte.
Mattheus 6:30Als God nu het gras op het veld, dat er vandaag is en morgen in de oven geworpen wordt, zo bekleedt, zal Hij u niet veel meer kleden, kleingelovigen?
Lukas 7:9Toen Jezus dit hoorde, verwonderde Hij Zich over hem, en Hij keerde Zich om en zei tegen de menigte die Hem volgde: Ik zeg u: Ik heb zelfs in Israël zo'n groot geloof niet gevonden.
Ik bestrijd simpelweg dat de ervaring van enkelen die beweren dat God hen niet heeft geantwoord of iets dergelijks, een goede reden zou zijn om het geloof de rug toe te keren, en anderen die nog wel geloven (of zoals hier erg twijfelen) maar aan te sporen om er ook van af te stappen, en in het ergste geval een beetje belachelijk te gaan zitten maken en uit de tent te lokken en dergelijke zoals op dit forum steeds aan de orde van de dag is.quote:Op maandag 24 juli 2023 19:40 schreef OllieA het volgende:
[..]
In jouw posts zet je mensen weg als onbetrouwbaar, of leugenaars.
Nee hoor, iedereen kan posten zoveel hij wil. Ik weiger simpelweg om er mee in discussie te gaan, omdat het wat mij betreft met deze mensen altijd op vruchteloos gebakkelei uitdraait. Ik heb in de afgelopen jaren al oeverloze pogingen gedaan om fatsoenlijke gesprekken met deze mensen te voeren. Deze mensen zijn er ook altijd als de kippen bij om op elk bericht wat ik plaats en welk topic ik open hun eigen ongeloof ten toon te stellen, te benadrukken dat het geloof vooral een soort gevolg van geestelijke kwalen is, dat God zo'n boeman is, enzovoorts. Dat gesprek voeren heeft geen zin gehad. Dus dan maar niet, op advies van Jezus Christus:quote:Je probeert mensen uit het gesprek weg te sturen.
14 En als iemand u niet ontvangt en niet naar uw woorden luistert, vertrek dan uit dat huis of die stad en schud het stof van uw voeten.
15 Voorwaar, Ik zeg u: Het zal voor het land van Sodom en Gomorra verdraaglijker zijn op de dag van het oordeel dan voor die stad.
Ten eerste doe ik dat niet. Ik zeg dat ik twijfels heb, op basis van zijn eigen beschrijvingen, of hij zelf ooit echt een sterk fundament voor het geloof heeft gehad. Die indruk wekt hij namelijk niet. Als je een toren wil bouwen, zul je eerst een goed fundament moeten leggen, anders zal je toren instorten. Ik beschuldig hem er niet van nooit echt te hebben geloofd (ik beschuldig hem helemaal nergens van), maar ik zeg dat er misschien een beter fundament kan worden gelegd dan dat er tot nu toe is gelegd, en dat de redenen die hij aangeeft om niet meer te geloven, dat niet per se rechtvaardigen. Waarom zou ik, die 100% gelooft in de waarheid van het geloof, dat niet doen? Hij heeft daar denk ik meer aan dan hem in dezelfde richting te blijven praten.quote:In je reacties op TS ga je niet in op de onrust die hij ervaart, maar stel je eerst dat hij wel nooit écht geloofd zal hebben, en verder probeer je vooral om hem weer terug het geloof in te praten. Op basis van jouw ervaringen.
Waarom?
Nogmaals: dat is op basis van jarenlang met diezelfde mensen te hebben gediscussieerd. Zij willen dat ik toegeef dat het geloof onzinnig is op basis van hun ervaringen. Dus wie wil nu wie ompraten? Ik geloof niet dat hun ervaringen representatief of betrouwbaar zijn inderdaad. Want dan zou God een leugenaar zijn en dat is Hij niet. Mensen zijn echter hoogst onbetrouwbaar.quote:Het is zijn leven en zijn zoektocht. Daarin krijgt hij antwoorden van mensen die met hem meedenken, hun eigen ervaringen en overwegingen delen. En die zet jij weg als leugenaars.
En dan verwijt je anderen bitterheid en spot? Terwijl jij zelf je zo gedraagt?
Als ik geen liefde zou voelen voor TS, had ik niet de moeite genomen om diegene te zeggen wat ik heb gezegd, inclusief persoonlijke ervaringen te delen. Als ik TS zou haten, zou ik hem zeggen om vooral te verharden in het ongeloof, in plaats van simpelweg anders naar de dingen te kijken om te zien of er wellicht een andere oplossing is. Jouw definitie van liefde is niet de mijne.quote:Naastenliefde en barmhartigheid hebben we nodig, en daarvoor is noch een god, noch een religie noodzakelijk. Laat staan exegese. Misschien zou je in je postgedrag wat meer liefde, barmhartigheid en begrip moeten tonen, in plaats van het wegpraten van andermans ervaringen.
Ik denk dat TS er meer mee gebaat is zijn liefde in te zetten tov zijn vrouw, kinderen, vrienden, naasten, met hen in gesprek te zijn, dan te proberen te voldoen aan de onmogelijke eisen van een geloof.
Daarom barst het in de wereld ook van de zondaars en ongelovigen. God is barmhartig en geduldig. Maar God houdt hen ook verantwoordelijk voor hun daden. Liefde zonder rechtvaardigheid is onverschilligheid, en onverschilligheid is geen liefde maar een gebrek daaraan.quote:Jouw visie op een straffende god staat in mijn ogen haaks op liefde en barmhartigheid. Liefde kan je niet afdwingen, dan is het geen liefde meer.
Dat is dan ook een karikatuur die alleen in je eigen voorstelling bestaat, en geen onderdeel is van het geloof. Een stropop. Als God een regel geeft, is die altijd in ons eigen belang, uit liefde voor ons, om ons te beschermen tegen het kwaad, leed, onrecht en de dood. Wat God met ons wil, is ons zo vullen met Zijn liefde, dat het kwaad, of het overtreden van die 'regels', niet eens meer bij ons opkomt. De mens genezen, zodat iedereen van nature liefheeft, en de neiging om kwaad te doen volledig is weggenomen.quote:Het hele idee "Heb mij lief, en toon dat door mijn regels te volgen, en anders krijg je straf" is absurd, en daarmee is het concept 'hel' ook absurd. Een straffende god die om liefde vraagt is een onbestaanbare menselijke constructie.
Ik bem het helemaal met je eens dat liefde en dwang elkaar uitsluiten. Er wordt voor zover dan ook niemand gedwongen om God lief te hebben of te gehoorzamen. Het enige punt is alleen dat God wel de bron van het leven is, de schepper van het leven die het leven in stand houdt. God de rug toekeren heeft dus gevolgen: de dood. Dat is simpelweg hoe het universum in elkaar steekt.quote:Liefde heeft te maken met verbinding zonder dwang. (Orthodoxe gelovigen lijken dat niet te begrijpen.) Naar die verbinding kunnen we als mens zoeken, door in gesprek te zijn met mensen.
En liefde is dan wat het leven zin geeft, maar dat is slechts mijn persoonlijke opvatting.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-07-2023 20:38:03 ]
[ Bericht 52% gewijzigd door ems. op 25-07-2023 00:02:41 ]
https://youtube.com/@GeneticallyModifiedSkeptic
Ook een ex-christen.
Jammer dat ex-gelovigen vaak van die beetje pedante "rede-ridders" worden. Die Alex o' Connor doet dat ook. Dan denk ik, ben je de ene gevangenis uitgewandeld en neem je nu weer iets anders aan wat dan "de waarheid" is.quote:
Een ander mooi videokanaal voor TS en geïnteresseerden: Genetically Modified Sceptic,
https://youtube.com/@:GeneticallyModifiedSkeptic
Ook een ex-christen.
Omdat iemand anders niet ervaart wat jij als dogma aanvaart (de schrift, andere geloven), hecht jij daar geen waarde aan? Ben jij niet erg alleen (ik weet al wat je gaat zeggen.....)?quote:
Omdat jullie persoonlijke getuigenis niet strookt met mijn eigen ervaring, die van vele anderen, die van de schrift, enzovoorts. Ik hecht daar dus geen waarde aan.
Als het toch om aantallen gaat: volgens recente CBS cijfers zijn er meer ongelovigen dan gelovigen (i.t.t. bijv. 35 jaar geleden). En ook bij die laatste groep kan je je afvragen wat ze "geloven", in 't evangelisch dogma: "een levende relatie met de heer hebbende"? Denk dat die laatste groep een procent of 3 a 5 is van de Nl. bevolking. Dus zo vreemd is de apostasie niet, frequenter dan "bekering".
Er klopt iets niet, maar wat er niet klopt weet je niet. Zo haal je de subjectiviteit wel binnen in het (on)geloofquote:
Jullie zijn zelf ergens verantwoordelijk voor. Er klopt iets niet in jullie overtuigingen, verwachtingen, wensen, of wat dan ook. Wat dat precies is, kan ik natuurlijk niet weten.
[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 24-07-2023 22:45:57 ]
Wat mij is verteld, is dat 1) "wie klopt, wordt opengedaan", 2) "wie bidt, zal verhoord worden", 3) "zoekt en gij zult vinden".quote:
Het is één ding om simpelweg niet te geloven. Het is iets anders om te beweren dat God niet bestaat omdat Hij niet doet wat je wil of verwacht,
Nou, alle drie nada noppes, niets in mijn geloofservaringsleven..
[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 24-07-2023 22:46:15 ]
Dat laatste is zeker prima, maar houd jij ook jezelf verantwoordelijk voor je eigen gedrag?quote:
Met wat voor houding? Dat ik mensen verantwoordelijk houd voor hun eigen daden en gedrag? Daar kan ik prima mee functioneren.
In het Nederlandse rechtsbestel geldt ook dat mensen verantwoordelijk zijn voor hun gedrag, maar is er een speciaal wetboek van Ali Kannibali??
Frappant, als iemand z'n persoonlijke non-/negatieve ervaringen met het geloof mededeelt, wordt dat, vanuit jouw perspectief als niet representatief of betrouwbaar gekenschetst.quote:
Nogmaals: dat is op basis van jarenlang met diezelfde mensen te hebben gediscussieerd. Zij willen dat ik toegeef dat het geloof onzinnig is op basis van hun ervaringen. Dus wie wil nu wie ompraten? Ik geloof niet dat hun ervaringen representatief of betrouwbaar zijn inderdaad.
Vraag ik naar jouw geloofservaringen (let wel: ervaringen, niet: het bijbels-christelijke dogma of je religieuze overtuiging), dan horen we (althans op dit forum) niks van je.
Wat hebben "echte christenen" het toch goed met zichzelf en wat boffen ze met elkaar... zelfs de gedachte aan zonde komt niet meer bij hen op....zelfs geen neiging om nog kwaad te doen...nogmaals: waar vind ik die ideale gemeente??quote:
Als God een regel geeft, is die altijd in ons eigen belang, uit liefde voor ons, om ons te beschermen tegen het kwaad, leed, onrecht en de dood. Wat God met ons wil, is ons zo vullen met Zijn liefde, dat het kwaad, of het overtreden van die 'regels', niet eens meer bij ons opkomt. De mens genezen, zodat iedereen van nature liefheeft, en de neiging om kwaad te doen volledig is weggenomen.
Niemand gedwongen? De verplichte keuze uit: "god gehoorzamen" of "in het eeuwige hellevuur verteerd worden" is vrij van emotionele, psychische of rationele dwang?quote:
Er wordt voor zover dan ook niemand gedwongen om God lief te hebben of te gehoorzamen. Het enige punt is alleen dat God wel de bron van het leven is, de schepper van het leven die het leven in stand houdt. God de rug toekeren heeft dus gevolgen: de dood.
Eeuwen wetenschappelijk onderzoek door miljoenen wetenschapper kunnen dus simpelweg afgeschreven worden met die keuze: God wel de bron van het leven is, de schepper van het leven die het leven in stand houdt. God de rug toekeren heeft dus gevolgen: de dood.quote:
Dat is simpelweg hoe het universum in elkaar steekt.
[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 24-07-2023 22:57:20 ]
Doet me denken aan zo'n programmeur die zegt "bij mij doet-ie het, hoor"quote:
[..]
Er klopt iets niet, maar wat er niet klopt weet je niet. Zo haal je de subjectiviteit wel binnen in het (on)geloof
Mwah, dat vind ik wel meevallen.quote:
[..]
Jammer dat ex-gelovigen vaak van die beetje pedante "rede-ridders" worden. Die Alex o' Connor doet dat ook. Dan denk ik, ben je de ene gevangenis uitgewandeld en neem je nu weer iets anders aan wat dan "de waarheid" is.
Je voelt hem al aankomen zeker he?quote:
[..]
Wat mij is verteld, is dat 1) "wie klopt, wordt opengedaan", 2) "wie bidt, zal verhoord worden", 3) "zoekt en gij zult vinden".
Nou, alle drie nada noppes, niets in mijn geloofservaringsleven..
Je hebt niet ECHT geklopt, niet ECHT gebeden en niet ECHT gezocht.
Oh ja dat zal het zijn. Waarschijnlijk moet eerst iemand uit de gemeente kloppen, bidden en zoeken.quote:
Je hebt niet ECHT geklopt, niet ECHT gebeden en niet ECHT gezocht.
[ Bericht 1% gewijzigd door blomke op 25-07-2023 08:50:16 ]
Fijn hé. Dan kun je mooi afvalligen veroordelenquote:
Maar wat nu als dit niet zo is?
Ik ben er praktisch zeker van, daarom zeg ik hetquote:
Niet hard genoeg inderdaad. Zat er een deuk in de tafel van het kloppen? Liep het zweet van je voorhoofd tijdens het bidden? Heb je blaren onder je voeten van het zoeken?quote:
[..]
Je voelt hem al aankomen zeker he?
Je hebt niet ECHT geklopt, niet ECHT gebeden en niet ECHT gezocht.
Nee?
Try again!
Dat even terzijde, misschien is contact leggen wel fysisch moeilijk, dat zou kunnen. Zou God een extra-dimensionele entiteit zijn, wellicht zijn er dan wel speciale omstandigheden nodig. Extreem lijden en pijn ervaren is in de geschiedenis vaak als, volgens sommige heiligen succesvolle, methode gebruikt.
Dat zou betekenen dat jij al je on(der)bewuste drijfveren overziet.quote:
[..]
Ik ben er praktisch zeker van, daarom zeg ik het
Maar goed, suit yourself.
Natuurlijk niet, het gaat om de realiteit.quote:
[..]
Dat zou betekenen dat jij al je on(der)bewuste drijfveren overziet.
Maar goed, suit yourself.
Ja, door rood licht rijden ook. Alleen het rode verkeerslicht is realiteit, ben er vrij zeker van dat god een mythische figuur is.quote:
Wat en waar is god in de realiteit? Overigens is realiteit ook weer een subjectief begrip; perceptie is persoons- en gemoedsafhankelijk.quote:
Natuurlijk niet, het gaat om de realiteit.
Iets dat uiteraard fysiek onmogelijk is. Niemand heeft een tweede brein om te controleren hoe z'n eerste brein functioneert. Niemand kan echt zeker zijn dat ervaringen geen wanen zijn. Daarom is conclusies trekken op basis van N=1 nogal linke soep.quote:
[..]
Dat zou betekenen dat jij al je on(der)bewuste drijfveren overziet.
Al is het trouwens wel waar dat het geloof omarmen op zich een keuze is. Het is namelijk niet zo makkelijk om het al dan niet bestaan van een hogere macht onomstotelijk aanneembaar te maken. Je kunt het niet meten, er zijn geen herhaalbare proeven te bedenken waarin je het kunt observeren. De enige manier om tot een geloof te komen is om het bestaan van god als axioma te zien. Een a priori gegeven. Als je eenmaal aanneemt dat er een god is, kun je allerlei dingen aan god toeschrijven. Maar als je dat niet doet, is er nooit een logische reden om het bestaan van een god in het leven te roepen om de observaties van de realiteit die we doen te verklaren.
Je kan de ratio gebruiken, om te beredeneren wat de kans is dat god bestaat. Je kan de fysica gebruiken om te meten waar god zich bevindt.quote:
Je kunt het niet meten, er zijn geen herhaalbare proeven te bedenken waarin je het kunt observeren. De enige manier om tot een geloof te komen is om het bestaan van god als axioma te zien. Een a priori gegeven.
Op zich bestaat het universum voor het merendeel uit donkere energie waar we nog maar weinig vanaf weten, dus wie weet zit-ie daar verstoptquote:
[..]
Je kan de fysica gebruiken om te meten waar god zich bevindt.
Zo zie je maar hoe belangrijke vrij en onafhankelijk onderzoek is. Overigens, als je de god van de bijbel zou zoeken, hoef je niet in die zwarte materie te duiken, die steekt alles op aarde in de fik: Jesaja 64:1quote:Op dinsdag 25 juli 2023 11:20 schreef Tijn het volgende:
Op zich bestaat het universum voor het merendeel uit donkere energie waar we nog maar weinig vanaf weten, dus wie weet zit-ie daar verstopt
Zou dat op Rhodos aan de hand zijn?
[ Bericht 2% gewijzigd door blomke op 25-07-2023 11:33:05 ]
Dat is subjectief, geloofsgebonden.quote:
Nee, de realiteit geldt universeel en is in die zin objectief.quote:
Overigens is realiteit ook weer een subjectief begrip; perceptie is persoons- en gemoedsafhankelijk.
De realiteit is getekend door perceptie. Een schizofreen neemt de realiteit heel anders waar dan iemand die euforisch is bijv. of de wanen van een demente persoon.quote:
Nee, de realiteit geldt universeel en is in die zin objectief.
Er zijn duizenden mensen die je dit kunnen vertellen. Je wil het niet horen, dat is iets anders.quote:
[..]
Je maakt mij inderdaad niet wijs dat je oprecht God hebt gezocht en dat er vervolgens geen enkele reactie is geweest en helemaal niets is gebeurd nee.
Maar niet bepaald door perceptie.quote:
[..]
De realiteit is getekend door perceptie.
Dat is zo, maar toch is de objetieve realiteit hetzelfde voor een schizofreen als voor een gezond persoon. De subjectieve perceptie van de realiteit veranderd de realiteit niet.quote:
Een schizofreen neemt de realiteit heel anders waar dan iemand die euforisch is bijv. of de wanen van een demente persoon.
DE realiteit wijzigt wel in de ogen van de waarnemer, in casu de gelovige (in de god van de bijbel). Die beziet de dingen door zijn idee van hoe god dingen heeft "geschapen". Vandaar de eeuwige discussie tussen creationisten en evolutionisten (waar ik niet aan deelneem btw).quote:
Dat is zo, maar toch is de objetieve realiteit hetzelfde voor een schizofreen als voor een gezond persoon. De subjectieve perceptie van de realiteit veranderd de realiteit niet.
[ Bericht 2% gewijzigd door blomke op 25-07-2023 12:23:00 ]
Ik wil toch even heel duidelijk zijn. Ja, de realiteit wijzigt in de ogen van de waarnemer. Maar de realiteit an sich veranderd niet.quote:
[..]
DE realiteit wijzigt wel in de ogen van de waarnemer,
En wat is de realiteit?
Dus onbekend, op zijn best het gemiddelde van de waarnemingen. Doe ik een fysische meting, is die meting niet de werkelijke waarde, maar verstoort door de onnauwkeurigheid (accuratesse) en de reproduceerbaarheid (precisie). Die laatste kan ik er door veel te middelen te middelen wel uit halen, maar de onnauwkeurigheid nietquote:
[..]
Ik wil toch even heel duidelijk zijn. Ja, de realiteit wijzigt in de ogen van de waarnemer. Maar de realiteit an sich veranderd niet.
En wat is de realiteit?
Als wat? Metafoor? Daar ga ik in mee.quote:
Die twijfel toegelaten en de rust keert weer redelijk terug. Ik blij, OCD blij. De twijfel zit hem overigens in het wel of niet bestaan van een God.
Om in hokjes te denken ben ik een Agnostische Remonstrant.
Remonstrant omdat ik hun geloof zonder dogma's en hun humanistische focus.
Niemand die het weet dus lekker in het midden laten. je hoeft niet te kiezen.quote:
Had het gisteren ff zwaar, schijnbaar wil mijn OCD geen zekerheid maar eerst nog even wat twijfel.
Die twijfel toegelaten en de rust keert weer redelijk terug. Ik blij, OCD blij. De twijfel zit hem overigens in het wel of niet bestaan van een God.
Om in hokjes te denken ben ik een Agnostische Remonstrant.
Remonstrant omdat ik hun geloof zonder dogma's en hun humanistische focus.
Goed gedaan toch. Om arm je twijfel, en kijk met liefde naar jezelf.quote:
Had het gisteren ff zwaar, schijnbaar wil mijn OCD geen zekerheid maar eerst nog even wat twijfel.
Die twijfel toegelaten en de rust keert weer redelijk terug. Ik blij, OCD blij. De twijfel zit hem overigens in het wel of niet bestaan van een God.
Om in hokjes te denken ben ik een Agnostische Remonstrant.
Remonstrant omdat ik hun geloof zonder dogma's en hun humanistische focus.
De twijfel mag er zijn het is ook deel van wie je bent.
God is een Bayesiaan; elke voorwaardelijke kans groter dan nul die je toedicht aan de hypothese "God bestaat" vindt-Ie primaquote:
Had het gisteren ff zwaar, schijnbaar wil mijn OCD geen zekerheid maar eerst nog even wat twijfel.
Die twijfel toegelaten en de rust keert weer redelijk terug. Ik blij, OCD blij. De twijfel zit hem overigens in het wel of niet bestaan van een God.
Om in hokjes te denken ben ik een Agnostische Remonstrant.
Remonstrant omdat ik hun geloof zonder dogma's en hun humanistische focus.
Om even met Ali te spreken, gebaseerd op mijn ervaringen is God als ie bestaat zo'n God.quote:
[..]
God is een Bayesiaan; elke voorwaardelijke kans groter dan nul die je toedicht aan de hypothese "God bestaat" vindt-Ie prima
Maar ja waren die ervaringen door de happypills of niet...
Of: je hebt heimelijke onbeleden zonden òf je voorgeslacht is vervloekt. Ja, ik heb het ook allemaal voorbij horen komen in 1998-2003quote:
[..]
Je voelt hem al aankomen zeker he?
Je hebt niet ECHT geklopt, niet ECHT gebeden en niet ECHT gezocht.
M'n voorgeslacht is inderdaadniet helemaal jofel-nootje....daarvoor hoef ik maar 2 geslachten terug te gaan.....quote:
[..]
Of: je hebt heimelijke onbeleden zonden òf je voorgeslacht is vervloekt. Ja, ik heb het ook allemaal voorbij horen komen in 1998-2003
Bij mij ook, maar toch.quote:
[..]
M'n voorgeslacht is inderdaadniet helemaal jofel-nootje....daarvoor hoef ik maar 2 geslachten terug te gaan.....
Het zijn van die dooddoeners.
Ik denk niet dat het mogelijk is om te overschatten hoe krachtig dat moment is eigenlijk.quote:
Maar hoe meer ik erover nadenken, erover lees.. Hoe minder ik geloof.. Tot twee weken geleden het kwartje viel.. Ik geloof niet meer.
Het is heel makkelijk voor verreweg de meeste mensen om geloven te vormen. Of dat nou met religie te maken heeft of met de vorm van de aarde of evolutie of wat dan ook. Een nieuw geloof aannemen is als het kopen van een nieuw speeltje. Het is triviaal makkelijk voor ons.
Maar om na decennia lang iets te geloven, iets waar je je leven rond hebt gebouwd, its wat met de paplepel is ingegoten, iets waar je hele eigenwaarde en cultuur in verzonken zit... om dat los te kunnen laten.
Dat is bijzonder en ik hoop dat je je beseft hoe bewonderenswaardig dat is.
[ Bericht 2% gewijzigd door SpecialK op 26-07-2023 15:16:32 ]
Lees je eigen tekst eens terug en bedenk je wie hier nu werkelijk verrot is.quote:
Je bent gelovig opgevoed maar dat zegt niet zoveel. En als je nu echt niet meer gelooft heb je het nooit gelooft. Want als je de bijbel leest en gelooft dan weet je zeker dat God bestaat en is er geen twijfel meer ook al wil je er niks meer mee. Dus weet je dat je een zondaar bent die de hel verdient..? Als je de bijbel gelezen hebt en ook snapt dan weet je dat we als mensheid verrot zijn en dat we redding nodig hebben zodat we niet naar de hel hoeven. En daarom is Jezus gestorven omdat zijn bloed onze zonde kan vergeven mits je daarom vraagt. En de simpele manier voor redding is het ABC en A staat voor admit you are a sinner. B voor believe in what Jesus did for us en C confess it to God with your mouth.
Wie denk jij dat je bent om hier zo over te oordelen?!
[ Bericht 0% gewijzigd door dop op 31-07-2023 04:17:01 ]
Wat ik wel geloofde. Discovery channel voedde vroeger nogal wat 'unexplained' events in plaats van ze te onderzoeken. Ik dacht dat ze aan wetenschap deden maar achteraf bekeken was Discovery in het begin net zoiets als History channel met Ancient aliens. Heel veel "Von Daniken shit".
Met het volgen van onderzoeken en het horen van plausibele verklaringen bij oa National Geographic veel meer te weten gekomen over (optische) illusies, tekortkomingen bij mensen en tekortkomingen qua tijdsbeeld. En met name hoe "wij" van alles politiek of persoonlijk gemotiveerd bijkleuren.
Waarbij Discovery destijds alles voor de sensatie als een ballon opblies en versterkte reduceerde o.a. Natgeo (tot de overname) het tot de essentie. Een beetje als onder je bed kijken en beredeneren als in waarom de kans dat er een monster is zeer klein tot 0 is. Maar dan op volwassen niveau.
Daarmee kwam het geloof dat er een kern van waarheid vele mysteries en volksverhalen zitten langzamerhand tot een einde. Nog steeds fascinerend, maar fascinerender op hele andere gebieden rondom ons eigen denken door de tijd heen.
En dat valt ook door te trekken naar heilige boeken. Religieuzen vinden dat ze gerespecteerd moeten worden, maar dat respect is er veelal niet voor lieden die buiten de groep (willen) blijven of de groep willen verlaten.
Iets wat je als atheist misschien niet zo hebt is dat je een groep hebt omdat het erg individueel is en er niet een hele grote behoefte is om 'niet geloven' te verenigen. Dus dat zou je misschien kunnen gaan missen. Maar voor de rest denk ik dat je veel meer vrijheid ervaart van mensen die je ergens verder in proberen te trekken.
[ Bericht 9% gewijzigd door Beathoven op 30-07-2023 14:02:21 ]
Allereerst dat verreweg de meeste mensen een geloof aanhangen waar ze zelf mee zijn opgevoed/wat speelt in hun omgeving. In Nederland is het christendom het enige juiste geloof en in Arabische landen is alleen de Islam het juiste geloof. Dat slaat dus nergens op, want dat geloof is dus alleen gebaseerd op wat je moeder gelooft of wat de buurt gelooft, maar heeft dus eigenlijk niks te maken met ervaringen of waarheid, alleen met cultuur. Dat geldt natuurlijk niet voor 100% van de mensen maar wel voor een grote meerderheid.
Daarbij komt nog al het leed op de wereld. Kan dan wel makkelijk afgeschoven worden op de duivel maar God is ook wel een lul dat hij niks doet aan aardbevingen en overstromingen in derdewereldlanden. Je kunt je afvragen of je je wel met dat soort Goden wil inlaten.
Fijn, heb ik alledrie (A,B en C) gedaan. Niks veranderd, en nou?quote:
En daarom is Jezus gestorven omdat zijn bloed onze zonde kan vergeven mits je daarom vraagt. En de simpele manier voor redding is het ABC en A staat voor admit you are a sinner. B voor believe in what Jesus did for us en C confess it to God with your mouth.
Arrogant betweterig stuk vreten ben je.quote:
Want als je de bijbel leest en gelooft dan weet je zeker dat God bestaat en is er geen twijfel meer ook al wil je er niks meer mee. Dus weet je dat je een zondaar bent die de hel verdient..? Als je de bijbel gelezen hebt en ook snapt dan weet je dat we als mensheid verrot zijn en dat we redding nodig hebben zodat we niet naar de hel hoeven.
Alleen al het feit dat er meerdere geloven zijn, is inderdaad al een sterke indicatie dat het allemaal alleen maar bedacht is.quote:
Ik ben gelovig opgevoed maar er zijn toch twee dingen die het voor mij onmogelijk maakte om te blijven geloven.
Allereerst dat verreweg de meeste mensen een geloof aanhangen waar ze zelf mee zijn opgevoed/wat speelt in hun omgeving. In Nederland is het christendom het enige juiste geloof en in Arabische landen is alleen de Islam het juiste geloof. Dat slaat dus nergens op, want dat geloof is dus alleen gebaseerd op wat je moeder gelooft of wat de buurt gelooft, maar heeft dus eigenlijk niks te maken met ervaringen of waarheid, alleen met cultuur. Dat geldt natuurlijk niet voor 100% van de mensen maar wel voor een grote meerderheid.
Iets dat gelovigen nog wel eens niet willen begrijpen: niet-gelovigen geloven dus ook niet in de hel. Ze geloven niet dat ze zondig zijn. Ze geloven niet dat Jezus op enige wijze relevant is voor wat dan ook. Al die zaken waar je mee loopt te dreigen zijn helemaal geen factor van betekenis voor een niet-gelovige. Het is op zich vanuit een geschiedkundig perspectief misschien nog wel interessant wat een woestijnvolk ergens in de ijzertijd heeft opgeschreven, maar het heeft op geen enkele manier consequenties op ons dagelijks leven in deze tijd.quote:
Dus weet je dat je een zondaar bent die de hel verdient..? Als je de bijbel gelezen hebt en ook snapt dan weet je dat we als mensheid verrot zijn en dat we redding nodig hebben zodat we niet naar de hel hoeven. En daarom is Jezus gestorven omdat zijn bloed onze zonde kan vergeven mits je daarom vraagt.
De tijdlijn volgend is het Christendom afgeleid van een enkele God naar Joods voorbeeld en hebben ze er Christus bijgeplakt als dezelfde God.quote:
Ik ben gelovig opgevoed maar er zijn toch twee dingen die het voor mij onmogelijk maakte om te blijven geloven.
Allereerst dat verreweg de meeste mensen een geloof aanhangen waar ze zelf mee zijn opgevoed/wat speelt in hun omgeving. In Nederland is het christendom het enige juiste geloof en in Arabische landen is alleen de Islam het juiste geloof. Dat slaat dus nergens op, want dat geloof is dus alleen gebaseerd op wat je moeder gelooft of wat de buurt gelooft, maar heeft dus eigenlijk niks te maken met ervaringen of waarheid, alleen met cultuur. Dat geldt natuurlijk niet voor 100% van de mensen maar wel voor een grote meerderheid.
Moslims zijn eigenlijk via diverse afsplitsende groepen door de tijd ex-Christenen die terug gaan naar een minder problematische constructie. Behielden Jezus nog wel, maar dan als een profeet. Andere hoofdrolspelers uit het nieuwe testament idem.
Met name het eerste "wrik moment" bij met de Nestorianen is erg interessant in een lange, maar in tijd toch ook relatief korte weg van Christenen naar Moslims. Als in de Nestorianen inspireerden andere groepen die op hun beurt ook weer andere takken vorm gaven.
God (de vader) zelf was in de oudheid en is de geschriften degene die aarbevingen veroorzaakte en massaal mensenlevens eiste. Hij was letterlijk de 'all powerful God' van het enorme natuurgeweld. Als je stad met vele mensenlevens naar de kloten ging dan gaf men het stempel dat er vast iets niet in de haak was met deze mensen (van lichte zeden / niet genoeg onderworpen). Dat de duivel later aan het kwaad werd verbonden en ook aan dit soort natuurgeweld lijkt een modernere twist.quote:Daarbij komt nog al het leed op de wereld. Kan dan wel makkelijk afgeschoven worden op de duivel maar God is ook wel een lul dat hij niks doet aan aardbevingen en overstromingen in derdewereldlanden. Je kunt je afvragen of je je wel met dat soort Goden wil inlaten.
[ Bericht 6% gewijzigd door Beathoven op 18-08-2023 16:24:18 ]
Anyway het iig niet geloven in een kwaadaardige God is al heel wat gok ik.
De dominee zal zeggen dat God de terugval veroorzaakt heeft. Ik weet iig dat het wss weer een onderuitgezakte Clomipramine spiegel is geweest want de ophoging ervan lijkt te werken.
Is de twijfel weer weg?quote:
E.e.a is wat complexer geworden omdat ik een beginnende terugval van een depressie had.
Anyway het iig niet geloven in een kwaadaardige God is al heel wat gok ik.
De dominee zal zeggen dat God de terugval veroorzaakt heeft. Ik weet iig dat het wss weer een onderuitgezakte Clomipramine spiegel is geweest want de ophoging ervan lijkt te werken.
Nou ja, prima toch?
Is er nog wel, maar goed ophoging is pas een dag of drie aan het aanslaan.. plus moet nog even een Benzo afbouwen.quote:
[..]
Is de twijfel weer weg?
Nou ja, prima toch?
Wel weer een bevestiging dat mijn geloof gebouwd is/was op angst.
Vandaar mijn onderbuikgedreven emotionele afkeer van die EO-types als Binnendijk, Dorenbos, Knevel en Van den Boschquote:
Niks is enger dan iemand die denkt alles zeker te weten.
Ergens is twijfel ook wel mooi, het "dwingt" je iig mooie literatuur over dit onderwerp te lezen.quote:
Op zich is twijfel ook niet zo'n slechte staat om in te verkeren, hoor. Niks is enger dan iemand die denkt alles zeker te weten.
God al misvatting Richard Dawkinsquote:
[..]
Ergens is twijfel ook wel mooi, het "dwingt" je iig mooie literatuur over dit onderwerp te lezen.
Ik denk het tegenovergestelde. Het feit dat er meerdere geloven zijn die in de bron eigenlijk overeenkomen geeft aan dat er een besef is dat er meer is. Meer dan alleen maar een vlezig lichaam.quote:
[..]
Alleen al het feit dat er meerdere geloven zijn, is inderdaad al een sterke indicatie dat het allemaal alleen maar bedacht is.
Ik blijf bij deze stelling wel ver weg van een bestaan van een God of een Jezus of een Allah.
Daar is miljarden jaren voor nodig geweest. De laatste tijd gaat het wel hard i.d.d.quote:
Zo'n machine zoals de mens, dat ontstaat niet zomaar vanzelf. De gedachten, de creativiteit van ieder mens, onmogelijk dat dat uit een smurrie komt. De intelligentie, alles. Daar zit gewoon een geestelijke ziel in.
Maar hoe is dat "wezen" dan ontstaan..quote:
Zo'n machine zoals de mens, dat ontstaat niet zomaar vanzelf. De gedachten, de creativiteit van ieder mens, onmogelijk dat dat uit een smurrie komt. De intelligentie, alles. Daar zit gewoon een geestelijke ziel in.
Ik blijf bij deze stelling wel ver weg van een bestaan van een God of een Jezus of een Allah.
Heb hem als E-book, toen ik er aan begon kreeg ik een beetje het gevoel dat het meer een boek uit wrok dan helpend is.quote:
[..]
God al misvatting Richard Dawkins
[ afbeelding ]
Klopt, mijn idee ook. Het is vooral afgeven op geloof en gelovigen, op het kwetsende af. Maarten 't Hart had daar ook een handje van.quote:
[..]
Heb hem als E-book, toen ik er aan begon kreeg ik een beetje het gevoel dat het meer een boek uit wrok dan helpend is.
Wat dat betreft is Yuval Noah Harari een stuk aangenamer en genuanceerder.
Die connectie is gering bij de meeste mensen, waardoor het lijkt dat alles fysiek is.
vind je?quote:
Zo'n machine zoals de mens, dat ontstaat niet zomaar vanzelf. De gedachten, de creativiteit van ieder mens, onmogelijk dat dat uit een smurrie komt. De intelligentie, alles. Daar zit gewoon een geestelijke ziel in.
Ik blijf bij deze stelling wel ver weg van een bestaan van een God of een Jezus of een Allah.
Maargoed, zo zijn al die geloofjes ook ontstaan.
Er zijn genoeg mensen die claimen het zeker te wetenquote:Op zaterdag 19 augustus 2023 19:29 schreef ems. het volgende:
Altijd al een vreemde redenatie gevonden. "Ik begrijp het niet dus ik verzin maar iets en ga er dan vanuit dat dat het is in plaats van dat ik gewoon bij het niet begrijpen blijf".
Maargoed, zo zijn al die geloofjes ook ontstaan.
Toch blijven mensen zeggen: "niemand die het weet".
Donar om onweer te verklaren.quote:
Altijd al een vreemde redenatie gevonden. "Ik begrijp het niet dus ik verzin maar iets en ga er dan vanuit dat dat het is in plaats van dat ik gewoon bij het niet begrijpen blijf".
Ach ja, gelovigen onderkennen: Gods wegen zijn ondoorgrondelijk..... om vervolgens toch boek na boek vol te schrijven om God te doorgronden....quote:
[..]
Er zijn genoeg mensen die claimen het zeker te weten
Toch blijven mensen zeggen: "niemand die het weet".
Exegese...hoeveel sprekers, geschriften, boeken en internetpagina's er wel niet zijn. Allemaal om het zo moeilijk mogelijk te maken teneinde de basis te verhullen: "het is grove oplichterij".quote:
[..]
Ach ja, gelovigen onderkennen: Gods wegen zijn ondoorgrondelijk..... om vervolgens toch boek na boek vol te schrijven om God te doorgronden....
I kijk nu de docu "Who wrote the bible" waar ze proberen te achterhalen wie het oude testament nou geschreven heeft. Interessante materie.quote:
[..]
Ach ja, gelovigen onderkennen: Gods wegen zijn ondoorgrondelijk..... om vervolgens toch boek na boek vol te schrijven om God te doorgronden....
Ik besef me wel dat ik niet van het geloof zelf ben gevallen, of het nu de dwang is of toch iets van boven laat ik maar even in het midden voor nu.
Echter geloof ik niet meer in georganiseerde religie en zal niet snel meer een protestante dienst meer bijwonen. Wel wil ik gaan kijken bij de Remonstranten waarbij je eigen visie voorop staat.
Ik ben namelijk wel realistisch/rationeel genoeg dat een liefhebbende God never, maar dan ook never homo's naar de hel stuurt.. Überhaupt kan het begrip hel niet kloppen met een liefhebbende God.
Je ziet het ook terug in de docu die ik hiervoor noemde dat experts (theologen etc) meer en meer inzien dat er heel veel menselijke ingrepen in het Oude Testament zitten. Mede door de informatie die ze krijgen van de Dode Zee rollen.
En ik weet ook dat mijn dwang een groot aandeel heeft in het niet kunnen loslaten van Jezus, want ergens is die steun ook wel fijn...
Dit is te zwart-wit. Iets niet helemaal begrijpen betekent niet dat je helemaal niks kunt doorgronden.quote:
[..]
Ach ja, gelovigen onderkennen: Gods wegen zijn ondoorgrondelijk..... om vervolgens toch boek na boek vol te schrijven om God te doorgronden....
Bijvoorbeeld, de wereld lijkt gemaakt te zijn in plaats van ontstaan door puur toeval. Vanuit dat perspectief is God een soort ingenieur. Bovendien lijken wij op God, met onze intelligentie en emoties. De mens is dus niet toevallig wat hij is.
En zo wordt dus duidelijk dat God wel te doorgronden is. Natuurlijk is het zo dat de realiteit veel te complex is voor een mens om helemaal te doorgronden, en God's intelligentie moet natuurlijk ontzaglijk veel hoger zijn dan dat van een mens.
Zo zo waarom lijkt voor jou de planeet aarde gemaakt te zijn. En de maan en andere planeten zijn die ook gemaakt met zoals astroides die God regelmatig op de planeten laat inslaan?quote:
Bijvoorbeeld, de wereld lijkt gemaakt te zijn in plaats van ontstaan door puur toeval.
Maar wie of wat heeft God dan gemaakt? Ik vind de antwoorden daarop te makkelijk: "Ja God is veel slimmer dan ons, dus wij kunnen het toch niet begrijpen".quote:
[..]
Dit is te zwart-wit. Iets niet helemaal begrijpen betekent niet dat je helemaal niks kunt doorgronden.
Bijvoorbeeld, de wereld lijkt gemaakt te zijn in plaats van ontstaan door puur toeval. Vanuit dat perspectief is God een soort ingenieur. Bovendien lijken wij op God, met onze intelligentie en emoties. De mens is dus niet toevallig wat hij is.
En zo wordt dus duidelijk dat God wel te doorgronden is. Natuurlijk is het zo dat de realiteit veel te complex is voor een mens om helemaal te doorgronden, en God's intelligentie moet natuurlijk ontzaglijk veel hoger zijn dan dat van een mens.
Het is gewoon dat we in de huidige tijd bar weinig zien van God.. Kijk als je als apostel Jezus hebt zien opvaren is geloven ineens een stuk makkelijker..
Maar nu hebben we niks op af en toe een huilend Maria beeld of (zogenaamde) genezingen bij de pinkster gemeenten....
Ik zie niet waarom God gemaakt zou moeten zijn, God is namelijk niet fysiek.quote:
[..]
Maar wie of wat heeft God dan gemaakt? Ik vind de antwoorden daarop te makkelijk: "Ja God is veel slimmer dan ons, dus wij kunnen het toch niet begrijpen".
Het hele universum zit als een klokwerk in elkaar zodat het leven kan ontstaan. Als je één van de parameters ook maar een klein beetje wijzigt kan het leven al niet ontstaan.quote:
[..]
Zo zo waarom lijkt voor jou de planeet aarde gemaakt te zijn. En de maan en andere planeten zijn die ook gemaakt met zoals astroides die God regelmatig op de planeten laat inslaan?
Bovendien, als je om je heen kijkt, dat alles kan niet uit het niets zijn gekomen. Dat is alsof ik een pot met goud uit een hoge hoed tover, maar dan veel extremer.
Kijk, het is een openlijk wonder. Maar het is een verbluffend feit dat dit alles überhaupt bestaat. Niets is veel logischer. Daarom zeg ik, de wereld is helemaal niet logisch.
Nee hoor, dat lijkt helemaal niet zo.quote:
Bijvoorbeeld, de wereld lijkt gemaakt te zijn in plaats van ontstaan door puur toeval.
Wel is het zo dat sommigen graag willen dat het zo lijkt. Met alle gevolgen van dien.
Het universum als een klokwerk in elkaar.quote:
[..]
Het hele universum zit als een klokwerk in elkaar zodat het leven kan ontstaan. Als je één van de parameters ook maar een klein beetje wijzigt kan het leven al niet ontstaan.
Bovendien, als je om je heen kijkt, dat alles kan niet uit het niets zijn gekomen. Dat is alsof ik een pot met goud uit een hoge hoed tover, maar dan veel extremer.
Kijk, het is een openlijk wonder. Maar het is een verbluffend feit dat dit alles überhaupt bestaat. Niets is veel logischer. Daarom zeg ik, de wereld is helemaal niet logisch.
Zwarte gaten en imploderende sterren dat is nogal een bruusk uurwerk wat regelmatig zichzelf sloopt.
Ik kijk om me heen en ik heb meer vertrouwen in wetenschappelijke verklaringen dan een fictief iets die alles tevoorschijn tovert. Juist het geloven in een almachtige entiteit die dit zo in elkaar geflanst heeft is erg onlogisch.
Waar komt dat idee toch vandaan dat de wereld "ontstaan" is?quote:
De wereld kan gewoon niet uit het niets ontstaan zijn, en dan hebben we het nog niet eens over het leven.
Die hebben we zelf geschapen en scheppen deze nog elk moment.quote:
De wereld kan gewoon niet uit het niets ontstaan zijn, en dan hebben we het nog niet eens over het leven.
De aarde en andere planeten is een ander verhaal en hoewel de aarde nog lang na de mensheid zal zijn zullen er misschien andere wezens dan de mens onze botten eens opgraven zoals we nu de botten van onze voorouders en dinosaurussen/mammoeten opgraven.
Het enige zekere is verandering en hoewel de condities nu goed zijn voor ons om te gedijen kan dat over 1000 jaar zomaar heel anders zijn.
Natuurlijk lijkt dat en prachtig klokwerk, het is leven dat zich aanpast aan die condities en niet een klokwerk dat gemaakt is voor....
We hebben over tijd dat zogenoemde klokwerk leren lezen, en uitwerken tot een toepasselijk systeem in ons leven.
De maankalenders, steen cirkels, boeren, mythologie, magie,
Dus idd onze aarde is niet uit niets ontstaan maar uit sterrenstof.
Het heeft een begin en, vanwege entropie, ook een einde.quote:
[..]
Waar komt dat idee toch vandaan dat de wereld "ontstaan" is?
De wereld is onze gezamenlijke droom. We creeëren de wereld met onze fantasieën en verlangens. Alles is mentaal.quote:
[..]
Die hebben we zelf geschapen en scheppen deze nog elk moment.
De aarde en andere planeten is een ander verhaal en hoewel de aarde nog lang na de mensheid zal zijn zullen er misschien andere wezens dan de mens onze botten eens opgraven zoals we nu de botten van onze voorouders en dinosaurussen/mammoeten opgraven.
Het enige zekere is verandering en hoewel de condities nu goed zijn voor ons om te gedijen kan dat over 1000 jaar zomaar heel anders zijn.
Natuurlijk lijkt dat en prachtig klokwerk, het is leven dat zich aanpast aan die condities en niet een klokwerk dat gemaakt is voor....
We hebben over tijd dat zogenoemde klokwerk leren lezen, en uitwerken tot een toepasselijk systeem in ons leven.
De maankalenders, steen cirkels, boeren, mythologie, magie,
Dat is dan ook niet gebeurd.quote:
De wereld kan gewoon niet uit het niets ontstaan zijn, en dan hebben we het nog niet eens over het leven.
En wie/wat/hoe is god dan gemaakt/geworden/geweest?quote:
[..]
Dit is te zwart-wit. Iets niet helemaal begrijpen betekent niet dat je helemaal niks kunt doorgronden.
Bijvoorbeeld, de wereld lijkt gemaakt te zijn in plaats van ontstaan door puur toeval. Vanuit dat perspectief is God een soort ingenieur. Bovendien lijken wij op God, met onze intelligentie en emoties. De mens is dus niet toevallig wat hij is.
En zo wordt dus duidelijk dat God wel te doorgronden is. Natuurlijk is het zo dat de realiteit veel te complex is voor een mens om helemaal te doorgronden, en God's intelligentie moet natuurlijk ontzaglijk veel hoger zijn dan dat van een mens.
Heb een artikel gelezen over het ontstaan van de 4 evangeliën. Blijkt dus dat Marcus het oudste en meest historisch betrouwbaar (lees: minst onbetrouwbaar) is. De hele afloop in Marcus met een opstanding, en verschijning, is puur een latere toevoeging om het verhaal te completeren.quote:
Het is gewoon dat we in de huidige tijd bar weinig zien van God.. Kijk als je als apostel Jezus hebt zien opvaren is geloven ineens een stuk makkelijker..
De 3 overige zijn daarop gebaseerd met extra gedachten van de (4) vertellers. De 4 auteurs zijn onbekend.
We moeten niet dezelfde logica toepassen op de schepper als op de schepping. De schepping is fysiek, ontworpen, tijdgebonden. De schepper is geestelijk, tijdloos en perfect.quote:
[..]
En wie/wat/hoe is god dan gemaakt/geworden/geweest?
Dat wat tijdloos is hoeft niet ontstaan te zijn. Met andere woorden, God bestaat zonder begin of einde.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 23-08-2023 15:14:09 ]
Als alles mentaal is wat je eerder beweert is de fysica waar je 2 minuten later over begint een totale utopie en zou je het daar het niet over hoeven te hebben. Aangezien je dat wel doet is blijkbaar toch niet alles mentaal.quote:
[..]
We moeten niet dezelfde logica toepassen op de schepper als op de schepping. De schepping is fysiek, ontworpen, tijdgeboden. De schepper is geestelijk, tijdloos en perfect.
Dat wat tijdloos is hoeft niet ontstaan te zijn. Met andere woorden, God bestaat zonder begin of einde.
We hebben het over geloofszaken, wat ik zeg hoeft niet te kloppen.quote:
[..]
Als alles mentaal is wat je eerder beweert is de fysica waar je 2 minuten later over begint een totale utopie en zou je het daar het niet over hoeven te hebben. Aangezien je dat wel doet is blijkbaar toch niet alles mentaal.
Ow logica is weer eens ondergeschikt aan emotionele verzonnen verhaaltjes.quote:
[..]
We hebben het over geloofszaken, wat ik zeg hoeft niet te kloppen.
Echt, dit soort oeverloos ononderbouwde luchtkastelen doen me alleen maar verder van alles wat met kerk, geloof en god te maken heeft, afdrijven.quote:
[..]
We moeten niet dezelfde logica toepassen op de schepper als op de schepping. De schepping is fysiek, ontworpen, tijdgebonden. De schepper is geestelijk, tijdloos en perfect.
Dat wat tijdloos is hoeft niet ontstaan te zijn. Met andere woorden, God bestaat zonder begin of einde.
Dat klopt. Je bent een roeping als exegeet misgelopen.quote:
We hebben het over geloofszaken, wat ik zeg hoeft niet te kloppen.
Er is een dimensie wat verder gaat dan woorden, wat dieper gaat dan woorden. De menselijke intelligentie is beperkt. Om echt dichter tot God te komen en liefde te omarmen moeten we in de ervaringswereld komen. Wanneer de persoonlijke ervaring uitgediept wordt kan de spirituele zoektocht pas echt beginnen.quote:
[..]
Echt, dit soort oeverloos ononderbouwde luchtkastelen doen me alleen maar verder van alles wat met kerk, geloof en god te maken heeft, afdrijven.
Meteorieten slaan ook altijd in in kraters. Ook zoiets bizars.quote:
[..]
Het hele universum zit als een klokwerk in elkaar zodat het leven kan ontstaan. Als je één van de parameters ook maar een klein beetje wijzigt kan het leven al niet ontstaan.
Waarom moet het hier perse een zwart/wit aanname zijn? Als in een schepper of alles is toeval.quote:
[..]
Dit is te zwart-wit. Iets niet helemaal begrijpen betekent niet dat je helemaal niks kunt doorgronden.
Bijvoorbeeld, de wereld lijkt gemaakt te zijn in plaats van ontstaan door puur toeval.
De aarde is 4.54 miljard jaar geleden ontstaan door een samenloop van reacties op de grotere schaal.
Dat is een voor mensen een te onvoorstelbaar hoog nummer waar geen zinnige voorstelling bij te maken valt en een lang genoege periode waar meerdere toevalligheden allang naar de eeuwige graf velden zijn en waarbinnen continenten al vele malen gereshuffled zijn.
Het ontstaan en alle processen daarna hoeven niet gepland te zijn, net zoals wanneer je een blikseminslag in Sahara zand hebt je glas structuren vind, dit gewoon een chemische reactie is ipv magie. De mens is er relatief kort en er zijn diverse tijdsvlakken geweest die veel langer duurden met zoveel uitstervingsgolven.
De planeet heeft ooit volgestaan met bomen van reuzenschimmels Over alles wat er voor de mens was hoor je de bijbel niet en over de microkosmos hoor je de bijbel ook niet want al die kennis was toen ook niet aanwezig.
Het is een ontzagwekkend fenomeen. Het pleit voor God.quote:
[..]
Meteorieten slaan ook altijd in in kraters. Ook zoiets bizars.
Heraclitus dacht dat de wereld er altijd al geweest was. Dat is zo gek helemaal niet. Je wees zelf al uit dat "iets" niet kan ontstaan uit "niets". Klopt, want "niets" bestaat niet.quote:
[..]
Het heeft een begin en, vanwege entropie, ook een einde.
Chemische reacties bestaan niet.quote:
[..]
Het ontstaan en alle processen daarna hoeven niet gepland te zijn, net zoals wanneer je een blikseminslag in Sahara zand hebt je glas structuren vind, dit gewoon een chemische reactie is ipv magie. De mens is er relatief kort en er zijn diverse tijdsvlakken geweest die veel langer duurden met zoveel uitstervingsgolven.
quote:
[..]
Chemische reacties bestaan niet.
Ik snap waar Heraclitus op doelt en in zekere zin klopt het ook, de wereld en bewust zijn is onlosmakelijk verbonden. Bewust zijn is niet tijdgebonden en daarmee is de wereld, en elke wereld, er altijd al geweest.quote:
[..]
Heraclitus dacht dat de wereld er altijd al geweest was. Dat is zo gek helemaal niet. Je wees zelf al uit dat "iets" niet kan ontstaan uit "niets". Klopt, want "niets" bestaat niet.
En niets is iets dus niets bestaat niet inderdaad.
Hmm mijn medicatie werkt toch door een chemisch proces in mijn lever..quote:
[..]
Chemische reacties bestaan niet.
Meteorieten?quote:
[..]
Het is een ontzagwekkend fenomeen. Het pleit voor God.
Ja, maar niet op de manier waarop jij denkt dat het werkt. Er bestaat geen materie. De chemische reactie is ook een mentaal fenomeen.quote:
[..]
Hmm mijn medicatie werkt toch door een chemisch proces in mijn lever..
Ja, specifieker het ervaren van meteorieten. Net als het ervaren van een zonsondergang. Het feit dat je die ervaring hebt, dat het bestaat, is magisch en ontzagwekkend.quote:
Wat voor een drugs gebruik jij?quote:
[..]
Ja, maar niet op de manier waarop jij denkt dat het werkt. Er bestaat geen materie. De chemische reactie is ook een mentaal fenomeen.
Daarom wil ik opzich niets met een kerk meer te maken hebben. Maar echt mijn eigen visie creëren. Zelf onderzoek doen (lol klink als een wappie nu).quote:
[..]
Echt, dit soort oeverloos ononderbouwde luchtkastelen doen me alleen maar verder van alles wat met kerk, geloof en god te maken heeft, afdrijven.
Ik irriteer me dan ook aan Christenen of eigenlijk alle gelovigen. Die geloven zonder zelf na te denken.. braaf naar de dominee luisteren.
Ok, toedeledokiequote:
[..]
Chemische reacties bestaan niet.
Mwa, ik heb net geleerd dat meteorieten niet bestaan. Dus dan kun je ze ook niet ervaren hèquote:
[..]
Ja, specifieker het ervaren van meteorieten. Net als het ervaren van een zonsondergang. Het feit dat je die ervaring hebt, dat het bestaat, is magisch en ontzagwekkend.
Een meteoriet is een steen. Dat is geen chemische reactie.quote:
[..]
Mwa, ik heb net geleerd dat meteorieten niet bestaan.
Maar wel materie:quote:
[..]
Een meteoriet is een steen. Dat is geen chemische reactie.
quote:
[..]
Ja, maar niet op de manier waarop jij denkt dat het werkt. Er bestaat geen materie. De chemische reactie is ook een mentaal fenomeen.
Het geloof in een objectieve wereld zit extreem diep, dat is wel duidelijk aan de reacties hier. Dat terwijl er niets is dat buiten het bewustzijn (subjectiviteit) valt. Dit is een feit.quote:
[..]
Wat voor een drugs gebruik jij?
Is niet echt anders met popwetenschap.quote:
Ik irriteer me dan ook aan Christenen of eigenlijk alle gelovigen. Die geloven zonder zelf na te denken.. braaf naar de dominee luisteren.
Panpsychistisch bewustzijn is toch "0de persoon"? Dat is de metafysica die buiten de voorstelling (tijd, ruimte, causaliteit) bestaat. Wat bedoel je nou steeds met "subjectief"?quote:
[..]
Het geloof in een objectieve wereld zit extreem diep, dat is wel duidelijk aan de reacties hier. Dat terwijl er niets is dat buiten het bewustzijn (subjectiviteit) valt. Dit is een feit.
Alle gehandicapten met missende ledematen die we zien bestaan eigenlijk alleen in onze subjectieve beleving en met zijn allen moeten we denken dat ze opeens weer hun ledematen hebben en ze zijn weer genezen.quote:
[..]
Het geloof in een objectieve wereld zit extreem diep, dat is wel duidelijk aan de reacties hier. Dat terwijl er niets is dat buiten het bewustzijn (subjectiviteit) valt. Dit is een feit.
Onze dode voorouders waarvan we botten vinden die leven ook nog we moeten gewoon omdenken.
Ik ervaar de wereld. Er is maar één ik maar er zijn ontelbare ervaringen. De wereld bestaat dus niet buiten mij maar binnen mij, de wereld is een ervaring. Dit de facto de realiteit.quote:
[..]
Panpsychistisch bewustzijn is toch "0de persoon"? Dat is de metafysica die buiten de voorstelling (tijd, ruimte, causaliteit) bestaat. Wat bedoel je nou steeds met "subjectief"?
"Ik ervaar" is subjectief. Ik hoef dat niet nader uit te leggen.
Ik krijg echt subjectieve jeuk van dit soort circulaire en ontoetsbare redeneringenquote:
[..]
Het geloof in een objectieve wereld zit extreem diep, dat is wel duidelijk aan de reacties hier. Dat terwijl er niets is dat buiten het bewustzijn (subjectiviteit) valt. Dit is een feit.
Maar wat is dan die 'ik'? Waar is die ik van gemaakt? Waarin bestaat die ik? Bestaan er andere ikken (zoals ik?)?quote:
[..]
Ik ervaar de wereld. Er is maar één ik maar er zijn ontelbare ervaringen. De wereld bestaat dus niet buiten mij maar binnen mij, de wereld is een ervaring. Dit de facto de realiteit.
"Ik ervaar" is subjectief. Ik hoef dat niet nader uit te leggen.
Ik heb vroeger vrij veel 'the Atheïst Experience' gekeken. Daarin kwamen dit soort kwesties/vragen ook regelmatig terug. Het is een show waar mensen inbellen naar een panel (meestal twee personen) met vragen, argumenten, potentiële godsbewijzen (ze zijn undefeated so far), etc. Kan misschien behulpzaam zijn in jouw zoektocht of reis naar ongeloof of hoe je het wilt noemen.quote:
[..]
Is er nog wel, maar goed ophoging is pas een dag of drie aan het aanslaan.. plus moet nog even een Benzo afbouwen.
Wel weer een bevestiging dat mijn geloof gebouwd is/was op angst.
Bijvoorbeeld:
Die ik, dat ben je zelf. Dat zijn wij. Het is de Atman of Brahman uit het hindoeïsme. Maar goed, dit topic is christelijk gericht uiteraard.quote:
[..]
Maar wat is dan die 'ik'? Waar is die ik van gemaakt? Waarin bestaat die ik? Bestaan er andere ikken (zoals ik?)?
Het bewust zijn is het zekerste wat er is.quote:
[..]
Ik krijg echt subjectieve jeuk van dit soort circulaire en ontoetsbare redeneringen
Eh, een soort solipsisme dus? Volgens mij is in iedere redelijke vorm van panpsychisme het bewustzijn onpersoonlijk. Maar goed, je zei eerder al eens vrij ondubbelzinnig dat je weinig problemen met solipsisme hebt. Ik moet er niet aan denken, maar goed, ik besta niet natuurlijk, "ik" ben een ervaring in "jouw" bewustzijn, dus soit.quote:
[..]
Ik ervaar de wereld. Er is maar één ik maar er zijn ontelbare ervaringen. De wereld bestaat dus niet buiten mij maar binnen mij, de wereld is een ervaring. Dit de facto de realiteit.
"Ik ervaar" is subjectief. Ik hoef dat niet nader uit te leggen.
Nee, het zou pas solipsisme zijn als ik jouw perspectief ontken. Dat doe ik natuurlijk niet. Jouw ervaring van het "CharlesKinbote" zijn is even echt als mijn ervaring van het "Libertarisch" zijn, maar het is dezelfde ik.quote:Op woensdag 23 augustus 2023 17:36 schreef CharlesKinbote het volgende:
[..]
Eh, een soort solipsisme dus? Volgens mij is in iedere redelijke vorm van panpsychisme het bewustzijn onpersoonlijk. Maar goed, je zei eerder al eens vrij ondubbelzinnig dat je weinig problemen met solipsisme hebt. Ik moet er niet aan denken, maar goed, ik besta niet natuurlijk, "ik" ben een ervaring in "jouw" bewustzijn, dus soit.
Thnx!quote:
[..]
Ik heb vroeger vrij veel 'the Atheïst Experience' gekeken. Daarin kwamen dit soort kwesties/vragen ook regelmatig terug. Het is een show waar mensen inbellen naar een panel (meestal twee personen) met vragen, argumenten, potentiële godsbewijzen (ze zijn undefeated so far), etc. Kan misschien behulpzaam zijn in jouw zoektocht of reis naar ongeloof of hoe je het wilt noemen.
Bijvoorbeeld:
Ja, hoop dat ze ‘t lezen.quote:
Topic gaat wel btje off-topic. Heb iig iets aan de reacties van @:Tijn, @:hoatzin en @:blomke ben hoe dan ook aan een mooie reis bezig.
Gaan wij ondertussen weer verder met mekander de hersens inslaan hier.
Maar je hoeft niet elk topic te kapen voor deze boodschap.quote:
[..]
Het bewust zijn is het zekerste wat er is.
Beetje zoals Berkeley ofzo? Een universele waarnemer, of "mind-at-large", niet echt non-duaal bewustzijn zoals in Oosterse filosofie. Maar waarom blijf je het dan over "jouw" en "mijn" ervaring heben? Even los van het conventionele aspect.quote:
[..]
Nee, het zou pas solipsisme zijn als ik jouw perspectief ontken. Dat doe ik natuurlijk niet. Jouw ervaring van het "CharlesKinbote" zijn is even echt als mijn ervaring van het "Libertarisch" zijn, maar het is dezelfde ik.
Entropie geeft geen beperking aan de tijd. Voor wat ik me kan herinneren uit thermodynamicacollege's van entropieverandering dS, is de definitie:quote:
Het heeft een begin en, vanwege entropie, ook een einde.
dS = dQrev/T
daar zit dus geen einde qua tijd aan.
Hij doelt op de hittedood van het heelal wanneer er geen (Helmholtz) vrije energie meer beschikbaar is.quote:
[..]
Entropie geeft geen beperking aan de tijd. Voor wat ik me kan herinneren uit thermodynamicacollege's van entropieverandering dS, is de definitie:
dS = dQrev/T
daar zit dus geen einde qua tijd aan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 25-08-2023 09:48:18 (typo) ]
Beetje hetzelfde als wat we zien met klimaat, covid enz. Dat is de moderne kerk;
"Het is jouw schuld"
"Jij zult boeten"
"Jij moet betalen"
"Jij moet het oplossen"
"Anders worden we allemaal doodvermoord, door jou".
God is totaal iets anders dan wat je geleerd is.
Succes, want ik geloof prima dat dit een hardcore iets is om vanaf te stappen als je zó zwaar brainwashed bent, no offence verder. Knap dat je dit doet.
Totaal anders dan de God (en voor boeddhisten is het zelfs geen god) uit de oosterse religies. God is het bewust zijn, het meest ongelooflijke voor een gemiddelde westerling. Want met een puur objectief wereldbeeld kom je gewoon bij het brein uit. Een beetje anesthesie en weg bewustzijn, hoe kan dat dan God zijn?
Iemand als Plotinus zou jou vast wel aanspreken, hoor. Is niet heel veel anders dan emenationistische hindoescholen. Ik vind het jammer dat mensen schijnbaar vergeten zijn dat het Westen gewoon een eigen esoterische traditie heeft. En dat "hindoeïsme" voor heel veel hindoes echt geen Advaita inhoudt, maar ook veel bidden, standbeeldjes van goden in huis hebben die geluk zouden brengen, etc.quote:
Westerse religie is gewoon reine onzin
Ze bedoelen hetzelfde, en ook geen entiteit buiten jou, tis enkel andere symboliek.quote:
De abrahamistische God is altijd die veroordelende baas-God geweest. Het opperwezen hé, en daar ben je niet één mee. Die staat buiten je, je bid tot God. Het onzichtbare wezen dat buiten en boven je staat.
Totaal anders dan de God (en voor boeddhisten is het zelfs geen god) uit de oosterse religies. God is het bewust zijn, het meest ongelooflijke voor een gemiddelde westerling. Want met een puur objectief wereldbeeld kom je gewoon bij het brein uit. Een beetje anesthesie en weg bewustzijn, hoe kan dat dan God zijn?
Valt me ook op, inderdaad.quote:
Ook weer typisch dat sommige hier hun eigen geloof willen promoten,
"ze hebben je geleerd om op de verkeerde manier in god te geloven... moet je eens mijn geloof overnemen voor de gein.. dat klopt namelijk wel"
Komt een beetje in de buurt van: Hey.. ik zie dat je verdwaald bent... kom eens naar mijn busje toe ik heb snoep en dan gaan we je ouders vinden.
Klopt, dat is de grap... allemaal claimen dat ze de enige juiste zijn, ironisch genoeg zijn ze állemaal correct, zodra je begrijpt hoe ze te lezen.quote:
Ook weer typisch dat sommige hier hun eigen geloof willen promoten, religies komen en gaan over tijd, of je een geloof aanhangt hangt bijna altijd af van de plek en gezin waar je geboren wordt. Hilarisch vaak van die christenen die denken dat voor hun enkel een plek in de hemel is, nee niet voor Mohammed in Afghanistan die ook helemaal niks meegekregen van andere geloven. Nee, maar dit is echt het enige juiste geloof! Geloof (nouja vooral cultuur en structuur daarom heen) is altijd vooral een tool geweest om anderen te manipuleren, onderdrukken. Maar het is vast rustgevend als je kan voelen dat er meer is, een god, leven na de dood etc. Kan mij best voorstellen dat mensen een bepaalde rust en zekerheid erin kunnen vinden
Er is ook zoiets als een zoektocht naar de waarheid, het willen weten wat de realiteit is....daar hebben we zowel wetenschap als filosofie als spiritualiteit voor.quote:
Ook weer typisch dat sommige hier hun eigen geloof willen promoten, religies komen en gaan over tijd, of je een geloof aanhangt hangt bijna altijd af van de plek en gezin waar je geboren wordt. Hilarisch vaak van die christenen die denken dat voor hun enkel een plek in de hemel is, nee niet voor Mohammed in Afghanistan die ook helemaal niks meegekregen van andere geloven. Nee, maar dit is echt het enige juiste geloof! Geloof (nouja vooral cultuur en structuur daarom heen) is altijd vooral een tool geweest om anderen te manipuleren, onderdrukken. Maar het is vast rustgevend als je kan voelen dat er meer is, een god, leven na de dood etc. Kan mij best voorstellen dat mensen een bepaalde rust en zekerheid erin kunnen vinden
Helemaal mee eens. Religie is cultuurgebonden. Daarom verbaas ik me er ook over dat hier christenen zijn die gewoon snoeihard zeggen dat hun geloof de enig juiste is. Terwijl een moslim dat ook doet en een hindoestaan hier zegt het ook. Dat maakt dus de hele bewering ongeloofwaardig.quote:
Ook weer typisch dat sommige hier hun eigen geloof willen promoten, religies komen en gaan over tijd, of je een geloof aanhangt hangt bijna altijd af van de plek en gezin waar je geboren wordt. Hilarisch vaak van die christenen die denken dat voor hun enkel een plek in de hemel is, nee niet voor Mohammed in Afghanistan die ook helemaal niks meegekregen van andere geloven. Nee, maar dit is echt het enige juiste geloof! Geloof (nouja vooral cultuur en structuur daarom heen) is altijd vooral een tool geweest om anderen te manipuleren, onderdrukken. Maar het is vast rustgevend als je kan voelen dat er meer is, een god, leven na de dood etc. Kan mij best voorstellen dat mensen een bepaalde rust en zekerheid erin kunnen vinden
Jep, en al die culturen , of iig velen, vonden los van elkaar uit hoe dit zaakje werkte. Ik ben zelf ook meer van de Oosterse religies omdat die wat meer to the point zijn en een veel minder cryptische symbolische beschrijving hebben van hoe het werkt; en dan met name Boeddhisme. Hinduisme is ook behoorlijk wat beter dan de religies die we hier kennen in mijn ogen, makkelijker begrijpbaar, doorgrondbaar.quote:
[..]
Helemaal mee eens. Religie is cultuurgebonden. Daarom verbaas ik me er ook over dat hier christenen zijn die gewoon snoeihard zeggen dat hun geloof de enig juiste is. Terwijl een moslim dat ook doet en een hindoestaan hier zegt het ook. Dat maakt dus de hele bewering ongeloofwaardig.
Zoals bijvoorbeeld Watts dat goed deed als westerling.
SPOILER: Watts met een aardig stuk erover
Zoals je al mogelijk al gezien hebt gaat het "cold turkey" iig niet lukken.. Maar is de stap om mijn eigen visie te vormen qua geloof wel flink bezig. Loslaten van dogma's is al een grote stap..quote:Op maandag 28 augustus 2023 02:57 schreef Mijk het volgende:
Typisch de cloak, dikke indoctrinatie om jou (onderdeel van de kudde) in de pas te laten lopen.
Beetje hetzelfde als wat we zien met klimaat, covid enz. Dat is de moderne kerk;
"Het is jouw schuld"
"Jij zult boeten"
"Jij moet betalen"
"Jij moet het oplossen"
"Anders worden we allemaal doodvermoord, door jou".
God is totaal iets anders dan wat je geleerd is.
Succes, want ik geloof prima dat dit een hardcore iets is om vanaf te stappen als je zó zwaar brainwashed bent, no offence verder. Knap dat je dit doet.
Maar het brainwashen maakt het wel heel erg moeilijk, want die hel he.. Dat zit er zo diep ingestampt..
Heaven and hell aren't places, they are a state of mind. En guess which you are living in right now....quote:
[..]
Zoals je al mogelijk al gezien hebt gaat het "cold turkey" iig niet lukken.. Maar is de stap om mijn eigen visie te vormen qua geloof wel flink bezig. Loslaten van dogma's is al een grote stap..
Maar het brainwashen maakt het wel heel erg moeilijk, want die hel he.. Dat zit er zo diep ingestampt..
Religies verkondigen geen onzin, er schuilt een serieuze spirituele leer achter, het zijn erg vroege vormen van spirituele leren die symbolisch geschreven zijn en dat moest ook ook wel, omdat het bewustzijn/god/consciousness/energie whatever de term, niet wiskundig afkaderbaar en dynamisch is, derhalve kun je er enkel naar trachten te wijzen, maar het niet "vangen" in kaders als zodanig.quote:
[..]
Zoals je al mogelijk al gezien hebt gaat het "cold turkey" iig niet lukken.. Maar is de stap om mijn eigen visie te vormen qua geloof wel flink bezig. Loslaten van dogma's is al een grote stap..
Maar het brainwashen maakt het wel heel erg moeilijk, want die hel he.. Dat zit er zo diep ingestampt..
De cloak daarentegen (dat wat letterlijk in de boeken staat en waar men geindoctrineerd door wordt) wordt gebruikt als machtsinstrument idd, misbruikt, en het druist direct tegen hetgeen in wat de religie daadwerkelijk probeert te leren; het loslaten van Ego, zoals ook spirituele leren dit trachten.
Self versus Ego = God versus Satan
Nirvana = Hemel = Paradijs = Moksha = Samadhi = Ultimate reality = The Absolute.
Ze bedoelen allemaal hetzelfde, hebben gewoon een totaal andere benaderingswijze ervan. yet again; als je symboliek leert lezen. En dat is dus verre van een "god" die jou wel even op de strafbank legt als jij niet gedaan hebt wat hij zogenaamd wilde.
Ok, interessant inderdaad die overeenkomst tussen Plotinus en het hindoeïsme.quote:
[..]
Iemand als Plotinus zou jou vast wel aanspreken, hoor. Is niet heel veel anders dan emenationistische hindoescholen. Ik vind het jammer dat mensen schijnbaar vergeten zijn dat het Westen gewoon een eigen esoterische traditie heeft. En dat "hindoeïsme" voor heel veel hindoes echt geen Advaita inhoudt, maar ook veel bidden, standbeeldjes van goden in huis hebben die geluk zouden brengen, etc.
Maar wat cruciaal is binnen het hindoeïsme is karma en reïncarnatie. Dit is voor mij ook van levensbelang
Wat mensonterend was dat zeg...
Nou vertelquote:
Gisteren vanwege een huwelijk naar de kerk geweest. Was een hersteld hervormde kerk. Aardig trap (en wss de finale trap) richting atheïsme gekregen.
Wat mensonterend was dat zeg...
Het begint al met de sfeer, die was meer alsof het een begrafenis was dan een huwelijk. Maar vanaf het begin af aan word je als mens weggezet als iets totaal nutteloos. En schuldig vooral schuldig (nu was ik dat wel gewend vanuit de PKN maar dit was een factor 10 erger.quote:
Maar dan sommige teksten, ik vond het huwelijksformulier altijd al flink discutabel, maar hier gingen ze er gewoon nog even veel dieper op in. Vooral de positie van de vrouw even een paar keer goed duidelijk maken. Daarnaast de mededeling dat scheiden veel erger is dan wanneer een partner overlijdt, terwijl er een pas gescheiden broer van de bruidegom in de kerk zit en dus eigenlijk krijgt te horen dat ie op weg naar de hel is.. En dan niet één keer maar een aantal maal.. Je zou bijna denken dat meneer de dominee lucht heeft gekregen van die scheiding...
En ja ik kan naar de PKN gaan of de remonstranten maar het verhaal an sich verandert niet veel. Als God ons vrije wil gegeven heeft; hoe kan ie je dan überhaupt veroordelen.. Je geeft de mensen (je kinderen) slechte eigenschappen mee die jezelf niet wilt, maar je hebt er als mens maar mee te dealen...
Collega van mij, van z'n geloof af, zat vooraan in de kerk toen z'n diepgelovige vader (waar ie zielsveel van hield) was overleden en werd uitgedragen. Dominee condoleerde de naasten, (weduwe plus kinderen) op de voorste rij en sprak tegen mijn collega: "zo afvallige, ben je weer terug"?quote:
Maar dan sommige teksten, ik vond het huwelijksformulier altijd al flink discutabel, maar hier gingen ze er gewoon nog even veel dieper op in. Vooral de positie van de vrouw even een paar keer goed duidelijk maken. Daarnaast de mededeling dat scheiden veel erger is dan wanneer een partner overlijdt, terwijl er een pas gescheiden broer van de bruidegom in de kerk zit en dus eigenlijk krijgt te horen dat ie op weg naar de hel is.. En dan niet één keer maar een aantal maal.. Je zou bijna denken dat meneer de dominee lucht heeft gekregen van die scheiding...
Ik ben ook een keer naar zo'n uitvaart geweest. De moeder van een vriendin was overleden. Die vrouw was zwaar gereformeerd, dus de dienst had ook die insteek, maar haar dochters hebben er niks mee. Aanvankelijk mochten ze niet eens spreken van de dominee (toch gedaan, heel goed). Die dominee zelf kwam vervolgens met een donderpreek waarin-ie een bijbelvers aanhaalde over hoe koning David was verloochend door z'n zoon en hoe het erg het is als je je kinderen niet kan vertrouwen. Echt, de brutaliteit om over de rug van een overleden moeder die kinderen zo te kakken te zettenquote:
[..]
Collega van mij, van z'n geloof af, zat vooraan in de kerk toen z'n diepgelovige vader (waar ie zielsveel van hield) was overleden en werd uitgedragen. Dominee condoleerde de naasten, (weduwe plus kinderen) op de voorste rij en sprak tegen mijn collega: "zo afvallige, ben je weer terug"?
Onbeschoft gewoon.quote:
[..]
Ik ben ook een keer naar zo'n uitvaart geweest. De moeder van een vriendin was overleden. Die vrouw was zwaar gereformeerd, dus de dienst had ook die insteek, maar haar dochters hebben er niks mee. Aanvankelijk mochten ze niet eens spreken van de dominee (toch gedaan, heel goed). Die dominee zelf kwam vervolgens met een donderpreek waarin-ie een bijbelvers aanhaalde over hoe koning David was verloochend door z'n zoon en hoe het erg het is als je je kinderen niet kan vertrouwen. Echt, de brutaliteit om over de rug van een overleden moeder die kinderen zo te kakken te zetten
Dat soort gelegenheden zien ze natuurlijk ook als een kans om zieltjes te winnen. Maar als ze zo gaan doen raken ze mensen eerder kwijt dan dat ze er mensen bij krijgen. Doordat ze dingen zo scherp te stellen gaan mensen (iig ik) de hele hypocrisie en tegenstrijdigheden zien.quote:
[..]
Collega van mij, van z'n geloof af, zat vooraan in de kerk toen z'n diepgelovige vader (waar ie zielsveel van hield) was overleden en werd uitgedragen. Dominee condoleerde de naasten, (weduwe plus kinderen) op de voorste rij en sprak tegen mijn collega: "zo afvallige, ben je weer terug"?
Overigens de kerken die ik de laatste jaren gewend ben bij o.a. begrafenissen zal een dominee niet doen wat jullie vertellen. Die preken toch iets meer over de steun van boven dan hel en verdoemenis.. Dat is dan vaak maar een stukje van de preek.
Weet je, ik kom uit een katholiek gezin. Het dogma was daar veel meer:quote:
Topic gaat wel btje off-topic. Heb iig iets aan de reacties van @:Tijn, @:hoatzin en @:blomke ben hoe dan ook aan een mooie reis bezig.
"Waartoe zijt gij op aarde?
-Om hier en in het hiernamaals gelukkig te zijn."
Dus het begint hier. Je geluk hier is belangrijk. Geen hel en verdoemenis, geen zware zwarte gedachten of donderpreken.
Je leven speelt zich hier af. Nu. Op dit moment.
Het wel of niet gelovig zijn is dan ook niet meteen zo'n zwart-wit stelling. Op sommige momenten in je leven kun je steun in je geloof vinden. Op andere momenten bestaat dat geloof er helemaal niet. En alles wat daar tussenin zit.
Daarvoor ben je mens.
Maar een opvoeding in het christelijk geloof waardoor je zelf in een depressie belandt, dat kan nooit de bedoeling zijn. En kerken staan sws los van geloven.
Misschien moet je je geloof helemaal los zien van al die kerken. Je hebt de kerk niet nodig om een goed mens te zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door capricia op 15-09-2023 11:41:58 ]
Ik heb wel eens mensen strontverveeld naar een preek zien luisteren. Naar de kerk gaan is wel het saaiste wat er is
Naja dit soort diensten stoten mensen echt af lijkt me. Al zie ik ook dat er onder de Refojeugd echt wel een sprong naar het rechts conservatieve gemaakt is.quote:
Het blijkt verdomd moeilijk om de mensen gelovig te houden
Ik heb wel eens mensen strontverveeld naar een preek zien luisteren. Naar de kerk gaan is wel het saaiste wat er is
Maar diensten van (vooral) evangelische kerken zijn natuurlijk net pop concerten dus saai.. tjah ik vind van wel omdat pop muziek niet echt mijn ding is.
Kijk ik sluit niet uit dat ik bij een nieuwe terugval van mijn depressie ik weer steun ga zoeken. Dan is mijn brein niet echt rationeel bezig meer en enigszins gevoelig voor de God die je beter maakt en steunt.quote:
[..]
Weet je, ik kom uit een katholiek gezin. Het dogma was daar veel meer:
"Waartoe zijt gij op aarde?
-Om hier en in het hiernamaals gelukkig te zijn."
Dus het begint hier. Je geluk hier is belangrijk. Geen hel en verdoemenis, geen zware zwarte gedachten of donderpreken.
Je leven speelt zich hier af. Nu. Op dit moment.
Het wel of niet gelovig zijn is dan ook niet meteen zo'n zwart-wit stelling. Op sommige momenten in je leven kun je steun in je geloof vinden. Op andere momenten bestaat dat geloof er helemaal niet. En alles wat daar tussenin zit.
Daarvoor ben je mens.
Maar een opvoeding in het christelijk geloof waardoor je zelf in een depressie belandt, dat kan nooit de bedoeling zijn. En kerken staan sws los van geloven.
Misschien moet je je geloof helemaal los zien van al die kerken. Je hebt de kerk niet nodig om een goed mens te zijn.
Al deden bij mijn laatste terugval de liederen en teksten al veel minder. Behalve de twijfel die ik eerder melde hier..
@Ali_Kannibali toevallig, die was actief aan het begin van dit topic en zag ergens anders dat @EttovanBelgie het benoemde dat die Ali een zevendedags-adventist was.quote:
We hadden hier een tijdje een zevendedags-adventist (ik weet zijn nickname niet meer, maar hij kon beter preken dan een gereformeerde dominee uit de jaren 60). Ik zie hem al een hele tijd niet meer. Is hij met de noorderzon vertrokken?
Oh ja, dat was Ali. Maar hij is helemaal weg bij het forum. Vroeger was er ook iemand die net zo postte als hij, die zat bij een Amersfoortse groepering. Die praatte net zo.quote:
[..]
Naja dit soort diensten stoten mensen echt af lijkt me. Al zie ik ook dat er onder de Refojeugd echt wel een sprong naar het rechts conservatieve gemaakt is.
Maar diensten van (vooral) evangelische kerken zijn natuurlijk net pop concerten dus saai.. tjah ik vind van wel omdat pop muziek niet echt mijn ding is.
[..]
Kijk ik sluit niet uit dat ik bij een nieuwe terugval van mijn depressie ik weer steun ga zoeken. Dan is mijn brein niet echt rationeel bezig meer en enigszins gevoelig voor de God die je beter maakt en steunt.
Al deden bij mijn laatste terugval de liederen en teksten al veel minder. Behalve de twijfel die ik eerder melde hier..
[..]
@:Ali_Kannibali toevallig, die was actief aan het begin van dit topic en zag ergens anders dat @:EttovanBelgie het benoemde dat die Ali een zevendedags-adventist was.
Ik ben zelf een PKN-er, maar van een zeer gematigde soort. Ik ben erg allergisch voor het gedrag van gelovigen die voortdurend met bijbelteksten gooien met het doel om de ander de mond te snoeren. Daar hadden allebei nogal een handje van. Met het gooien van bijbelteksten bereik je alleen het tegenovergestelde. Je creëert een afstand en je toont dat je jezelf hoger inschat dan de ander. Ja, vind je het dan gek dan mensen afhaken?
Ik gok dat de PKN ook weer uit elkaar gaat vallen.. eerste dominee (iig waarvan ik het weet) is al opgestapt naar de HHK. Toevallig dezelfde dominee die mij hier de kerk uit wist te jagen (ds. Klaassen). Is hier zelfs nog op huisbezoek geweest. Waarvan me het overigens niets zal verbazen als ie uit de kast komt.quote:
[..]
Oh ja, dat was Ali. Maar hij is helemaal weg bij het forum. Vroeger was er ook iemand die net zo postte als hij, die zat bij een Amersfoortse groepering. Die praatte net zo.
Ik ben zelf een PKN-er, maar van een zeer gematigde soort. Ik ben erg allergisch voor het gedrag van gelovigen die voortdurend met bijbelteksten gooien met het doel om de ander de mond te snoeren. Daar hadden allebei nogal een handje van. Met het gooien van bijbelteksten bereik je alleen het tegenovergestelde. Je creëert een afstand en je toont dat je jezelf hoger inschat dan de ander. Ja, vind je het dan gek dan mensen afhaken?
Overigens de vrijheid die ik nu in mijn denken heb is zeer verfrissend.
Vrijheid van denken is het belangrijkste dat er is. Ik denk niet dat de PKN zo snel uit elkaar zal vallen. Degenen die zich er niet in thuis voelen, vertrekken maar, net zoals jouw dominee. Ik vond het heel goed dat een deel van de Gereformeerde bond er toch voor koos om samen met de PKN te gaan, omdat de PKN veel liberaler denkt en niet zo opgesloten en ouderwets denkt als de hersteld hervormden. Ze doen hun best maar daar.quote:
[..]
Ik gok dat de PKN ook weer uit elkaar gaat vallen.. eerste dominee (iig waarvan ik het weet) is al opgestapt naar de HHK. Toevallig dezelfde dominee die mij hier de kerk uit wist te jagen (ds. Klaassen). Is hier zelfs nog op huisbezoek geweest. Waarvan me het overigens niets zal verbazen als ie uit de kast komt.
Overigens de vrijheid die ik nu in mijn denken heb is zeer verfrissend.
Kan het mis hebben, maar dacht dat de Gereformeerde Bonders juist in grote getalen in de HHK zijn opgegaan?quote:
Vrijheid van denken is het belangrijkste dat er is. Ik denk niet dat de PKN zo snel uit elkaar zal vallen. Degenen die zich er niet in thuis voelen, vertrekken maar, net zoals jouw dominee. Ik vond het heel goed dat een deel van de Gereformeerde bond er toch voor koos om samen met de PKN te gaan, omdat de PKN veel liberaler denkt en niet zo opgesloten en ouderwets denkt als de hersteld hervormden. Ze doen hun best maar daar.
Heeft toch al vier kinderen? Overigens is ie juist vanwege het PKN standpunt omtrent (homo)seksualiteit, vertrokken.quote:
Ik gok dat de PKN ook weer uit elkaar gaat vallen.. eerste dominee (iig waarvan ik het weet) is al opgestapt naar de HHK. Toevallig dezelfde dominee die mij hier de kerk uit wist te jagen (ds. Klaassen). Is hier zelfs nog op huisbezoek geweest. Waarvan me het overigens niets zal verbazen als ie uit de kast komt.
Ook. Maar een deel is naar PKN gegaan. Ik ken de aantallen niet precies. Maar de harde kernen zoals Staphorst en Barneveld zijn uit de PKN gestapt. Maar nogmaals, ik weet niet wat de getallen waren.quote:
[..]
Kan het mis hebben, maar dacht dat de Gereformeerde Bonders juist in grote getalen in de HHK zijn opgegaan?
Ik ben hier wel eens naar een Hervormde Gemeente-dienst gegaan en ik heb ook ouderlingen daar gesproken. Het viel me op hoe tolerant ze over alles dachten, heel anders dan het Staphorst-Urk-gemeengoed.
Jup maar toen ie hier nog predikte ging mij gaydar lichtelijk af, en het zou niet de eerste predikant zijn die fel van leer trekt tegen homoseksualiteit die het zelf blijkt te zijn.quote:
[..]
Heeft toch al vier kinderen? Overigens is ie juist vanwege het PKN standpunt omtrent (homo)seksualiteit, vertrokken.
We houden 'm in het vizier. Overigens verdenk ik jezus ervan ook homo te zijn geweest; Lazarus was zijn vriend.quote:
Jup maar toen ie hier nog predikte ging mij gaydar lichtelijk af, en het zou niet de eerste predikant zijn die fel van leer trekt tegen homoseksualiteit die het zelf blijkt te zijn.
Voor de bevindelijk stromingen hebben zich afgesplitst idd, maar nu de PKN en Remonstranten ook weer toenadering tot elkaar zoeken is het wachten op een volgende afsplitsing.quote:
[..]
Kan het mis hebben, maar dacht dat de Gereformeerde Bonders juist in grote getalen in de HHK zijn opgegaan?
Fusies worden meestal gedreven vanuit noodzaak: club wordt te klein dus we zoeken toenadering tot andere krimpende clubs om samen te gaan.quote:
Voor de bevindelijk stromingen hebben zich afgesplitst idd, maar nu de PKN en Remonstranten ook weer toenadering tot elkaar zoeken is het wachten op een volgende afsplitsing.
Andersom: vinden we genoeg medestanders binnen onze eigen club die anders denken dan de synode, dan stappen we er als nieuwe club, uit.
Bij de Nederlands-Hervormde en Gereformeerde kerk ging dat toch iets anders. De Hervormden en Gereformeerden bleken al in de jaren 70 hetzelfde te denken over alles en in die tijd begon de "Samen op weg". Met de Luthersen is daarna samen de PKN gevormd. Pech voor de Gereformeerde Bonders, een uithoek van de Nederlands-Hervormde kerk, die nog sterk bevindelijk dachten, terwijl de Gereformeerden dat bevindelijk denken (wat ze vroeger ook deden) achter zich lieten. Eén van de speerpunten was de acceptatie van het homohuwelijk, dat een onderdeel vormde van de PKN. Veel Gereformeerde Bonders konden zich daar niet in vinden en splitsten af. Een groot deel ging toch mee met de PKN. De afsplitsers vind je vooral in de bible-belt, van Staphorst, langs de Veluwe, dwars door de provincie Utrecht naar Zeeland. In de gematigde streken gingen Gereformeerde Bonders met de PKN.quote:
Fusies worden meestal gedreven vanuit noodzaak: club wordt te klein dus we zoeken toenadering tot andere krimpende clubs om samen te gaan.
Wat wel opvallend is dat juist in die bible-belt veel wordt gedronken, drugs worden gebruikt en waar men erg agressief is. Een levenstijl die moeilijk is te combineren met een bijbelse opvoeding.
Wel vind ik het heel goed van de gereformeerden hoe zich steeds meer richting de maatschappij hebben ontwikkeld. Dat ze wel inzagen dat het met aanwezigheid van wetenschappelijk bewijs de aarde en het heelal veel langer bestaat dan 6.000 jaar en dat de evangeliën helemaal niet geschreven zijn door de apostels. Er zijn nog wel PKN-ers die dat denken hoor, maar ja, de bewijzen liggen er wel. Hun verhaal wordt steeds moeilijker.
Verder is opvallend dat er inderdaad nog PKN-ers zijn die de bijbel letterlijk nemen, terwijl de kerk anders in de praktijk brengt. Dit wordt meestal mooi recht gepraat op een manier die soms erg wonderlijk is.
[ Bericht 8% gewijzigd door Vincent_student op 16-09-2023 15:19:01 ]
Behalve op zondag.quote:
Wat wel opvallend is dat juist in die bible-belt veel wordt gedronken, drugs worden gebruikt en waar men erg agressief is.
Ik ben voor de gein eens met een kotter meegevaren (de KW..) om te kijken wat ze binnenhaalden. Daar werd tot zaterdagnacht 23:59 gezopen, gesnoven en gefeest. 't Was dat vrouwen niet mee mochten, anders kon je er nog wel wat bijverzinnen.
Maar klokslag 00:00 zondags, was dat allemaal voorbij; werden psalmen gezongen en de here aanbeden "om zijn grote daden en overvloedige zegeningen "
[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 16-09-2023 19:19:54 ]
Precies de reden waardoor ik al weer snel afsplitsingen van de PKN verwacht. De jeugd op (vooral) de Biblebelt is flink op weg naar de rechter flank.quote:
[..]
Bij de Nederlands-Hervormde en Gereformeerde kerk ging dat toch iets anders. De Hervormden en Gereformeerden bleken al in de jaren 70 hetzelfde te denken over alles en in die tijd begon de "Samen op weg". Met de Luthersen is daarna samen de PKN gevormd. Pech voor de Gereformeerde Bonders, een uithoek van de Nederlands-Hervormde kerk, die nog sterk bevindelijk dachten, terwijl de Gereformeerden dat bevindelijk denken (wat ze vroeger ook deden) achter zich lieten. Eén van de speerpunten was de acceptatie van het homohuwelijk, dat een onderdeel vormde van de PKN. Veel Gereformeerde Bonders konden zich daar niet in vinden en splitsten af. Een groot deel ging toch mee met de PKN. De afsplitsers vind je vooral in de bible-belt, van Staphorst, langs de Veluwe, dwars door de provincie Utrecht naar Zeeland. In de gematigde streken gingen Gereformeerde Bonders met de PKN.
Wat wel opvallend is dat juist in die bible-belt veel wordt gedronken, drugs worden gebruikt en waar men erg agressief is. Een levenstijl die moeilijk is te combineren met een bijbelse opvoeding.
Wel vind ik het heel goed van de gereformeerden hoe zich steeds meer richting de maatschappij hebben ontwikkeld. Dat ze wel inzagen dat het met aanwezigheid van wetenschappelijk bewijs de aarde en het heelal veel langer bestaat dan 6.000 jaar en dat de evangeliën helemaal niet geschreven zijn door de apostels. Er zijn nog wel PKN-ers die dat denken hoor, maar ja, de bewijzen liggen er wel. Hun verhaal wordt steeds moeilijker.
Verder is opvallend dat er inderdaad nog PKN-ers zijn die de bijbel letterlijk nemen, terwijl de kerk anders in de praktijk brengt. Dit wordt meestal mooi recht gepraat op een manier die soms erg wonderlijk is.
Bijzonder altijd, hoe veel christenen er rechts-conservatieve ideeën op nahouden, terwijl ze ook zeggen een volger van Jezus te zijn. Volgens mij verkondigt Jezus heel andere denkbeelden als je de bijbel mag geloven.quote:
[..]
Precies de reden waardoor ik al weer snel afsplitsingen van de PKN verwacht. De jeugd op (vooral) de Biblebelt is flink op weg naar de rechter flank.
Klopt. Niet voor niets zijn veel gereformeerden links geworden. Dat is dan weer de andere kant.quote:
[..]
Bijzonder altijd, hoe veel christenen er rechts-conservatieve ideeën op nahouden, terwijl ze ook zeggen een volger van Jezus te zijn. Volgens mij verkondigt Jezus heel andere denkbeelden als je de bijbel mag geloven.
Tjah traditie, donderpreken en maf klappers als predikant (zie Ds Klaassen)quote:
[..]
Bijzonder altijd, hoe veel christenen er rechts-conservatieve ideeën op nahouden, terwijl ze ook zeggen een volger van Jezus te zijn. Volgens mij verkondigt Jezus heel andere denkbeelden als je de bijbel mag geloven.
Ik ken maar één stroming die links is en dat zijn de Remonstranten. Al het andere is gewoon rechts te noemen. Ze zijn niet ineens links omdat ze homoseksualiteit toestaan.quote:
[..]
Klopt. Niet voor niets zijn veel gereformeerden links geworden. Dat is dan weer de andere kant.
Dat heb ik ook nooit beweerd. De gereformeerden die links zijn geworden zijn vaak geen lid meer.quote:
[..]
Tjah traditie, donderpreken en maf klappers als predikant (zie Ds Klaassen)
[..]
Ik ken maar één stroming die links is en dat zijn de Remonstranten. Al het andere is gewoon rechts te noemen. Ze zijn niet ineens links omdat ze homoseksualiteit toestaan.
Bedenk wel, dat die denkbeelden zijn vervormd door de historie: mondelinge overlevering en aanvullingen door latere auteurs om het op een bepaalde manier mooi uit te laten komen.quote:
Bijzonder altijd, hoe veel christenen er rechts-conservatieve ideeën op nahouden, terwijl ze ook zeggen een volger van Jezus te zijn. Volgens mij verkondigt Jezus heel andere denkbeelden als je de bijbel mag geloven.
Bedenk ook dat de invloed van Paulus' gedachtengoed (i.m.o. een rechts-orthodoxe fanatiekeling met een epileptische afwijking) op de prot. kerken (Calvijn), enorm groot is
[ Bericht 1% gewijzigd door blomke op 16-09-2023 22:36:45 ]
De PPR was destijds een (zeer) linkse afsplitsing van de refo ARP. PPR is opgegaan in GL.quote:
Ik ken maar één stroming die links is en dat zijn de Remonstranten. Al het andere is gewoon rechts te noemen. Ze zijn niet ineens links omdat ze homoseksualiteit toestaan.
Dus ja, die afsplitsingen kunnen alle kanten uitgaan. Niet vreemd, als je de bijbelse normen en waarden (welke eigenlijk?) loslaat.
Het had zo anders kunnen zijn in Nederland.. als de kroon niet bepaalde lui een kopje kleiner had laten maken en de er enigszins verstand was geweest tijdens de Dordtse synode.quote:
[..]
Bedenk wel, dat die denkbeelden zijn vervormd door de historie: mondelinge overlevering en aanvullingen door latere auteurs om het op een bepaalde manier mooi uit te laten komen.
Bedenk ook dat de invloed van Paulus' gedachtengoed (i.m.o. een rechtese orthodoxe fanatiekeling met een epileptische afwijking) op de prot. kerken (Calvijn), enorm groot is
Maar dan zijn geen Refo meerquote:
[..]
Dat heb ik ook nooit beweerd. De gereformeerden die links zijn geworden zijn vaak geen lid meer.
Gereformeerden zijn geen Refo's, zijn het ook nooit geweest. Je hebt het over de Gereformeerde Bond, die maakten deel uit van de NH-kerk. De gereformeerde bonders horen bij de Refo's. PKN is dat niet. Mensen die niet thuis zijn in hoe kerken in elkaar zitten, scheren alles over één kam. Die noemen alles refo. Refo is maar een paar procent, meer niet.quote:
[..]
Het had zo anders kunnen zijn in Nederland.. als de kroon niet bepaalde lui een kopje kleiner had laten maken en de er enigszins verstand was geweest tijdens de Dordtse synode.
[..]
Maar dan zijn geen Refo meer
Je hebt zelfs mensen die niet eens weten dat de Protestantse kerk geen missen kennen of pastoors.
In de Bibebelt denken we toch echt aan een bredere groep die we Refo's noemen. 100% klopt het idd niet maar door de opkomst van de bevindelijke groepen is de term Refo daar een verzamelnaam voor geworden.quote:
[..]
Gereformeerden zijn geen Refo's, zijn het ook nooit geweest. Je hebt het over de Gereformeerde Bond, die maakten deel uit van de NH-kerk. De gereformeerde bonders horen bij de Refo's. PKN is dat niet. Mensen die niet thuis zijn in hoe kerken in elkaar zitten, scheren alles over één kam. Die noemen alles refo. Refo is maar een paar procent, meer niet.
Je hebt zelfs mensen die niet eens weten dat de Protestantse kerk geen missen kennen of pastoors.
Of eigenlijk beter "zwarte kousen".
Zelf doen ze het overigens ook, zie bijvoorbeeld https://www.refoweb.nl/ dat ook de PKN als target heeft.
Het is zo gelopen, daar doen we niets aan. Enige wat we vanaf nu kunnen doen: alles anders en beter doen. Door ons gezonde verstand te gebruiken i.p.v. te laten verdoezelen door het geloof in een fictief opperwezen.quote:
Het had zo anders kunnen zijn in Nederland.. als de kroon niet bepaalde lui een kopje kleiner had laten maken en de er enigszins verstand was geweest tijdens de Dordtse synode.
[ Bericht 7% gewijzigd door blomke op 16-09-2023 22:31:28 ]
Refo's zijn een synoniem voor groepen die onverkort vasthouden aan de principe's van de reformatie: anti-paaps, bijbelgetrouw en nadruk op methodisme.quote:
Gereformeerden zijn geen Refo's, zijn het ook nooit geweest. Je hebt het over de Gereformeerde Bond, die maakten deel uit van de NH-kerk. De gereformeerde bonders horen bij de Refo's. PKN is dat niet. Mensen die niet thuis zijn in hoe kerken in elkaar zitten, scheren alles over één kam. Die noemen alles refo. Refo is maar een paar procent, meer niet.
Je hebt zelfs mensen die niet eens weten dat de Protestantse kerk geen missen kennen of pastoors.
In die zin zijn "refo's" in vele protestantse kerken vertegenwoordigd (HHK, Chr. Ger. en Ned. Geref/Vrijgem.). Maar de starre houding van evangelischen en baptisten, doet mij ook aan refo's denken.
Klopt al snap ik wel dat in het wereldje zelf men over een kleinere groep spreken als het om echte Refo's gaat.quote:
[..]
Refo's zijn een synoniem voor groepen die onverkort vasthouden aan de principe's van de reformatie: anti-paaps, bijbelgetrouw en nadruk op methodisme.
In die zin zijn "refo's" in vele protestantse kerken vertegenwoordigd (HHK, Chr. Ger. en Ned. Geref/Vrijgem.). Maar de starre houding van evangelischen en baptisten, doet mij ook aan refo's denken.
Anyway het is echt wennen om niet veel meer bezig te zijn met: "Mag dit wel, mag dat wel" maar ook je hart meer open te zetten voor de wereld.
Dat betekent...??quote:
maar ook je hart meer open te zetten voor de wereld.
Meer respect voor de verschillende groepen, maar vooral ook "verboden" gedachtes en gevoelens er echt kunnen te laten zijn. Maar eigenlijk was een "open mind" beter verwoord. En ja, dat is iets was Jezus ook leert.quote:
[ Bericht 4% gewijzigd door The-BFG op 18-09-2023 13:27:20 ]
Met "in je hart" wordt de "state of mind" bedoeld? Puur rationeel?quote:
[..]
Meer respect voor de verschillende groepen, maar vooral ook "verboden" gedachtes en gevoelens er echt kunnen te laten zijn. Maar eigenlijk was een "open mind" beter verwoord. En ja, dat is iets was Jezus ook leert.
Ik ben al jaren geconcentreerd aan het mediteren en ik word 's ochtends nog steeds wakker met gedachten. Je kunt afhankelijk van je karma wel 10-20 jaar meditatie rekenen totdat je geest helemaal leeg is.
En wanneer je geest dan helemaal leeg is, wat dan?quote:
Mediteren is tegen de stroom inzwemmen. De meeste mensen laten zich lekker wegglijden in de machine-modus. Je wilt als mediteerder onophoudelijk je focus houden, zolang tot het mediteren als geconcentreerde actie stopt en het je natuurlijke staat van zijn is. Dan hoef je geen moeite meer te doen, je bent verlicht. Dat is permanent.
Ik ben al jaren geconcentreerd aan het mediteren en ik word 's ochtends nog steeds wakker met gedachten. Je kunt afhankelijk van je karma wel 10-20 jaar meditatie rekenen totdat je geest helemaal leeg is.
En hoef je dan ook niet meer te eten?
Mijn geest is nog niet leeg, dus ik kan hier niet met autoriteit antwoord op geven. Ik ben geen goeroe.quote:
[..]
En wanneer je geest dan helemaal leeg is, wat dan?
En hoef je dan ook niet meer te eten?
Maar wat ik wel weet is dat je paranormale krachten ontwikkeld. Bewust zijn is macht. Bewust zijn is alles.
Ik had in mijn studententijd enkele spirituele ervaringen waardoor ik in God ben gaan geloven... aanvankelijk onder invloed van geestverruimende middelen, later ook zonder. Maar als je dan in een kerk binnenstapt wordt God vaak vrij letterlijk in een hokje gestopt. En waar je ook bent, na verloop van tijd kom je een heleboel gedachtengoed en geloofspraktijken tegen die eerder te associëren zijn met de duivel dan met God. Dus heb ik altijd wel begrip en respect voor afvalligen.
Zelf ook genoeg gezien... financiële uitbuiting en mensen die onder druk worden gezet om 'tienden' te geven, gelovigen die overlijden omdat ze medische zorg afwijzen of wantrouwen. Ontkenning van wetenschappelijke inzichten. Machtsmisbruik, corruptie, hypocrisie.
En toch... ik geloof nog steeds dat er een God is en dat de christelijke interpretatie daarvan de meest accurate weergave is. En dat is niet alleen maar uit angst om naar de hel te gaan als ik het mis heb (Pascal's Wager heb ik altijd een zwak godsargument gevonden). Het is een soort diepgewortelde overtuiging, die ondanks het falen der kerken blijft bestaan. En inderdaad ook ondanks de eigen psychische tekortkomingen.
Ik heb niet echt een gouden tip voor je verder, @MatthijsDJ . Behalve... twijfelen en niet zeker weten is oké. Zoiets. Sta jezelf dat toe en zie dan waar het schip strandt. De waarheid is belangrijk, maar niet altijd gemakkelijk of zelfs maar mogelijk om precies te kennen voor ons als feilbare (zondige, zo je wilt) mensen.
Jup, ik was al vrij liberaal als Christen maar nu is dat een punt minder in de mening die ik vorm. Ik heb dat los kunnen laten.quote:
[..]
Met "in je hart" wordt de "state of mind" bedoeld? Puur rationeel?
Heb ik gedaan als onderdeel van mindfulness, werkte niet voor mijquote:
je kan het misschien vervangen met een beetje zen meditatie. zen heeft geen god of geloof, maar alleen een meditatie(bid) techniek.
. Al ben ik wel iets meer opmerkzaam geworden waardoor ik meer geniet van het leven (zie ineens Eekhoorns wel lopen bijv).Ik was ook zover, maar op een gegeven moment won mijn rationele brein het van de twijfel. Wetenschap is gewoon logischer tegenover een opperwezen.quote:
Interessant topic, grotendeels gelezen. Op zoek zijn naar waarheid, levensbeschouwing, religieuze overtuiging... het blijft een enorme zoektocht.
Ik had in mijn studententijd enkele spirituele ervaringen waardoor ik in God ben gaan geloven... aanvankelijk onder invloed van geestverruimende middelen, later ook zonder. Maar als je dan in een kerk binnenstapt wordt God vaak vrij letterlijk in een hokje gestopt. En waar je ook bent, na verloop van tijd kom je een heleboel gedachtengoed en geloofspraktijken tegen die eerder te associëren zijn met de duivel dan met God. Dus heb ik altijd wel begrip en respect voor afvalligen.
Zelf ook genoeg gezien... financiële uitbuiting en mensen die onder druk worden gezet om 'tienden' te geven, gelovigen die overlijden omdat ze medische zorg afwijzen of wantrouwen. Ontkenning van wetenschappelijke inzichten. Machtsmisbruik, corruptie, hypocrisie.
En toch... ik geloof nog steeds dat er een God is en dat de christelijke interpretatie daarvan de meest accurate weergave is. En dat is niet alleen maar uit angst om naar de hel te gaan als ik het mis heb (Pascal's Wager heb ik altijd een zwak godsargument gevonden). Het is een soort diepgewortelde overtuiging, die ondanks het falen der kerken blijft bestaan. En inderdaad ook ondanks de eigen psychische tekortkomingen.
Ik heb niet echt een gouden tip voor je verder, @:MatthijsDJ . Behalve... twijfelen en niet zeker weten is oké. Zoiets. Sta jezelf dat toe en zie dan waar het schip strandt. De waarheid is belangrijk, maar niet altijd gemakkelijk of zelfs maar mogelijk om precies te kennen voor ons als feilbare (zondige, zo je wilt) mensen.
Enige wat ik nu voel is een gevoel van rouw, dat stukje steun is namelijk ook weg... Maar als ik goed terug kijk.. De genezing kwamen echt niet door mijn (smeek)beden maar puur de medicatie die aansloeg.
Mja, die discrepantie tussen geloof en wetenschap heb ik dus nooit zo ervaren. Ik kan me voorstellen dat dat meer speelt als je altijd in de evangelische wereld hebt gezeten, van jongs af aan, en je wordt doodgegooid met zinsneden als 'evolutie is ook maar een theorie'. Als je katholiek bent kun je sowieso prima in evolutie én in Jezus geloven, dus dan speelt dat veel minder.quote:
[..]
Ik was ook zover, maar op een gegeven moment won mijn rationele brein het van de twijfel. Wetenschap is gewoon logischer tegenover een opperwezen.
Enige wat ik nu voel is een gevoel van rouw, dat stukje steun is namelijk ook weg... Maar als ik goed terug kijk.. De genezing kwamen echt niet door mijn (smeek)beden maar puur de medicatie die aansloeg.
Wat je op het laatst vertelt heb ik trouwens ook gezien bij een vriend van mij. Ik ken hem ook uit de kerk, hij heeft op zich wel goede ervaringen gehad daar toen hij psychisch niet goed ging, veel steun gehad. Maar nu hij stabiel is qua medicatie beschouwt hij het meer als onnodige ballast.
Mijn logische gelovige brein zegt dan automatisch vaak 'ja maar God kan prima werken door mensen heen, door medicijnen heen, door X heen, etc'. Maar een atheïst antwoordt dan meteen 'ja haha, god of the gaps'. Er blijven wel steeds minder wonderen over, steeds minder bovennatuurlijkheden, als je dit soort gedachtengangen aan gaat nemen. Maar misschien is het wel andersom en zijn er minder wonderen mogelijk wanneer we minder geloven. Weet ik veel.
Dat ondervond Jezus ook in zijn woonplaats, men geloofde hem niet en hij kon daar (dus) geen wonderen doen.quote:
Maar misschien is het wel andersom en zijn er minder wonderen mogelijk wanneer we minder geloven.
Het is de autoriteit van de Bijbel waar men zich op baseert. Zoals het in de Koran staat: joden, christenen en moslims zijn de "mensen van het boek". Jij gelooft gewoon niet dat de bijbel het waarlijke woord van God is.quote:
Het probleem is niet dat christenen in wonderen geloven, maar dat ze dat dikwijls buitengewoon selectief doen. Zo ken ik geen christen die b.v. de opstanding en hemelvaart van Romulus gelooft of verdedigt, of de wonderlijke genezingen van Appolonius van Tyana onderschrijft.
Een enkeling geeft aan alles te willen geloven, maar dat al het andere een manifestatie van de duivel is.quote:
Het probleem is niet dat christenen in wonderen geloven, maar dat ze dat dikwijls buitengewoon selectief doen. Zo ken ik geen christen die b.v. de opstanding en hemelvaart van Romulus gelooft of verdedigt, of de wonderlijke genezingen van Appolonius van Tyana onderschrijft.
Dan ben je wel erg ver heen, maar ik kende er zo iemand.
Daar zit voor mij het grote knelpunt. Zoveel geloven, zoveel wetten, zoveel wonderen, zoveel ervaringen en elke gelovige weet het zeker. Ik zit goed.quote:
Het probleem is niet dat christenen in wonderen geloven, maar dat ze dat dikwijls buitengewoon selectief doen. Zo ken ik geen christen die b.v. de opstanding en hemelvaart van Romulus gelooft of verdedigt, of de wonderlijke genezingen van Appolonius van Tyana onderschrijft.
Maar ook denk ik aan bijvoorbeeld psychopaten.. enkeltje hel doordat je brein een fuck-up heeft.
Twijfel of er iets is zou ik vast mijn hele leven wel behouden. Maar commitment aan religie.. nope..
Verdiepen in religies ga ik wel doen, als aanvulling op mijn interesse in Sektes.
En met het verdiepen in het ontstaan van het Christendom heeft me ook geholpen om er los van te komen.
Had namelijk de vraag, maar waarom is het zo groot geworden. Antwoord Rome.
quote:
[..]
Dat ondervond Jezus ook in zijn woonplaats, men geloofde hem niet en hij kon daar (dus) geen wonderen doen.
Eigenlijk is er maar één historisch document over jezus en dat is het Evangelie volgens Marcus. De auteur van dat evangelie was niet Marcus, maar een onbekende; Marcus is de verteller.quote:
En met het verdiepen in het ontstaan van het Christendom heeft me ook geholpen om er los van te komen.
Wie Marcus is, is onbekend, i.i.g. geen discipel of ooggetuige.
Het slot van Marcus is er later aangebreid om een eind-goed-al-goed verhaal van te maken. Jezus is door de Romeinen (in casu Pontius Pilatus) gekruisigd. Einde oefening.
Dat is eigenlijk ook een probleem, als gelovige vond ik het niet nodig om de hele Bijbel van kaft to kaft te kennen. Ik wilde de rode draad snappen; waardoor je blind bent voor fouten in de Bijbel. Maar ook niet opzoek van "Klopt dit allemaal wel". Je neemt het aan zonder vragen..quote:
[..]
Eigenlijk is er maar één historisch document over jezus en dat is het Evangelie volgens Marcus. De auteur van dat evangelie was niet Marcus, maar een onbekende; Marcus is de verteller.
Wie Marcus is, is onbekend, i.i.g. geen discipel of ooggetuige.
Het slot van Marcus is er later aangebreid om een eind-goed-al-goed verhaal van te maken. Jezus is door de Romeinen (in casu Pontius Pilatus) gekruisigd. Einde oefening.
"Leer mij volgen zonder vragen"quote:
Dat is eigenlijk ook een probleem, als gelovige vond ik het niet nodig om de hele Bijbel van kaft to kaft te kennen. Ik wilde de rode draad snappen; waardoor je blind bent voor fouten in de Bijbel. Maar ook niet opzoek van "Klopt dit allemaal wel". Je neemt het aan zonder vragen..
Nou, dat haalt je mooi de koekoek. Bij de eerste de beste kritische vragen mijnerzijds, kreeg ik al het gevoel dat er iets fundamenteels niet klopt.
Religie is meer en groepsproces en sterk cultureel gebonden... Ikzelf woon in een zeer sterk rooms-katholiek gebied in zuid-duitsland en de Kerk is deel van het sociale dorpsleven. Familefeesten, dorpsfeesten gaan ook velal gepaard met een mis vooraf... of zelfs sterk gekoppeld aan katholieke feestdagen en processies (bv ook het versieren van Bloemen-altaartjes).
Ikzelf bezoek ook met enige regelmaat een mis, maar meestal wel gekoppeld aan zulke gebeurtenissen.
echter heel soms gaan we nog naar een mis van een priester waarmee we verder goed contact hebben en ik ook persoonlijk best goed kan praten (Ik heb ooit ook over mijn eigen zorgen gesproken, tijdens de katholieke mis moet je je 'Geloof' belijden, en luidop uitspreken dat je gelooft, ik heb hem toen verteld dat dat in mijn geval een leugen zou zijn, omdat ik niet daadwerkelijk in en Gods-begrip geloof zoals de Katholieke Kerk dat mij lijkt voor te stellen, inclusief al hun dogma''s .... )
'Geloven'' is imho zeer individueel.
Waarbij volgens mij niemand kan stellen helemaal niks te geloven, dat is volgens mij menselijk onmogelijk, zelfs deze 'nihilisten'geloven erin dat ze nergens in zouden geloven en dat dat een bepaalde 'waarde' zou hebben voor hen, en hen verschillend maakt van mensen die dat niet doen.
Geloven kun je echter in veel meer doen dan enkel een 'gods-begrip'... mensen kunnen geloven in bepaalde waardes, in bepaalde sport-teams, in literaire boeken of films en hun karakters, zelfs overduidelijke fantasy zoals Lord of the Rings of de Bijbel/Koran.
Iedere mensn die ik ooit ontmoet heeft, geloofde ergens in..
wel kun je nooit je eigen geloof iemand anders opleggen, al kan het best ook leerzaam en nterssant zijn van anderen te leren, zowel van overeenkomsten als verschillen.
Voor sommigen schept het ook hun eigen identiteit sterker dor zich af te zetten tegen anderen of speciaal andere groepen die in iets anders geloven.
Ik zelf geloof iig wel in de historische Jezus; en dus niet per direct dat het een zoon van God zou zijn. Van alle religies lijkt het Christendom voor mij wel het meest logisch.. echter dat komt voor een groot gedeelte door de cultuur waarin ik ben opgegroeid.quote:
Geloven kun je echter in veel meer doen dan enkel een 'gods-begrip'... mensen kunnen geloven in bepaalde waardes, in bepaalde sport-teams, in literaire boeken of films en hun karakters, zelfs overduidelijke fantasy zoals Lord of the Rings of de Bijbel/Koran.
Iedere mensn die ik ooit ontmoet heeft, geloofde ergens in..
wel kun je nooit je eigen geloof iemand anders opleggen, al kan het best ook leerzaam en nterssant zijn van anderen te leren, zowel van overeenkomsten als verschillen.
Wat ik gewoon niet kan geloven is een God die ons vrije wil geeft, maar je voor altijd en eeuwig verdoemd tot een hel als je met je vrije wil de verkeerde kant op gaat.
Kijk mocht er straks wel een God zijn, dan heb ik wel de vraag waarom ie er ons zo'n bende van heeft laten maken.. Al gaat het alleen maar over de verschillende religies (en uitleg over God).
Qua deze gedachten zit ik nog wel op een lijn waarbij ik de Remonstranten volg op het stukje "zoon van God" na.
De christelijke rode draad bedoel je. De rode draad in de Hebreeuwse Bijbel is totaal anders.quote:
[..]
Dat is eigenlijk ook een probleem, als gelovige vond ik het niet nodig om de hele Bijbel van kaft to kaft te kennen. Ik wilde de rode draad snappen; waardoor je blind bent voor fouten in de Bijbel. Maar ook niet opzoek van "Klopt dit allemaal wel". Je neemt het aan zonder vragen..
Zie bijvoorbeeld de rol van satan en het voorkomen van demonen. In het OT is satan een hemelbewoner die in opdracht van God handelt. Demonen komen eigenlijk niet of nauwlijks voor in het OT. Uitdrijvingen al helemaal niet.
In het NT speelt de satan (duivel, diabolus) ineens een hoofdrol als zelfstandige macht. Uitdrijvingen gebeuren in de evangeliën aan de lopende band, behalve in Johannes.
Het hele idee van de duivel als zelfstandig opererende macht en demonen als zijn werktuigen stammen waarschijnlijk uit de Perzische tijd, toen een deel van het volk in ballingschap verbleef. Wie met (Joosje) pek omgaat...
En over het begrip "zoon van God"; Zie Exodus 4:22 : Alzo zegt de Heere: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israel.
De Christelijke rode draad als in liefde voor je naaste, maar ja dan sla ik wel een hoop andere rode draden over als het gaat om hemel en hel bijvoorbeeld.quote:
[..]
De christelijke rode draad bedoel je. De rode draad in de Hebreeuwse Bijbel is totaal anders.
Zie bijvoorbeeld de rol van satan en het voorkomen van demonen. In het OT is satan een hemelbewoner die in opdracht van God handelt. Demonen komen eigenlijk niet of nauwlijks voor in het OT. Uitdrijvingen al helemaal niet.
In het NT speelt de satan (duivel, diabolus) ineens een hoofdrol als zelfstandige macht. Uitdrijvingen gebeuren in de evangeliën aan de lopende band, behalve in Johannes.
Het hele idee van de duivel als zelfstandig opererende macht en demonen als zijn werktuigen stammen waarschijnlijk uit de Perzische tijd, toen een deel van het volk in ballingschap verbleef. Wie met (Joosje) pek omgaat...
En over het begrip "zoon van God"; Zie Exodus 4:22 : Alzo zegt de Heere: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israel.
Het vreemde is dat ik gek op historie en psychologie ben, genoeg over bijvoorbeeld WOII en hoe Hitler de bevolking zover kreeg.. Maar dat nooit toegepast op mijn eigen geloof...
Nu ik dat wel doe en er bij de Joden bijvoorbeeld niet echt sprake is van een hel.... Waarom in het NT ineens dan wel..
Het christendom is een variatie op het Joodse geloof, noem het een sekte. Zoals er zoveel waren in jezus' tijd.quote:
Nu ik dat wel doe en er bij de Joden bijvoorbeeld niet echt sprake is van een hel.... Waarom in het NT ineens dan wel..
Zelf denk ik dat jezus lid was van de sekte der Essenen.
Maar over hemel & hel en opstanding: dat zijn blijkbaar nieuwe elementen die in die christelijke stroming zijn geslopen, om 'm aantrekkelijk of vernieuwend te laten lijken??
Dat is een punt van discussie inderdaad. Het is niet duidelijk wat Jezus met "het Koninkrijk Gods" bedoelde.quote:Op woensdag 20 september 2023 13:41 schreef Mijk het volgende:
Heaven and hell aren't places, they are a state of mind.
Waarschijnlijk beschouwde hij het wel als nakende. Maar ook wat dat betreft is men het niet eens over de betekenis van "spoedig".
Waarom denk je dit?quote:
Het is niet duidelijk wat Jezus met "het Koninkrijk Gods" bedoelde.
Ik denk dat omdat er vreselijk veel over gespeculeerd is. En omdat het uit de Bijbel gewoon niet duidelijk te distilleren is.quote:
Jij zegt dat het state of mind is. De discipelen vroegen aan Jezus of ze ter linker en rechter zijde van hem mochten zitten in het Koninkrijk. Jezus zegt vervolgens dat het niet aan hem is om dit te bepalen. Dit impliceert dat hij het geen state of mind vond.
Maar ik ben benieuwd naar jouw visie.
quote:
[..]
Ik denk dat omdat er vreselijk veel over gespeculeerd is. En omdat het uit de Bijbel gewoon niet duidelijk te distilleren is.
Jij zegt dat het state of mind is. De discipelen vroegen aan Jezus of ze ter linker en rechter zijde van hem mochten zitten in het Koninkrijk. Jezus zegt vervolgens dat het niet aan hem is om dit te bepalen. Dit impliceert dat hij het geen state of mind vond.
Maar ik ben benieuwd naar jouw visie.
Luke 17:21quote:Neither shall they say, Lo here! or, lo there! for, behold, the kingdom of God is within you.
SPOILER: Even buiten dat het niet het Christendom was die hiermee kwam
Of als pressiemiddel? Als gij niet luistert...quote:
[..]
Het christendom is een variatie op het Joodse geloof, noem het een sekte. Zoals er zoveel waren in jezus' tijd.
Zelf denk ik dat jezus lid was van de sekte der Essenen.
Maar over hemel & hel en opstanding: dat zijn blijkbaar nieuwe elementen die in die christelijke stroming zijn geslopen, om 'm aantrekkelijk of vernieuwend te laten lijken??
Kijk hier hebben we al weer een tekst die de andere(n) ontkracht. Dit bedoel ik met "het is niet duidelijk".quote:
[..]
[..]
Luke 17:21SPOILER: Even buiten dat het niet het Christendom was die hiermee kwam[ afbeelding ]
Leentjebuur bij andere religies is voor de hand liggend. Ook in het OT.
quote:
[..]
[..]
Luke 17:21SPOILER: Even buiten dat het niet het Christendom was die hiermee kwam[ afbeelding ]
quote:En hij zeide: Jezus, gedenk mijner, wanneer Gij in uw Koninkrijk komt. En Hij zeide tot hem: Voorwaar, Ik zeg u, heden zult gij met Mij in het paradijs zijn