Van je geloof vallen, makkelijker gezegd dan gedaan.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 10:16 schreef MatthijsDJ het volgende:

[..]
Het probleem is dat ik vroeger ook had was dat je wetenschap gaat ontkennen om je Bijbelse verhaal maar correct te houden. Toen ik voor de Remonstranten koos heb ik al voor mijzelf besloten dat de Bijbel vooral belangrijk is voor de lessen van Jezus. De rest vond ik minder belangrijker worden.

Maar nu begin ik echt in te zien dat Jezus goede lessen had (ook mindere) maar dat hem dat geen zoon van een God maakt.

Wss zal ik om de onrust een beetje te managen van 90% agnost/10 % atheïst naar een steeds groter percentage atheïst gaan.

Onrust managen is namelijk iets moeilijker als je OCD hebt, Christen met OCD is overigens ook allesbehalve fijn..

Atheïst /agnost is een stempeltje waar vanuit gelovig perspectief vaak meer wordt op geplakt dan het werkelijk inhoud.
Je bent MatthijsDJ en je gelooft niet meer volgens vaste regeltjes, wat maakt het uit of je agnost of atheïst bent en in welke percentages. al blijf je een heel leven twijfelen of er toch niet zo iets is als een god is.
Er zijn vragen in het leven waar bij je weet dat een bepaald antwoord niet klopt , zonder ooit zeker te zijn van het juiste antwoord.

[ Bericht 0% gewijzigd door dop op 24-07-2023 10:54:22 ]

quote:

Op maandag 24 juli 2023 10:16 schreef MatthijsDJ het volgende:

[..]
Het probleem is dat ik vroeger ook had was dat je wetenschap gaat ontkennen om je Bijbelse verhaal maar correct te houden. Toen ik voor de Remonstranten koos heb ik al voor mijzelf besloten dat de Bijbel vooral belangrijk is voor de lessen van Jezus. De rest vond ik minder belangrijker worden.

Maar nu begin ik echt in te zien dat Jezus goede lessen had (ook mindere) maar dat hem dat geen zoon van een God maakt.

Wss zal ik om de onrust een beetje te managen van 90% agnost/10 % atheïst naar een steeds groter percentage atheïst gaan.

Onrust managen is namelijk iets moeilijker als je OCD hebt, Christen met OCD is overigens ook allesbehalve fijn..

Ook deel van de egotrip: duizenden wetenschappers die wél verstand van zaken hebben, hebben het mis.

Kijk maar naar alle creationistentopics hier uit het verleden. Pseudowetenschap gegarandeerd

Allebei m'n ouders komen uit een gelovig gezin en ook zij hebben mij gelovig opgevoed. Nooit bijzonder streng in de leer, maar we gingen wel naar de kerk, netjes bidden voor het eten, ik zat op christelijke scholen en ik heb als kind nooit echt een reden gehad om te twijfelen aan het belang van Jezus enzo.

Ik denk dat ik begin 20 was toen het kwartje viel dat het eigenlijk allemaal door mensen is bedacht. Het komt nou eenmaal een stuk krachtiger over om te zeggen "dit zijn de regels van god" dan "ik heb deze regels bedacht". Het werd me duidelijk dat eigenlijk alles in het geloof verzinsels zijn om verklaringen te zoeken voor wat mensen overkomt. Zaken als het hiernamaals is een manier om om te kunnen gaan met het verlies van dierbaren. Het is allemaal heel begrijpelijk, maar dat maakt het niet waar.

Het hielp daarbij wel dat ook m'n moeder steeds minder met het geloof had. Ze werkte altijd in het onderwijs, en ging van een christelijke school naar een openbare school. Een van de redenen dat ze minder en minder onder de indruk van de kerk raakte was de manier waarop ze over homo's enzo praten. Een collega van haar was een homosexuele man en die moest dat altijd verbergen. Ontzettend tragisch en oneerlijk. Dat kan toch niet de bedoeling zijn om zo met je naaste om te gaan.

M'n vader gelooft nog wel trouwens, maar die is katholiek (terwijl m'n moeder protestants was) en ik heb het idee dat katholieken sowieso wat soepeler zijn.

Ik heb er zelf nooit zo mee gezeten dat ik van m'n geloof ben gevallen, omdat ik ook nooit bang ben gemaakt met enge verhalen over de hel enzo. Ik heb nooit het gevoel gehad dat ik zondig was en Jezus moest vragen om vergiffenis ofzo. Dus het stelde voor mij ook allemaal niet zo heel veel voor. Als kind slik je eigenlijk alles dat je verteld wordt, want volwassenen zullen wel weten hoe het zit.

Toen ik zelf volwassen werd heb ik alles eens op een rijtje gezet en m'n eigen conclusies getrokken. Er is geen god, er is geen plan, er is geen magie, er is geen hemel of hel, bovennatuurlijke zaken bestaan niet. En dat is helemaal niet erg, want wat je overhoudt zijn de zaken die er wel toe doen: we zijn hier met z'n allen op aarde, dit is het leven dat we hebben en daar moeten we zelf wat van zien te maken.

quote:

Op zondag 23 juli 2023 17:26 schreef MatthijsDJ het volgende:

[..]
Ik heb lang gedacht dat mijn smeekbeden verhoord werden, maar dat is vals.. De medicatie ging werken en niets anders.
[..]
Ik heb lang genoeg gedacht van wel, dat ik dat heilige moment mee had gemaakt. Maar nee, en ik zal het ook niet meemaken, want het bestaat gewoon niet. Hoe meer ik zaken lees, meer over psychologie leer.. Hoe meer ik in ga zien dat we het zelf verzinnen.

Voor mij was het moment toen ik mijn eerste depressie overwon, Jezus had me tot stilstand gebracht en me zo levend gemaakt.. Bij de tweede en derde depressie dacht ik dat het nog signalen van boven waren.. Maar nee het was gewoon gepruts van mijn brein dat door psychologen en psychiaters leefbaar is gemaakt.
[..]
Dat kan je dus wel, ik dacht bijvoorbeeld dat ik overgenomen was door demonen.. feitelijk was dat een beginnende psychose of enorme angst aangepraat door de kerk.

Toch een aantal vragen.

Waarom zou medicatie geen antwoord van God zijn geweest?

Is er een regel of wet die stelt dat elke vorm van genezing miraculeus moet zijn?

Als je als Christen je been breekt, bid je dan om een miraculeuze genezing, of laat je hem spalken bij de dokter? Natuurlijk het tweede.

Waarom zou je geen gebruik kunnen of mogen maken van medicatie als er een onbalans in je brein is die te belemmerend is om normaal te functioneren?

Waarom zou God ons niet op die manier kunnen helpen?

Ik heb zelf een bachelorgraad in de psychologie en kan prima onderscheid maken tussen wat tot wetenschap en biologie behoort, en wat tot het spirituele behoort. Soms overlappen die dingen elkaar, omdat er een interactie is tussen geest en lichaam. Soms zijn er fysieke oplossingen voor geestelijke problemen. Dat kan in zoiets simpels als je dieet liggen. Maar als God de schepper is, behoort ook ons fysieke leven tot Gods dimensie. Hij heeft niet voor niets instructies over ons voedsel gegeven bijvoorbeeld. Ook bevat de bijbel allerlei instructies voor hygiënische en medische kwesties. God bekommert zich om elk aspect van ons leven, en heeft in sommige gevallen simpele praktische oplossingen voor aardse problemen, niet altijd miraculeuze.

Zo belooft het geloof ook niet dat je nooit fysieke of geestelijke kwalen zult hebben, of dat die op miraculeuze wijze zullen worden opgelost. Die dingen horen bij het leven, zowel voor de gelovige als de ongelovige. Iedereen heeft dat op zijn eigen manier.

Zo kamp ik al jaren met de gevolgen van posttraumatische stressstoornis als gevolg van een situatie waarin ik langdurig verbleef en niet uitkon. Dat uitte zich eerst vooral als constante hyperactiviteit en hyperalertheid, gespannenheid, onmogelijkheid om tot rust te komen, woede-uitbarstingen, paniekaanvallen, enzovoorts. Ik kon geen plezier meer voelen, voelde me een vreemde in mijn eigen lichaam, mijn gedachten en gevoelens waren niet meer de mijne.

Later, nadat mijn lichaam denk ik uitgepust was, vertaalde zich dat ook meer in depressieve gevoelens en ideeën. Intussen gaat het beter, maar daar is wel 10 jaar overheen gegaan. Dat is een lijdensweg.

En dat was terwijl ik zelf gelovig was.

Veel gelovigen die ik ken zijn ziek geweest, soms ernstig ziek en soms eraan overleden.

Die dingen horen nu eenmaal bij het leven. Het geloof biedt wellicht hoop voor de toekomst, maar op deze wereld en in dit lichaam zullen we nu eenmaal lijden.

Kan Jezus ons niet helpen door dat leed te komen, ook op praktische manieren?

Is het goed voor jezelf zorgen, of dat nu via dieet of via goede gezondheidszorg, goede relaties, een gezonde leefstijl, geen onderdeel van een leven als iemand die van zichzelf houdt, omdat God van diegene houdt?

Dit zijn allemaal geen redenen om het geloof in God op te geven.

De ervaringen waar ik naar verwees, zijn voornamlijk ervaringen die je transformeren tot een persoon die de bijbel beschrijft als model. Dus dat je conform de wil van God wordt getransformeerd. Dit gebeurt door zelf direct de invloed van Jezus Christus in ons leven te ervaren, via de Heilige Geest. Zo leren we Jezus kennen, Zijn karakter, Zijn manier van handelen, Zijn intenties, gevoelens, motivaties, wil, en ontdekken we dat wij van nature ver daarvan zijn verwijderd. Via de Geest leert God ons om meer te worden zoals Hem. Dat is een constante ervaring en geen kwestie van een enkel euforisch moment. Dit is het 'kennen' van Jezus Christus, een persoonlijke God, en niet slechts een 'idee', 'overtuiging' of 'kracht'. De persoon Jezus staat hierin centraal.

Leed kan daar aan bijdragen, het doet ons beseffen dat we maar mensen zijn en kwetsbaar. Dat we afhankelijk zijn van God en dat we zonder Hem geen hoop hebben op verlossing en het eeuwige leven. Het kan ons doen bewust maken van onze zwakheid en ons nederiger maken ten opzichte van anderen, die ook lijden. Het kan laten zien hoe belangrijk het is om compassie voor anderen te hebben, hen aan te moedigen in hun persoonlijke strijd.

Ik sprak ook niet over een halleluja-moment, maar het constante leven met God, en alles in het leven aan Hem toevertrouwen, en met de overtuiging dat Hij voor je zorgt en alles in handen heeft keuzes in het leven maken, en ook dingen opofferen als dat nodig is. Geloof in de praktijk in plaats van slechts een reeks aannames en overtuigingen.

Gewoon wat dingen om over na te denken, hoewel je er misschien niet op zit te wachten. Maar niet alles waar we op zitten te wachten of om vragen is ook altijd wat we daadwerkelijk nodig hebben om vooruit te komen. Ik zal je dan ook niet aanmoedigen om op te geven, maar om te evalueren welke invulling je zelf aan het geloof geeft, welke voorstelling je ervan hebt, en te kijken of dat wel in lijn is met wat we bijv. in de schrift erover lezen. Er zijn nogal wat verschillen tussen de manier waarop het geloof vaak wordt uitgelegd of gepresenteerd door mensen, en hoe het beschreven staat. Ik pleit voor een geloof op basis van de hele schrift, en zie daarin een God die zich om elk aspect van het leven bekommert, en ook in elk aspect van het leven op elke manier kan ingrijpen als dat uiteindelijk helpt om Zijn doel te bereiken. Dat doel is de verlossing van ieder mens.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-07-2023 11:43:41 ]

quote:

Op zondag 23 juli 2023 20:01 schreef blomke het volgende:

[..]
Dat bedoel ik. Als ik nou concreet vraag wat je van hem merkt, of wat ie laat zien (laat staan: wat ie voor je doet), wordt het stil bij de evangelischen. De gekste kronkels worden gevolgd om het "als de weg van god" uit te leggen.

Evangelische vriendin van mij heeft recent een huis gekocht. Ze ging op funda kijken, funda was een openbaring van god. Ze vond een huis in de wijk S..k, haar vader woonde in een huis met op de voorgevel S..k, weer een teken van god. Zelfs het huisnummer min 10, was het huisnummer waar ze was geboden (54 jaar geleden). Dat was het ultieme teken van de heer, dat ze dat huis van hem moest kopen (zelf wist ze het niet wat ze wilde).

Echt, mijn broek zakt ervan af.

Het heeft geen enkele zin om in detail tegen nay-sayers over dat soort dingen uit te wijden. Dat is mijn ervaring na 15 jaar met ongelovigen te hebben geconverseerd.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 11:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom zou medicatie geen antwoord van God zijn geweest?

Gezien volgens Jouw geloof God alles geschapen heeft is hij ook verantwoordelijk voor alles.
Het is natuurlijk een fijn idee dat hij je vooral helpt. maar als je de gehele werkelijkheid van de schepping tot je neemt, heeft hij ook alle rottigheid en ellende geschapen, alleen dat rekenen de meeste gelovigen hem niet aan.
Of ze weten haar fijn iets of iemand anders daar de schuld van te geven.
Het hele belachelijk concept van schuld en lijden, is natuurlijk debiel. het brengt niets.

Het antwoord is gewoon simpel de medicatie is een antwoord van de Dokter.
De gedachte dat er geen directe oorzaak is en geen schuldige, is bevrijdend.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 11:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Als je als Christen je been breekt, bid je dan om een miraculeuze genezing, of laat je hem spalken bij de dokter? Natuurlijk het tweede.

Je wilt niet weten hoeveel van die sektes (Jehova's bijv.) medische behandelingen afwijzen ten gunste van gebedsgenezing.

Broer (atheïst) van die evangelische vriendin kreeg leukemie. In haar gemeente werd gebeden voor herstel en dat zou, volgens de heer, zonder tussenkomst van chemokuren gaan gebeuren. Die broer had daar geen boodschap en ging medische molen in, incl. chemokuur. Remissie en na paar jaar kwam de leukemie terug. Helaas niet meer te behandelen en 6 maanden later stierf broer.

Uitleg van de evangelische gemeente: door het kiezen voor chemokuur, werkte onze gebeden niet. Zonder chemokuur zou broer genezen zijn door onze gebeden.

Daar gaat mijn broek weer.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 12:17 schreef blomke het volgende:

[..]
Je wilt niet weten hoeveel van die sektes (Jehova's bijv.) medische behandelingen afwijzen ten gunste van gebedsgenezing.

Broer (atheïst) van die evangelische vriendin kreeg leukemie. In haar gemeente werd gebeden voor herstel en dat zou, volgens de heer, zonder tussenkomst van chemokuren gaan gebeuren. Die broer had daar geen boodschap en ging medische molen in, incl. chemokuur. Remissie en na paar jaar kwam de leukemie terug. Helaas niet meer te behandelen en 6 maanden later stierf broer.

Uitleg van de evangelische gemeente: door het kiezen voor chemokuur, werkte onze gebeden niet. Zonder chemokuur zou broer genezen zijn door onze gebeden.

Daar gaat mijn broek weer.

Ik vind dat ook idioot.

Daarom zou ik ook ver weg blijven van evangelische kerken, pinkstergemeenten, getuigen van Jehovah, allerhande Amerikaans-evangelische bewegingen, enzovoorts.

Het is ook niet zo heel moeilijk om die met de bijbel in de hand af te schrijven als dwaalstromingen, wat mij betreft. Daar wordt ook al decennia over geschreven door meer bijbelgebaseerde Christenen.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 12:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het is ook niet zo heel moeilijk om die met de bijbel in de hand af te schrijven als dwaalstromingen, wat mij betreft. Daar wordt ook al decennia over geschreven door meer bijbelgebaseerde Christenen.

Het is ook niet zo moeilijk om met de bijbel in de hand het christendom als joodse dwaling af te schrijven. Daar wordt ook al decennia over geschreven door meer bijbelgebaseerde joden.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 12:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Daarom zou ik ook ver weg blijven van evangelische kerken, pinkstergemeenten, getuigen van Jehovah, allerhande Amerikaans-evangelische bewegingen, enzovoorts.

Het is ook niet zo heel moeilijk om die met de bijbel in de hand af te schrijven als dwaalstromingen, wat mij betreft. Daar wordt ook al decennia over geschreven door meer bijbelgebaseerde Christenen.

Doe mij een bijbelgebaseerde gemeente buiten die "evangelische kerken, pinkstergemeenten, getuigen van Jehovah, allerhande Amerikaans-evangelische bewegingen, enzovoorts" ??

quote:

Op maandag 24 juli 2023 12:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is ook niet zo moeilijk om met de bijbel in de hand het christendom als joodse dwaling af te schrijven. Daar wordt ook al decennia over geschreven door meer bijbelgebaseerde joden.

Hetzelfde geldt voor de Islam natuurlijk. Waarom zou je Windows 3.11 blijven gebruiken terwijl Windows 95 al uit is?

quote:

Op maandag 24 juli 2023 13:38 schreef MatthijsDJ het volgende:

[..]
Hoe meer ik hier over nadenk, hoe belangrijker dit advies wordt. Ik wil de twijfel wegdrukken en dat geeft onrust. De twijfel zelf heb ik al jaren.. En dat is goed zo..

Ik moet idd mezelf zijn en niet meteen in een hokje willen zitten... Dat hokje komt ooit wel of niet; want gevoel volgt verstand pas vele malen later.

Er is ook niks mis met dingen simpelweg niet weten. Je hoeft helemaal geen antwoorden op alle vragen te hebben. Je bent ook maar een mens, je doet je best, maar weet jij veel. Niemand heeft de wijsheid in pacht.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tijn op 24-07-2023 13:48:08 ]

quote:

Op maandag 24 juli 2023 13:33 schreef Tijn het volgende:

[..]
Hetzelfde geldt voor de Islam natuurlijk. Waarom zou je Windows 3.11 blijven gebruiken terwijl Windows 95 al uit is?

Daarom heb ik op een computer van me al Windows 95 staan! Jij lacht me tenminste niet uit.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 13:33 schreef Tijn het volgende:

[..]
Hetzelfde geldt voor de Islam natuurlijk. Waarom zou je Windows 3.11 blijven gebruiken terwijl Windows 95 al uit is?

omdat Windows 3.11 voor Workgroups is?

quote:

Op maandag 24 juli 2023 14:50 schreef hoatzin het volgende:

[..]
omdat Windows 3.11 voor Workgroups is?

was

quote:

Op maandag 24 juli 2023 13:33 schreef Tijn het volgende:

[..]
Hetzelfde geldt voor de Islam natuurlijk. Waarom zou je Windows 3.11 blijven gebruiken terwijl Windows 95 al uit is?

Ja hoi, heb jij die gouden platen van Moroni aan Smith soms gemist? Islam is zooooo Norton Commander

quote:

Op maandag 24 juli 2023 14:51 schreef daNpy het volgende:

[..]
was

Ja ja, ik koester nog altijd het feit dat ik MCSE-er ben voor Windows NT4.

ok, was.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 13:41 schreef Tijn het volgende:

[..]
Er is ook niks mis met dingen simpelweg niet weten. Je hoeft helemaal geen antwoorden op alle vragen te hebben. Je bent ook maar een mens, je doet je best, maar weet jij veel. Niemand heeft de wijsheid in pacht.

Waarom zou "de zin van het leven" überhaupt in een verklaring liggen?

quote:

Op zondag 23 juli 2023 13:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het spijt me zeer maar ik geloof hier helemaal niets van.

Waarom geloof je dat niet? Strookt het niet met jouw overtuiging?

Ik kan erop inhaken, @blomke omschrijft bijna tot in detail hetgeen mij ook overkomen is.

Maar ja, ik sta hier natuurlijk ook keihard te liegen in jouw ogen.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 15:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Waarom geloof je dat niet? Strookt het niet met jouw overtuiging?

Ik kan erop inhaken, @:Blomke omschrijft bijna tot in detail hetgeen mij ook overkomen is.

Maar ja, ik sta hier natuurlijk ook keihard te liegen in jouw ogen.

Je liegt, bent onder invloed van demonen/onderdeel van het katholieke complot...de mogelijkheden zijn legio

quote:

Op maandag 24 juli 2023 15:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Waarom geloof je dat niet? Strookt het niet met jouw overtuiging?

Ik kan erop inhaken, @:Blomke omschrijft bijna tot in detail hetgeen mij ook overkomen is.

Maar ja, ik sta hier natuurlijk ook keihard te liegen in jouw ogen.

Omdat jullie persoonlijke getuigenis niet strookt met mijn eigen ervaring, die van vele anderen, die van de schrift, enzovoorts. Ik hecht daar dus geen waarde aan. Jullie zijn zelf ergens verantwoordelijk voor. Er klopt iets niet in jullie overtuigingen, verwachtingen, wensen, of wat dan ook. Wat dat precies is, kan ik natuurlijk niet weten. Verder zie ik in jullie communicatie altijd een soort bitterheid en bespotting. Dat zegt mij ook genoeg.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 15:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Je liegt, bent onder invloed van demonen/onderdeel van het katholieke complot...de mogelijkheden zijn legio

Klopt volkomen. Zie de reactie van Ali:

quote:

Op maandag 24 juli 2023 15:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Omdat jullie persoonlijke getuigenis niet strookt met mijn eigen ervaring, die van vele anderen, die van de schrift, enzovoorts. Ik hecht daar dus geen waarde aan. Jullie zijn zelf ergens verantwoordelijk voor. Er klopt iets niet in jullie overtuigingen, verwachtingen, wensen, of wat dan ook. Wat dat precies is, kan ik natuurlijk niet weten. Verder zie ik in jullie communicatie altijd een soort bitterheid en bespotting. Dat zegt mij ook genoeg.

Het oude liedje dus. Geen enkele compassie, slechts harde afwijzing.

Het klopt niet met MIJN overtuiging, DUS anderen liegen of zijn volkomen fout.

De arrogantie...

quote:

Op maandag 24 juli 2023 15:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Omdat jullie persoonlijke getuigenis niet strookt met mijn eigen ervaring, die van vele anderen, die van de schrift, enzovoorts. Ik hecht daar dus geen waarde aan. Jullie zijn zelf ergens verantwoordelijk voor. Er klopt iets niet in jullie overtuigingen, verwachtingen, wensen, of wat dan ook. Wat dat precies is, kan ik natuurlijk niet weten. Verder zie ik in jullie communicatie altijd een soort bitterheid en bespotting. Dat zegt mij ook genoeg.

Kan jij met zo’n houding eigenlijk normaal functioneren in het dagelijkse maatschappelijke leven?

quote:

Op maandag 24 juli 2023 19:01 schreef Raw85 het volgende:

[..]
Kan jij met zo’n houding eigenlijk normaal functioneren in het dagelijkse maatschappelijke leven?

Het is één ding om simpelweg niet te geloven. Het is iets anders om te beweren dat God niet bestaat omdat Hij niet doet wat je wil of verwacht, en dat het geloof van een ander dus ook nergens op gebaseerd is, en dan die mensen ook actief aan gaan zitten vallen, bespotten, belachelijk maken, uit de tent lokken, enzovoorts.. Wat mij betreft is er dan simpelweg een gebrek aan zelfreflectie en neemt men geen verantwoordelijkheid voor het eigen functioneren. Ik ga daar geen doekjes om winden, daar heeft niemand wat aan.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 19:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het is één ding om simpelweg niet te geloven. Het is iets anders om te beweren dat God niet bestaat omdat Hij niet doet wat je wil of verwacht, en dat het geloof van een ander dus ook nergens op gebaseerd is, en dan die mensen ook actief aan gaan zitten vallen, bespotten, belachelijk maken, uit de tent lokken, enzovoorts.. Wat mij betreft is er dan simpelweg een gebrek aan zelfreflectie en neemt men geen verantwoordelijkheid voor het eigen functioneren. Ik ga daar geen doekjes om winden.

Nogmaals: kan jij met zo’n houding eigenlijk normaal functioneren in het dagelijkse maatschappelijke leven?

quote:

Op maandag 24 juli 2023 19:10 schreef Raw85 het volgende:

[..]
Nogmaals: kan jij met zo’n houding eigenlijk normaal functioneren in het dagelijkse maatschappelijke leven?

Met wat voor houding? Dat ik mensen verantwoordelijk houd voor hun eigen daden en gedrag? Daar kan ik prima mee functioneren.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 15:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Omdat jullie persoonlijke getuigenis niet strookt met mijn eigen ervaring, die van vele anderen, die van de schrift, enzovoorts. Ik hecht daar dus geen waarde aan. Jullie zijn zelf ergens verantwoordelijk voor. Er klopt iets niet in jullie overtuigingen, verwachtingen, wensen, of wat dan ook. Wat dat precies is, kan ik natuurlijk niet weten. Verder zie ik in jullie communicatie altijd een soort bitterheid en bespotting. Dat zegt mij ook genoeg.

In jouw posts zet je mensen weg als onbetrouwbaar, of leugenaars.

quote:

Nee, ik geloof je niet. Je wekt bij mij een allesbehalve betrouwbare indruk.

Je probeert mensen uit het gesprek weg te sturen.

quote:

Dus houd je reacties maar gewoon voor je, Haushofer. Dat is beter denk ik.

In je reacties op TS ga je niet in op de onrust die hij ervaart, maar stel je eerst dat hij wel nooit écht geloofd zal hebben, en verder probeer je vooral om hem weer terug het geloof in te praten. Op basis van jouw ervaringen.
Waarom? Het is zijn leven en zijn zoektocht. Daarin krijgt hij antwoorden van mensen die met hem meedenken, hun eigen ervaringen en overwegingen delen. En die zet jij weg als leugenaars.
En dan verwijt je anderen bitterheid en spot? Terwijl jij zelf je zo gedraagt?

Naastenliefde en barmhartigheid hebben we nodig, en daarvoor is noch een god, noch een religie noodzakelijk. Laat staan exegese. Misschien zou je in je postgedrag wat meer liefde, barmhartigheid en begrip moeten tonen, in plaats van het wegpraten van andermans ervaringen.
Ik denk dat TS er meer mee gebaat is zijn liefde in te zetten tov zijn vrouw, kinderen, vrienden, naasten, met hen in gesprek te zijn, dan te proberen te voldoen aan de onmogelijke eisen van een geloof.

Jouw visie op een straffende god staat in mijn ogen haaks op liefde en barmhartigheid. Liefde kan je niet afdwingen, dan is het geen liefde meer.
Het hele idee "Heb mij lief, en toon dat door mijn regels te volgen, en anders krijg je straf" is absurd, en daarmee is het concept 'hel' ook absurd. Een straffende god die om liefde vraagt is een onbestaanbare menselijke constructie.
Liefde heeft te maken met verbinding zonder dwang. (Orthodoxe gelovigen lijken dat niet te begrijpen.) Naar die verbinding kunnen we als mens zoeken, door in gesprek te zijn met mensen.
En liefde is dan wat het leven zin geeft, maar dat is slechts mijn persoonlijke opvatting.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 20:02 schreef MatthijsDJ het volgende:

[..]
Ik weet het niet hoor, volgens mij heb je wat anders geleerd van Jezus.

Hoe reageerde Jezus op mensen zonder geloof? Zei hij: ach wat zielig, je hebt gelijk, het is Gods fout?

Of meer zoiets als:

Mattheus 8:25En Zijn discipelen kwamen bij Hem, wekten Hem en zeiden: Heere, red ons, wij vergaan!
26En Hij zei tegen hen: Waarom bent u angstig, kleingelovigen? Toen stond Hij op en bestrafte de winden en de zee, en er kwam een grote stilte.

Mattheus 6:30Als God nu het gras op het veld, dat er vandaag is en morgen in de oven geworpen wordt, zo bekleedt, zal Hij u niet veel meer kleden, kleingelovigen?

Lukas 7:9Toen Jezus dit hoorde, verwonderde Hij Zich over hem, en Hij keerde Zich om en zei tegen de menigte die Hem volgde: Ik zeg u: Ik heb zelfs in Israël zo'n groot geloof niet gevonden.

Enzovoorts.

Het probleem is niet Jezus of God, maar wij zijn zelf het probleem. Als we daar geen verantwoordelijkheid voor nemen, kunnen we ook niet verder komen.

Ik ga hier dus ook niet anderen aansporen om zichzelf te vertroetelen in hun ongeloof, of hen zelf troetelen.

Dit is een van de grote problemen met het moderne Christelijke geloof: we hebben een karikatuur van Jezus en God gemaakt. Een zwakkeling, een lammetje die nooit iets terugzegt en mensen nooit op hun eigen verantwoordelijkheden en gedrag wijst. Dat is niet de Jezus van de bijbel. Die noemt de zaken bij naam, maar zonder mensen te veroordelen. Dat doe ik ook niet. Ik geloof alleen niet dat het probleem aan God of Jezus ligt. Het probleem ligt bij mensen zelf. Dat ze dat niet aanvaarden, is niet mijn schuld. Dat ik dat benoem, maakt van mij geen boeman, of iemand die niet-christelijk handelt. In tegendeel. Alleen door de zaken te benoemen en ze bespreekbaar te maken, kun je vooruit.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 20:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hoe reageerde Jezus op mensen zonder geloof? Zei hij: ach wat zielig, je hebt gelijk, het is Gods fout?

Of meer zoiets als:

Mattheus 8:25En Zijn discipelen kwamen bij Hem, wekten Hem en zeiden: Heere, red ons, wij vergaan!
26En Hij zei tegen hen: Waarom bent u angstig, kleingelovigen? Toen stond Hij op en bestrafte de winden en de zee, en er kwam een grote stilte.

Mattheus 6:30Als God nu het gras op het veld, dat er vandaag is en morgen in de oven geworpen wordt, zo bekleedt, zal Hij u niet veel meer kleden, kleingelovigen?

Lukas 7:9Toen Jezus dit hoorde, verwonderde Hij Zich over hem, en Hij keerde Zich om en zei tegen de menigte die Hem volgde: Ik zeg u: Ik heb zelfs in Israël zo'n groot geloof niet gevonden.

Fucking vet dat Jezus de evangelieën citeerde.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 19:40 schreef OllieA het volgende:

[..]
In jouw posts zet je mensen weg als onbetrouwbaar, of leugenaars.

Ik bestrijd simpelweg dat de ervaring van enkelen die beweren dat God hen niet heeft geantwoord of iets dergelijks, een goede reden zou zijn om het geloof de rug toe te keren, en anderen die nog wel geloven (of zoals hier erg twijfelen) maar aan te sporen om er ook van af te stappen, en in het ergste geval een beetje belachelijk te gaan zitten maken en uit de tent te lokken en dergelijke zoals op dit forum steeds aan de orde van de dag is.

quote:

Je probeert mensen uit het gesprek weg te sturen.

Nee hoor, iedereen kan posten zoveel hij wil. Ik weiger simpelweg om er mee in discussie te gaan, omdat het wat mij betreft met deze mensen altijd op vruchteloos gebakkelei uitdraait. Ik heb in de afgelopen jaren al oeverloze pogingen gedaan om fatsoenlijke gesprekken met deze mensen te voeren. Deze mensen zijn er ook altijd als de kippen bij om op elk bericht wat ik plaats en welk topic ik open hun eigen ongeloof ten toon te stellen, te benadrukken dat het geloof vooral een soort gevolg van geestelijke kwalen is, dat God zo'n boeman is, enzovoorts. Dat gesprek voeren heeft geen zin gehad. Dus dan maar niet, op advies van Jezus Christus:

14 En als iemand u niet ontvangt en niet naar uw woorden luistert, vertrek dan uit dat huis of die stad en schud het stof van uw voeten.
15 Voorwaar, Ik zeg u: Het zal voor het land van Sodom en Gomorra verdraaglijker zijn op de dag van het oordeel dan voor die stad.

quote:

In je reacties op TS ga je niet in op de onrust die hij ervaart, maar stel je eerst dat hij wel nooit écht geloofd zal hebben, en verder probeer je vooral om hem weer terug het geloof in te praten. Op basis van jouw ervaringen.
Waarom?

Ten eerste doe ik dat niet. Ik zeg dat ik twijfels heb, op basis van zijn eigen beschrijvingen, of hij zelf ooit echt een sterk fundament voor het geloof heeft gehad. Die indruk wekt hij namelijk niet. Als je een toren wil bouwen, zul je eerst een goed fundament moeten leggen, anders zal je toren instorten. Ik beschuldig hem er niet van nooit echt te hebben geloofd (ik beschuldig hem helemaal nergens van), maar ik zeg dat er misschien een beter fundament kan worden gelegd dan dat er tot nu toe is gelegd, en dat de redenen die hij aangeeft om niet meer te geloven, dat niet per se rechtvaardigen. Waarom zou ik, die 100% gelooft in de waarheid van het geloof, dat niet doen? Hij heeft daar denk ik meer aan dan hem in dezelfde richting te blijven praten.

quote:

Het is zijn leven en zijn zoektocht. Daarin krijgt hij antwoorden van mensen die met hem meedenken, hun eigen ervaringen en overwegingen delen. En die zet jij weg als leugenaars.
En dan verwijt je anderen bitterheid en spot? Terwijl jij zelf je zo gedraagt?

Nogmaals: dat is op basis van jarenlang met diezelfde mensen te hebben gediscussieerd. Zij willen dat ik toegeef dat het geloof onzinnig is op basis van hun ervaringen. Dus wie wil nu wie ompraten? Ik geloof niet dat hun ervaringen representatief of betrouwbaar zijn inderdaad. Want dan zou God een leugenaar zijn en dat is Hij niet. Mensen zijn echter hoogst onbetrouwbaar.

quote:

Naastenliefde en barmhartigheid hebben we nodig, en daarvoor is noch een god, noch een religie noodzakelijk. Laat staan exegese. Misschien zou je in je postgedrag wat meer liefde, barmhartigheid en begrip moeten tonen, in plaats van het wegpraten van andermans ervaringen.
Ik denk dat TS er meer mee gebaat is zijn liefde in te zetten tov zijn vrouw, kinderen, vrienden, naasten, met hen in gesprek te zijn, dan te proberen te voldoen aan de onmogelijke eisen van een geloof.

Als ik geen liefde zou voelen voor TS, had ik niet de moeite genomen om diegene te zeggen wat ik heb gezegd, inclusief persoonlijke ervaringen te delen. Als ik TS zou haten, zou ik hem zeggen om vooral te verharden in het ongeloof, in plaats van simpelweg anders naar de dingen te kijken om te zien of er wellicht een andere oplossing is. Jouw definitie van liefde is niet de mijne.

quote:

Jouw visie op een straffende god staat in mijn ogen haaks op liefde en barmhartigheid. Liefde kan je niet afdwingen, dan is het geen liefde meer.

Daarom barst het in de wereld ook van de zondaars en ongelovigen. God is barmhartig en geduldig. Maar God houdt hen ook verantwoordelijk voor hun daden. Liefde zonder rechtvaardigheid is onverschilligheid, en onverschilligheid is geen liefde maar een gebrek daaraan.

quote:

Het hele idee "Heb mij lief, en toon dat door mijn regels te volgen, en anders krijg je straf" is absurd, en daarmee is het concept 'hel' ook absurd. Een straffende god die om liefde vraagt is een onbestaanbare menselijke constructie.

Dat is dan ook een karikatuur die alleen in je eigen voorstelling bestaat, en geen onderdeel is van het geloof. Een stropop. Als God een regel geeft, is die altijd in ons eigen belang, uit liefde voor ons, om ons te beschermen tegen het kwaad, leed, onrecht en de dood. Wat God met ons wil, is ons zo vullen met Zijn liefde, dat het kwaad, of het overtreden van die 'regels', niet eens meer bij ons opkomt. De mens genezen, zodat iedereen van nature liefheeft, en de neiging om kwaad te doen volledig is weggenomen.

quote:

Liefde heeft te maken met verbinding zonder dwang. (Orthodoxe gelovigen lijken dat niet te begrijpen.) Naar die verbinding kunnen we als mens zoeken, door in gesprek te zijn met mensen.
En liefde is dan wat het leven zin geeft, maar dat is slechts mijn persoonlijke opvatting.

Ik bem het helemaal met je eens dat liefde en dwang elkaar uitsluiten. Er wordt voor zover dan ook niemand gedwongen om God lief te hebben of te gehoorzamen. Het enige punt is alleen dat God wel de bron van het leven is, de schepper van het leven die het leven in stand houdt. God de rug toekeren heeft dus gevolgen: de dood. Dat is simpelweg hoe het universum in elkaar steekt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-07-2023 20:38:03 ]

De arme dude heeft eindelijk die verderfelijkheid de rug toegekeerd en daar heb je alweer de eerste bezetenen die hem terug de shit in willen trekken



[ Bericht 52% gewijzigd door ems. op 25-07-2023 00:02:41 ]

Een ander mooi videokanaal voor TS en geïnteresseerden: Genetically Modified Sceptic,

https://youtube.com/@GeneticallyModifiedSkeptic

Ook een ex-christen.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 20:44 schreef Haushofer het volgende:
Een ander mooi videokanaal voor TS en geïnteresseerden: Genetically Modified Sceptic,

https://youtube.com/@:GeneticallyModifiedSkeptic

Ook een ex-christen.

Jammer dat ex-gelovigen vaak van die beetje pedante "rede-ridders" worden. Die Alex o' Connor doet dat ook. Dan denk ik, ben je de ene gevangenis uitgewandeld en neem je nu weer iets anders aan wat dan "de waarheid" is.

Religies bieden niet meer dan (culturele) interpretaties van God. Het heeft niets van doen met een eventuele ware God.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 15:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Omdat jullie persoonlijke getuigenis niet strookt met mijn eigen ervaring, die van vele anderen, die van de schrift, enzovoorts. Ik hecht daar dus geen waarde aan.

Omdat iemand anders niet ervaart wat jij als dogma aanvaart (de schrift, andere geloven), hecht jij daar geen waarde aan? Ben jij niet erg alleen (ik weet al wat je gaat zeggen.....)?

Als het toch om aantallen gaat: volgens recente CBS cijfers zijn er meer ongelovigen dan gelovigen (i.t.t. bijv. 35 jaar geleden). En ook bij die laatste groep kan je je afvragen wat ze "geloven", in 't evangelisch dogma: "een levende relatie met de heer hebbende"? Denk dat die laatste groep een procent of 3 a 5 is van de Nl. bevolking. Dus zo vreemd is de apostasie niet, frequenter dan "bekering".

quote:

Op maandag 24 juli 2023 15:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jullie zijn zelf ergens verantwoordelijk voor. Er klopt iets niet in jullie overtuigingen, verwachtingen, wensen, of wat dan ook. Wat dat precies is, kan ik natuurlijk niet weten.

Er klopt iets niet, maar wat er niet klopt weet je niet. Zo haal je de subjectiviteit wel binnen in het (on)geloof

[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 24-07-2023 22:45:57 ]

quote:

Op maandag 24 juli 2023 19:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het is één ding om simpelweg niet te geloven. Het is iets anders om te beweren dat God niet bestaat omdat Hij niet doet wat je wil of verwacht,

Wat mij is verteld, is dat 1) "wie klopt, wordt opengedaan", 2) "wie bidt, zal verhoord worden", 3) "zoekt en gij zult vinden".

Nou, alle drie nada noppes, niets in mijn geloofservaringsleven..

[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 24-07-2023 22:46:15 ]

quote:

Op maandag 24 juli 2023 19:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Met wat voor houding? Dat ik mensen verantwoordelijk houd voor hun eigen daden en gedrag? Daar kan ik prima mee functioneren.

Dat laatste is zeker prima, maar houd jij ook jezelf verantwoordelijk voor je eigen gedrag?

In het Nederlandse rechtsbestel geldt ook dat mensen verantwoordelijk zijn voor hun gedrag, maar is er een speciaal wetboek van Ali Kannibali??

quote:

Op maandag 24 juli 2023 20:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Nogmaals: dat is op basis van jarenlang met diezelfde mensen te hebben gediscussieerd. Zij willen dat ik toegeef dat het geloof onzinnig is op basis van hun ervaringen. Dus wie wil nu wie ompraten? Ik geloof niet dat hun ervaringen representatief of betrouwbaar zijn inderdaad.

Frappant, als iemand z'n persoonlijke non-/negatieve ervaringen met het geloof mededeelt, wordt dat, vanuit jouw perspectief als niet representatief of betrouwbaar gekenschetst.

Vraag ik naar jouw geloofservaringen (let wel: ervaringen, niet: het bijbels-christelijke dogma of je religieuze overtuiging), dan horen we (althans op dit forum) niks van je.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 20:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als God een regel geeft, is die altijd in ons eigen belang, uit liefde voor ons, om ons te beschermen tegen het kwaad, leed, onrecht en de dood. Wat God met ons wil, is ons zo vullen met Zijn liefde, dat het kwaad, of het overtreden van die 'regels', niet eens meer bij ons opkomt. De mens genezen, zodat iedereen van nature liefheeft, en de neiging om kwaad te doen volledig is weggenomen.

Wat hebben "echte christenen" het toch goed met zichzelf en wat boffen ze met elkaar... zelfs de gedachte aan zonde komt niet meer bij hen op....zelfs geen neiging om nog kwaad te doen...nogmaals: waar vind ik die ideale gemeente??

quote:

Op maandag 24 juli 2023 20:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Er wordt voor zover dan ook niemand gedwongen om God lief te hebben of te gehoorzamen. Het enige punt is alleen dat God wel de bron van het leven is, de schepper van het leven die het leven in stand houdt. God de rug toekeren heeft dus gevolgen: de dood.

Niemand gedwongen? De verplichte keuze uit: "god gehoorzamen" of "in het eeuwige hellevuur verteerd worden" is vrij van emotionele, psychische of rationele dwang?

quote:

Op maandag 24 juli 2023 20:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat is simpelweg hoe het universum in elkaar steekt.

Eeuwen wetenschappelijk onderzoek door miljoenen wetenschapper kunnen dus simpelweg afgeschreven worden met die keuze: God wel de bron van het leven is, de schepper van het leven die het leven in stand houdt. God de rug toekeren heeft dus gevolgen: de dood.

[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 24-07-2023 22:57:20 ]

quote:

Op maandag 24 juli 2023 22:17 schreef blomke het volgende:

[..]

Er klopt iets niet, maar wat er niet klopt weet je niet. Zo haal je de subjectiviteit wel binnen in het (on)geloof

Doet me denken aan zo'n programmeur die zegt "bij mij doet-ie het, hoor"

quote:

Op maandag 24 juli 2023 20:48 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Jammer dat ex-gelovigen vaak van die beetje pedante "rede-ridders" worden. Die Alex o' Connor doet dat ook. Dan denk ik, ben je de ene gevangenis uitgewandeld en neem je nu weer iets anders aan wat dan "de waarheid" is.

Mwah, dat vind ik wel meevallen.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 22:20 schreef blomke het volgende:

[..]
Wat mij is verteld, is dat 1) "wie klopt, wordt opengedaan", 2) "wie bidt, zal verhoord worden", 3) "zoekt en gij zult vinden".

Nou, alle drie nada noppes, niets in mijn geloofservaringsleven..

Je voelt hem al aankomen zeker he?

Je hebt niet ECHT geklopt, niet ECHT gebeden en niet ECHT gezocht.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2023 08:31 schreef hoatzin het volgende:
Je hebt niet ECHT geklopt, niet ECHT gebeden en niet ECHT gezocht.

Oh ja dat zal het zijn. Waarschijnlijk moet eerst iemand uit de gemeente kloppen, bidden en zoeken.

[ Bericht 1% gewijzigd door blomke op 25-07-2023 08:50:16 ]

God accepteren is een keuze.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2023 09:52 schreef Libertarisch het volgende:
God accepteren is een keuze.

Fijn hé. Dan kun je mooi afvalligen veroordelen

Maar wat nu als dit niet zo is?

quote:

Op dinsdag 25 juli 2023 10:38 schreef Haushofer het volgende:

Maar wat nu als dit niet zo is?

Ik ben er praktisch zeker van, daarom zeg ik het