FOK!forum / Tour de France 2025 / Het sceptische 'kan dit eigenlijk wel?' topic #1
Slobeendwoensdag 19 juli 2023 @ 09:19
Voor al uw bijgedachten en twijfels over prestaties in deze Tour. Waarbij we vooral denken vooral aan Vingegaard gisteren.

CORVOS_00035730-218-e1689697302856-1078x520.jpg

twitter
Slobeendwoensdag 19 juli 2023 @ 09:19
Brand los!!!
franklopwoensdag 19 juli 2023 @ 09:21
Het zal aan de tijdritfiets hebben gelegen. Het nieuwe normaal wordt klimmen op de tijdritfiets
Slobeendwoensdag 19 juli 2023 @ 09:23
Samenvatting van mijn hoofd gisteren: Het kan wel! Het kan niet. Het kan wel! Het kan niet. Het kan wel! Het kan niet. Het kan wel! Het kan niet.
Pistolerowoensdag 19 juli 2023 @ 09:24
Hoe langer ik er over na denk, hoe meer ik er van overtuigd ben dit dat de op fysiek gebied de beste sportprestatie is die ooit geleverd is door een mens, in welke sport dan ook. En dat moeten we maar normaal vinden. Echt heel schaamteloos en kwalijk ook hoe (zeker in Nederland) het journaille hier mee omgaat en bijna kritiekloos in mee gaat. Iedereen die ook maar 1 milliseconde denkt dat dit kan is bijna gevaarlijk naïef.


fdztXns.jpeg
(lol)
Perrinwoensdag 19 juli 2023 @ 09:29
quote:
10s.gif Op woensdag 19 juli 2023 09:24 schreef Pistolero het volgende:
Hoe langer ik er over na denk, hoe meer ik er van overtuigd ben dit dat de op fysiek gebied de beste sportprestatie is die ooit geleverd is door een mens, in welke sport dan ook. En dat moeten we maar normaal vinden. Echt heel schaamteloos en kwalijk ook hoe (zeker in Nederland) het journaille hier mee omgaat en bijna kritiekloos in mee gaat. Iedereen die ook maar 1 milliseconde denkt dat dit kan is bijna gevaarlijk naïef.

[ afbeelding ]
(lol)
Het tart iig alle statistiek. Op het topniveau net een klein beetje beter dan de concurrentie zijn is hoe het zou moeten zijn.

De rest van de toppers vernietigen is.. bijzonder.
Wienerschnitzelswoensdag 19 juli 2023 @ 09:29
quote:
10s.gif Op woensdag 19 juli 2023 09:24 schreef Pistolero het volgende:
Hoe langer ik er over na denk, hoe meer ik er van overtuigd ben dit dat de op fysiek gebied de beste sportprestatie is die ooit geleverd is door een mens, in welke sport dan ook. En dat moeten we maar normaal vinden. Echt heel schaamteloos en kwalijk ook hoe (zeker in Nederland) het journaille hier mee omgaat en bijna kritiekloos in mee gaat. Iedereen die ook maar 1 milliseconde denkt dat dit kan is bijna gevaarlijk naïef.

[ afbeelding ]
(lol)
Maar het alternatief is een situatie waarin er een speciaal soort ondetecteerbare doping is (wat echt heel erg knap zou zijn met het bloedpaspoort, een doping die zich niet in de conventionele waardes laat zien maar wel prestatieverbeterend werkt), die enkel gebruikt wordt door een gekke Deen en gekke Sloveen.

Dat scenario vindt ik een stuk gekker.
Pistolerowoensdag 19 juli 2023 @ 09:32
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 09:29 schreef Wienerschnitzels het volgende:

[..]
Maar het alternatief is een situatie waarin er een speciaal soort ondetecteerbare doping is (wat echt heel erg knap zou zijn met het bloedpaspoort, een doping die zich niet in de conventionele waardes laat zien maar wel prestatieverbeterend werkt), die enkel gebruikt wordt door een gekke Deen en gekke Sloveen.

Dat scenario vindt ik een stuk gekker.
Ik geloof niet per se dat Vingegaard en Pogacar nou hele andere doping gebruiken dan de rest hoor. Maar als iedereen dezelfde doping gebruikt zal de één alsnog veel verder gaan dan de ander en is er nog steeds geen level-playing-field. Dat hebben onder andere de Armstrong en Froome jaren wel bewezen. Die gebruikten ook gewoon hetzelfde spul als de rest maar waren alsnog een klasse beter.

Al hebben die het nooit zo gek gemaakt als gisteren.
Fretworkwoensdag 19 juli 2023 @ 09:33
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 09:29 schreef Perrin het volgende:

[..]
Het tart iig alle statistiek. Op het topniveau net een klein beetje beter dan de concurrentie zijn is hoe het zou moeten zijn.

De rest van de toppers vernietigen is.. bijzonder.
Wie zijn in dit geval: de rest van de toppers?
TweedeKlumwoensdag 19 juli 2023 @ 09:34
1990 is de laatste Tour geweest die nog enigszins schoon was, dus....

De rest is of betrapt of op zijn minst verdacht, maar goed, ze doen het allemaal en de een wat beter dan de andere. Pogacar had een goede apotheker en nu heeft Jumbo die, c'est la vie, c'est le Tour.
Wienerschnitzelswoensdag 19 juli 2023 @ 09:34
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 09:34 schreef TweedeKlum het volgende:
1990 is de laatste Tour geweest die nog enigszins schoon was, dus....

De rest is of betrapt of op zijn minst verdacht, maar goed, ze doen het allemaal en de een wat beter dan de andere. Pogacar had een goed apotheker en nu heeft Jumbo die, c'est la vie, c'est le Tour.
_O-
Fretworkwoensdag 19 juli 2023 @ 09:34
Hier nog even een repost, misschien een relevanter topic.

Het is allemaal wat moeilijk echt te controleren. Maar heb zelf wat zitten klooien met CdA waardes en Power in BestBikeSplit.com.

Kom online tegen dat de CdA waardes van kleine/dunne profs zo tegen de 0.16 zijn op world class niveau. Stel Vingegaard a 60kg trapt 400W normalized power (382W average) met een vlakke/dalende CdA waarde van 0.16 en een klimmende CdA waarde van 0.22-0.23 dan rijdt hij: 32:42
https://www.bestbikesplit.com/public/253190

Dat zou 32 minuten aan 6,6W/kg zijn.
Perrinwoensdag 19 juli 2023 @ 09:35
quote:
1s.gif Op woensdag 19 juli 2023 09:33 schreef Fretwork het volgende:

[..]
Wie zijn in dit geval: de rest van de toppers?
Van Aert, Bilbao, Yatesjes, Skjelmose, Pedersen, Gaudu, Rodriguez, Gall, Kuss, Hindley, etc
Fretworkwoensdag 19 juli 2023 @ 09:37
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 09:35 schreef Perrin het volgende:

[..]
Van Aert, Bilbao, Yatesjes, Skjelmose, Pedersen, Gaudu, Rodriguez, Gall, Kuss, Hindley, etc
Hierin is zeker de helft notaire slecht in tijdritten.

Geen idee of het gisteren de warmte was, maar de kleine verschillen tussen een van Aert, Gall en Gaudu. Op zn minst opvallend.
Remcowoensdag 19 juli 2023 @ 09:39
quote:
10s.gif Op woensdag 19 juli 2023 09:24 schreef Pistolero het volgende:
Hoe langer ik er over na denk, hoe meer ik er van overtuigd ben dit dat de op fysiek gebied de beste sportprestatie is die ooit geleverd is door een mens, in welke sport dan ook. En dat moeten we maar normaal vinden. Echt heel schaamteloos en kwalijk ook hoe (zeker in Nederland) het journaille hier mee omgaat en bijna kritiekloos in mee gaat. Iedereen die ook maar 1 milliseconde denkt dat dit kan is bijna gevaarlijk naïef.


[ afbeelding ]
(lol)
Het feit dat in de journalistiek inderdaad na gisteren met geen woord over doping wordt gerept doet mij soms wel twijfelen of wij hier niet te cynisch zijn, en het wel allemaal klopt.

Maar iemand die 4 km per uur harder fietst dan de rest van de profs vind ik bijna onverklaarbaar.
Slobeendwoensdag 19 juli 2023 @ 09:40
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 09:30 schreef Wienerschnitzels het volgende:
Ik snap ook niet hoe doping het verschil tussen VInjego, Pogi en de rest zou verklaren? Of zijn er dan echt mensen die denken dat enkel die 2 toegang hebben tot deze magische nieuwe doping?
Even verplaatst @Wienerschnitzels
Fretworkwoensdag 19 juli 2023 @ 09:43
Verder simuleert Best Bike Split een verlies van zo'n 20-30 seconden per 0.01m2 CdA.

Er vanuit gaande dat Pogacar vergelijkbare W/Kg kan overleggen, en 30 seconden verloor met de fietswissel, zou dat 0.2-0.3 m2 CdA schelen. Dat lijkt me wat veel, al is 0.19m2 nog steeds behoorlijk goed.
Denk dat we kunnen stellen dat Vingegaard iets meer W/kg heeft getrapt, maar niet bizar veel meer.
Reljemwoensdag 19 juli 2023 @ 09:45
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 09:34 schreef TweedeKlum het volgende:
1990 is de laatste Tour geweest die nog enigszins schoon was, dus....

De rest is of betrapt of op zijn minst verdacht, maar goed, ze doen het allemaal en de een wat beter dan de andere. Pogacar had een goede apotheker en nu heeft Jumbo die, c'est la vie, c'est le Tour.
1990 en daarvoor nog enigszins schoon :D:D
DecoAorestewoensdag 19 juli 2023 @ 09:51
Tsja. Ik steek voor niemand mijn hand in het vuur en deze prestaties zijn echt bizar, dus ik kan me voorstellen dat men aan doping denkt.

Tegelijk voelt de situatie echt nog wel anders dan 15-16 jaar geleden. Toen voelde je gewoon dat het net zich langzaam sloot. Je had niet alleen maar mutantenprestaties, je had gesjoemel met whereabouts, dopingdoktoren, medische certificaten, verdachte pakketjes en wat allemaal nog meer. Die zaken heb ik nu nog niet gezien. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het er niet is, wellicht zijn ze alleen geraffineerder geworden. Maar het ligt er in ieder geval niet zo dik bovenop als toen.

Ik hoorde ook wat verhalen over microdoseringen, dat kan natuurlijk maar dan zit je weer op het gebied van marginal gains. En als er een experimenteel middel is, heb je kans dat het niet verboden is en dus technisch gezien geen doping.

Laten we ook niet vergeten waaróm doping verboden is, het is uiteindelijk een gezondheidskwestie. Je kan een grote ronde toch al niet letterlijk rijden op een boterham met pindakaas en een bord pasta, je hebt sportvoeding en supplementen en wellicht ook (al dan niet legale) medicatie nodig om het maximale uit jezelf te halen. Maar een Bjarne Riis ging daar zo ver mee dat hij zichzelf in levensgevaar bracht, de EPO spoot dusdanig uit zijn oren dat hij 's nachts wakker gemaakt moest worden omdat zijn bloed anders ging stollen door het debiel hoge hematocriet. Langer geleden hadden we natuurlijk Tom Simpson die zichzelf letterlijk doodfietste omdat hij door de dope niet meer merkte hoe kapot hij zat.

Ik weet niet precies wat Vingegaard, en in mindere mate Pogacar, aan het uitspoken is. Maar op de een of andere manier betwijfel ik dat het zoiets is. Het systeem is zeker niet waterdicht, maar het zorgt wel dat sporters minder snel fratsen uithalen waardoor ze elk moment onder de groene zoden kunnen belanden. Volgens mij is dat nog altijd het belangrijkste.

En dat ze dan daarbinnen de grenzen opzoeken en soms overschrijden, ach ja. Dat houd je niet tegen.
TweedeKlumwoensdag 19 juli 2023 @ 09:56
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 09:51 schreef DecoAoreste het volgende:
Tsja. Ik steek voor niemand mijn hand in het vuur en deze prestaties zijn echt bizar, dus ik kan me voorstellen dat men aan doping denkt.

Tegelijk voelt de situatie echt nog wel anders dan 15-16 jaar geleden. Toen voelde je gewoon dat het net zich langzaam sloot. Je had niet alleen maar mutantenprestaties, je had gesjoemel met whereabouts, dopingdoktoren, medische certificaten, verdachte pakketjes en wat allemaal nog meer. Die zaken heb ik nu nog niet gezien. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het er niet is, wellicht zijn ze alleen geraffineerder geworden. Maar het ligt er in ieder geval niet zo dik bovenop als toen.

Ik hoorde ook wat verhalen over microdoseringen, dat kan natuurlijk maar dan zit je weer op het gebied van marginal gains. En als er een experimenteel middel is, heb je kans dat het niet verboden is en dus technisch gezien geen doping.

Laten we ook niet vergeten waaróm doping verboden is, het is uiteindelijk een gezondheidskwestie. Je kan een grote ronde toch al niet letterlijk rijden op een boterham met pindakaas en een bord pasta, je hebt sportvoeding en supplementen en wellicht ook (al dan niet legale) medicatie nodig om het maximale uit jezelf te halen. Maar een Bjarne Riis ging daar zo ver mee dat hij zichzelf in levensgevaar bracht, de EPO spoot dusdanig uit zijn oren dat hij 's nachts wakker gemaakt moest worden omdat zijn bloed anders ging stollen door het debiel hoge hematocriet. Langer geleden hadden we natuurlijk Tom Simpson die zichzelf letterlijk doodfietste omdat hij door de dope niet meer merkte hoe kapot hij zat.

Ik weet niet precies wat Vingegaard, en in mindere mate Pogacar, aan het uitspoken is. Maar op de een of andere manier betwijfel ik dat het zoiets is. Het systeem is zeker niet waterdicht, maar het zorgt wel dat sporters minder snel fratsen uithalen waardoor ze elk moment onder de groene zoden kunnen belanden. Volgens mij is dat nog altijd het belangrijkste.

En dat ze dan daarbinnen de grenzen opzoeken en soms overschrijden, ach ja. Dat houd je niet tegen.
Ik meen me te herinneren uit een boek van Mart Smeets dat hij Indurain wel eens op de gang van een hotel had gezien midden in de nacht om exact dezelfde reden.
TAmaruwoensdag 19 juli 2023 @ 09:58
ik geloof wel in de schone prestaties van Jumbo
ze zijn zeer professioneel met de sport bezig
bij een tijdrit komt het op veel meer aan dan puur vermogen
tuurlijk, Vingegaard had een absolute topdag, maar ik denk dat de rest ook top is: planning, materiaal, indeling, aeropositie op de fiets, etc.
allemaal gebaseerd op wetenschappelijke data
Tjackawoensdag 19 juli 2023 @ 10:08
nee dit kon niet
opgebaardewoensdag 19 juli 2023 @ 10:23
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 09:39 schreef Remco het volgende:

[..]
Het feit dat in de journalistiek inderdaad na gisteren met geen woord over doping wordt gerept doet mij soms wel twijfelen of wij hier niet te cynisch zijn, en het wel allemaal klopt.

Maar iemand die 4 km per uur harder fietst dan de rest van de profs vind ik bijna onverklaarbaar.
Het was een a-typische tijdrit. Plus

Pogacar heeft een koortslip (dus niet fit?)
Pogacar heeft een druk en geniaal voorjaar gehad (en Vingegaard was net aan het trainen)
Pogacar is in voorjaar hard gevallen, geopereerd aan pols. Enige tijd uit roulatie geweest
Pogacar ging er elke etappe in alsof het eendaagse wedstrijd was waar een seconde winnen voldoende was
Pogacar is (waarschijnlijk) niet eens op hoogtestage geweest

Vooraf waren de verwachtingen dat Pogacar deze tour niet op zijn best zou zijn. Mogen we denken dat hij dat nu ook niet meer is?

Daarnaast lijkt Vingegaard met zijn ploeg iets berekender (minder aanvallend) te hebben gekoerst en is de ploeg absoluut perfectionistisch ingesteld (zelfs diëtist Kelderman was onder de indruk van voedingsschema Jumbo). Vooraf waren de verwachtingen hoog, een betere voorbereiding was niet mogelijk geweest, alles ging zoals gepland. De voorbereidingen zouden al meer dan een jaar geleden zijn gestart.

Op de fiets van Vingegaard werd 150 gram verf bespaard en nu zegt dat niks maar UAE doet het weer niet. Jumbo heeft vijf reservefietsen op de volgauto en UAE maar twee.... Wat gisteren ook erg goed liet zien is hoe goed Vingegaard het parkoers kende, in de afdaling wist hij precies hoe elke bocht was en hier won hij op iedereen tijd, ook op een Kung. Pogacar koos een fietswissel om tijdens het klimmen een voordeel te hebben en zelfs dat pakte op bijna alle andere klassementrenners niet goed uit.

Oftewel. Pogacar was niet op zijn best. Vingegaard misschien echt op zijn absoluut maximum, zowel fysiek als voorbereid op deze 22 km.

De vraag waar iedereen mee bezig is, is het zuiver? Is het mogelijk dat twee (drie met Evenepoel?) wielrenners zo ver boven de rest uitsteken en oude doping records vernietigt? Ik zou zeggen dat 't niet kan, maar gisteren is niet het bewijs

[ Bericht 1% gewijzigd door opgebaarde op 19-07-2023 10:29:28 ]
Perrinwoensdag 19 juli 2023 @ 10:27
quote:
1s.gif Op woensdag 19 juli 2023 10:23 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
Pogacar
[..]
Pogacar reed de rest er totaal af he? Alleen Vingegaard reed Pogacar er weer totaal af.
Jedi_Pimpwoensdag 19 juli 2023 @ 10:32
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 09:51 schreef DecoAoreste het volgende:
Tsja. Ik steek voor niemand mijn hand in het vuur en deze prestaties zijn echt bizar, dus ik kan me voorstellen dat men aan doping denkt.

Tegelijk voelt de situatie echt nog wel anders dan 15-16 jaar geleden. Toen voelde je gewoon dat het net zich langzaam sloot. Je had niet alleen maar mutantenprestaties, je had gesjoemel met whereabouts, dopingdoktoren, medische certificaten, verdachte pakketjes en wat allemaal nog meer. Die zaken heb ik nu nog niet gezien. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het er niet is, wellicht zijn ze alleen geraffineerder geworden. Maar het ligt er in ieder geval niet zo dik bovenop als toen.

Ik hoorde ook wat verhalen over microdoseringen, dat kan natuurlijk maar dan zit je weer op het gebied van marginal gains. En als er een experimenteel middel is, heb je kans dat het niet verboden is en dus technisch gezien geen doping.

Laten we ook niet vergeten waaróm doping verboden is, het is uiteindelijk een gezondheidskwestie. Je kan een grote ronde toch al niet letterlijk rijden op een boterham met pindakaas en een bord pasta, je hebt sportvoeding en supplementen en wellicht ook (al dan niet legale) medicatie nodig om het maximale uit jezelf te halen. Maar een Bjarne Riis ging daar zo ver mee dat hij zichzelf in levensgevaar bracht, de EPO spoot dusdanig uit zijn oren dat hij 's nachts wakker gemaakt moest worden omdat zijn bloed anders ging stollen door het debiel hoge hematocriet. Langer geleden hadden we natuurlijk Tom Simpson die zichzelf letterlijk doodfietste omdat hij door de dope niet meer merkte hoe kapot hij zat.

Ik weet niet precies wat Vingegaard, en in mindere mate Pogacar, aan het uitspoken is. Maar op de een of andere manier betwijfel ik dat het zoiets is. Het systeem is zeker niet waterdicht, maar het zorgt wel dat sporters minder snel fratsen uithalen waardoor ze elk moment onder de groene zoden kunnen belanden. Volgens mij is dat nog altijd het belangrijkste.

En dat ze dan daarbinnen de grenzen opzoeken en soms overschrijden, ach ja. Dat houd je niet tegen.
Klopt, maar vergeet niet dat Londen 2012 één groot dopingfestijn was om over Sochi 2014 niet te spreken, dat was minstens even erg. Dan heb je het over minder dan 10 jaar geleden. We moeten dus niet doen alsof het zo ver in het verleden ligt dat eea simpelweg verwatert (in termen van gedrag).
opgebaardewoensdag 19 juli 2023 @ 10:41
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 10:27 schreef Perrin het volgende:

[..]
Pogacar reed de rest er totaal af he? Alleen Vingegaard reed Pogacar er weer totaal af.
Daarom niet focussen op Vingegaard, beide zijn ongeloofwaardig.
DombohetOlifantje1woensdag 19 juli 2023 @ 10:41
Ja, dit kan.
Fretworkwoensdag 19 juli 2023 @ 10:44
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 10:27 schreef Perrin het volgende:

[..]
Pogacar reed de rest er totaal af he? Alleen Vingegaard reed Pogacar er weer totaal af.
Pogacar pakt 1:17 op Pello Bilbao, 1:20 op Yates, 2:02 op Gall en 1:53 op Gaudu.

Daaronder is moeilijk te zeggen wie nog echt zn best deed.
Marcosswoensdag 19 juli 2023 @ 10:46
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 10:44 schreef Fretwork het volgende:

[..]
Pogacar pakt 1:17 op Pello Bilbao, 1:20 op Yates, 2:02 op Gall en 1:53 op Gaudu.

Daaronder is moeilijk te zeggen wie nog echt zn best deed.
Dat zijn over 22 km toch ook flinke verschillen?
Fretworkwoensdag 19 juli 2023 @ 10:49
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 10:46 schreef Marcoss het volgende:

[..]
Dat zijn over 22 km toch ook flinke verschillen?
Ja maar wel ten opzichte van renners die vaak niks laten zien in tijdritten.

En vanuit AG2R, Groupama, Bahrein en Jayco verwacht ik ook wel echt matige begeleiding.
Rellende_Rotscholierwoensdag 19 juli 2023 @ 10:56
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 10:49 schreef Fretwork het volgende:

[..]
Ja maar wel ten opzichte van renners die vaak niks laten zien in tijdritten.

En vanuit AG2R, Groupama, Bahrein en Jayco verwacht ik ook wel echt matige begeleiding.
Dan loop je met je eigen domheid te koop, want Jayco beschikt over het fenomeen Marco Pinotti. En Simon Yates is een specialist in dit soort tijdritten.

Als je gisteren hebt gekeken en nu nog smoesjes probeert te verzinnen, wauw.
Rellende_Rotscholierwoensdag 19 juli 2023 @ 10:58
twitter

twitter


Valt me nog mee dat dit niet is gepost. Een extra excuus: hij heeft een hoge VO2max. Waarmee hij tot 2020 nooit een platte prijs reed, maar soit.
TweedeKlumwoensdag 19 juli 2023 @ 11:08
Kennen we Oegroemov nog?
Fretworkwoensdag 19 juli 2023 @ 11:08
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 10:56 schreef Rellende_Rotscholier het volgende:

[..]
Dan loop je met je eigen domheid te koop, want Jayco beschikt over het fenomeen Marco Pinotti. En Simon Yates is een specialist in dit soort tijdritten.

Als je gisteren hebt gekeken en nu nog smoesjes probeert te verzinnen, wauw.
Grappig, Simon Yates heeft in 30 tijdritten 5 keer top 5 gereden.

1e Giro 2022: vlak 9km, voor Dumoulin en van der Poel
1e Parijs Nice 2019: nagenoeg vlak, 25km met 157hm, voor Politt en Kwiatkowski
2e Giro 2021 Bologna, 8km, voor Roglic en Nibali
5e Parijs Nice: 13km, 188hm achter Kung

Verder veel zo rond plek 15-20 (maar dat mag je ook verwachten van een klassementsrenner)

Volgens mij dus vooral goed in nog kortere ritten, alleen Bologna heeft noemenswaardig steile stroken.

Op vergelijkbare parcoursen gaf hij ook in zijn superperiode ook makkelijk 1-1:30 weg op een Porte.
Slobeendwoensdag 19 juli 2023 @ 11:08
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 10:58 schreef Rellende_Rotscholier het volgende:
[ twitter ]
[ twitter ]

Valt me nog mee dat dit niet is gepost. Een extra excuus: hij heeft een hoge VO2max. Waarmee hij tot 2020 nooit een platte prijs reed, maar soit.
Anton Palzer, jeetje.

Maar fysiologisch is Vingegaard dus tot bijzondere prestaties in staat. Neem daarbij een perfecte begeleiding en omstandigheden die Jumbo creëert. Dan is het geen slecht excuus. Neemt mijn scepticisme verder niet weg.
Pistolerowoensdag 19 juli 2023 @ 11:12
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 10:58 schreef Rellende_Rotscholier het volgende:
[ twitter ]
[ twitter ]

Valt me nog mee dat dit niet is gepost. Een extra excuus: hij heeft een hoge VO2max. Waarmee hij tot 2020 nooit een platte prijs reed, maar soit.
Gelachen om de VO2max van WOUT.
Het sneeuwt compleet onder, maar die transformatie is net zo lachwekkend als die van Vingegaard.
Rellende_Rotscholierwoensdag 19 juli 2023 @ 11:12
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 11:08 schreef Fretwork het volgende:

[..]
Grappig, Simon Yates heeft in 30 tijdritten 5 keer top 5 gereden.

1e Giro 2022: vlak 9km, voor Dumoulin en van der Poel
1e Parijs Nice 2019: nagenoeg vlak, 25km met 157hm, voor Politt en Kwiatkowski
2e Giro 2021 Bologna, 8km, voor Roglic en Nibali
5e Parijs Nice: 13km, 188hm achter Kung

Verder veel zo rond plek 15-20 (maar dat mag je ook verwachten van een klassementsrenner)

Volgens mij dus vooral goed in nog kortere ritten, alleen Bologna heeft noemenswaardig steile stroken.

Op vergelijkbare parcoursen gaf hij ook in zijn superperiode ook makkelijk 1-1:30 weg op een Porte.
We hebben nog nooit iemand een sterkere tijdrit zien afwerken dan Vingegaard gisteren. Zelfs Indurain was niet in de buurt gekomen van deze Vingegaard, en wellicht ook niet van Pogacar.

Het is de meest bizarre prestatie die ik ooit in een tijdrit heb gezien, en toch lees ik hier allerlei redenen waarom het eigenlijk heel normaal is. Wat ik me dan afvraag is: wat is er nodig om wél sceptisch te worden, als dit niet eens voldoende is? Wanneer zou jij wel denken: jeetje, dit gaat wat ver?
Fretworkwoensdag 19 juli 2023 @ 11:13
Overigens heeft fenomeen Pinotti het laatste jaar 1 ITT zege opgeleverd, op het nationale kampioenschap van Ethiopië.
Rellende_Rotscholierwoensdag 19 juli 2023 @ 11:13
quote:
10s.gif Op woensdag 19 juli 2023 11:12 schreef Pistolero het volgende:

[..]
Gelachen om de VO2max van WOUT.
Het sneeuwt compleet onder, maar die transformatie is net zo lachwekkend als die van Vingegaard.
Wout is een non-talent, zoals iedereen die zijn vroege jaren in de cross heeft gevolgd ook weet.
Koffieplanterwoensdag 19 juli 2023 @ 11:15
quote:
1s.gif Op woensdag 19 juli 2023 11:08 schreef Slobeend het volgende:

[..]
Anton Palzer, jeetje.

Maar fysiologisch is Vingegaard dus tot bijzondere prestaties in staat. Neem daarbij een perfecte begeleiding en omstandigheden die Jumbo creëert. Dan is het geen slecht excuus. Neemt mijn scepticisme verder niet weg.
Skiërs hebben altijd gigantische VO2 max waarden. Als je de hoogste scores ooit ziet, bestaat de top 10 louter uit Noren, van Svendsen tot Bjerke en Daehlie.

Dat gezegd hebbende, is Vingegaard fysiek zo'n mutant dat hij een tip van Chris Andersen verwijderd was van een carrière tussen de vissen. Mmm.
Pistolerowoensdag 19 juli 2023 @ 11:19
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 11:15 schreef Koffieplanter het volgende:

[..]
Skiërs hebben altijd gigantische VO2 max waarden. Als je de hoogste scores ooit ziet, bestaat de top 10 louter uit Noren, van Svendsen tot Bjerke en Daehlie.

Dat gezegd hebbende, is Vingegaard fysiek zo'n mutant dat hij een tip van Chris Andersen verwijderd was van een carrière tussen de vissen. Mmm.
Aan de andere kant, het is natuurlijk ook zo dat er figuren rondlopen in de amateursport(zowel het wielrennen als andere sport) die ook complete fysieke mutanten zijn en in theorie zulke VO2 max waardes zouden kunnen halen. Alleen die zullen om talloze redenen nooit ontdekt worden of doorbreken.

Net zoals dat er puur qua talent ook talloze nieuwe Messi's en Ronaldo's rondlopen op de amateurvelden die ook nooit prof zullen worden.
Fretworkwoensdag 19 juli 2023 @ 11:20
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 11:12 schreef Rellende_Rotscholier het volgende:

[..]
We hebben nog nooit iemand een sterkere tijdrit zien afwerken dan Vingegaard gisteren. Zelfs Indurain was niet in de buurt gekomen van deze Vingegaard, en wellicht ook niet van Pogacar.

Het is de meest bizarre prestatie die ik ooit in een tijdrit heb gezien, en toch lees ik hier allerlei redenen waarom het eigenlijk heel normaal is. Wat ik me dan afvraag is: wat is er nodig om wél sceptisch te worden, als dit niet eens voldoende is? Wanneer zou jij wel denken: jeetje, dit gaat wat ver?
Het was absoluut belachelijk. Scepsis lijkt me ook zeker op zn plek, dat heb ik ook.

Dat had ik ook bij Pogacar op de Planche, heb ik nog steeds bij Froome in de Giro.
Laten we hopen dat de renner en de ploeg bij de antidopingautoriteit onder een vergrootglas liggen.

Marginal gains kunnen het verschil niet verklaren, maar met de optelsom:
- warmte
- rustdag effect
- betere begeleiding
- betere vorm
- geen fietswissel
Brengen ons al wel bij een kleiner verschil tussen Pogacar en Vingegaard. Waarvan we van te voren zeiden dat Pogacar waarschijnlijk niet zn normale vorm zou hebben.

Al met al lijkt scepsis me terecht, ik heb die BestBikeSplit ook opgezet omdat ik zou verwachten dat het absurde cijfers zou opleveren. Maar ik ben niet overtuigd dat het onmogelijk is zonder verboden middelen, en gun mezelf dat stukje geloof in een eerlijk verloop.

Iets wat ik in Froome nog steeds verloren ben.
skysherrifwoensdag 19 juli 2023 @ 11:26
Jonas (en ook dikwijls Pogi) steken er natuurlijk met kop en schouders bovenuit, maar is het sowieso niet een generatie van enorm jonge renners die buitenaards goed zijn meteen al. Ayuso, Evenepoel als meest bekende voorbeelden die samen met het peleton weer overal nieuwe wattagerecords zetten?
Dale__Cooperwoensdag 19 juli 2023 @ 11:32

De totale verbijstering over het verschil van de tijdrit op de LPBF (Tussen 1.05.00 en 1.10.00). En nu hebben ze het in alles volledig overtroffen.
Faraday01woensdag 19 juli 2023 @ 11:36
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 11:13 schreef Rellende_Rotscholier het volgende:

[..]
Wout is een non-talent, zoals iedereen die zijn vroege jaren in de cross heeft gevolgd ook weet.
Zijn fysieke transformatie is ook tamelijk bijzonder te noemen als je de crossen vanaf de junioren gevolgd hebt.

Over de prestatie van Vingegaard:
Dat het extreem bijzonder was staat buiten kijf, ik kijk al sinds het tijdperk Indurain maar dit was echt ongezien. Zelfs afgezet tegen het EPO tijdperk. Hoe extreem bijzonder (en eventueel ongeloofwaardig) is toch best lastig te beoordelen. Zeker bij tijdrijden spelen de marginal (of niet zo marginal) gains een aanzienlijke rol. In dat kader zou het prettig zijn als Matxin en Gianetti hun boeltje op orde brengen (betere tijdritfiets en banden, meer testen in de windtunnel, structurelere hoogtestages, voeding, pacing enz) want dan kun je veel beter vergelijken.
Dan nog had Vingegaard waarschijnlijk fors gewonnen van mede mutant Pogacar maar hadden we wel iets beter beeld gehad hoe bovenmatig gemuteerd de prestatie van Vingegaard was.

[ Bericht 0% gewijzigd door Faraday01 op 19-07-2023 11:49:17 ]
Momowoensdag 19 juli 2023 @ 11:57
Ik ga klinken als Karl, maar een Evenepoel in vorm zou toch ook wel ergens tussen Pogi en Vingegaard uitkomen?
heywooduwoensdag 19 juli 2023 @ 11:59
Ik ben het even kwijt, maar Vingegaard was toch bepaald niet de enige die op zijn tijdritfiets startte en finishte, dus niet wisselde?
Marcosswoensdag 19 juli 2023 @ 12:05
quote:
1s.gif Op woensdag 19 juli 2023 11:59 schreef heywoodu het volgende:
Ik ben het even kwijt, maar Vingegaard was toch bepaald niet de enige die op zijn tijdritfiets startte en finishte, dus niet wisselde?
Nee, van de toppers wisselden alleen Pogi en Gaudu, dacht ik
Marcosswoensdag 19 juli 2023 @ 12:06
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 11:57 schreef Momo het volgende:
Ik ga klinken als Karl, maar een Evenepoel in vorm zou toch ook wel ergens tussen Pogi en Vingegaard uitkomen?
Gisteren waarschijnlijk wel, over de hele ronde schat ik hem eerder tussen Pogi en Yates in (en daar is genoeg ruimte.. )
Koffieplanterwoensdag 19 juli 2023 @ 12:08
quote:
7s.gif Op woensdag 19 juli 2023 11:26 schreef skysherrif het volgende:
Jonas (en ook dikwijls Pogi) steken er natuurlijk met kop en schouders bovenuit, maar is het sowieso niet een generatie van enorm jonge renners die buitenaards goed zijn meteen al. Ayuso, Evenepoel als meest bekende voorbeelden die samen met het peleton weer overal nieuwe wattagerecords zetten?
Het is vooral een generatie van vroege profs. Ze zijn 17, maar leven alsof ze 28 zijn. Dát is waar begeleiding echt een rol speelt. Als je nu naar het juniorenpeloton kijkt, wordt de meerderheid ergens wel op de een of andere manier gesponsord of liggen ze al vast in een programma van een profploeg. Let er straks maar op in Glasgow, waar de frames die opvallend veel weghebben van het kleurenschema van Jumbo, Alpecin, FDJ, INEOS of UAE je om de oren vliegen. Ayuso bijvoorbeeld was bij Bathco al een halve professional. En de tegenprestatie is straks dat de groeimarge beperkt(er) is en vroege uitdoving best reëel is.
Faraday01woensdag 19 juli 2023 @ 12:10
quote:
1s.gif Op woensdag 19 juli 2023 11:59 schreef heywoodu het volgende:
Ik ben het even kwijt, maar Vingegaard was toch bepaald niet de enige die op zijn tijdritfiets startte en finishte, dus niet wisselde?
ongeveer 5% wisselde, 95% niet?
opgebaardewoensdag 19 juli 2023 @ 12:18
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 11:36 schreef Faraday01 het volgende:

[..]
Zijn fysieke transformatie is ook tamelijk bijzonder te noemen als je de crossen vanaf de junioren gevolgd hebt.
Ik ga iets doms vragen, is die transformatie uniek? We zien bij alle sporten en vooral fysieke sporten toch wel vaker dat in de transformatie van kind naar volwassene (15-18) allebei de kanten op grote sprongen worden gemaakt? Een mega talent van 12-15 is geen garantie op succes een tien jaar later
Faraday01woensdag 19 juli 2023 @ 12:24
quote:
1s.gif Op woensdag 19 juli 2023 12:18 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
Ik ga iets doms vragen, is die transformatie uniek? We zien bij alle sporten en vooral fysieke sporten toch wel vaker dat in de transformatie van kind naar volwassene (15-18) allebei de kanten op grote sprongen worden gemaakt? Een mega talent van 12-15 is geen garantie op succes een tien jaar later
Je zult mij niet horen zeggen dat het onmogelijk is maar Wout behoort wel tot een kleine minderheid van talenten die eerst de top niet bij kon houden in de meeste wedstrijden om later met een toch andere lichaamsbouw opeens wel richting de top te komen. Daarover mag iedereen zelf oordelen maar zijn fysieke ontwikkeling is een stuk indrukwekkender dan bijvoorbeeld die van Van der Poel. En die is ook niet bepaald klein geweest.
Mani89woensdag 19 juli 2023 @ 12:26
Zorrowoensdag 19 juli 2023 @ 12:34
Na gisteren ben ik ervan overtuigd dat Vinegaard veel sterker is dan hij laat zien (uitgezonderd gisteren dan)
Het is toch opvallend dat hij de eerste bergetappe makkelijk tijd pakt en vervolgens steeds zogenaamd net niet bij kan benen als Pogacar demarreert. Om vervolgens gewoon ernaar toe te rijden als het uitkomt. Dat lijkt me allemaal geregisseerd. Alleen gisteren had hij geen directe vergelijking dus gaat ie gewoon zo hard mogelijk en blijkt dat dan oeps, een beetje heel hard te zijn.
Aguerowoensdag 19 juli 2023 @ 12:35
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 11:32 schreef Dale__Cooper het volgende:

De totale verbijstering over het verschil van de tijdrit op de LPBF (Tussen 1.05.00 en 1.10.00). En nu hebben ze het in alles volledig overtroffen.
Zit Pogacar nog steeds als een mijnwerker op z'n fiets?
Sabatawoensdag 19 juli 2023 @ 12:39
via Archive een goed stukje van Knack over Jonas Le Chiffre (als we dan toch sceptisch zijn dan maar gelijk Mads Mikkelsen uit Casino Royale)

https://archive.ph/ofNYq
Geschiedkundigewoensdag 19 juli 2023 @ 12:52
quote:
6s.gif Op woensdag 19 juli 2023 12:34 schreef Zorro het volgende:
Na gisteren ben ik ervan overtuigd dat Vinegaard veel sterker is dan hij laat zien (uitgezonderd gisteren dan)
Het is toch opvallend dat hij de eerste bergetappe makkelijk tijd pakt en vervolgens steeds zogenaamd net niet bij kan benen als Pogacar demarreert. Om vervolgens gewoon ernaar toe te rijden als het uitkomt. Dat lijkt me allemaal geregisseerd. Alleen gisteren had hij geen directe vergelijking dus gaat ie gewoon zo hard mogelijk en blijkt dat dan oeps, een beetje heel hard te zijn.
Beetje als Mercedes die de motor terugschroefde om het spannend te houden.
Wienerschnitzelswoensdag 19 juli 2023 @ 13:24
quote:
6s.gif Op woensdag 19 juli 2023 12:34 schreef Zorro het volgende:
Na gisteren ben ik ervan overtuigd dat Vinegaard veel sterker is dan hij laat zien (uitgezonderd gisteren dan)
Het is toch opvallend dat hij de eerste bergetappe makkelijk tijd pakt en vervolgens steeds zogenaamd net niet bij kan benen als Pogacar demarreert. Om vervolgens gewoon ernaar toe te rijden als het uitkomt. Dat lijkt me allemaal geregisseerd. Alleen gisteren had hij geen directe vergelijking dus gaat ie gewoon zo hard mogelijk en blijkt dat dan oeps, een beetje heel hard te zijn.
Niemand in het peloton kan reageren op de demarrages van Pogi, dat is dus niet per se verdacht alsweg gewoon goede tactiek om Pogi te laten gaan en zelf in eigen tempo ernaartoe te rijden. In plaats van jezelf over de kop te jagen door proberen direct aan te haken.

Wel eens dat Vinjego sinds die eerste bergrit niets anders doet dan met zo min mogelijk energie de gele trui verdedigen.
Moduswoensdag 19 juli 2023 @ 14:09
Waren er in de tijd van Armstrong ook niet diverse anderen bij betrokken, anders dan alleen de eigen ploeg? Dus omgekochte controleurs/organisatie en dat soort fratsen?

Is dat niet gewoon nog steeds zo?
Devolderwoensdag 19 juli 2023 @ 15:36
Rokliek aldus Vocsnor
Immerdebestebobwoensdag 19 juli 2023 @ 16:42
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 14:09 schreef Modus het volgende:
Waren er in de tijd van Armstrong ook niet diverse anderen bij betrokken, anders dan alleen de eigen ploeg? Dus omgekochte controleurs/organisatie en dat soort fratsen?

Is dat niet gewoon nog steeds zo?
Ene voorzitter van de UCI ja :')

De huidige zit in de zak bij Rusland :')
RM-rfwoensdag 19 juli 2023 @ 16:56
quote:
6s.gif Op woensdag 19 juli 2023 12:34 schreef Zorro het volgende:
Na gisteren ben ik ervan overtuigd dat Vinegaard veel sterker is dan hij laat zien (uitgezonderd gisteren dan)
Het is toch opvallend dat hij de eerste bergetappe makkelijk tijd pakt en vervolgens steeds zogenaamd net niet bij kan benen als Pogacar demarreert. Om vervolgens gewoon ernaar toe te rijden als het uitkomt. Dat lijkt me allemaal geregisseerd.
dat alles 'geregiseerd' zou zijn lijkt me ook weer doorslaan in een andere complottheorie....

Het is volgens mij wel erg onwaarschijnlijk dat er slechts twee renners zijn die plots tijdens zo'n ronde ver boven alle anderen uitsteken, en dat dan ook nog eentje daarvan kennelijk zich de hele tijd in zou houden...
en kennelijk naar believen plots nog een heel eind meer kan brengen.

Wat ik wel denk is dat deze twee het beste door hun hele ploeg uit de wind gehouden worden en ontzettend goed begeleid worden, waardoor ze na drie weken ook mogelijk de meeste rest-energie hebben én ook de meeste motivatie om alles te geven in zo'n tijdrit....
Na drie weken Tour-de-France gaat het ook heel erg om hoe vermoeid je als sporter bent, en hoeveel herstel-vermogen je hebt.
De meeste andere rijders zullen weinig zin gehad hebben voor alles te gaan in die relatief korte, maar wel zware tijdrit, om een potentieel aantal secondes winst te pakken

Daarbij sluit ik verder niet uit dat ook doping ermee te maken _kan_ hebben, maar wel dat dat het _enige_ verschil is tussen hen en de andere renners; en deze mogelijk illegale doping-middelen anderen niet ter beschikking zouden staan.

Los daarvan, ik weet ook niet of in die tijdrit die renner die derde stond en voor Pogacar startte, en door beiden uiteindelijk ingehaald is, ook niet voor beiden mogelijk een extra hulp geweest, Carlos Rodríguez Cano...

zeker opvallend omdat er eigenlijk 2 minuten tussen alle starters gezeten zouden moeten hebben, maar in geval van Carlos Rodríguez deze door Vinegaard nog ingehaald werd maar in eindresultaat slechts 3:38 verloren had... dat zou betekenen dat de organisatie het toestond dat de tijdrijders op minder dan die twee minuten startten en dat kan dan wel eea uitmaken als je je kunt richten op een rijder voor je

[ Bericht 4% gewijzigd door RM-rf op 19-07-2023 17:02:05 ]
TargaFloriowoensdag 19 juli 2023 @ 17:26
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 09:34 schreef TweedeKlum het volgende:
1990 is de laatste Tour geweest die nog enigszins schoon was, dus....

_O-
Aguerowoensdag 19 juli 2023 @ 17:57
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 16:56 schreef RM-rf het volgende:
Los daarvan, ik weet ook niet of in die tijdrit die renner die derde stond en voor Pogacar startte, en door beiden uiteindelijk ingehaald is, ook niet voor beiden mogelijk een extra hulp geweest, Carlos Rodríguez Cano...

zeker opvallend omdat er eigenlijk 2 minuten tussen alle starters gezeten zouden moeten hebben, maar in geval van Carlos Rodríguez deze door Vinegaard nog ingehaald werd maar in eindresultaat slechts 3:38 verloren had... dat zou betekenen dat de organisatie het toestond dat de tijdrijders op minder dan die twee minuten startten en dat kan dan wel eea uitmaken als je je kunt richten op een rijder voor je
Rodriguez is (net) niet ingehaald door Pogacar en dus ook niet door Vingegaard.
trein2000woensdag 19 juli 2023 @ 18:12
En mechanische doping? Door de relatief korte tijd/afstand kom je prima weg met kleinere accu’s en dergelijk. Het contra-argument is dat je dat als team moet doen. Terwijl de spuit prima buiten een team om kan.

Het verschil is wel heel groot, te groot.
Perrinwoensdag 19 juli 2023 @ 18:39
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 18:12 schreef trein2000 het volgende:
En mechanische doping? Door de relatief korte tijd/afstand kom je prima weg met kleinere accu’s en dergelijk. Het contra-argument is dat je dat als team moet doen. Terwijl de spuit prima buiten een team om kan.

Het verschil is wel heel groot, te groot.
Die fietsen worden allemaal wel doorgelicht toch?
Geschiedkundigewoensdag 19 juli 2023 @ 21:00
Gaf Pogacar ons vandaag een voorbeeld van dat de 'menselijke maat' weer terug is in het peloton?
Ericrwoensdag 19 juli 2023 @ 21:39
Dit kan! Gewoon genieten en niet teveel over nadenken. Het thermonucleaire tijdperk is terug!
Marcosswoensdag 19 juli 2023 @ 21:41
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 21:00 schreef Geschiedkundige het volgende:
Gaf Pogacar ons vandaag een voorbeeld van dat de 'menselijke maat' weer terug is in het peloton?
Of dat zelfs de beste renner ter wereld niet ongelimiteerd met z’n energie kan smijten na een hele middelmatige voorbereiding?
Momowoensdag 19 juli 2023 @ 21:43
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 21:00 schreef Geschiedkundige het volgende:
Gaf Pogacar ons vandaag een voorbeeld van dat de 'menselijke maat' weer terug is in het peloton?
Denk dat het meer een combinatie is van mentaal geknakt, een val en schijnbaar maagklachten (tape op de buik).
Geschiedkundigewoensdag 19 juli 2023 @ 21:52
Bloedzakjes verwisselt dus
_-_ratjetoe_-_woensdag 19 juli 2023 @ 22:20
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 18:12 schreef trein2000 het volgende:
En mechanische doping? Door de relatief korte tijd/afstand kom je prima weg met kleinere accu’s en dergelijk. Het contra-argument is dat je dat als team moet doen. Terwijl de spuit prima buiten een team om kan.

Het verschil is wel heel groot, te groot.
Qua prestatie deed Vingegaards tijdrit inderdaad aan mechanische doping denken, inclusief zijn eigen uitspraak dat hij zijn wattages niet geloofde.

Lijkt mij enorm sterk trouwens.
_-_ratjetoe_-_woensdag 19 juli 2023 @ 22:29
Wel grappig dat Vingegaard zo hard bergop fietst dat je weer beter op een tijdritfiets kan zitten dan op een klimfiets.
Momowoensdag 19 juli 2023 @ 22:42
quote:
1s.gif Op woensdag 19 juli 2023 22:20 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]
Qua prestatie deed Vingegaards tijdrit inderdaad aan mechanische doping denken, inclusief zijn eigen uitspraak dat hij zijn wattages niet geloofde.

Lijkt mij enorm sterk trouwens.
Die fietsen worden gecontroleerd voor tijdritten
DeeBeewoensdag 19 juli 2023 @ 22:49
quote:
1s.gif Op woensdag 19 juli 2023 22:42 schreef Momo het volgende:

[..]
Die fietsen worden gecontroleerd voor tijdritten
Die controle stelt niks voor (tabletgod).

De stepchange in prestatie doet mij ook denken aan mechanische meuk, zeker gezien het niet alleen op klimvlak is, maar ook vs. Van Aert op vlakke stroken.

Overigens is de 'level playing field' discussie erg vermoeiend, het is niet 'eerlijk' als iedereen bijv. EPO gebruikt. Buffels als Riis konden daardoor ineens klimmen, terwijl dwergen er minder profijt van hadden l hebben. Ook zijn mensen met slechtere fysieke waarden, vaak betere 'responders' (meer groeipotentieel). Dat zou ook een hoop verklaren wat betreft Van Aert, die dus van matig naar extreem goed kon gaan.

Pogi verdenk ik er overigens van om al sinds de junioren full retard te gaan (gezien zijn entourage), om zo vanaf dag 1 een gedopeerd bloedpaspoort te hebben en daardoor nu meer bewegingsvrijheid.
Rellende_Rotscholierwoensdag 19 juli 2023 @ 22:57
We hebben het te weinig over gendoping.
Immerdebestebobwoensdag 19 juli 2023 @ 22:59
Dat geklooi van Pogi kan echt niet.
Perrinwoensdag 19 juli 2023 @ 23:24
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 22:57 schreef Rellende_Rotscholier het volgende:
We hebben het te weinig over gendoping.
Ekte mutanten :{
Halconwoensdag 19 juli 2023 @ 23:29
quote:
7s.gif Op woensdag 19 juli 2023 11:26 schreef skysherrif het volgende:
Jonas (en ook dikwijls Pogi) steken er natuurlijk met kop en schouders bovenuit, maar is het sowieso niet een generatie van enorm jonge renners die buitenaards goed zijn meteen al. Ayuso, Evenepoel als meest bekende voorbeelden die samen met het peleton weer overal nieuwe wattagerecords zetten?
Vroeger begonnen renners bij de profs eens met de boel serieus aan te pakken. Tegenwoordig begint dat veel eerder. Vaak al bij de junioren.

In Nederland begon de Rabobank daar ooit mee. Daarvoor werd de begeleiding van toptalenten gedaan door enthousiaste vaders, vrijwilligers bij clubs, etc.

En wie dan al rommelt, omzeilt dat bloedpaspoort wel wat.

Dat spreekt dan wat dat betreft wel in het voordeel van Vingegaard, want die reed lang niet heel opzienbarend. Die werkte er tot z'n 22e of zo nog gewoon bij. Die zal dan niet al in zijn juniorentijd full retard gegaan zijn met doping.

Maar vertrouw ik 'm? Nee, dat niet.

[ Bericht 10% gewijzigd door Halcon op 19-07-2023 23:39:10 ]
_-_ratjetoe_-_donderdag 20 juli 2023 @ 08:38
Hoe dan ook erg jammer dat we niet Vingegaard versus peak Armstrong hebben mogen meemaken. Alle trucs zien die Armstrong zou moeten uithalen om iets te kunnen aanrichten tegen de sterkere Vingegaard c_/
Slobeenddonderdag 20 juli 2023 @ 08:42
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2023 22:57 schreef Rellende_Rotscholier het volgende:
We hebben het te weinig over gendoping.
Er zijn verder nul aanwijzingen dat dit gebruikt wordt.
Pistolerodonderdag 20 juli 2023 @ 08:49
quote:
1s.gif Op donderdag 20 juli 2023 08:42 schreef Slobeend het volgende:

[..]
Er zijn verder nul aanwijzingen dat dit gebruikt wordt.
- Het is goedkoop
- Het is makkelijk te verkrijgen
- Het is makkelijk te gebruiken
- Het is niet te detecteren

Alleen al om bovenstaande redenen kan je met nagenoeg 100% zekerheid aannemen dat het gebruikt wordt.
Perrindonderdag 20 juli 2023 @ 09:00
quote:
1s.gif Op donderdag 20 juli 2023 08:42 schreef Slobeend het volgende:

[..]
Er zijn verder nul aanwijzingen dat dit gebruikt wordt.
Lijkt me een argument vóór gebruik door de sportwereld.
Slobeenddonderdag 20 juli 2023 @ 09:00
quote:
10s.gif Op donderdag 20 juli 2023 08:49 schreef Pistolero het volgende:

[..]
- Het is goedkoop
- Het is makkelijk te verkrijgen
- Het is makkelijk te gebruiken
- Het is niet te detecteren

Alleen al om bovenstaande redenen kan je met nagenoeg 100% zekerheid aannemen dat het gebruikt wordt.
Ik geloof nog in de goedheid van de mens.
Perrindonderdag 20 juli 2023 @ 09:02
quote:
1s.gif Op donderdag 20 juli 2023 09:00 schreef Slobeend het volgende:

[..]
Ik geloof nog in de goedheid van de mens.
my-sweet-summer-child-sweet-summer-child.gif
Pistolerodonderdag 20 juli 2023 @ 09:03
quote:
1s.gif Op donderdag 20 juli 2023 09:00 schreef Slobeend het volgende:

[..]
Ik geloof nog in de goedheid van de mens.
Dat vind ik dan ernstig naïef van je.
TweedeKlumdonderdag 20 juli 2023 @ 09:07
Van Aert is al naar huis, is het een vlucht met een zwangere vrouw als excuus? :+
Slobeenddonderdag 20 juli 2023 @ 09:18
quote:
10s.gif Op donderdag 20 juli 2023 09:03 schreef Pistolero het volgende:

[..]
Dat vind ik dan ernstig naïef van je.
Bijzondere prestaties kunnen in de huidige tijd als je met optimale begeleiding zoals Jumbo doet de randen opzoekt (ketonen etc.). Het kan, daar geloof ik in. Misschien doet Vingegaard zelf nog rare dingen maar als ploeg zie ik dat echt niet meer gebeuren.
Pistolerodonderdag 20 juli 2023 @ 09:26
quote:
1s.gif Op donderdag 20 juli 2023 09:18 schreef Slobeend het volgende:

[..]
Bijzondere prestaties kunnen in de huidige tijd als je met optimale begeleiding zoals Jumbo doet de randen opzoekt (ketonen etc.). Het kan, daar geloof ik in. Misschien doet Vingegaard zelf nog rare dingen maar als ploeg zie ik dat echt niet meer gebeuren.
Tsja, ik ben veel cynischer en geloof er echt nog geen milliseconde in dat het kan.

Ben er ook van overtuigd dat er gewoon nog gestructureerd dopinggebruik plaatsvindt binnen teams, net zoals vroeger. Het zijn echt niet alleen nog maar eenlingen. Grootste verschil is dat het er veel professioneler aan toe gaat qua dopinggebruik. Het is niet meer de EPO-cowboytijd waarin renners midden in de nacht wakker moesten worden omdat hun aderen anders dicht zouden slibben door het te dikke bloed.
Wienerschnitzelsdonderdag 20 juli 2023 @ 09:27
quote:
10s.gif Op donderdag 20 juli 2023 08:49 schreef Pistolero het volgende:

[..]
- Het is goedkoop
- Het is makkelijk te verkrijgen
- Het is makkelijk te gebruiken
- Het is niet te detecteren

Alleen al om bovenstaande redenen kan je met nagenoeg 100% zekerheid aannemen dat het gebruikt wordt.
Al die wonderverhalen over gendoping zijn allemaal gebaseerd op Hidde Haisma die in 2016 al zei dat er heel veel gendoping gebruikt werd, daar zelf een test voor ontwikkelde, die verkocht aan dopingautoriteiten, die gebruikt wordt bij de dopingautoriteiten en die tot nog toe 0x tot een positief resultaat geleid heeft. Nee echt heel betrouwbaar die Hidde :')

De andere geleerden zeggen allemaal dat gendoping toekomstmuziek is en het nu nog allemaal veel te vaag is wat je exact zou moeten manipuleren en hoe je dat dan moet manipuleren en het belangrijkste wat dan eventuele zijeffecten zijn van een specifieke manipulatie.
Pistolerodonderdag 20 juli 2023 @ 09:33
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2023 09:27 schreef Wienerschnitzels het volgende:

[..]
Al die wonderverhalen over gendoping zijn allemaal gebaseerd op Hidde Haisma die in 2016 al zei dat er heel veel gendoping gebruikt werd, daar zelf een test voor ontwikkelde, die verkocht aan dopingautoriteiten, die gebruikt wordt bij de dopingautoriteiten en die tot nog toe 0x tot een positief resultaat geleid heeft. Nee echt heel betrouwbaar die Hidde :')

De andere geleerden zeggen allemaal dat gendoping toekomstmuziek is en het nu nog allemaal veel te vaag is wat je exact zou moeten manipuleren en hoe je dat dan moet manipuleren en wat dan eventuele zijeffecten zijn van een specifieke manipulatie.
Die Hidde Haisma is inderdaad een gigantische fraud en moet je niet serieus nemen.

Dat gendoping verder nog hartstikke experimenteel is en dat men nog niet veel tijd over de zij- en langetermijneffecten gaat sporters echt niet tegenhouden hoor.
Slobeenddonderdag 20 juli 2023 @ 09:36
quote:
10s.gif Op donderdag 20 juli 2023 09:26 schreef Pistolero het volgende:

[..]
Tsja, ik ben veel cynischer en geloof er echt nog geen milliseconde in dat het kan.

Ben er ook van overtuigd dat er gewoon nog gestructureerd dopinggebruik plaatsvindt binnen teams, net zoals vroeger. Het zijn echt niet alleen nog maar eenlingen. Grootste verschil is dat het er veel professioneler aan toe gaat qua dopinggebruik. Het is niet meer de EPO-cowboytijd waarin renners midden in de nacht wakker moesten worden omdat hun aderen anders dicht zouden slibben door het te dikke bloed.
Geloof ik absoluut niet meer in. Niet bij de transparante ploegen in ieder geval. De W52's van deze wereld is een ander verhaal.
Pistolerodonderdag 20 juli 2023 @ 09:42
quote:
1s.gif Op donderdag 20 juli 2023 09:36 schreef Slobeend het volgende:

[..]
Geloof ik absoluut niet meer in. Niet bij de transparante ploegen in ieder geval. De W52's van deze wereld is een ander verhaal.
Agree to disagree dan maar.
De_Verschoppelingdonderdag 20 juli 2023 @ 09:43
quote:
1s.gif Op donderdag 20 juli 2023 09:36 schreef Slobeend het volgende:

[..]
Geloof ik absoluut niet meer in. Niet bij de transparante ploegen in ieder geval. De W52's van deze wereld is een ander verhaal.
En Bahrain?
Rellende_Rotscholierdonderdag 20 juli 2023 @ 10:16
quote:
1s.gif Op donderdag 20 juli 2023 09:36 schreef Slobeend het volgende:

[..]
Geloof ik absoluut niet meer in. Niet bij de transparante ploegen in ieder geval. De W52's van deze wereld is een ander verhaal.
Wat is een transparante ploeg in hemelsnaam?
Pistolerodonderdag 20 juli 2023 @ 10:17
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2023 10:16 schreef Rellende_Rotscholier het volgende:

[..]
Wat is een transparante ploeg in hemelsnaam?
Ploegen zoals Jumbo die hun PR goed op orde hebben?
Rellende_Rotscholierdonderdag 20 juli 2023 @ 10:19
quote:
10s.gif Op donderdag 20 juli 2023 10:17 schreef Pistolero het volgende:

[..]
Ploegen zoals Jumbo die hun PR goed op orde hebben?
Sky was zo transparant dat ze David Walsh overal lieten kijken. Nou, hebben we lekker veel aan gehad. Alles was fantastisch, totdat er langzaam wat lijken uit de kast begonnen te vallen.
Pistolerodonderdag 20 juli 2023 @ 10:23
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2023 10:19 schreef Rellende_Rotscholier het volgende:

[..]
Sky was zo transparant dat ze David Walsh overal lieten kijken. Nou, hebben we lekker veel aan gehad. Alles was fantastisch, totdat er langzaam wat lijken uit de kast begonnen te vallen.
Twijfel jij nou aan de werken van Nando B. en Thijs Z. die ook een kijkje achter de schermen kregen?
Rellende_Rotscholierdonderdag 20 juli 2023 @ 10:25
quote:
9s.gif Op donderdag 20 juli 2023 10:23 schreef Pistolero het volgende:

[..]
Twijfel jij nou aan de werken van Nando B. en Thijs Z. die ook een kijkje achter de schermen kregen?
Thijs Z. die tot aan zijn oksel in de endeldarm van Tom D. en Iwan S. zat en nu weer doodleuk hetzelfde doet bij Jumbo.

Maar als het om UAE of Vino gaat is hij ineens heel kritisch. Flapdrol.
Slobeenddonderdag 20 juli 2023 @ 10:27
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2023 10:16 schreef Rellende_Rotscholier het volgende:

[..]
Wat is een transparante ploeg in hemelsnaam?
Jumbo onder andere.
Rellende_Rotscholierdonderdag 20 juli 2023 @ 10:27
quote:
1s.gif Op donderdag 20 juli 2023 10:27 schreef Slobeend het volgende:

[..]
Jumbo onder andere.
Waar baseer je dat op?
Slobeenddonderdag 20 juli 2023 @ 10:27
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2023 10:19 schreef Rellende_Rotscholier het volgende:

[..]
Sky was zo transparant dat ze David Walsh overal lieten kijken. Nou, hebben we lekker veel aan gehad. Alles was fantastisch, totdat er langzaam wat lijken uit de kast begonnen te vallen.
Sky was echt veel minder transparant over cijfers, methoden etc. Dat weet je best.
Slobeenddonderdag 20 juli 2023 @ 10:28
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2023 10:27 schreef Rellende_Rotscholier het volgende:

[..]
Waar baseer je dat op?
Kenners als Dumoulin en Thomas Dekker.
Rellende_Rotscholierdonderdag 20 juli 2023 @ 10:30
Slob zat een paar dagen in een licht kritische fase, maar het is weer volledig richting onbegrensde naïviteit gekanteld.
Perrindonderdag 20 juli 2023 @ 10:33
tumblr_oqkod0jm5d1utfg94o1_1280.jpg
Slobeenddonderdag 20 juli 2023 @ 10:34
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2023 10:30 schreef Rellende_Rotscholier het volgende:
Slob zat een paar dagen in een licht kritische fase, maar het is weer volledig richting onbegrensde naïviteit gekanteld.
Jij gaat nu zelfs mekkeren als Benoot zichzelf volledig uit elkaar trekt en dan Adam Yates lost, die op eigen tempo daarna natuurlijk geen partij is voor Tiesj. Jij kijkt bijna elke koers dus dan weet je toch dat knechten bergop parkeren zodra ze klaar zijn? En Gall zit ook al de doping geloof ik.
Slobeenddonderdag 20 juli 2023 @ 10:35
Het zou nog steeds kunnen dat Vingegaard zelf rare dingen doet, maar stelselmatig dopingebruik binnen Jumbo, nee, dat zou zo cynisch zijn.
Rellende_Rotscholierdonderdag 20 juli 2023 @ 10:37
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2023 10:35 schreef Slobeend het volgende:
Het zou nog steeds kunnen dat Vingegaard zelf rare dingen doet, maar stelselmatig dopingebruik binnen Jumbo, nee, dat zou zo cynisch zijn.
Stelselmatig dopinggebruik binnen de ploeg waar iedere nobody een transformatie ondergaat zou cynisch zijn, leg maar uit.
Marcossdonderdag 20 juli 2023 @ 10:38
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2023 10:30 schreef Rellende_Rotscholier het volgende:
Slob zat een paar dagen in een licht kritische fase, maar het is weer volledig richting onbegrensde naïviteit gekanteld.
Gelukkig hebben we op dit forum dan weer niemand die volledig de andere kant op gaat ;)
Marcossdonderdag 20 juli 2023 @ 10:40
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2023 10:37 schreef Rellende_Rotscholier het volgende:

[..]
Stelselmatig dopinggebruik binnen de ploeg waar iedere nobody een transformatie ondergaat zou cynisch zijn, leg maar uit.
Sam Oomen, Tosh vd Sande en Lennard Hofstede vinden dit geen leuke opmerking
Slobeenddonderdag 20 juli 2023 @ 10:41
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2023 10:37 schreef Rellende_Rotscholier het volgende:

[..]
Stelselmatig dopinggebruik binnen de ploeg waar iedere nobody een transformatie ondergaat zou cynisch zijn, leg maar uit.
Gezien het verleden natuurlijk. Waarom zou je de sport naar de afgrond duwen door weer aan de doping te gaan? Ze bewijzen dat het ook anders kan, door als wetenschappelijke professoren naar de sport te kijken. Voeding, training, innovaties, materiaal. Zo'n beetje alles is anders en professioneler geworden sinds een paar jaar. Echt onvergelijkbaar met de Armstrong-tijd, toen ze maar wat deden. Sommige ploegen kunnen daar amper in mee, zoals Franse ploegen. Dat heeft mijn inziens niets met doping te maken. Jij gelooft daar niet in, ik heb genoeg gelezen om te denken dat het wel kan.

Maar goed, agree to disagree.
Sabatadonderdag 20 juli 2023 @ 10:45
is het naïef om te genieten van een sportman. hoe een joch dat in tests hard fietste in zijn uppie maar in het peloton kapot ging van de stress er toch doorheen komt. Jonas was een tijdje op weg de nieuwe Remmert Wielenga te worden, één Top10 in de Ruta del Sol in een bergrit, de volgende dag eraf gereden omdat hij niet in het peloton durfde rijden. ze zijn een tijd bezig geweest hem uit zijn schulp te halen, want hij communiceerde eerst totaal niet, luisterde wel altijd, maar net als een bepaalde f1 coureur werd hij Iceman genoemd. je las niks van zijn gezicht of lichaamstaal

blijkbaar heeft zijn vrouw daar een grote rol in gespeeld, wat je ook zag bij Cadel Evans, alleen een brombeer maar als zijn extraverte echtgenote hem vergezellen (concertpianiste meen ik) was hij ineens de vriendelijkheid zelve. en zodra die zenuwen minder werden bleek Jonas ook echt goed te kunnen fietsen. Velen noemen hem saai of arrogant, een bekend gevoel als je niet meteen weet hoe je je sociaal moet opstellen en even nodig hebt om over je verlegenheid heen te stappen, niet iedereen is een fotobommende clown op een fiets

en wat de prestaties betreft, 4 controles in 48 uur, veel strengere where about controles. er zal vast flink geëxperimenteerd zijn qua materiaal, zithouding en de beruchte #foodcoachapp, maar om nu al te roepen dat het om een gedrogeerde robot gaat is wanhopig vaststellen dat je kritisch moet zijn in afwachting van de hertesten in 2025. Zodat je tegen die tijd kan roepen "zie je wel, altijd geloofd dat het een oplichter was." nou veel plezier met de bokkenpruik de komende twee jaar. ik geniet ervan zolang de kruik te water gaat.
DeeBeedonderdag 20 juli 2023 @ 10:53
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2023 10:41 schreef Slobeend het volgende:

[..]
Gezien het verleden natuurlijk. Waarom zou je de sport naar de afgrond duwen door weer aan de doping te gaan? Ze bewijzen dat het ook anders kan, door als wetenschappelijke professoren naar de sport te kijken. Voeding, training, innovaties, materiaal. Zo'n beetje alles is anders en professioneler geworden sinds een paar jaar. Echt onvergelijkbaar met de Armstrong-tijd, toen ze maar wat deden. Sommige ploegen kunnen daar amper in mee, zoals Franse ploegen. Dat heeft mijn inziens niets met doping te maken. Jij gelooft daar niet in, ik heb genoeg gelezen om te denken dat het wel kan.

Maar goed, agree to disagree.
Deze argumenten zijn toch alleen geldig als alleen zij dit zouden doen, maar letterlijk elke goede ploeg doet deze dingen.

Al dat geneuzel over fietsen etc., Sky hebben nota bene iemand als Bigham die echt niet onder doet voor Heijboer of all places.

Er zijn zeker een twee of drie niveaus qua ploegen en budget, maar dit is nog steeds het marginal gains gelul van Sky, wat 3s op 22km zou verklaren, niet 3 minuten. En de professionalisering is ondertussen ook al 10+ jaar bezig, dus de vooruitgang / competitive edge wordt alleen maar kleiner en kleiner op deze vlakken.

Gendoping is een interessante, al is het dan de vraag wat het zou doen? Verhoogde aanmaak van bepaalde stoffen zou nog tot problemen op het bloedpaspoort kunnen leiden? Maar het zou ook het lichaam efficienter kunnen maken wat betreft bepaalde processen. De mRNA tech is wat dat betreft erg interessant en misschien ziet Jumbo dit als een vorm van 'supplementen' en praten ze het zo goed voor zichzelf.
Slobeenddonderdag 20 juli 2023 @ 10:56
quote:
1s.gif Op donderdag 20 juli 2023 10:53 schreef DeeBee het volgende:

[..]
Deze argumenten zijn toch alleen geldig als alleen zij dit zouden doen, maar letterlijk elke goede ploeg doet deze dingen.

Al dat geneuzel over fietsen etc., Sky hebben nota bene iemand als Bigham die echt niet onder doet voor Heijboer of all places.

Er is zeker een twee of driedeling qua ploegen en budget, maar dit is nog steeds het marginal gains gelul, wat 3s op 22km zou verklaren, niet 3 minuten.
Het aantal goede ploegen die grote rondes kunnen winnen is net op twee handen te tellen. Ik denk niet dat het marginal gains zijn, dat zie je wel aan de verschillen. Voor zover ik dat kan weten is Jumbo op dit moment het beste en meest ontwikkelde team, veruit. Tactisch ook.
Fretworkdonderdag 20 juli 2023 @ 10:56
En we hebben het steeds over de foodcoach app, maar überhaupt hoeveel,(en wat, wanneer) er gegeten wordt tijdens een rit is compleet veranderd. Dat zijn al gigantische effecten die jij, ik en iedereen met een racefiets en genoeg zitvlees om 5 uur flink door te fietsen gewoon zelf kunnen testen.

Ja, dat is nu algemene kennis, maar dan nog zit daar een gigantisch verschil tussen ploegen die de in- en opname echt pushen, en de ploegen die volgen.

Een slotklim, met deze voeding en een Sky-Train aanpak vergelijken met tijden van Pantani slaat vaak als een tang op een varken.
Fretworkdonderdag 20 juli 2023 @ 11:00
quote:
1s.gif Op donderdag 20 juli 2023 10:53 schreef DeeBee het volgende:

[..]
Deze argumenten zijn toch alleen geldig als alleen zij dit zouden doen, maar letterlijk elke goede ploeg doet deze dingen.

Al dat geneuzel over fietsen etc., Sky hebben nota bene iemand als Bigham die echt niet onder doet voor Heijboer of all places.

Er zijn zeker een twee of drie niveaus qua ploegen en budget, maar dit is nog steeds het marginal gains gelul van Sky, wat 3s op 22km zou verklaren, niet 3 minuten. En de professionalisering is ondertussen ook al 10+ jaar bezig, dus de vooruitgang / competitive edge wordt alleen maar kleiner en kleiner op deze vlakken.

Gendoping is een interessante, al is het dan de vraag wat het zou doen? Verhoogde aanmaak van bepaalde stoffen zou nog tot problemen op het bloedpaspoort kunnen leiden? Maar het zou ook het lichaam efficienter kunnen maken wat betreft bepaalde processen. De mRNA tech is wat dat betreft erg interessant en misschien ziet Jumbo dit als een vorm van 'supplementen' en praten ze het zo goed voor zichzelf.
Zou erg benieuwd zijn naar de CdA waardes van de top 15 van het klassement in een windtunnel.
Ik verwacht echt gigantische verschillen.
Fretworkdonderdag 20 juli 2023 @ 11:24
Al met al zijn grote, rijke ploegen/teams in een sport waarbij doping een flink verschil maakt altijd in een bepaalde mate verdacht. Jumbo Visma is daarop geen uitzondering. Maar ik geloof wel dat ze in hun armere periode grote stappen hebben gezet op basis van wetenschappelijke experts en daar nu nog steeds de vruchten van plukken. In de basis is Jumbo (amper geld voor goede renners tot 4 jaar geleden) natuurlijk een heel ander verhaal dan een Bahrein/UAE (we flikkeren er miljoenen tegenaan en eisen resultaat).
DeeBeedonderdag 20 juli 2023 @ 11:25
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2023 10:56 schreef Slobeend het volgende:

[..]
Het aantal goede ploegen die grote rondes kunnen winnen is net op twee handen te tellen. Ik denk niet dat het marginal gains zijn, dat zie je wel aan de verschillen. Voor zover ik dat kan weten is Jumbo op dit moment het beste en meest ontwikkelde team, veruit. Tactisch ook.
Ah ja, de befaamde tactiek van 'harder fietsen dan de rest' of geniale vondsten als 'klassieke renner van 80kg klimmers van 60kg laten lossen'. Hier had nog nooit iemand aan gedacht!

En omdat de verschillen groot zijn, zijn het geen marginal gains is de wereld op z'n kop qua argumentatie. _O-

Waarom zou Jumbo meer ontwikkeld zijn? Waardoor zou dat zo moeten zijn? Dat zou dus serieus moeten betekenen dat Ineos, UAE, Bahrain, Jayco en Bora dus met evenveel of meer geld een veel slechtere prestatie zouden leveren. Dus al die teams zouden met meer budget extreem incapabel moeten zijn, om Jumbo die voorsprong te geven.

Al deze verklaringen komen ook altijd pas achteraf naar voren en sommige beslissingen rijmen er niet mee. Neem de wissel naar SRAM: alom bekend dat het bagger is en slechter materiaal, maar Jumbo gaat er vrolijk meer akkoord? Dat rijmt al niet met het marginal gains sprookje waarin ze zogenaamd alles op de best mogelijke manier doen.
GotenSSJdonderdag 20 juli 2023 @ 11:49
Blijft hilarisch, Jumbo heeft een betere tactiek!

Stom dat andere teams er nooit aan hebben gedacht om Benoot tot een top 10 klimmer te transformeren als het even nodig is. Of sprinter Laporte ruim het halve peloton te laten lossen op een klim van 9%. Of een klassieker renner om te turnen tot een top 3 op de Hautacam renner, die ook nog eens een massasprint kan winnen en daar boven op ook nog eens tijdritten wint, zonder in te boeten in het klassieke werk.

Zou fijn zijn als ze bij andere teams eens opletten en een betere tactiek bedenken inderdaad. Potverdorie, wat matig allemaal. US Postal zal ook wel een betere tactiek gehad hebben.

Edit: En ja, ik weet dat dit niet het enige punt was van sommige posts.
TLCdonderdag 20 juli 2023 @ 12:43
Jonas die op 22 km 3 minuten sneller is dan WvA.

Natuurlijk zit daar geen luchtje aan.
Rellende_Rotscholierdonderdag 20 juli 2023 @ 12:48
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2023 10:41 schreef Slobeend het volgende:

[..]
Gezien het verleden natuurlijk. Waarom zou je de sport naar de afgrond duwen door weer aan de doping te gaan? Ze bewijzen dat het ook anders kan, door als wetenschappelijke professoren naar de sport te kijken. Voeding, training, innovaties, materiaal. Zo'n beetje alles is anders en professioneler geworden sinds een paar jaar. Echt onvergelijkbaar met de Armstrong-tijd, toen ze maar wat deden. Sommige ploegen kunnen daar amper in mee, zoals Franse ploegen. Dat heeft mijn inziens niets met doping te maken. Jij gelooft daar niet in, ik heb genoeg gelezen om te denken dat het wel kan.

Maar goed, agree to disagree.
Kijk, lieve jongen, weet je wat het probleem is met deze discussie? We hebben al een ander uitgangspunt over de natuur van de mens. De wil om te winnen is in welke sport dan ook dusdanig groot gebleken dat er zolang er wordt gesport er ook valsgespeeld wordt. Sporters zoeken altijd de grenzen op, en zijn daar nu toe ook altijd overheen gegaan. Dat was in 1910 al zo, in 1990, in 2007 en nu nog steeds. Waarom zou er een magisch moment zijn geweest waarop sporters ineens besloten om niet meer vals te spelen? Je argument dat je daarmee de sport naar de afgrond duwt is geen argument, want het hele idee van valsspelen is juist dat je niet gepakt wordt.

Tot een bepaalde hoogte kunnen we ons er allemaal iets bij voorstellen dat de sport is geëvolueerd, dat er stappen zijn gezet op gebied van training, voeding, materiaal, etc. Natuurlijk, de tijd staat niet stil, er zijn grote verschillen ten opzichte van vroeger. Maar is dat het hele verhaal? Kun je alles verklaren door betere voeding en betere fietsen? Dat is waar het in deze discussies altijd misgaat.

Het is niet zo dat je door doping te gebruiken ineens geen professionele ploeg meer bent. Jumbo is heel professioneel, op ieder gebied. Professioneel qua training, qua voeding, qua herstel, qua aerodynamica, qua alles. Dus ook als we richting de grijze kant van het verhaal gaan. Ketonen, om maar een voorbeeld te noemen. Legaal, maar andere ploegen (een DSM) hebben er hun twijfels bij omdat de effecten op de lange termijn onbekend zijn. Bij Jumbo heersen die twijfels niet, zij zien dat het een verschil kan maken en dus gebruiken ze het. Dat is dus nog steeds de mentaliteit in het peloton, als iets een voordeel kan opleveren gebruiken ze het. En wat is dan het argument om te stoppen in het grijze gebied? Waarom zou dit de eerste generatie zijn die niet valsspeelt?

Jij zegt in essentie dat de natuur van de mens in de afgelopen jaren is veranderd. Boude stelling.
Perrindonderdag 20 juli 2023 @ 12:55
Als je door die pessimistisch-realistische bril kijkt naar de prestaties van o.a. Vingegaard dan is het ontzettend moeilijk niet sceptisch te zijn.

Op zijn minst heel interessant waar die grote verschillen vandaan komen tov de andere topsporters en waarom hun prestatie in de buurt komt of soms de prestaties overtreffen van de lui waarvan we weten dat ze in het verleden over de schreef gingen.
Marcossdonderdag 20 juli 2023 @ 13:12
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2023 12:55 schreef Perrin het volgende:
Als je door die pessimistisch-realistische bril kijkt naar de prestaties van o.a. Vingegaard dan is het ontzettend moeilijk niet sceptisch te zijn.

Op zijn minst heel interessant waar die grote verschillen vandaan komen tov de andere topsporters en waarom hun prestatie in de buurt komt of soms de prestaties overtreffen van de lui waarvan we weten dat ze in het verleden over de schreef gingen.
Maar dat geldt toch niet enkel voor het wielrennen? Volgens mij geldt dat in andere (grote) sporten nog veel meer..

[ Bericht 0% gewijzigd door Marcoss op 20-07-2023 13:18:35 ]
Fretworkdonderdag 20 juli 2023 @ 14:09
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2023 12:55 schreef Perrin het volgende:


Op zijn minst heel interessant waar die grote verschillen vandaan komen tov de andere topsporters en waarom hun prestatie in de buurt komt of soms de prestaties overtreffen van de lui waarvan we weten dat ze in het verleden over de schreef gingen.
Juist t.o.v. dopingzondaars uit het verleden vind ik het prima te verklaren door de enorme vooruitgang van de sport, de voeding en in mindere mate het materiaal.

Dat er vraagtekens zijn over waarom een Jumbo zoveel beter presteert dan een Quick Step of Bahrein begrijp ik een stuk beter.
TargaFloriodonderdag 20 juli 2023 @ 15:54
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2023 12:43 schreef TLC het volgende:
Jonas die op 22 km 3 minuten sneller is dan WvA.

Natuurlijk zit daar geen luchtje aan.
Beide toprenners van Jumbo-Visma.
Jonas krijgt "iets extra's" van de ploeg en Wout valt buiten de boot? Niet logisch gezien de status van Wout. Jonas die op eigen houtje aan het dokteren is? Vind ik bij een ploeg als Jumbo-Visma ook niet logisch.
TargaFloriodonderdag 20 juli 2023 @ 15:56
Ik zit meer op de lijn van Slobeend en Fretwork, dan maar naïef zijn.
GotenSSJdonderdag 20 juli 2023 @ 15:58
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2023 15:54 schreef TargaFlorio het volgende:

[..]
Beide toprenners van Jumbo-Visma.
Jonas krijgt "iets extra's" van de ploeg en Wout valt buiten de boot? Niet logisch gezien de status van Wout. Jonas die op eigen houtje aan het dokteren is? Vind ik bij een ploeg als Jumbo-Visma ook niet logisch.
Het is toch ook enigzins frappant dat een renner als Van Aert hier 3de wordt? Zonder de Jumbo-bonus zou het mij ook niet verbazen als die zo'n 1-1,5 minuutje langzamer zou zijn op een parcours als dit.
Momodonderdag 20 juli 2023 @ 16:11
Ik denk eigenlijk niet dat Vingegaard of eventueel Pogacar iets gebruiken wat de rest niet zou gebruiken.
Net als in het Armstrong tijdperk was Armstrong ook niet de enige die EPO pakte of een bloedtransfusie deed.
Denk dat een Jumbo wel de grenzen op zal zoeken van wat mag. Ketonen verhaal is natuurlijk ook wel op het randje, misschien zijn er meer van dat soort zaken. Zaken waar ook een INEOS of UAE ook wel van weten. Ik gewoon niet dat ze keihard aan het dopen zijn, misschien enkel met microdoses ofzo.
Fretworkdonderdag 20 juli 2023 @ 16:35
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2023 15:58 schreef GotenSSJ het volgende:

[..]
Het is toch ook enigzins frappant dat een renner als Van Aert hier 3de wordt? Zonder de Jumbo-bonus zou het mij ook niet verbazen als die zo'n 1-1,5 minuutje langzamer zou zijn op een parcours als dit.
Gewoon slechte dag? Kijk hoe dicht Gaudu en co staan
Jedi_Pimpdonderdag 20 juli 2023 @ 16:37
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2023 12:48 schreef Rellende_Rotscholier het volgende:

Sporters zoeken altijd de grenzen op, en zijn daar nu toe ook altijd overheen gegaan. Dat was in 1910 al zo, in 1990, in 2007 en nu nog steeds. Waarom zou er een magisch moment zijn geweest waarop sporters ineens besloten om niet meer vals te spelen? Je argument dat je daarmee de sport naar de afgrond duwt is geen argument, want het hele idee van valsspelen is juist dat je niet gepakt wordt.

In andere sporten nog recenter: atletiek 2012 massaal, wintersporten 2014, langlaufen 4 jaar geleden, gewichtheffen enkele jaren geleden nog.

Ik acht de kans op teamgestuurde doping klein, maar inderdaad is er een enorme grijze zone en weet je niet wat individuen uitspoken met doktoren off-season.
TargaFloriodonderdag 20 juli 2023 @ 16:50
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2023 15:58 schreef GotenSSJ het volgende:

[..]
Het is toch ook enigzins frappant dat een renner als Van Aert hier 3de wordt? Zonder de Jumbo-bonus zou het mij ook niet verbazen als die zo'n 1-1,5 minuutje langzamer zou zijn op een parcours als dit.
Hij is toch al jaren een erkende tijdrijder?
DecoAorestedonderdag 20 juli 2023 @ 16:53
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2023 12:48 schreef Rellende_Rotscholier het volgende:

[..]
Kijk, lieve jongen, weet je wat het probleem is met deze discussie? We hebben al een ander uitgangspunt over de natuur van de mens. De wil om te winnen is in welke sport dan ook dusdanig groot gebleken dat er zolang er wordt gesport er ook valsgespeeld wordt. Sporters zoeken altijd de grenzen op, en zijn daar nu toe ook altijd overheen gegaan. Dat was in 1910 al zo, in 1990, in 2007 en nu nog steeds. Waarom zou er een magisch moment zijn geweest waarop sporters ineens besloten om niet meer vals te spelen? Je argument dat je daarmee de sport naar de afgrond duwt is geen argument, want het hele idee van valsspelen is juist dat je niet gepakt wordt.

Tot een bepaalde hoogte kunnen we ons er allemaal iets bij voorstellen dat de sport is geëvolueerd, dat er stappen zijn gezet op gebied van training, voeding, materiaal, etc. Natuurlijk, de tijd staat niet stil, er zijn grote verschillen ten opzichte van vroeger. Maar is dat het hele verhaal? Kun je alles verklaren door betere voeding en betere fietsen? Dat is waar het in deze discussies altijd misgaat.

Het is niet zo dat je door doping te gebruiken ineens geen professionele ploeg meer bent. Jumbo is heel professioneel, op ieder gebied. Professioneel qua training, qua voeding, qua herstel, qua aerodynamica, qua alles. Dus ook als we richting de grijze kant van het verhaal gaan. Ketonen, om maar een voorbeeld te noemen. Legaal, maar andere ploegen (een DSM) hebben er hun twijfels bij omdat de effecten op de lange termijn onbekend zijn. Bij Jumbo heersen die twijfels niet, zij zien dat het een verschil kan maken en dus gebruiken ze het. Dat is dus nog steeds de mentaliteit in het peloton, als iets een voordeel kan opleveren gebruiken ze het. En wat is dan het argument om te stoppen in het grijze gebied? Waarom zou dit de eerste generatie zijn die niet valsspeelt?

Jij zegt in essentie dat de natuur van de mens in de afgelopen jaren is veranderd. Boude stelling.
De natuur van de mens verandert nooit, maar je kan wel enigszins erop anticiperen.

Een goede kennis van me die pleegouder is, zegt dat ze een regel heeft dat de kinderen altijd maar één snoepje mogen. Natuurlijk nemen die dan vaak genoeg stiekem meer dan 1 snoepje, maar doordat er in ieder geval regels worden gesteld zullen ze niet snel de hele pot leegvreten, want dat valt te veel op.

Zo is het volgens mij ook met doping, het zal allicht nog gebruikt worden maar niet meer zo excessief als vroeger, omdat de regels toch wel íets hebben geholpen. Niet perfect, maar het is beter dan de EPO-cowboytijd en zéker beter dan de tijd waarin er hele stukken per trein werden afgelegd.
GotenSSJdonderdag 20 juli 2023 @ 16:56
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2023 16:50 schreef TargaFlorio het volgende:

[..]
Hij is toch al jaren een erkende tijdrijder?
Dat maakt het niet logischer dat hij met de beste mee kan berg op en 3de of 4de wordt in klimtijdritten. Op LPBF vond ik al verdacht, al had je daar tenminste nog 30 km vlak/vals plat, en dat is er niet minder om geworden.

Vlakke tijdritten snap ik allemaal wel, klinkt ook vrij logisch met zijn 'profiel' als klassieker renner. Bergritten en massasprints, mwah.
RM-rfdonderdag 20 juli 2023 @ 19:12
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2023 16:11 schreef Momo het volgende:
Ik denk eigenlijk niet dat Vingegaard of eventueel Pogacar iets gebruiken wat de rest niet zou gebruiken.
Net als in het Armstrong tijdperk was Armstrong ook niet de enige die EPO pakte of een bloedtransfusie deed.
Ik dacht wel dat in de Armstrong tijd er wél een soort van 'intern' opgelegde machtsorde was, waarin een ploeg die teveel tegen de gevestigde orde schopte, eerder 'gepakt' werd dan de 'erkende' grote jongens met invloedrijke sponsoren.


Op dat moment is een dopingsysteem ook een machtsmiddel om de grote sponsoren en geldgevers 'happy' te houden en economische belangen te dienen....
Had je dikke sponsoren en bracht je geld in het laadje, kwam je met meer weg dan de 'kleine jongens'.

Toen was ook het controle-systeem zelf dusdanig corrupt, dat het mogelijk erger werd dan het gevaar dat ze bestreden wilden ermee.
Halcondonderdag 20 juli 2023 @ 19:28
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2023 16:53 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]
De natuur van de mens verandert nooit, maar je kan wel enigszins erop anticiperen.

Een goede kennis van me die pleegouder is, zegt dat ze een regel heeft dat de kinderen altijd maar één snoepje mogen. Natuurlijk nemen die dan vaak genoeg stiekem meer dan 1 snoepje, maar doordat er in ieder geval regels worden gesteld zullen ze niet snel de hele pot leegvreten, want dat valt te veel op.

Zo is het volgens mij ook met doping, het zal allicht nog gebruikt worden maar niet meer zo excessief als vroeger, omdat de regels toch wel íets hebben geholpen. Niet perfect, maar het is beter dan de EPO-cowboytijd en zéker beter dan de tijd waarin er hele stukken per trein werden afgelegd.
En als ze geen snoepje mogen dan valt niet op dat ze de hele pot leeg hebben gevreten?
Slobeendmaandag 17 juni 2024 @ 09:05
Kan UAE eigenlijk wel?
Koffieplantermaandag 17 juni 2024 @ 11:47
quote:
0s.gif Op maandag 17 juni 2024 09:05 schreef Slobeend het volgende:
Kan UAE eigenlijk wel?
Wat denk jij?
_-_ratjetoe_-_dinsdag 18 juni 2024 @ 19:23
Nee dit kan niet