(lol)
Het tart iig alle statistiek. Op het topniveau net een klein beetje beter dan de concurrentie zijn is hoe het zou moeten zijn.quote:Op woensdag 19 juli 2023 09:24 schreef Pistolero het volgende:
Hoe langer ik er over na denk, hoe meer ik er van overtuigd ben dit dat de op fysiek gebied de beste sportprestatie is die ooit geleverd is door een mens, in welke sport dan ook. En dat moeten we maar normaal vinden. Echt heel schaamteloos en kwalijk ook hoe (zeker in Nederland) het journaille hier mee omgaat en bijna kritiekloos in mee gaat. Iedereen die ook maar 1 milliseconde denkt dat dit kan is bijna gevaarlijk naïef.
[ afbeelding ]
(lol)
De rest van de toppers vernietigen is.. bijzonder.
Maar het alternatief is een situatie waarin er een speciaal soort ondetecteerbare doping is (wat echt heel erg knap zou zijn met het bloedpaspoort, een doping die zich niet in de conventionele waardes laat zien maar wel prestatieverbeterend werkt), die enkel gebruikt wordt door een gekke Deen en gekke Sloveen.quote:
Hoe langer ik er over na denk, hoe meer ik er van overtuigd ben dit dat de op fysiek gebied de beste sportprestatie is die ooit geleverd is door een mens, in welke sport dan ook. En dat moeten we maar normaal vinden. Echt heel schaamteloos en kwalijk ook hoe (zeker in Nederland) het journaille hier mee omgaat en bijna kritiekloos in mee gaat. Iedereen die ook maar 1 milliseconde denkt dat dit kan is bijna gevaarlijk naïef.
[ afbeelding ]
(lol)
Dat scenario vindt ik een stuk gekker.
Ik geloof niet per se dat Vingegaard en Pogacar nou hele andere doping gebruiken dan de rest hoor. Maar als iedereen dezelfde doping gebruikt zal de één alsnog veel verder gaan dan de ander en is er nog steeds geen level-playing-field. Dat hebben onder andere de Armstrong en Froome jaren wel bewezen. Die gebruikten ook gewoon hetzelfde spul als de rest maar waren alsnog een klasse beter.quote:Op woensdag 19 juli 2023 09:29 schreef Wienerschnitzels het volgende:
[..]
Maar het alternatief is een situatie waarin er een speciaal soort ondetecteerbare doping is (wat echt heel erg knap zou zijn met het bloedpaspoort, een doping die zich niet in de conventionele waardes laat zien maar wel prestatieverbeterend werkt), die enkel gebruikt wordt door een gekke Deen en gekke Sloveen.
Dat scenario vindt ik een stuk gekker.
Al hebben die het nooit zo gek gemaakt als gisteren.
Wie zijn in dit geval: de rest van de toppers?quote:
[..]
Het tart iig alle statistiek. Op het topniveau net een klein beetje beter dan de concurrentie zijn is hoe het zou moeten zijn.
De rest van de toppers vernietigen is.. bijzonder.
De rest is of betrapt of op zijn minst verdacht, maar goed, ze doen het allemaal en de een wat beter dan de andere. Pogacar had een goede apotheker en nu heeft Jumbo die, c'est la vie, c'est le Tour.
quote:
1990 is de laatste Tour geweest die nog enigszins schoon was, dus....
De rest is of betrapt of op zijn minst verdacht, maar goed, ze doen het allemaal en de een wat beter dan de andere. Pogacar had een goed apotheker en nu heeft Jumbo die, c'est la vie, c'est le Tour.
Het is allemaal wat moeilijk echt te controleren. Maar heb zelf wat zitten klooien met CdA waardes en Power in BestBikeSplit.com.
Kom online tegen dat de CdA waardes van kleine/dunne profs zo tegen de 0.16 zijn op world class niveau. Stel Vingegaard a 60kg trapt 400W normalized power (382W average) met een vlakke/dalende CdA waarde van 0.16 en een klimmende CdA waarde van 0.22-0.23 dan rijdt hij: 32:42
https://www.bestbikesplit.com/public/253190
Dat zou 32 minuten aan 6,6W/kg zijn.
Van Aert, Bilbao, Yatesjes, Skjelmose, Pedersen, Gaudu, Rodriguez, Gall, Kuss, Hindley, etcquote:Op woensdag 19 juli 2023 09:33 schreef Fretwork het volgende:
[..]
Wie zijn in dit geval: de rest van de toppers?
Hierin is zeker de helft notaire slecht in tijdritten.quote:
[..]
Van Aert, Bilbao, Yatesjes, Skjelmose, Pedersen, Gaudu, Rodriguez, Gall, Kuss, Hindley, etc
Geen idee of het gisteren de warmte was, maar de kleine verschillen tussen een van Aert, Gall en Gaudu. Op zn minst opvallend.
Het feit dat in de journalistiek inderdaad na gisteren met geen woord over doping wordt gerept doet mij soms wel twijfelen of wij hier niet te cynisch zijn, en het wel allemaal klopt.quote:
Hoe langer ik er over na denk, hoe meer ik er van overtuigd ben dit dat de op fysiek gebied de beste sportprestatie is die ooit geleverd is door een mens, in welke sport dan ook. En dat moeten we maar normaal vinden. Echt heel schaamteloos en kwalijk ook hoe (zeker in Nederland) het journaille hier mee omgaat en bijna kritiekloos in mee gaat. Iedereen die ook maar 1 milliseconde denkt dat dit kan is bijna gevaarlijk naïef.
[ afbeelding ]
(lol)
Maar iemand die 4 km per uur harder fietst dan de rest van de profs vind ik bijna onverklaarbaar.
Even verplaatst @Wienerschnitzelsquote:
Ik snap ook niet hoe doping het verschil tussen VInjego, Pogi en de rest zou verklaren? Of zijn er dan echt mensen die denken dat enkel die 2 toegang hebben tot deze magische nieuwe doping?
Er vanuit gaande dat Pogacar vergelijkbare W/Kg kan overleggen, en 30 seconden verloor met de fietswissel, zou dat 0.2-0.3 m2 CdA schelen. Dat lijkt me wat veel, al is 0.19m2 nog steeds behoorlijk goed.
Denk dat we kunnen stellen dat Vingegaard iets meer W/kg heeft getrapt, maar niet bizar veel meer.
1990 en daarvoor nog enigszins schoonquote:
1990 is de laatste Tour geweest die nog enigszins schoon was, dus....
De rest is of betrapt of op zijn minst verdacht, maar goed, ze doen het allemaal en de een wat beter dan de andere. Pogacar had een goede apotheker en nu heeft Jumbo die, c'est la vie, c'est le Tour.
:DTegelijk voelt de situatie echt nog wel anders dan 15-16 jaar geleden. Toen voelde je gewoon dat het net zich langzaam sloot. Je had niet alleen maar mutantenprestaties, je had gesjoemel met whereabouts, dopingdoktoren, medische certificaten, verdachte pakketjes en wat allemaal nog meer. Die zaken heb ik nu nog niet gezien. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het er niet is, wellicht zijn ze alleen geraffineerder geworden. Maar het ligt er in ieder geval niet zo dik bovenop als toen.
Ik hoorde ook wat verhalen over microdoseringen, dat kan natuurlijk maar dan zit je weer op het gebied van marginal gains. En als er een experimenteel middel is, heb je kans dat het niet verboden is en dus technisch gezien geen doping.
Laten we ook niet vergeten waaróm doping verboden is, het is uiteindelijk een gezondheidskwestie. Je kan een grote ronde toch al niet letterlijk rijden op een boterham met pindakaas en een bord pasta, je hebt sportvoeding en supplementen en wellicht ook (al dan niet legale) medicatie nodig om het maximale uit jezelf te halen. Maar een Bjarne Riis ging daar zo ver mee dat hij zichzelf in levensgevaar bracht, de EPO spoot dusdanig uit zijn oren dat hij 's nachts wakker gemaakt moest worden omdat zijn bloed anders ging stollen door het debiel hoge hematocriet. Langer geleden hadden we natuurlijk Tom Simpson die zichzelf letterlijk doodfietste omdat hij door de dope niet meer merkte hoe kapot hij zat.
Ik weet niet precies wat Vingegaard, en in mindere mate Pogacar, aan het uitspoken is. Maar op de een of andere manier betwijfel ik dat het zoiets is. Het systeem is zeker niet waterdicht, maar het zorgt wel dat sporters minder snel fratsen uithalen waardoor ze elk moment onder de groene zoden kunnen belanden. Volgens mij is dat nog altijd het belangrijkste.
En dat ze dan daarbinnen de grenzen opzoeken en soms overschrijden, ach ja. Dat houd je niet tegen.
Ik meen me te herinneren uit een boek van Mart Smeets dat hij Indurain wel eens op de gang van een hotel had gezien midden in de nacht om exact dezelfde reden.quote:
Tsja. Ik steek voor niemand mijn hand in het vuur en deze prestaties zijn echt bizar, dus ik kan me voorstellen dat men aan doping denkt.
Tegelijk voelt de situatie echt nog wel anders dan 15-16 jaar geleden. Toen voelde je gewoon dat het net zich langzaam sloot. Je had niet alleen maar mutantenprestaties, je had gesjoemel met whereabouts, dopingdoktoren, medische certificaten, verdachte pakketjes en wat allemaal nog meer. Die zaken heb ik nu nog niet gezien. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het er niet is, wellicht zijn ze alleen geraffineerder geworden. Maar het ligt er in ieder geval niet zo dik bovenop als toen.
Ik hoorde ook wat verhalen over microdoseringen, dat kan natuurlijk maar dan zit je weer op het gebied van marginal gains. En als er een experimenteel middel is, heb je kans dat het niet verboden is en dus technisch gezien geen doping.
Laten we ook niet vergeten waaróm doping verboden is, het is uiteindelijk een gezondheidskwestie. Je kan een grote ronde toch al niet letterlijk rijden op een boterham met pindakaas en een bord pasta, je hebt sportvoeding en supplementen en wellicht ook (al dan niet legale) medicatie nodig om het maximale uit jezelf te halen. Maar een Bjarne Riis ging daar zo ver mee dat hij zichzelf in levensgevaar bracht, de EPO spoot dusdanig uit zijn oren dat hij 's nachts wakker gemaakt moest worden omdat zijn bloed anders ging stollen door het debiel hoge hematocriet. Langer geleden hadden we natuurlijk Tom Simpson die zichzelf letterlijk doodfietste omdat hij door de dope niet meer merkte hoe kapot hij zat.
Ik weet niet precies wat Vingegaard, en in mindere mate Pogacar, aan het uitspoken is. Maar op de een of andere manier betwijfel ik dat het zoiets is. Het systeem is zeker niet waterdicht, maar het zorgt wel dat sporters minder snel fratsen uithalen waardoor ze elk moment onder de groene zoden kunnen belanden. Volgens mij is dat nog altijd het belangrijkste.
En dat ze dan daarbinnen de grenzen opzoeken en soms overschrijden, ach ja. Dat houd je niet tegen.
ze zijn zeer professioneel met de sport bezig
bij een tijdrit komt het op veel meer aan dan puur vermogen
tuurlijk, Vingegaard had een absolute topdag, maar ik denk dat de rest ook top is: planning, materiaal, indeling, aeropositie op de fiets, etc.
allemaal gebaseerd op wetenschappelijke data
Het was een a-typische tijdrit. Plusquote:
[..]
Het feit dat in de journalistiek inderdaad na gisteren met geen woord over doping wordt gerept doet mij soms wel twijfelen of wij hier niet te cynisch zijn, en het wel allemaal klopt.
Maar iemand die 4 km per uur harder fietst dan de rest van de profs vind ik bijna onverklaarbaar.
Pogacar heeft een koortslip (dus niet fit?)
Pogacar heeft een druk en geniaal voorjaar gehad (en Vingegaard was net aan het trainen)
Pogacar is in voorjaar hard gevallen, geopereerd aan pols. Enige tijd uit roulatie geweest
Pogacar ging er elke etappe in alsof het eendaagse wedstrijd was waar een seconde winnen voldoende was
Pogacar is (waarschijnlijk) niet eens op hoogtestage geweest
Vooraf waren de verwachtingen dat Pogacar deze tour niet op zijn best zou zijn. Mogen we denken dat hij dat nu ook niet meer is?
Daarnaast lijkt Vingegaard met zijn ploeg iets berekender (minder aanvallend) te hebben gekoerst en is de ploeg absoluut perfectionistisch ingesteld (zelfs diëtist Kelderman was onder de indruk van voedingsschema Jumbo). Vooraf waren de verwachtingen hoog, een betere voorbereiding was niet mogelijk geweest, alles ging zoals gepland. De voorbereidingen zouden al meer dan een jaar geleden zijn gestart.
Op de fiets van Vingegaard werd 150 gram verf bespaard en nu zegt dat niks maar UAE doet het weer niet. Jumbo heeft vijf reservefietsen op de volgauto en UAE maar twee.... Wat gisteren ook erg goed liet zien is hoe goed Vingegaard het parkoers kende, in de afdaling wist hij precies hoe elke bocht was en hier won hij op iedereen tijd, ook op een Kung. Pogacar koos een fietswissel om tijdens het klimmen een voordeel te hebben en zelfs dat pakte op bijna alle andere klassementrenners niet goed uit.
Oftewel. Pogacar was niet op zijn best. Vingegaard misschien echt op zijn absoluut maximum, zowel fysiek als voorbereid op deze 22 km.
De vraag waar iedereen mee bezig is, is het zuiver? Is het mogelijk dat twee (drie met Evenepoel?) wielrenners zo ver boven de rest uitsteken en oude doping records vernietigt? Ik zou zeggen dat 't niet kan, maar gisteren is niet het bewijs
[ Bericht 1% gewijzigd door opgebaarde op 19-07-2023 10:29:28 ]
Pogacar reed de rest er totaal af he? Alleen Vingegaard reed Pogacar er weer totaal af.quote:
Klopt, maar vergeet niet dat Londen 2012 één groot dopingfestijn was om over Sochi 2014 niet te spreken, dat was minstens even erg. Dan heb je het over minder dan 10 jaar geleden. We moeten dus niet doen alsof het zo ver in het verleden ligt dat eea simpelweg verwatert (in termen van gedrag).quote:
Tsja. Ik steek voor niemand mijn hand in het vuur en deze prestaties zijn echt bizar, dus ik kan me voorstellen dat men aan doping denkt.
Tegelijk voelt de situatie echt nog wel anders dan 15-16 jaar geleden. Toen voelde je gewoon dat het net zich langzaam sloot. Je had niet alleen maar mutantenprestaties, je had gesjoemel met whereabouts, dopingdoktoren, medische certificaten, verdachte pakketjes en wat allemaal nog meer. Die zaken heb ik nu nog niet gezien. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het er niet is, wellicht zijn ze alleen geraffineerder geworden. Maar het ligt er in ieder geval niet zo dik bovenop als toen.
Ik hoorde ook wat verhalen over microdoseringen, dat kan natuurlijk maar dan zit je weer op het gebied van marginal gains. En als er een experimenteel middel is, heb je kans dat het niet verboden is en dus technisch gezien geen doping.
Laten we ook niet vergeten waaróm doping verboden is, het is uiteindelijk een gezondheidskwestie. Je kan een grote ronde toch al niet letterlijk rijden op een boterham met pindakaas en een bord pasta, je hebt sportvoeding en supplementen en wellicht ook (al dan niet legale) medicatie nodig om het maximale uit jezelf te halen. Maar een Bjarne Riis ging daar zo ver mee dat hij zichzelf in levensgevaar bracht, de EPO spoot dusdanig uit zijn oren dat hij 's nachts wakker gemaakt moest worden omdat zijn bloed anders ging stollen door het debiel hoge hematocriet. Langer geleden hadden we natuurlijk Tom Simpson die zichzelf letterlijk doodfietste omdat hij door de dope niet meer merkte hoe kapot hij zat.
Ik weet niet precies wat Vingegaard, en in mindere mate Pogacar, aan het uitspoken is. Maar op de een of andere manier betwijfel ik dat het zoiets is. Het systeem is zeker niet waterdicht, maar het zorgt wel dat sporters minder snel fratsen uithalen waardoor ze elk moment onder de groene zoden kunnen belanden. Volgens mij is dat nog altijd het belangrijkste.
En dat ze dan daarbinnen de grenzen opzoeken en soms overschrijden, ach ja. Dat houd je niet tegen.
Daarom niet focussen op Vingegaard, beide zijn ongeloofwaardig.quote:
[..]
Pogacar reed de rest er totaal af he? Alleen Vingegaard reed Pogacar er weer totaal af.
Pogacar pakt 1:17 op Pello Bilbao, 1:20 op Yates, 2:02 op Gall en 1:53 op Gaudu.quote:
[..]
Pogacar reed de rest er totaal af he? Alleen Vingegaard reed Pogacar er weer totaal af.
Daaronder is moeilijk te zeggen wie nog echt zn best deed.
Dat zijn over 22 km toch ook flinke verschillen?quote:
[..]
Pogacar pakt 1:17 op Pello Bilbao, 1:20 op Yates, 2:02 op Gall en 1:53 op Gaudu.
Daaronder is moeilijk te zeggen wie nog echt zn best deed.
Ja maar wel ten opzichte van renners die vaak niks laten zien in tijdritten.quote:
[..]
Dat zijn over 22 km toch ook flinke verschillen?
En vanuit AG2R, Groupama, Bahrein en Jayco verwacht ik ook wel echt matige begeleiding.
Dan loop je met je eigen domheid te koop, want Jayco beschikt over het fenomeen Marco Pinotti. En Simon Yates is een specialist in dit soort tijdritten.quote:
[..]
Ja maar wel ten opzichte van renners die vaak niks laten zien in tijdritten.
En vanuit AG2R, Groupama, Bahrein en Jayco verwacht ik ook wel echt matige begeleiding.
Als je gisteren hebt gekeken en nu nog smoesjes probeert te verzinnen, wauw.
Valt me nog mee dat dit niet is gepost. Een extra excuus: hij heeft een hoge VO2max. Waarmee hij tot 2020 nooit een platte prijs reed, maar soit.
Grappig, Simon Yates heeft in 30 tijdritten 5 keer top 5 gereden.quote:
[..]
Dan loop je met je eigen domheid te koop, want Jayco beschikt over het fenomeen Marco Pinotti. En Simon Yates is een specialist in dit soort tijdritten.
Als je gisteren hebt gekeken en nu nog smoesjes probeert te verzinnen, wauw.
1e Giro 2022: vlak 9km, voor Dumoulin en van der Poel
1e Parijs Nice 2019: nagenoeg vlak, 25km met 157hm, voor Politt en Kwiatkowski
2e Giro 2021 Bologna, 8km, voor Roglic en Nibali
5e Parijs Nice: 13km, 188hm achter Kung
Verder veel zo rond plek 15-20 (maar dat mag je ook verwachten van een klassementsrenner)
Volgens mij dus vooral goed in nog kortere ritten, alleen Bologna heeft noemenswaardig steile stroken.
Op vergelijkbare parcoursen gaf hij ook in zijn superperiode ook makkelijk 1-1:30 weg op een Porte.
Anton Palzer, jeetje.quote:
[ twitter ]
[ twitter ]
Valt me nog mee dat dit niet is gepost. Een extra excuus: hij heeft een hoge VO2max. Waarmee hij tot 2020 nooit een platte prijs reed, maar soit.
Maar fysiologisch is Vingegaard dus tot bijzondere prestaties in staat. Neem daarbij een perfecte begeleiding en omstandigheden die Jumbo creëert. Dan is het geen slecht excuus. Neemt mijn scepticisme verder niet weg.
Gelachen om de VO2max van WOUT.quote:
[ twitter ]
[ twitter ]
Valt me nog mee dat dit niet is gepost. Een extra excuus: hij heeft een hoge VO2max. Waarmee hij tot 2020 nooit een platte prijs reed, maar soit.
Het sneeuwt compleet onder, maar die transformatie is net zo lachwekkend als die van Vingegaard.
We hebben nog nooit iemand een sterkere tijdrit zien afwerken dan Vingegaard gisteren. Zelfs Indurain was niet in de buurt gekomen van deze Vingegaard, en wellicht ook niet van Pogacar.quote:
[..]
Grappig, Simon Yates heeft in 30 tijdritten 5 keer top 5 gereden.
1e Giro 2022: vlak 9km, voor Dumoulin en van der Poel
1e Parijs Nice 2019: nagenoeg vlak, 25km met 157hm, voor Politt en Kwiatkowski
2e Giro 2021 Bologna, 8km, voor Roglic en Nibali
5e Parijs Nice: 13km, 188hm achter Kung
Verder veel zo rond plek 15-20 (maar dat mag je ook verwachten van een klassementsrenner)
Volgens mij dus vooral goed in nog kortere ritten, alleen Bologna heeft noemenswaardig steile stroken.
Op vergelijkbare parcoursen gaf hij ook in zijn superperiode ook makkelijk 1-1:30 weg op een Porte.
Het is de meest bizarre prestatie die ik ooit in een tijdrit heb gezien, en toch lees ik hier allerlei redenen waarom het eigenlijk heel normaal is. Wat ik me dan afvraag is: wat is er nodig om wél sceptisch te worden, als dit niet eens voldoende is? Wanneer zou jij wel denken: jeetje, dit gaat wat ver?
Wout is een non-talent, zoals iedereen die zijn vroege jaren in de cross heeft gevolgd ook weet.quote:
[..]
Gelachen om de VO2max van WOUT.
Het sneeuwt compleet onder, maar die transformatie is net zo lachwekkend als die van Vingegaard.
Skiërs hebben altijd gigantische VO2 max waarden. Als je de hoogste scores ooit ziet, bestaat de top 10 louter uit Noren, van Svendsen tot Bjerke en Daehlie.quote:
[..]
Anton Palzer, jeetje.
Maar fysiologisch is Vingegaard dus tot bijzondere prestaties in staat. Neem daarbij een perfecte begeleiding en omstandigheden die Jumbo creëert. Dan is het geen slecht excuus. Neemt mijn scepticisme verder niet weg.
Dat gezegd hebbende, is Vingegaard fysiek zo'n mutant dat hij een tip van Chris Andersen verwijderd was van een carrière tussen de vissen. Mmm.
Aan de andere kant, het is natuurlijk ook zo dat er figuren rondlopen in de amateursport(zowel het wielrennen als andere sport) die ook complete fysieke mutanten zijn en in theorie zulke VO2 max waardes zouden kunnen halen. Alleen die zullen om talloze redenen nooit ontdekt worden of doorbreken.quote:
[..]
Skiërs hebben altijd gigantische VO2 max waarden. Als je de hoogste scores ooit ziet, bestaat de top 10 louter uit Noren, van Svendsen tot Bjerke en Daehlie.
Dat gezegd hebbende, is Vingegaard fysiek zo'n mutant dat hij een tip van Chris Andersen verwijderd was van een carrière tussen de vissen. Mmm.
Net zoals dat er puur qua talent ook talloze nieuwe Messi's en Ronaldo's rondlopen op de amateurvelden die ook nooit prof zullen worden.
Het was absoluut belachelijk. Scepsis lijkt me ook zeker op zn plek, dat heb ik ook.quote:
[..]
We hebben nog nooit iemand een sterkere tijdrit zien afwerken dan Vingegaard gisteren. Zelfs Indurain was niet in de buurt gekomen van deze Vingegaard, en wellicht ook niet van Pogacar.
Het is de meest bizarre prestatie die ik ooit in een tijdrit heb gezien, en toch lees ik hier allerlei redenen waarom het eigenlijk heel normaal is. Wat ik me dan afvraag is: wat is er nodig om wél sceptisch te worden, als dit niet eens voldoende is? Wanneer zou jij wel denken: jeetje, dit gaat wat ver?
Dat had ik ook bij Pogacar op de Planche, heb ik nog steeds bij Froome in de Giro.
Laten we hopen dat de renner en de ploeg bij de antidopingautoriteit onder een vergrootglas liggen.
Marginal gains kunnen het verschil niet verklaren, maar met de optelsom:
- warmte
- rustdag effect
- betere begeleiding
- betere vorm
- geen fietswissel
Brengen ons al wel bij een kleiner verschil tussen Pogacar en Vingegaard. Waarvan we van te voren zeiden dat Pogacar waarschijnlijk niet zn normale vorm zou hebben.
Al met al lijkt scepsis me terecht, ik heb die BestBikeSplit ook opgezet omdat ik zou verwachten dat het absurde cijfers zou opleveren. Maar ik ben niet overtuigd dat het onmogelijk is zonder verboden middelen, en gun mezelf dat stukje geloof in een eerlijk verloop.
Iets wat ik in Froome nog steeds verloren ben.
De totale verbijstering over het verschil van de tijdrit op de LPBF (Tussen 1.05.00 en 1.10.00). En nu hebben ze het in alles volledig overtroffen.
Zijn fysieke transformatie is ook tamelijk bijzonder te noemen als je de crossen vanaf de junioren gevolgd hebt.quote:
[..]
Wout is een non-talent, zoals iedereen die zijn vroege jaren in de cross heeft gevolgd ook weet.
Over de prestatie van Vingegaard:
Dat het extreem bijzonder was staat buiten kijf, ik kijk al sinds het tijdperk Indurain maar dit was echt ongezien. Zelfs afgezet tegen het EPO tijdperk. Hoe extreem bijzonder (en eventueel ongeloofwaardig) is toch best lastig te beoordelen. Zeker bij tijdrijden spelen de marginal (of niet zo marginal) gains een aanzienlijke rol. In dat kader zou het prettig zijn als Matxin en Gianetti hun boeltje op orde brengen (betere tijdritfiets en banden, meer testen in de windtunnel, structurelere hoogtestages, voeding, pacing enz) want dan kun je veel beter vergelijken.
Dan nog had Vingegaard waarschijnlijk fors gewonnen van mede mutant Pogacar maar hadden we wel iets beter beeld gehad hoe bovenmatig gemuteerd de prestatie van Vingegaard was.
[ Bericht 0% gewijzigd door Faraday01 op 19-07-2023 11:49:17 ]
Nee, van de toppers wisselden alleen Pogi en Gaudu, dacht ikquote:
Ik ben het even kwijt, maar Vingegaard was toch bepaald niet de enige die op zijn tijdritfiets startte en finishte, dus niet wisselde?
Gisteren waarschijnlijk wel, over de hele ronde schat ik hem eerder tussen Pogi en Yates in (en daar is genoeg ruimte.. )quote:
Ik ga klinken als Karl, maar een Evenepoel in vorm zou toch ook wel ergens tussen Pogi en Vingegaard uitkomen?
Het is vooral een generatie van vroege profs. Ze zijn 17, maar leven alsof ze 28 zijn. Dát is waar begeleiding echt een rol speelt. Als je nu naar het juniorenpeloton kijkt, wordt de meerderheid ergens wel op de een of andere manier gesponsord of liggen ze al vast in een programma van een profploeg. Let er straks maar op in Glasgow, waar de frames die opvallend veel weghebben van het kleurenschema van Jumbo, Alpecin, FDJ, INEOS of UAE je om de oren vliegen. Ayuso bijvoorbeeld was bij Bathco al een halve professional. En de tegenprestatie is straks dat de groeimarge beperkt(er) is en vroege uitdoving best reëel is.quote:Op woensdag 19 juli 2023 11:26 schreef skysherrif het volgende:
Jonas (en ook dikwijls Pogi) steken er natuurlijk met kop en schouders bovenuit, maar is het sowieso niet een generatie van enorm jonge renners die buitenaards goed zijn meteen al. Ayuso, Evenepoel als meest bekende voorbeelden die samen met het peleton weer overal nieuwe wattagerecords zetten?
ongeveer 5% wisselde, 95% niet?quote:
Ik ben het even kwijt, maar Vingegaard was toch bepaald niet de enige die op zijn tijdritfiets startte en finishte, dus niet wisselde?
Ik ga iets doms vragen, is die transformatie uniek? We zien bij alle sporten en vooral fysieke sporten toch wel vaker dat in de transformatie van kind naar volwassene (15-18) allebei de kanten op grote sprongen worden gemaakt? Een mega talent van 12-15 is geen garantie op succes een tien jaar laterquote:
[..]
Zijn fysieke transformatie is ook tamelijk bijzonder te noemen als je de crossen vanaf de junioren gevolgd hebt.
Je zult mij niet horen zeggen dat het onmogelijk is maar Wout behoort wel tot een kleine minderheid van talenten die eerst de top niet bij kon houden in de meeste wedstrijden om later met een toch andere lichaamsbouw opeens wel richting de top te komen. Daarover mag iedereen zelf oordelen maar zijn fysieke ontwikkeling is een stuk indrukwekkender dan bijvoorbeeld die van Van der Poel. En die is ook niet bepaald klein geweest.quote:
[..]
Ik ga iets doms vragen, is die transformatie uniek? We zien bij alle sporten en vooral fysieke sporten toch wel vaker dat in de transformatie van kind naar volwassene (15-18) allebei de kanten op grote sprongen worden gemaakt? Een mega talent van 12-15 is geen garantie op succes een tien jaar later
Het is toch opvallend dat hij de eerste bergetappe makkelijk tijd pakt en vervolgens steeds zogenaamd net niet bij kan benen als Pogacar demarreert. Om vervolgens gewoon ernaar toe te rijden als het uitkomt. Dat lijkt me allemaal geregisseerd. Alleen gisteren had hij geen directe vergelijking dus gaat ie gewoon zo hard mogelijk en blijkt dat dan oeps, een beetje heel hard te zijn.
Zit Pogacar nog steeds als een mijnwerker op z'n fiets?quote:
De totale verbijstering over het verschil van de tijdrit op de LPBF (Tussen 1.05.00 en 1.10.00). En nu hebben ze het in alles volledig overtroffen.
https://archive.ph/ofNYq
Beetje als Mercedes die de motor terugschroefde om het spannend te houden.quote:Op woensdag 19 juli 2023 12:34 schreef Zorro het volgende:
Na gisteren ben ik ervan overtuigd dat Vinegaard veel sterker is dan hij laat zien (uitgezonderd gisteren dan)
Het is toch opvallend dat hij de eerste bergetappe makkelijk tijd pakt en vervolgens steeds zogenaamd net niet bij kan benen als Pogacar demarreert. Om vervolgens gewoon ernaar toe te rijden als het uitkomt. Dat lijkt me allemaal geregisseerd. Alleen gisteren had hij geen directe vergelijking dus gaat ie gewoon zo hard mogelijk en blijkt dat dan oeps, een beetje heel hard te zijn.
Niemand in het peloton kan reageren op de demarrages van Pogi, dat is dus niet per se verdacht alsweg gewoon goede tactiek om Pogi te laten gaan en zelf in eigen tempo ernaartoe te rijden. In plaats van jezelf over de kop te jagen door proberen direct aan te haken.quote:
Na gisteren ben ik ervan overtuigd dat Vinegaard veel sterker is dan hij laat zien (uitgezonderd gisteren dan)
Het is toch opvallend dat hij de eerste bergetappe makkelijk tijd pakt en vervolgens steeds zogenaamd net niet bij kan benen als Pogacar demarreert. Om vervolgens gewoon ernaar toe te rijden als het uitkomt. Dat lijkt me allemaal geregisseerd. Alleen gisteren had hij geen directe vergelijking dus gaat ie gewoon zo hard mogelijk en blijkt dat dan oeps, een beetje heel hard te zijn.
Wel eens dat Vinjego sinds die eerste bergrit niets anders doet dan met zo min mogelijk energie de gele trui verdedigen.
Is dat niet gewoon nog steeds zo?
Ene voorzitter van de UCI jaquote:
Waren er in de tijd van Armstrong ook niet diverse anderen bij betrokken, anders dan alleen de eigen ploeg? Dus omgekochte controleurs/organisatie en dat soort fratsen?
Is dat niet gewoon nog steeds zo?
De huidige zit in de zak bij Rusland
dat alles 'geregiseerd' zou zijn lijkt me ook weer doorslaan in een andere complottheorie....quote:
Na gisteren ben ik ervan overtuigd dat Vinegaard veel sterker is dan hij laat zien (uitgezonderd gisteren dan)
Het is toch opvallend dat hij de eerste bergetappe makkelijk tijd pakt en vervolgens steeds zogenaamd net niet bij kan benen als Pogacar demarreert. Om vervolgens gewoon ernaar toe te rijden als het uitkomt. Dat lijkt me allemaal geregisseerd.
Het is volgens mij wel erg onwaarschijnlijk dat er slechts twee renners zijn die plots tijdens zo'n ronde ver boven alle anderen uitsteken, en dat dan ook nog eentje daarvan kennelijk zich de hele tijd in zou houden...
en kennelijk naar believen plots nog een heel eind meer kan brengen.
Wat ik wel denk is dat deze twee het beste door hun hele ploeg uit de wind gehouden worden en ontzettend goed begeleid worden, waardoor ze na drie weken ook mogelijk de meeste rest-energie hebben én ook de meeste motivatie om alles te geven in zo'n tijdrit....
Na drie weken Tour-de-France gaat het ook heel erg om hoe vermoeid je als sporter bent, en hoeveel herstel-vermogen je hebt.
De meeste andere rijders zullen weinig zin gehad hebben voor alles te gaan in die relatief korte, maar wel zware tijdrit, om een potentieel aantal secondes winst te pakken
Daarbij sluit ik verder niet uit dat ook doping ermee te maken _kan_ hebben, maar wel dat dat het _enige_ verschil is tussen hen en de andere renners; en deze mogelijk illegale doping-middelen anderen niet ter beschikking zouden staan.
Los daarvan, ik weet ook niet of in die tijdrit die renner die derde stond en voor Pogacar startte, en door beiden uiteindelijk ingehaald is, ook niet voor beiden mogelijk een extra hulp geweest, Carlos Rodríguez Cano...
zeker opvallend omdat er eigenlijk 2 minuten tussen alle starters gezeten zouden moeten hebben, maar in geval van Carlos Rodríguez deze door Vinegaard nog ingehaald werd maar in eindresultaat slechts 3:38 verloren had... dat zou betekenen dat de organisatie het toestond dat de tijdrijders op minder dan die twee minuten startten en dat kan dan wel eea uitmaken als je je kunt richten op een rijder voor je
[ Bericht 4% gewijzigd door RM-rf op 19-07-2023 17:02:05 ]
quote:
1990 is de laatste Tour geweest die nog enigszins schoon was, dus....
Rodriguez is (net) niet ingehaald door Pogacar en dus ook niet door Vingegaard.quote:
Los daarvan, ik weet ook niet of in die tijdrit die renner die derde stond en voor Pogacar startte, en door beiden uiteindelijk ingehaald is, ook niet voor beiden mogelijk een extra hulp geweest, Carlos Rodríguez Cano...
zeker opvallend omdat er eigenlijk 2 minuten tussen alle starters gezeten zouden moeten hebben, maar in geval van Carlos Rodríguez deze door Vinegaard nog ingehaald werd maar in eindresultaat slechts 3:38 verloren had... dat zou betekenen dat de organisatie het toestond dat de tijdrijders op minder dan die twee minuten startten en dat kan dan wel eea uitmaken als je je kunt richten op een rijder voor je
Het verschil is wel heel groot, te groot.
Die fietsen worden allemaal wel doorgelicht toch?quote:
En mechanische doping? Door de relatief korte tijd/afstand kom je prima weg met kleinere accu’s en dergelijk. Het contra-argument is dat je dat als team moet doen. Terwijl de spuit prima buiten een team om kan.
Het verschil is wel heel groot, te groot.
Of dat zelfs de beste renner ter wereld niet ongelimiteerd met z’n energie kan smijten na een hele middelmatige voorbereiding?quote:
Gaf Pogacar ons vandaag een voorbeeld van dat de 'menselijke maat' weer terug is in het peloton?
Denk dat het meer een combinatie is van mentaal geknakt, een val en schijnbaar maagklachten (tape op de buik).quote:
Gaf Pogacar ons vandaag een voorbeeld van dat de 'menselijke maat' weer terug is in het peloton?
Qua prestatie deed Vingegaards tijdrit inderdaad aan mechanische doping denken, inclusief zijn eigen uitspraak dat hij zijn wattages niet geloofde.quote:
En mechanische doping? Door de relatief korte tijd/afstand kom je prima weg met kleinere accu’s en dergelijk. Het contra-argument is dat je dat als team moet doen. Terwijl de spuit prima buiten een team om kan.
Het verschil is wel heel groot, te groot.
Lijkt mij enorm sterk trouwens.
Die fietsen worden gecontroleerd voor tijdrittenquote:
[..]
Qua prestatie deed Vingegaards tijdrit inderdaad aan mechanische doping denken, inclusief zijn eigen uitspraak dat hij zijn wattages niet geloofde.
Lijkt mij enorm sterk trouwens.
Die controle stelt niks voor (tabletgod).quote:
[..]
Die fietsen worden gecontroleerd voor tijdritten
De stepchange in prestatie doet mij ook denken aan mechanische meuk, zeker gezien het niet alleen op klimvlak is, maar ook vs. Van Aert op vlakke stroken.
Overigens is de 'level playing field' discussie erg vermoeiend, het is niet 'eerlijk' als iedereen bijv. EPO gebruikt. Buffels als Riis konden daardoor ineens klimmen, terwijl dwergen er minder profijt van hadden l hebben. Ook zijn mensen met slechtere fysieke waarden, vaak betere 'responders' (meer groeipotentieel). Dat zou ook een hoop verklaren wat betreft Van Aert, die dus van matig naar extreem goed kon gaan.
Pogi verdenk ik er overigens van om al sinds de junioren full retard te gaan (gezien zijn entourage), om zo vanaf dag 1 een gedopeerd bloedpaspoort te hebben en daardoor nu meer bewegingsvrijheid.
Ekte mutantenquote:
We hebben het te weinig over gendoping.
Vroeger begonnen renners bij de profs eens met de boel serieus aan te pakken. Tegenwoordig begint dat veel eerder. Vaak al bij de junioren.quote:
Jonas (en ook dikwijls Pogi) steken er natuurlijk met kop en schouders bovenuit, maar is het sowieso niet een generatie van enorm jonge renners die buitenaards goed zijn meteen al. Ayuso, Evenepoel als meest bekende voorbeelden die samen met het peleton weer overal nieuwe wattagerecords zetten?
In Nederland begon de Rabobank daar ooit mee. Daarvoor werd de begeleiding van toptalenten gedaan door enthousiaste vaders, vrijwilligers bij clubs, etc.
En wie dan al rommelt, omzeilt dat bloedpaspoort wel wat.
Dat spreekt dan wat dat betreft wel in het voordeel van Vingegaard, want die reed lang niet heel opzienbarend. Die werkte er tot z'n 22e of zo nog gewoon bij. Die zal dan niet al in zijn juniorentijd full retard gegaan zijn met doping.
Maar vertrouw ik 'm? Nee, dat niet.
[ Bericht 10% gewijzigd door Halcon op 19-07-2023 23:39:10 ]
Er zijn verder nul aanwijzingen dat dit gebruikt wordt.quote:
We hebben het te weinig over gendoping.
- Het is goedkoopquote:
[..]
Er zijn verder nul aanwijzingen dat dit gebruikt wordt.
- Het is makkelijk te verkrijgen
- Het is makkelijk te gebruiken
- Het is niet te detecteren
Alleen al om bovenstaande redenen kan je met nagenoeg 100% zekerheid aannemen dat het gebruikt wordt.
Lijkt me een argument vóór gebruik door de sportwereld.quote:
[..]
Er zijn verder nul aanwijzingen dat dit gebruikt wordt.
Ik geloof nog in de goedheid van de mens.quote:
[..]
- Het is goedkoop
- Het is makkelijk te verkrijgen
- Het is makkelijk te gebruiken
- Het is niet te detecteren
Alleen al om bovenstaande redenen kan je met nagenoeg 100% zekerheid aannemen dat het gebruikt wordt.
quote:
[..]
Ik geloof nog in de goedheid van de mens.
Dat vind ik dan ernstig naïef van je.quote:
[..]
Ik geloof nog in de goedheid van de mens.
Bijzondere prestaties kunnen in de huidige tijd als je met optimale begeleiding zoals Jumbo doet de randen opzoekt (ketonen etc.). Het kan, daar geloof ik in. Misschien doet Vingegaard zelf nog rare dingen maar als ploeg zie ik dat echt niet meer gebeuren.quote:
[..]
Dat vind ik dan ernstig naïef van je.
Tsja, ik ben veel cynischer en geloof er echt nog geen milliseconde in dat het kan.quote:
[..]
Bijzondere prestaties kunnen in de huidige tijd als je met optimale begeleiding zoals Jumbo doet de randen opzoekt (ketonen etc.). Het kan, daar geloof ik in. Misschien doet Vingegaard zelf nog rare dingen maar als ploeg zie ik dat echt niet meer gebeuren.
Ben er ook van overtuigd dat er gewoon nog gestructureerd dopinggebruik plaatsvindt binnen teams, net zoals vroeger. Het zijn echt niet alleen nog maar eenlingen. Grootste verschil is dat het er veel professioneler aan toe gaat qua dopinggebruik. Het is niet meer de EPO-cowboytijd waarin renners midden in de nacht wakker moesten worden omdat hun aderen anders dicht zouden slibben door het te dikke bloed.
Al die wonderverhalen over gendoping zijn allemaal gebaseerd op Hidde Haisma die in 2016 al zei dat er heel veel gendoping gebruikt werd, daar zelf een test voor ontwikkelde, die verkocht aan dopingautoriteiten, die gebruikt wordt bij de dopingautoriteiten en die tot nog toe 0x tot een positief resultaat geleid heeft. Nee echt heel betrouwbaar die Hiddequote:
[..]
- Het is goedkoop
- Het is makkelijk te verkrijgen
- Het is makkelijk te gebruiken
- Het is niet te detecteren
Alleen al om bovenstaande redenen kan je met nagenoeg 100% zekerheid aannemen dat het gebruikt wordt.
De andere geleerden zeggen allemaal dat gendoping toekomstmuziek is en het nu nog allemaal veel te vaag is wat je exact zou moeten manipuleren en hoe je dat dan moet manipuleren en het belangrijkste wat dan eventuele zijeffecten zijn van een specifieke manipulatie.
Die Hidde Haisma is inderdaad een gigantische fraud en moet je niet serieus nemen.quote:
[..]
Al die wonderverhalen over gendoping zijn allemaal gebaseerd op Hidde Haisma die in 2016 al zei dat er heel veel gendoping gebruikt werd, daar zelf een test voor ontwikkelde, die verkocht aan dopingautoriteiten, die gebruikt wordt bij de dopingautoriteiten en die tot nog toe 0x tot een positief resultaat geleid heeft. Nee echt heel betrouwbaar die Hidde
De andere geleerden zeggen allemaal dat gendoping toekomstmuziek is en het nu nog allemaal veel te vaag is wat je exact zou moeten manipuleren en hoe je dat dan moet manipuleren en wat dan eventuele zijeffecten zijn van een specifieke manipulatie.
Dat gendoping verder nog hartstikke experimenteel is en dat men nog niet veel tijd over de zij- en langetermijneffecten gaat sporters echt niet tegenhouden hoor.
Geloof ik absoluut niet meer in. Niet bij de transparante ploegen in ieder geval. De W52's van deze wereld is een ander verhaal.quote:
[..]
Tsja, ik ben veel cynischer en geloof er echt nog geen milliseconde in dat het kan.
Ben er ook van overtuigd dat er gewoon nog gestructureerd dopinggebruik plaatsvindt binnen teams, net zoals vroeger. Het zijn echt niet alleen nog maar eenlingen. Grootste verschil is dat het er veel professioneler aan toe gaat qua dopinggebruik. Het is niet meer de EPO-cowboytijd waarin renners midden in de nacht wakker moesten worden omdat hun aderen anders dicht zouden slibben door het te dikke bloed.
Agree to disagree dan maar.quote:
[..]
Geloof ik absoluut niet meer in. Niet bij de transparante ploegen in ieder geval. De W52's van deze wereld is een ander verhaal.
En Bahrain?quote:
[..]
Geloof ik absoluut niet meer in. Niet bij de transparante ploegen in ieder geval. De W52's van deze wereld is een ander verhaal.
Wat is een transparante ploeg in hemelsnaam?quote:
[..]
Geloof ik absoluut niet meer in. Niet bij de transparante ploegen in ieder geval. De W52's van deze wereld is een ander verhaal.
Ploegen zoals Jumbo die hun PR goed op orde hebben?quote:
[..]
Wat is een transparante ploeg in hemelsnaam?
Sky was zo transparant dat ze David Walsh overal lieten kijken. Nou, hebben we lekker veel aan gehad. Alles was fantastisch, totdat er langzaam wat lijken uit de kast begonnen te vallen.quote:
[..]
Ploegen zoals Jumbo die hun PR goed op orde hebben?
Twijfel jij nou aan de werken van Nando B. en Thijs Z. die ook een kijkje achter de schermen kregen?quote:
[..]
Sky was zo transparant dat ze David Walsh overal lieten kijken. Nou, hebben we lekker veel aan gehad. Alles was fantastisch, totdat er langzaam wat lijken uit de kast begonnen te vallen.
Thijs Z. die tot aan zijn oksel in de endeldarm van Tom D. en Iwan S. zat en nu weer doodleuk hetzelfde doet bij Jumbo.quote:Op donderdag 20 juli 2023 10:23 schreef Pistolero het volgende:
[..]
Twijfel jij nou aan de werken van Nando B. en Thijs Z. die ook een kijkje achter de schermen kregen?
Maar als het om UAE of Vino gaat is hij ineens heel kritisch. Flapdrol.
Jumbo onder andere.quote:
[..]
Wat is een transparante ploeg in hemelsnaam?
Waar baseer je dat op?quote:
Sky was echt veel minder transparant over cijfers, methoden etc. Dat weet je best.quote:
[..]
Sky was zo transparant dat ze David Walsh overal lieten kijken. Nou, hebben we lekker veel aan gehad. Alles was fantastisch, totdat er langzaam wat lijken uit de kast begonnen te vallen.
Kenners als Dumoulin en Thomas Dekker.quote:
[..]
Waar baseer je dat op?
Jij gaat nu zelfs mekkeren als Benoot zichzelf volledig uit elkaar trekt en dan Adam Yates lost, die op eigen tempo daarna natuurlijk geen partij is voor Tiesj. Jij kijkt bijna elke koers dus dan weet je toch dat knechten bergop parkeren zodra ze klaar zijn? En Gall zit ook al de doping geloof ik.quote:
Slob zat een paar dagen in een licht kritische fase, maar het is weer volledig richting onbegrensde naïviteit gekanteld.
Stelselmatig dopinggebruik binnen de ploeg waar iedere nobody een transformatie ondergaat zou cynisch zijn, leg maar uit.quote:
Het zou nog steeds kunnen dat Vingegaard zelf rare dingen doet, maar stelselmatig dopingebruik binnen Jumbo, nee, dat zou zo cynisch zijn.
Gelukkig hebben we op dit forum dan weer niemand die volledig de andere kant op gaatquote:
Slob zat een paar dagen in een licht kritische fase, maar het is weer volledig richting onbegrensde naïviteit gekanteld.
Sam Oomen, Tosh vd Sande en Lennard Hofstede vinden dit geen leuke opmerkingquote:
[..]
Stelselmatig dopinggebruik binnen de ploeg waar iedere nobody een transformatie ondergaat zou cynisch zijn, leg maar uit.
Gezien het verleden natuurlijk. Waarom zou je de sport naar de afgrond duwen door weer aan de doping te gaan? Ze bewijzen dat het ook anders kan, door als wetenschappelijke professoren naar de sport te kijken. Voeding, training, innovaties, materiaal. Zo'n beetje alles is anders en professioneler geworden sinds een paar jaar. Echt onvergelijkbaar met de Armstrong-tijd, toen ze maar wat deden. Sommige ploegen kunnen daar amper in mee, zoals Franse ploegen. Dat heeft mijn inziens niets met doping te maken. Jij gelooft daar niet in, ik heb genoeg gelezen om te denken dat het wel kan.quote:
[..]
Stelselmatig dopinggebruik binnen de ploeg waar iedere nobody een transformatie ondergaat zou cynisch zijn, leg maar uit.
Maar goed, agree to disagree.
blijkbaar heeft zijn vrouw daar een grote rol in gespeeld, wat je ook zag bij Cadel Evans, alleen een brombeer maar als zijn extraverte echtgenote hem vergezellen (concertpianiste meen ik) was hij ineens de vriendelijkheid zelve. en zodra die zenuwen minder werden bleek Jonas ook echt goed te kunnen fietsen. Velen noemen hem saai of arrogant, een bekend gevoel als je niet meteen weet hoe je je sociaal moet opstellen en even nodig hebt om over je verlegenheid heen te stappen, niet iedereen is een fotobommende clown op een fiets
en wat de prestaties betreft, 4 controles in 48 uur, veel strengere where about controles. er zal vast flink geëxperimenteerd zijn qua materiaal, zithouding en de beruchte #foodcoachapp, maar om nu al te roepen dat het om een gedrogeerde robot gaat is wanhopig vaststellen dat je kritisch moet zijn in afwachting van de hertesten in 2025. Zodat je tegen die tijd kan roepen "zie je wel, altijd geloofd dat het een oplichter was." nou veel plezier met de bokkenpruik de komende twee jaar. ik geniet ervan zolang de kruik te water gaat.
Deze argumenten zijn toch alleen geldig als alleen zij dit zouden doen, maar letterlijk elke goede ploeg doet deze dingen.quote:
[..]
Gezien het verleden natuurlijk. Waarom zou je de sport naar de afgrond duwen door weer aan de doping te gaan? Ze bewijzen dat het ook anders kan, door als wetenschappelijke professoren naar de sport te kijken. Voeding, training, innovaties, materiaal. Zo'n beetje alles is anders en professioneler geworden sinds een paar jaar. Echt onvergelijkbaar met de Armstrong-tijd, toen ze maar wat deden. Sommige ploegen kunnen daar amper in mee, zoals Franse ploegen. Dat heeft mijn inziens niets met doping te maken. Jij gelooft daar niet in, ik heb genoeg gelezen om te denken dat het wel kan.
Maar goed, agree to disagree.
Al dat geneuzel over fietsen etc., Sky hebben nota bene iemand als Bigham die echt niet onder doet voor Heijboer of all places.
Er zijn zeker een twee of drie niveaus qua ploegen en budget, maar dit is nog steeds het marginal gains gelul van Sky, wat 3s op 22km zou verklaren, niet 3 minuten. En de professionalisering is ondertussen ook al 10+ jaar bezig, dus de vooruitgang / competitive edge wordt alleen maar kleiner en kleiner op deze vlakken.
Gendoping is een interessante, al is het dan de vraag wat het zou doen? Verhoogde aanmaak van bepaalde stoffen zou nog tot problemen op het bloedpaspoort kunnen leiden? Maar het zou ook het lichaam efficienter kunnen maken wat betreft bepaalde processen. De mRNA tech is wat dat betreft erg interessant en misschien ziet Jumbo dit als een vorm van 'supplementen' en praten ze het zo goed voor zichzelf.
Het aantal goede ploegen die grote rondes kunnen winnen is net op twee handen te tellen. Ik denk niet dat het marginal gains zijn, dat zie je wel aan de verschillen. Voor zover ik dat kan weten is Jumbo op dit moment het beste en meest ontwikkelde team, veruit. Tactisch ook.quote:
[..]
Deze argumenten zijn toch alleen geldig als alleen zij dit zouden doen, maar letterlijk elke goede ploeg doet deze dingen.
Al dat geneuzel over fietsen etc., Sky hebben nota bene iemand als Bigham die echt niet onder doet voor Heijboer of all places.
Er is zeker een twee of driedeling qua ploegen en budget, maar dit is nog steeds het marginal gains gelul, wat 3s op 22km zou verklaren, niet 3 minuten.
Ja, dat is nu algemene kennis, maar dan nog zit daar een gigantisch verschil tussen ploegen die de in- en opname echt pushen, en de ploegen die volgen.
Een slotklim, met deze voeding en een Sky-Train aanpak vergelijken met tijden van Pantani slaat vaak als een tang op een varken.
Zou erg benieuwd zijn naar de CdA waardes van de top 15 van het klassement in een windtunnel.quote:
[..]
Deze argumenten zijn toch alleen geldig als alleen zij dit zouden doen, maar letterlijk elke goede ploeg doet deze dingen.
Al dat geneuzel over fietsen etc., Sky hebben nota bene iemand als Bigham die echt niet onder doet voor Heijboer of all places.
Er zijn zeker een twee of drie niveaus qua ploegen en budget, maar dit is nog steeds het marginal gains gelul van Sky, wat 3s op 22km zou verklaren, niet 3 minuten. En de professionalisering is ondertussen ook al 10+ jaar bezig, dus de vooruitgang / competitive edge wordt alleen maar kleiner en kleiner op deze vlakken.
Gendoping is een interessante, al is het dan de vraag wat het zou doen? Verhoogde aanmaak van bepaalde stoffen zou nog tot problemen op het bloedpaspoort kunnen leiden? Maar het zou ook het lichaam efficienter kunnen maken wat betreft bepaalde processen. De mRNA tech is wat dat betreft erg interessant en misschien ziet Jumbo dit als een vorm van 'supplementen' en praten ze het zo goed voor zichzelf.
Ik verwacht echt gigantische verschillen.
Ah ja, de befaamde tactiek van 'harder fietsen dan de rest' of geniale vondsten als 'klassieke renner van 80kg klimmers van 60kg laten lossen'. Hier had nog nooit iemand aan gedacht!quote:
[..]
Het aantal goede ploegen die grote rondes kunnen winnen is net op twee handen te tellen. Ik denk niet dat het marginal gains zijn, dat zie je wel aan de verschillen. Voor zover ik dat kan weten is Jumbo op dit moment het beste en meest ontwikkelde team, veruit. Tactisch ook.
En omdat de verschillen groot zijn, zijn het geen marginal gains is de wereld op z'n kop qua argumentatie.
Waarom zou Jumbo meer ontwikkeld zijn? Waardoor zou dat zo moeten zijn? Dat zou dus serieus moeten betekenen dat Ineos, UAE, Bahrain, Jayco en Bora dus met evenveel of meer geld een veel slechtere prestatie zouden leveren. Dus al die teams zouden met meer budget extreem incapabel moeten zijn, om Jumbo die voorsprong te geven.
Al deze verklaringen komen ook altijd pas achteraf naar voren en sommige beslissingen rijmen er niet mee. Neem de wissel naar SRAM: alom bekend dat het bagger is en slechter materiaal, maar Jumbo gaat er vrolijk meer akkoord? Dat rijmt al niet met het marginal gains sprookje waarin ze zogenaamd alles op de best mogelijke manier doen.
Stom dat andere teams er nooit aan hebben gedacht om Benoot tot een top 10 klimmer te transformeren als het even nodig is. Of sprinter Laporte ruim het halve peloton te laten lossen op een klim van 9%. Of een klassieker renner om te turnen tot een top 3 op de Hautacam renner, die ook nog eens een massasprint kan winnen en daar boven op ook nog eens tijdritten wint, zonder in te boeten in het klassieke werk.
Zou fijn zijn als ze bij andere teams eens opletten en een betere tactiek bedenken inderdaad. Potverdorie, wat matig allemaal. US Postal zal ook wel een betere tactiek gehad hebben.
Edit: En ja, ik weet dat dit niet het enige punt was van sommige posts.
Natuurlijk zit daar geen luchtje aan.
Kijk, lieve jongen, weet je wat het probleem is met deze discussie? We hebben al een ander uitgangspunt over de natuur van de mens. De wil om te winnen is in welke sport dan ook dusdanig groot gebleken dat er zolang er wordt gesport er ook valsgespeeld wordt. Sporters zoeken altijd de grenzen op, en zijn daar nu toe ook altijd overheen gegaan. Dat was in 1910 al zo, in 1990, in 2007 en nu nog steeds. Waarom zou er een magisch moment zijn geweest waarop sporters ineens besloten om niet meer vals te spelen? Je argument dat je daarmee de sport naar de afgrond duwt is geen argument, want het hele idee van valsspelen is juist dat je niet gepakt wordt.quote:
[..]
Gezien het verleden natuurlijk. Waarom zou je de sport naar de afgrond duwen door weer aan de doping te gaan? Ze bewijzen dat het ook anders kan, door als wetenschappelijke professoren naar de sport te kijken. Voeding, training, innovaties, materiaal. Zo'n beetje alles is anders en professioneler geworden sinds een paar jaar. Echt onvergelijkbaar met de Armstrong-tijd, toen ze maar wat deden. Sommige ploegen kunnen daar amper in mee, zoals Franse ploegen. Dat heeft mijn inziens niets met doping te maken. Jij gelooft daar niet in, ik heb genoeg gelezen om te denken dat het wel kan.
Maar goed, agree to disagree.
Tot een bepaalde hoogte kunnen we ons er allemaal iets bij voorstellen dat de sport is geëvolueerd, dat er stappen zijn gezet op gebied van training, voeding, materiaal, etc. Natuurlijk, de tijd staat niet stil, er zijn grote verschillen ten opzichte van vroeger. Maar is dat het hele verhaal? Kun je alles verklaren door betere voeding en betere fietsen? Dat is waar het in deze discussies altijd misgaat.
Het is niet zo dat je door doping te gebruiken ineens geen professionele ploeg meer bent. Jumbo is heel professioneel, op ieder gebied. Professioneel qua training, qua voeding, qua herstel, qua aerodynamica, qua alles. Dus ook als we richting de grijze kant van het verhaal gaan. Ketonen, om maar een voorbeeld te noemen. Legaal, maar andere ploegen (een DSM) hebben er hun twijfels bij omdat de effecten op de lange termijn onbekend zijn. Bij Jumbo heersen die twijfels niet, zij zien dat het een verschil kan maken en dus gebruiken ze het. Dat is dus nog steeds de mentaliteit in het peloton, als iets een voordeel kan opleveren gebruiken ze het. En wat is dan het argument om te stoppen in het grijze gebied? Waarom zou dit de eerste generatie zijn die niet valsspeelt?
Jij zegt in essentie dat de natuur van de mens in de afgelopen jaren is veranderd. Boude stelling.
Op zijn minst heel interessant waar die grote verschillen vandaan komen tov de andere topsporters en waarom hun prestatie in de buurt komt of soms de prestaties overtreffen van de lui waarvan we weten dat ze in het verleden over de schreef gingen.
Maar dat geldt toch niet enkel voor het wielrennen? Volgens mij geldt dat in andere (grote) sporten nog veel meer..quote:
Als je door die pessimistisch-realistische bril kijkt naar de prestaties van o.a. Vingegaard dan is het ontzettend moeilijk niet sceptisch te zijn.
Op zijn minst heel interessant waar die grote verschillen vandaan komen tov de andere topsporters en waarom hun prestatie in de buurt komt of soms de prestaties overtreffen van de lui waarvan we weten dat ze in het verleden over de schreef gingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Marcoss op 20-07-2023 13:18:35 ]
Juist t.o.v. dopingzondaars uit het verleden vind ik het prima te verklaren door de enorme vooruitgang van de sport, de voeding en in mindere mate het materiaal.quote:
Op zijn minst heel interessant waar die grote verschillen vandaan komen tov de andere topsporters en waarom hun prestatie in de buurt komt of soms de prestaties overtreffen van de lui waarvan we weten dat ze in het verleden over de schreef gingen.
Dat er vraagtekens zijn over waarom een Jumbo zoveel beter presteert dan een Quick Step of Bahrein begrijp ik een stuk beter.
Beide toprenners van Jumbo-Visma.quote:
Jonas die op 22 km 3 minuten sneller is dan WvA.
Natuurlijk zit daar geen luchtje aan.
Jonas krijgt "iets extra's" van de ploeg en Wout valt buiten de boot? Niet logisch gezien de status van Wout. Jonas die op eigen houtje aan het dokteren is? Vind ik bij een ploeg als Jumbo-Visma ook niet logisch.
Het is toch ook enigzins frappant dat een renner als Van Aert hier 3de wordt? Zonder de Jumbo-bonus zou het mij ook niet verbazen als die zo'n 1-1,5 minuutje langzamer zou zijn op een parcours als dit.quote:
[..]
Beide toprenners van Jumbo-Visma.
Jonas krijgt "iets extra's" van de ploeg en Wout valt buiten de boot? Niet logisch gezien de status van Wout. Jonas die op eigen houtje aan het dokteren is? Vind ik bij een ploeg als Jumbo-Visma ook niet logisch.
Net als in het Armstrong tijdperk was Armstrong ook niet de enige die EPO pakte of een bloedtransfusie deed.
Denk dat een Jumbo wel de grenzen op zal zoeken van wat mag. Ketonen verhaal is natuurlijk ook wel op het randje, misschien zijn er meer van dat soort zaken. Zaken waar ook een INEOS of UAE ook wel van weten. Ik gewoon niet dat ze keihard aan het dopen zijn, misschien enkel met microdoses ofzo.
Gewoon slechte dag? Kijk hoe dicht Gaudu en co staanquote:
[..]
Het is toch ook enigzins frappant dat een renner als Van Aert hier 3de wordt? Zonder de Jumbo-bonus zou het mij ook niet verbazen als die zo'n 1-1,5 minuutje langzamer zou zijn op een parcours als dit.
In andere sporten nog recenter: atletiek 2012 massaal, wintersporten 2014, langlaufen 4 jaar geleden, gewichtheffen enkele jaren geleden nog.quote:
Sporters zoeken altijd de grenzen op, en zijn daar nu toe ook altijd overheen gegaan. Dat was in 1910 al zo, in 1990, in 2007 en nu nog steeds. Waarom zou er een magisch moment zijn geweest waarop sporters ineens besloten om niet meer vals te spelen? Je argument dat je daarmee de sport naar de afgrond duwt is geen argument, want het hele idee van valsspelen is juist dat je niet gepakt wordt.
Ik acht de kans op teamgestuurde doping klein, maar inderdaad is er een enorme grijze zone en weet je niet wat individuen uitspoken met doktoren off-season.
Hij is toch al jaren een erkende tijdrijder?quote:
[..]
Het is toch ook enigzins frappant dat een renner als Van Aert hier 3de wordt? Zonder de Jumbo-bonus zou het mij ook niet verbazen als die zo'n 1-1,5 minuutje langzamer zou zijn op een parcours als dit.
De natuur van de mens verandert nooit, maar je kan wel enigszins erop anticiperen.quote:
[..]
Kijk, lieve jongen, weet je wat het probleem is met deze discussie? We hebben al een ander uitgangspunt over de natuur van de mens. De wil om te winnen is in welke sport dan ook dusdanig groot gebleken dat er zolang er wordt gesport er ook valsgespeeld wordt. Sporters zoeken altijd de grenzen op, en zijn daar nu toe ook altijd overheen gegaan. Dat was in 1910 al zo, in 1990, in 2007 en nu nog steeds. Waarom zou er een magisch moment zijn geweest waarop sporters ineens besloten om niet meer vals te spelen? Je argument dat je daarmee de sport naar de afgrond duwt is geen argument, want het hele idee van valsspelen is juist dat je niet gepakt wordt.
Tot een bepaalde hoogte kunnen we ons er allemaal iets bij voorstellen dat de sport is geëvolueerd, dat er stappen zijn gezet op gebied van training, voeding, materiaal, etc. Natuurlijk, de tijd staat niet stil, er zijn grote verschillen ten opzichte van vroeger. Maar is dat het hele verhaal? Kun je alles verklaren door betere voeding en betere fietsen? Dat is waar het in deze discussies altijd misgaat.
Het is niet zo dat je door doping te gebruiken ineens geen professionele ploeg meer bent. Jumbo is heel professioneel, op ieder gebied. Professioneel qua training, qua voeding, qua herstel, qua aerodynamica, qua alles. Dus ook als we richting de grijze kant van het verhaal gaan. Ketonen, om maar een voorbeeld te noemen. Legaal, maar andere ploegen (een DSM) hebben er hun twijfels bij omdat de effecten op de lange termijn onbekend zijn. Bij Jumbo heersen die twijfels niet, zij zien dat het een verschil kan maken en dus gebruiken ze het. Dat is dus nog steeds de mentaliteit in het peloton, als iets een voordeel kan opleveren gebruiken ze het. En wat is dan het argument om te stoppen in het grijze gebied? Waarom zou dit de eerste generatie zijn die niet valsspeelt?
Jij zegt in essentie dat de natuur van de mens in de afgelopen jaren is veranderd. Boude stelling.
Een goede kennis van me die pleegouder is, zegt dat ze een regel heeft dat de kinderen altijd maar één snoepje mogen. Natuurlijk nemen die dan vaak genoeg stiekem meer dan 1 snoepje, maar doordat er in ieder geval regels worden gesteld zullen ze niet snel de hele pot leegvreten, want dat valt te veel op.
Zo is het volgens mij ook met doping, het zal allicht nog gebruikt worden maar niet meer zo excessief als vroeger, omdat de regels toch wel íets hebben geholpen. Niet perfect, maar het is beter dan de EPO-cowboytijd en zéker beter dan de tijd waarin er hele stukken per trein werden afgelegd.
Dat maakt het niet logischer dat hij met de beste mee kan berg op en 3de of 4de wordt in klimtijdritten. Op LPBF vond ik al verdacht, al had je daar tenminste nog 30 km vlak/vals plat, en dat is er niet minder om geworden.quote:
[..]
Hij is toch al jaren een erkende tijdrijder?
Vlakke tijdritten snap ik allemaal wel, klinkt ook vrij logisch met zijn 'profiel' als klassieker renner. Bergritten en massasprints, mwah.
Ik dacht wel dat in de Armstrong tijd er wél een soort van 'intern' opgelegde machtsorde was, waarin een ploeg die teveel tegen de gevestigde orde schopte, eerder 'gepakt' werd dan de 'erkende' grote jongens met invloedrijke sponsoren.quote:
Ik denk eigenlijk niet dat Vingegaard of eventueel Pogacar iets gebruiken wat de rest niet zou gebruiken.
Net als in het Armstrong tijdperk was Armstrong ook niet de enige die EPO pakte of een bloedtransfusie deed.
Op dat moment is een dopingsysteem ook een machtsmiddel om de grote sponsoren en geldgevers 'happy' te houden en economische belangen te dienen....
Had je dikke sponsoren en bracht je geld in het laadje, kwam je met meer weg dan de 'kleine jongens'.
Toen was ook het controle-systeem zelf dusdanig corrupt, dat het mogelijk erger werd dan het gevaar dat ze bestreden wilden ermee.
En als ze geen snoepje mogen dan valt niet op dat ze de hele pot leeg hebben gevreten?quote:
[..]
De natuur van de mens verandert nooit, maar je kan wel enigszins erop anticiperen.
Een goede kennis van me die pleegouder is, zegt dat ze een regel heeft dat de kinderen altijd maar één snoepje mogen. Natuurlijk nemen die dan vaak genoeg stiekem meer dan 1 snoepje, maar doordat er in ieder geval regels worden gesteld zullen ze niet snel de hele pot leegvreten, want dat valt te veel op.
Zo is het volgens mij ook met doping, het zal allicht nog gebruikt worden maar niet meer zo excessief als vroeger, omdat de regels toch wel íets hebben geholpen. Niet perfect, maar het is beter dan de EPO-cowboytijd en zéker beter dan de tijd waarin er hele stukken per trein werden afgelegd.
Wat denk jij?quote: