Van je geloof vallen, makkelijker gezegd dan gedaan.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 12:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Daarom zou ik ook ver weg blijven van evangelische kerken, pinkstergemeenten, getuigen van Jehovah, allerhande Amerikaans-evangelische bewegingen, enzovoorts.

Het is ook niet zo heel moeilijk om die met de bijbel in de hand af te schrijven als dwaalstromingen, wat mij betreft. Daar wordt ook al decennia over geschreven door meer bijbelgebaseerde Christenen.

Doe mij een bijbelgebaseerde gemeente buiten die "evangelische kerken, pinkstergemeenten, getuigen van Jehovah, allerhande Amerikaans-evangelische bewegingen, enzovoorts" ??

quote:

Op maandag 24 juli 2023 12:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is ook niet zo moeilijk om met de bijbel in de hand het christendom als joodse dwaling af te schrijven. Daar wordt ook al decennia over geschreven door meer bijbelgebaseerde joden.

Hetzelfde geldt voor de Islam natuurlijk. Waarom zou je Windows 3.11 blijven gebruiken terwijl Windows 95 al uit is?

quote:

Op maandag 24 juli 2023 13:38 schreef MatthijsDJ het volgende:

[..]
Hoe meer ik hier over nadenk, hoe belangrijker dit advies wordt. Ik wil de twijfel wegdrukken en dat geeft onrust. De twijfel zelf heb ik al jaren.. En dat is goed zo..

Ik moet idd mezelf zijn en niet meteen in een hokje willen zitten... Dat hokje komt ooit wel of niet; want gevoel volgt verstand pas vele malen later.

Er is ook niks mis met dingen simpelweg niet weten. Je hoeft helemaal geen antwoorden op alle vragen te hebben. Je bent ook maar een mens, je doet je best, maar weet jij veel. Niemand heeft de wijsheid in pacht.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tijn op 24-07-2023 13:48:08 ]

quote:

Op maandag 24 juli 2023 13:33 schreef Tijn het volgende:

[..]
Hetzelfde geldt voor de Islam natuurlijk. Waarom zou je Windows 3.11 blijven gebruiken terwijl Windows 95 al uit is?

Daarom heb ik op een computer van me al Windows 95 staan! Jij lacht me tenminste niet uit.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 13:33 schreef Tijn het volgende:

[..]
Hetzelfde geldt voor de Islam natuurlijk. Waarom zou je Windows 3.11 blijven gebruiken terwijl Windows 95 al uit is?

omdat Windows 3.11 voor Workgroups is?

quote:

Op maandag 24 juli 2023 14:50 schreef hoatzin het volgende:

[..]
omdat Windows 3.11 voor Workgroups is?

was

quote:

Op maandag 24 juli 2023 13:33 schreef Tijn het volgende:

[..]
Hetzelfde geldt voor de Islam natuurlijk. Waarom zou je Windows 3.11 blijven gebruiken terwijl Windows 95 al uit is?

Ja hoi, heb jij die gouden platen van Moroni aan Smith soms gemist? Islam is zooooo Norton Commander

quote:

Op maandag 24 juli 2023 14:51 schreef daNpy het volgende:

[..]
was

Ja ja, ik koester nog altijd het feit dat ik MCSE-er ben voor Windows NT4.

ok, was.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 13:41 schreef Tijn het volgende:

[..]
Er is ook niks mis met dingen simpelweg niet weten. Je hoeft helemaal geen antwoorden op alle vragen te hebben. Je bent ook maar een mens, je doet je best, maar weet jij veel. Niemand heeft de wijsheid in pacht.

Waarom zou "de zin van het leven" überhaupt in een verklaring liggen?

quote:

Op zondag 23 juli 2023 13:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het spijt me zeer maar ik geloof hier helemaal niets van.

Waarom geloof je dat niet? Strookt het niet met jouw overtuiging?

Ik kan erop inhaken, @blomke omschrijft bijna tot in detail hetgeen mij ook overkomen is.

Maar ja, ik sta hier natuurlijk ook keihard te liegen in jouw ogen.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 15:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Waarom geloof je dat niet? Strookt het niet met jouw overtuiging?

Ik kan erop inhaken, @:Blomke omschrijft bijna tot in detail hetgeen mij ook overkomen is.

Maar ja, ik sta hier natuurlijk ook keihard te liegen in jouw ogen.

Je liegt, bent onder invloed van demonen/onderdeel van het katholieke complot...de mogelijkheden zijn legio

quote:

Op maandag 24 juli 2023 15:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Waarom geloof je dat niet? Strookt het niet met jouw overtuiging?

Ik kan erop inhaken, @:Blomke omschrijft bijna tot in detail hetgeen mij ook overkomen is.

Maar ja, ik sta hier natuurlijk ook keihard te liegen in jouw ogen.

Omdat jullie persoonlijke getuigenis niet strookt met mijn eigen ervaring, die van vele anderen, die van de schrift, enzovoorts. Ik hecht daar dus geen waarde aan. Jullie zijn zelf ergens verantwoordelijk voor. Er klopt iets niet in jullie overtuigingen, verwachtingen, wensen, of wat dan ook. Wat dat precies is, kan ik natuurlijk niet weten. Verder zie ik in jullie communicatie altijd een soort bitterheid en bespotting. Dat zegt mij ook genoeg.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 15:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Je liegt, bent onder invloed van demonen/onderdeel van het katholieke complot...de mogelijkheden zijn legio

Klopt volkomen. Zie de reactie van Ali:

quote:

Op maandag 24 juli 2023 15:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Omdat jullie persoonlijke getuigenis niet strookt met mijn eigen ervaring, die van vele anderen, die van de schrift, enzovoorts. Ik hecht daar dus geen waarde aan. Jullie zijn zelf ergens verantwoordelijk voor. Er klopt iets niet in jullie overtuigingen, verwachtingen, wensen, of wat dan ook. Wat dat precies is, kan ik natuurlijk niet weten. Verder zie ik in jullie communicatie altijd een soort bitterheid en bespotting. Dat zegt mij ook genoeg.

Het oude liedje dus. Geen enkele compassie, slechts harde afwijzing.

Het klopt niet met MIJN overtuiging, DUS anderen liegen of zijn volkomen fout.

De arrogantie...

quote:

Op maandag 24 juli 2023 15:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Omdat jullie persoonlijke getuigenis niet strookt met mijn eigen ervaring, die van vele anderen, die van de schrift, enzovoorts. Ik hecht daar dus geen waarde aan. Jullie zijn zelf ergens verantwoordelijk voor. Er klopt iets niet in jullie overtuigingen, verwachtingen, wensen, of wat dan ook. Wat dat precies is, kan ik natuurlijk niet weten. Verder zie ik in jullie communicatie altijd een soort bitterheid en bespotting. Dat zegt mij ook genoeg.

Kan jij met zo’n houding eigenlijk normaal functioneren in het dagelijkse maatschappelijke leven?

quote:

Op maandag 24 juli 2023 19:01 schreef Raw85 het volgende:

[..]
Kan jij met zo’n houding eigenlijk normaal functioneren in het dagelijkse maatschappelijke leven?

Het is één ding om simpelweg niet te geloven. Het is iets anders om te beweren dat God niet bestaat omdat Hij niet doet wat je wil of verwacht, en dat het geloof van een ander dus ook nergens op gebaseerd is, en dan die mensen ook actief aan gaan zitten vallen, bespotten, belachelijk maken, uit de tent lokken, enzovoorts.. Wat mij betreft is er dan simpelweg een gebrek aan zelfreflectie en neemt men geen verantwoordelijkheid voor het eigen functioneren. Ik ga daar geen doekjes om winden, daar heeft niemand wat aan.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 19:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het is één ding om simpelweg niet te geloven. Het is iets anders om te beweren dat God niet bestaat omdat Hij niet doet wat je wil of verwacht, en dat het geloof van een ander dus ook nergens op gebaseerd is, en dan die mensen ook actief aan gaan zitten vallen, bespotten, belachelijk maken, uit de tent lokken, enzovoorts.. Wat mij betreft is er dan simpelweg een gebrek aan zelfreflectie en neemt men geen verantwoordelijkheid voor het eigen functioneren. Ik ga daar geen doekjes om winden.

Nogmaals: kan jij met zo’n houding eigenlijk normaal functioneren in het dagelijkse maatschappelijke leven?

quote:

Op maandag 24 juli 2023 19:10 schreef Raw85 het volgende:

[..]
Nogmaals: kan jij met zo’n houding eigenlijk normaal functioneren in het dagelijkse maatschappelijke leven?

Met wat voor houding? Dat ik mensen verantwoordelijk houd voor hun eigen daden en gedrag? Daar kan ik prima mee functioneren.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 15:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Omdat jullie persoonlijke getuigenis niet strookt met mijn eigen ervaring, die van vele anderen, die van de schrift, enzovoorts. Ik hecht daar dus geen waarde aan. Jullie zijn zelf ergens verantwoordelijk voor. Er klopt iets niet in jullie overtuigingen, verwachtingen, wensen, of wat dan ook. Wat dat precies is, kan ik natuurlijk niet weten. Verder zie ik in jullie communicatie altijd een soort bitterheid en bespotting. Dat zegt mij ook genoeg.

In jouw posts zet je mensen weg als onbetrouwbaar, of leugenaars.

quote:

Nee, ik geloof je niet. Je wekt bij mij een allesbehalve betrouwbare indruk.

Je probeert mensen uit het gesprek weg te sturen.

quote:

Dus houd je reacties maar gewoon voor je, Haushofer. Dat is beter denk ik.

In je reacties op TS ga je niet in op de onrust die hij ervaart, maar stel je eerst dat hij wel nooit écht geloofd zal hebben, en verder probeer je vooral om hem weer terug het geloof in te praten. Op basis van jouw ervaringen.
Waarom? Het is zijn leven en zijn zoektocht. Daarin krijgt hij antwoorden van mensen die met hem meedenken, hun eigen ervaringen en overwegingen delen. En die zet jij weg als leugenaars.
En dan verwijt je anderen bitterheid en spot? Terwijl jij zelf je zo gedraagt?

Naastenliefde en barmhartigheid hebben we nodig, en daarvoor is noch een god, noch een religie noodzakelijk. Laat staan exegese. Misschien zou je in je postgedrag wat meer liefde, barmhartigheid en begrip moeten tonen, in plaats van het wegpraten van andermans ervaringen.
Ik denk dat TS er meer mee gebaat is zijn liefde in te zetten tov zijn vrouw, kinderen, vrienden, naasten, met hen in gesprek te zijn, dan te proberen te voldoen aan de onmogelijke eisen van een geloof.

Jouw visie op een straffende god staat in mijn ogen haaks op liefde en barmhartigheid. Liefde kan je niet afdwingen, dan is het geen liefde meer.
Het hele idee "Heb mij lief, en toon dat door mijn regels te volgen, en anders krijg je straf" is absurd, en daarmee is het concept 'hel' ook absurd. Een straffende god die om liefde vraagt is een onbestaanbare menselijke constructie.
Liefde heeft te maken met verbinding zonder dwang. (Orthodoxe gelovigen lijken dat niet te begrijpen.) Naar die verbinding kunnen we als mens zoeken, door in gesprek te zijn met mensen.
En liefde is dan wat het leven zin geeft, maar dat is slechts mijn persoonlijke opvatting.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 20:02 schreef MatthijsDJ het volgende:

[..]
Ik weet het niet hoor, volgens mij heb je wat anders geleerd van Jezus.

Hoe reageerde Jezus op mensen zonder geloof? Zei hij: ach wat zielig, je hebt gelijk, het is Gods fout?

Of meer zoiets als:

Mattheus 8:25En Zijn discipelen kwamen bij Hem, wekten Hem en zeiden: Heere, red ons, wij vergaan!
26En Hij zei tegen hen: Waarom bent u angstig, kleingelovigen? Toen stond Hij op en bestrafte de winden en de zee, en er kwam een grote stilte.

Mattheus 6:30Als God nu het gras op het veld, dat er vandaag is en morgen in de oven geworpen wordt, zo bekleedt, zal Hij u niet veel meer kleden, kleingelovigen?

Lukas 7:9Toen Jezus dit hoorde, verwonderde Hij Zich over hem, en Hij keerde Zich om en zei tegen de menigte die Hem volgde: Ik zeg u: Ik heb zelfs in Israël zo'n groot geloof niet gevonden.

Enzovoorts.

Het probleem is niet Jezus of God, maar wij zijn zelf het probleem. Als we daar geen verantwoordelijkheid voor nemen, kunnen we ook niet verder komen.

Ik ga hier dus ook niet anderen aansporen om zichzelf te vertroetelen in hun ongeloof, of hen zelf troetelen.

Dit is een van de grote problemen met het moderne Christelijke geloof: we hebben een karikatuur van Jezus en God gemaakt. Een zwakkeling, een lammetje die nooit iets terugzegt en mensen nooit op hun eigen verantwoordelijkheden en gedrag wijst. Dat is niet de Jezus van de bijbel. Die noemt de zaken bij naam, maar zonder mensen te veroordelen. Dat doe ik ook niet. Ik geloof alleen niet dat het probleem aan God of Jezus ligt. Het probleem ligt bij mensen zelf. Dat ze dat niet aanvaarden, is niet mijn schuld. Dat ik dat benoem, maakt van mij geen boeman, of iemand die niet-christelijk handelt. In tegendeel. Alleen door de zaken te benoemen en ze bespreekbaar te maken, kun je vooruit.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 20:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hoe reageerde Jezus op mensen zonder geloof? Zei hij: ach wat zielig, je hebt gelijk, het is Gods fout?

Of meer zoiets als:

Mattheus 8:25En Zijn discipelen kwamen bij Hem, wekten Hem en zeiden: Heere, red ons, wij vergaan!
26En Hij zei tegen hen: Waarom bent u angstig, kleingelovigen? Toen stond Hij op en bestrafte de winden en de zee, en er kwam een grote stilte.

Mattheus 6:30Als God nu het gras op het veld, dat er vandaag is en morgen in de oven geworpen wordt, zo bekleedt, zal Hij u niet veel meer kleden, kleingelovigen?

Lukas 7:9Toen Jezus dit hoorde, verwonderde Hij Zich over hem, en Hij keerde Zich om en zei tegen de menigte die Hem volgde: Ik zeg u: Ik heb zelfs in Israël zo'n groot geloof niet gevonden.

Fucking vet dat Jezus de evangelieën citeerde.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 19:40 schreef OllieA het volgende:

[..]
In jouw posts zet je mensen weg als onbetrouwbaar, of leugenaars.

Ik bestrijd simpelweg dat de ervaring van enkelen die beweren dat God hen niet heeft geantwoord of iets dergelijks, een goede reden zou zijn om het geloof de rug toe te keren, en anderen die nog wel geloven (of zoals hier erg twijfelen) maar aan te sporen om er ook van af te stappen, en in het ergste geval een beetje belachelijk te gaan zitten maken en uit de tent te lokken en dergelijke zoals op dit forum steeds aan de orde van de dag is.

quote:

Je probeert mensen uit het gesprek weg te sturen.

Nee hoor, iedereen kan posten zoveel hij wil. Ik weiger simpelweg om er mee in discussie te gaan, omdat het wat mij betreft met deze mensen altijd op vruchteloos gebakkelei uitdraait. Ik heb in de afgelopen jaren al oeverloze pogingen gedaan om fatsoenlijke gesprekken met deze mensen te voeren. Deze mensen zijn er ook altijd als de kippen bij om op elk bericht wat ik plaats en welk topic ik open hun eigen ongeloof ten toon te stellen, te benadrukken dat het geloof vooral een soort gevolg van geestelijke kwalen is, dat God zo'n boeman is, enzovoorts. Dat gesprek voeren heeft geen zin gehad. Dus dan maar niet, op advies van Jezus Christus:

14 En als iemand u niet ontvangt en niet naar uw woorden luistert, vertrek dan uit dat huis of die stad en schud het stof van uw voeten.
15 Voorwaar, Ik zeg u: Het zal voor het land van Sodom en Gomorra verdraaglijker zijn op de dag van het oordeel dan voor die stad.

quote:

In je reacties op TS ga je niet in op de onrust die hij ervaart, maar stel je eerst dat hij wel nooit écht geloofd zal hebben, en verder probeer je vooral om hem weer terug het geloof in te praten. Op basis van jouw ervaringen.
Waarom?

Ten eerste doe ik dat niet. Ik zeg dat ik twijfels heb, op basis van zijn eigen beschrijvingen, of hij zelf ooit echt een sterk fundament voor het geloof heeft gehad. Die indruk wekt hij namelijk niet. Als je een toren wil bouwen, zul je eerst een goed fundament moeten leggen, anders zal je toren instorten. Ik beschuldig hem er niet van nooit echt te hebben geloofd (ik beschuldig hem helemaal nergens van), maar ik zeg dat er misschien een beter fundament kan worden gelegd dan dat er tot nu toe is gelegd, en dat de redenen die hij aangeeft om niet meer te geloven, dat niet per se rechtvaardigen. Waarom zou ik, die 100% gelooft in de waarheid van het geloof, dat niet doen? Hij heeft daar denk ik meer aan dan hem in dezelfde richting te blijven praten.

quote:

Het is zijn leven en zijn zoektocht. Daarin krijgt hij antwoorden van mensen die met hem meedenken, hun eigen ervaringen en overwegingen delen. En die zet jij weg als leugenaars.
En dan verwijt je anderen bitterheid en spot? Terwijl jij zelf je zo gedraagt?

Nogmaals: dat is op basis van jarenlang met diezelfde mensen te hebben gediscussieerd. Zij willen dat ik toegeef dat het geloof onzinnig is op basis van hun ervaringen. Dus wie wil nu wie ompraten? Ik geloof niet dat hun ervaringen representatief of betrouwbaar zijn inderdaad. Want dan zou God een leugenaar zijn en dat is Hij niet. Mensen zijn echter hoogst onbetrouwbaar.

quote:

Naastenliefde en barmhartigheid hebben we nodig, en daarvoor is noch een god, noch een religie noodzakelijk. Laat staan exegese. Misschien zou je in je postgedrag wat meer liefde, barmhartigheid en begrip moeten tonen, in plaats van het wegpraten van andermans ervaringen.
Ik denk dat TS er meer mee gebaat is zijn liefde in te zetten tov zijn vrouw, kinderen, vrienden, naasten, met hen in gesprek te zijn, dan te proberen te voldoen aan de onmogelijke eisen van een geloof.

Als ik geen liefde zou voelen voor TS, had ik niet de moeite genomen om diegene te zeggen wat ik heb gezegd, inclusief persoonlijke ervaringen te delen. Als ik TS zou haten, zou ik hem zeggen om vooral te verharden in het ongeloof, in plaats van simpelweg anders naar de dingen te kijken om te zien of er wellicht een andere oplossing is. Jouw definitie van liefde is niet de mijne.

quote:

Jouw visie op een straffende god staat in mijn ogen haaks op liefde en barmhartigheid. Liefde kan je niet afdwingen, dan is het geen liefde meer.

Daarom barst het in de wereld ook van de zondaars en ongelovigen. God is barmhartig en geduldig. Maar God houdt hen ook verantwoordelijk voor hun daden. Liefde zonder rechtvaardigheid is onverschilligheid, en onverschilligheid is geen liefde maar een gebrek daaraan.

quote:

Het hele idee "Heb mij lief, en toon dat door mijn regels te volgen, en anders krijg je straf" is absurd, en daarmee is het concept 'hel' ook absurd. Een straffende god die om liefde vraagt is een onbestaanbare menselijke constructie.

Dat is dan ook een karikatuur die alleen in je eigen voorstelling bestaat, en geen onderdeel is van het geloof. Een stropop. Als God een regel geeft, is die altijd in ons eigen belang, uit liefde voor ons, om ons te beschermen tegen het kwaad, leed, onrecht en de dood. Wat God met ons wil, is ons zo vullen met Zijn liefde, dat het kwaad, of het overtreden van die 'regels', niet eens meer bij ons opkomt. De mens genezen, zodat iedereen van nature liefheeft, en de neiging om kwaad te doen volledig is weggenomen.

quote:

Liefde heeft te maken met verbinding zonder dwang. (Orthodoxe gelovigen lijken dat niet te begrijpen.) Naar die verbinding kunnen we als mens zoeken, door in gesprek te zijn met mensen.
En liefde is dan wat het leven zin geeft, maar dat is slechts mijn persoonlijke opvatting.

Ik bem het helemaal met je eens dat liefde en dwang elkaar uitsluiten. Er wordt voor zover dan ook niemand gedwongen om God lief te hebben of te gehoorzamen. Het enige punt is alleen dat God wel de bron van het leven is, de schepper van het leven die het leven in stand houdt. God de rug toekeren heeft dus gevolgen: de dood. Dat is simpelweg hoe het universum in elkaar steekt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-07-2023 20:38:03 ]

De arme dude heeft eindelijk die verderfelijkheid de rug toegekeerd en daar heb je alweer de eerste bezetenen die hem terug de shit in willen trekken



[ Bericht 52% gewijzigd door ems. op 25-07-2023 00:02:41 ]

Een ander mooi videokanaal voor TS en geïnteresseerden: Genetically Modified Sceptic,

https://youtube.com/@GeneticallyModifiedSkeptic

Ook een ex-christen.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 20:44 schreef Haushofer het volgende:
Een ander mooi videokanaal voor TS en geïnteresseerden: Genetically Modified Sceptic,

https://youtube.com/@:GeneticallyModifiedSkeptic

Ook een ex-christen.

Jammer dat ex-gelovigen vaak van die beetje pedante "rede-ridders" worden. Die Alex o' Connor doet dat ook. Dan denk ik, ben je de ene gevangenis uitgewandeld en neem je nu weer iets anders aan wat dan "de waarheid" is.

Religies bieden niet meer dan (culturele) interpretaties van God. Het heeft niets van doen met een eventuele ware God.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 15:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Omdat jullie persoonlijke getuigenis niet strookt met mijn eigen ervaring, die van vele anderen, die van de schrift, enzovoorts. Ik hecht daar dus geen waarde aan.

Omdat iemand anders niet ervaart wat jij als dogma aanvaart (de schrift, andere geloven), hecht jij daar geen waarde aan? Ben jij niet erg alleen (ik weet al wat je gaat zeggen.....)?

Als het toch om aantallen gaat: volgens recente CBS cijfers zijn er meer ongelovigen dan gelovigen (i.t.t. bijv. 35 jaar geleden). En ook bij die laatste groep kan je je afvragen wat ze "geloven", in 't evangelisch dogma: "een levende relatie met de heer hebbende"? Denk dat die laatste groep een procent of 3 a 5 is van de Nl. bevolking. Dus zo vreemd is de apostasie niet, frequenter dan "bekering".

quote:

Op maandag 24 juli 2023 15:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jullie zijn zelf ergens verantwoordelijk voor. Er klopt iets niet in jullie overtuigingen, verwachtingen, wensen, of wat dan ook. Wat dat precies is, kan ik natuurlijk niet weten.

Er klopt iets niet, maar wat er niet klopt weet je niet. Zo haal je de subjectiviteit wel binnen in het (on)geloof

[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 24-07-2023 22:45:57 ]

quote:

Op maandag 24 juli 2023 19:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het is één ding om simpelweg niet te geloven. Het is iets anders om te beweren dat God niet bestaat omdat Hij niet doet wat je wil of verwacht,

Wat mij is verteld, is dat 1) "wie klopt, wordt opengedaan", 2) "wie bidt, zal verhoord worden", 3) "zoekt en gij zult vinden".

Nou, alle drie nada noppes, niets in mijn geloofservaringsleven..

[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 24-07-2023 22:46:15 ]