Het sceptische 'kan dit eigenlijk wel?' topic #1

quote:

Op donderdag 20 juli 2023 10:27 schreef Slobeend het volgende:

[..]
Jumbo onder andere.

Waar baseer je dat op?

Slob zat een paar dagen in een licht kritische fase, maar het is weer volledig richting onbegrensde naïviteit gekanteld.

quote:

Op donderdag 20 juli 2023 10:35 schreef Slobeend het volgende:
Het zou nog steeds kunnen dat Vingegaard zelf rare dingen doet, maar stelselmatig dopingebruik binnen Jumbo, nee, dat zou zo cynisch zijn.

Stelselmatig dopinggebruik binnen de ploeg waar iedere nobody een transformatie ondergaat zou cynisch zijn, leg maar uit.

quote:

Op donderdag 20 juli 2023 10:30 schreef Rellende_Rotscholier het volgende:
Slob zat een paar dagen in een licht kritische fase, maar het is weer volledig richting onbegrensde naïviteit gekanteld.

Gelukkig hebben we op dit forum dan weer niemand die volledig de andere kant op gaat

quote:

Op donderdag 20 juli 2023 10:37 schreef Rellende_Rotscholier het volgende:

[..]
Stelselmatig dopinggebruik binnen de ploeg waar iedere nobody een transformatie ondergaat zou cynisch zijn, leg maar uit.

Sam Oomen, Tosh vd Sande en Lennard Hofstede vinden dit geen leuke opmerking

is het naïef om te genieten van een sportman. hoe een joch dat in tests hard fietste in zijn uppie maar in het peloton kapot ging van de stress er toch doorheen komt. Jonas was een tijdje op weg de nieuwe Remmert Wielenga te worden, één Top10 in de Ruta del Sol in een bergrit, de volgende dag eraf gereden omdat hij niet in het peloton durfde rijden. ze zijn een tijd bezig geweest hem uit zijn schulp te halen, want hij communiceerde eerst totaal niet, luisterde wel altijd, maar net als een bepaalde f1 coureur werd hij Iceman genoemd. je las niks van zijn gezicht of lichaamstaal

blijkbaar heeft zijn vrouw daar een grote rol in gespeeld, wat je ook zag bij Cadel Evans, alleen een brombeer maar als zijn extraverte echtgenote hem vergezellen (concertpianiste meen ik) was hij ineens de vriendelijkheid zelve. en zodra die zenuwen minder werden bleek Jonas ook echt goed te kunnen fietsen. Velen noemen hem saai of arrogant, een bekend gevoel als je niet meteen weet hoe je je sociaal moet opstellen en even nodig hebt om over je verlegenheid heen te stappen, niet iedereen is een fotobommende clown op een fiets

en wat de prestaties betreft, 4 controles in 48 uur, veel strengere where about controles. er zal vast flink geëxperimenteerd zijn qua materiaal, zithouding en de beruchte #foodcoachapp, maar om nu al te roepen dat het om een gedrogeerde robot gaat is wanhopig vaststellen dat je kritisch moet zijn in afwachting van de hertesten in 2025. Zodat je tegen die tijd kan roepen "zie je wel, altijd geloofd dat het een oplichter was." nou veel plezier met de bokkenpruik de komende twee jaar. ik geniet ervan zolang de kruik te water gaat.

quote:

Op donderdag 20 juli 2023 10:41 schreef Slobeend het volgende:

[..]
Gezien het verleden natuurlijk. Waarom zou je de sport naar de afgrond duwen door weer aan de doping te gaan? Ze bewijzen dat het ook anders kan, door als wetenschappelijke professoren naar de sport te kijken. Voeding, training, innovaties, materiaal. Zo'n beetje alles is anders en professioneler geworden sinds een paar jaar. Echt onvergelijkbaar met de Armstrong-tijd, toen ze maar wat deden. Sommige ploegen kunnen daar amper in mee, zoals Franse ploegen. Dat heeft mijn inziens niets met doping te maken. Jij gelooft daar niet in, ik heb genoeg gelezen om te denken dat het wel kan.

Maar goed, agree to disagree.

Deze argumenten zijn toch alleen geldig als alleen zij dit zouden doen, maar letterlijk elke goede ploeg doet deze dingen.

Al dat geneuzel over fietsen etc., Sky hebben nota bene iemand als Bigham die echt niet onder doet voor Heijboer of all places.

Er zijn zeker een twee of drie niveaus qua ploegen en budget, maar dit is nog steeds het marginal gains gelul van Sky, wat 3s op 22km zou verklaren, niet 3 minuten. En de professionalisering is ondertussen ook al 10+ jaar bezig, dus de vooruitgang / competitive edge wordt alleen maar kleiner en kleiner op deze vlakken.

Gendoping is een interessante, al is het dan de vraag wat het zou doen? Verhoogde aanmaak van bepaalde stoffen zou nog tot problemen op het bloedpaspoort kunnen leiden? Maar het zou ook het lichaam efficienter kunnen maken wat betreft bepaalde processen. De mRNA tech is wat dat betreft erg interessant en misschien ziet Jumbo dit als een vorm van 'supplementen' en praten ze het zo goed voor zichzelf.

En we hebben het steeds over de foodcoach app, maar überhaupt hoeveel,(en wat, wanneer) er gegeten wordt tijdens een rit is compleet veranderd. Dat zijn al gigantische effecten die jij, ik en iedereen met een racefiets en genoeg zitvlees om 5 uur flink door te fietsen gewoon zelf kunnen testen.

Ja, dat is nu algemene kennis, maar dan nog zit daar een gigantisch verschil tussen ploegen die de in- en opname echt pushen, en de ploegen die volgen.

Een slotklim, met deze voeding en een Sky-Train aanpak vergelijken met tijden van Pantani slaat vaak als een tang op een varken.

quote:

Op donderdag 20 juli 2023 10:53 schreef DeeBee het volgende:

[..]
Deze argumenten zijn toch alleen geldig als alleen zij dit zouden doen, maar letterlijk elke goede ploeg doet deze dingen.

Al dat geneuzel over fietsen etc., Sky hebben nota bene iemand als Bigham die echt niet onder doet voor Heijboer of all places.

Er zijn zeker een twee of drie niveaus qua ploegen en budget, maar dit is nog steeds het marginal gains gelul van Sky, wat 3s op 22km zou verklaren, niet 3 minuten. En de professionalisering is ondertussen ook al 10+ jaar bezig, dus de vooruitgang / competitive edge wordt alleen maar kleiner en kleiner op deze vlakken.

Gendoping is een interessante, al is het dan de vraag wat het zou doen? Verhoogde aanmaak van bepaalde stoffen zou nog tot problemen op het bloedpaspoort kunnen leiden? Maar het zou ook het lichaam efficienter kunnen maken wat betreft bepaalde processen. De mRNA tech is wat dat betreft erg interessant en misschien ziet Jumbo dit als een vorm van 'supplementen' en praten ze het zo goed voor zichzelf.

Zou erg benieuwd zijn naar de CdA waardes van de top 15 van het klassement in een windtunnel.
Ik verwacht echt gigantische verschillen.

Al met al zijn grote, rijke ploegen/teams in een sport waarbij doping een flink verschil maakt altijd in een bepaalde mate verdacht. Jumbo Visma is daarop geen uitzondering. Maar ik geloof wel dat ze in hun armere periode grote stappen hebben gezet op basis van wetenschappelijke experts en daar nu nog steeds de vruchten van plukken. In de basis is Jumbo (amper geld voor goede renners tot 4 jaar geleden) natuurlijk een heel ander verhaal dan een Bahrein/UAE (we flikkeren er miljoenen tegenaan en eisen resultaat).

quote:

Op donderdag 20 juli 2023 10:56 schreef Slobeend het volgende:

[..]
Het aantal goede ploegen die grote rondes kunnen winnen is net op twee handen te tellen. Ik denk niet dat het marginal gains zijn, dat zie je wel aan de verschillen. Voor zover ik dat kan weten is Jumbo op dit moment het beste en meest ontwikkelde team, veruit. Tactisch ook.

Ah ja, de befaamde tactiek van 'harder fietsen dan de rest' of geniale vondsten als 'klassieke renner van 80kg klimmers van 60kg laten lossen'. Hier had nog nooit iemand aan gedacht!

En omdat de verschillen groot zijn, zijn het geen marginal gains is de wereld op z'n kop qua argumentatie.

Waarom zou Jumbo meer ontwikkeld zijn? Waardoor zou dat zo moeten zijn? Dat zou dus serieus moeten betekenen dat Ineos, UAE, Bahrain, Jayco en Bora dus met evenveel of meer geld een veel slechtere prestatie zouden leveren. Dus al die teams zouden met meer budget extreem incapabel moeten zijn, om Jumbo die voorsprong te geven.

Al deze verklaringen komen ook altijd pas achteraf naar voren en sommige beslissingen rijmen er niet mee. Neem de wissel naar SRAM: alom bekend dat het bagger is en slechter materiaal, maar Jumbo gaat er vrolijk meer akkoord? Dat rijmt al niet met het marginal gains sprookje waarin ze zogenaamd alles op de best mogelijke manier doen.

Blijft hilarisch, Jumbo heeft een betere tactiek!

Stom dat andere teams er nooit aan hebben gedacht om Benoot tot een top 10 klimmer te transformeren als het even nodig is. Of sprinter Laporte ruim het halve peloton te laten lossen op een klim van 9%. Of een klassieker renner om te turnen tot een top 3 op de Hautacam renner, die ook nog eens een massasprint kan winnen en daar boven op ook nog eens tijdritten wint, zonder in te boeten in het klassieke werk.

Zou fijn zijn als ze bij andere teams eens opletten en een betere tactiek bedenken inderdaad. Potverdorie, wat matig allemaal. US Postal zal ook wel een betere tactiek gehad hebben.

Edit: En ja, ik weet dat dit niet het enige punt was van sommige posts.

Jonas die op 22 km 3 minuten sneller is dan WvA.

Natuurlijk zit daar geen luchtje aan.

quote:

Op donderdag 20 juli 2023 10:41 schreef Slobeend het volgende:

[..]
Gezien het verleden natuurlijk. Waarom zou je de sport naar de afgrond duwen door weer aan de doping te gaan? Ze bewijzen dat het ook anders kan, door als wetenschappelijke professoren naar de sport te kijken. Voeding, training, innovaties, materiaal. Zo'n beetje alles is anders en professioneler geworden sinds een paar jaar. Echt onvergelijkbaar met de Armstrong-tijd, toen ze maar wat deden. Sommige ploegen kunnen daar amper in mee, zoals Franse ploegen. Dat heeft mijn inziens niets met doping te maken. Jij gelooft daar niet in, ik heb genoeg gelezen om te denken dat het wel kan.

Maar goed, agree to disagree.

Kijk, lieve jongen, weet je wat het probleem is met deze discussie? We hebben al een ander uitgangspunt over de natuur van de mens. De wil om te winnen is in welke sport dan ook dusdanig groot gebleken dat er zolang er wordt gesport er ook valsgespeeld wordt. Sporters zoeken altijd de grenzen op, en zijn daar nu toe ook altijd overheen gegaan. Dat was in 1910 al zo, in 1990, in 2007 en nu nog steeds. Waarom zou er een magisch moment zijn geweest waarop sporters ineens besloten om niet meer vals te spelen? Je argument dat je daarmee de sport naar de afgrond duwt is geen argument, want het hele idee van valsspelen is juist dat je niet gepakt wordt.

Tot een bepaalde hoogte kunnen we ons er allemaal iets bij voorstellen dat de sport is geëvolueerd, dat er stappen zijn gezet op gebied van training, voeding, materiaal, etc. Natuurlijk, de tijd staat niet stil, er zijn grote verschillen ten opzichte van vroeger. Maar is dat het hele verhaal? Kun je alles verklaren door betere voeding en betere fietsen? Dat is waar het in deze discussies altijd misgaat.

Het is niet zo dat je door doping te gebruiken ineens geen professionele ploeg meer bent. Jumbo is heel professioneel, op ieder gebied. Professioneel qua training, qua voeding, qua herstel, qua aerodynamica, qua alles. Dus ook als we richting de grijze kant van het verhaal gaan. Ketonen, om maar een voorbeeld te noemen. Legaal, maar andere ploegen (een DSM) hebben er hun twijfels bij omdat de effecten op de lange termijn onbekend zijn. Bij Jumbo heersen die twijfels niet, zij zien dat het een verschil kan maken en dus gebruiken ze het. Dat is dus nog steeds de mentaliteit in het peloton, als iets een voordeel kan opleveren gebruiken ze het. En wat is dan het argument om te stoppen in het grijze gebied? Waarom zou dit de eerste generatie zijn die niet valsspeelt?

Jij zegt in essentie dat de natuur van de mens in de afgelopen jaren is veranderd. Boude stelling.

Als je door die pessimistisch-realistische bril kijkt naar de prestaties van o.a. Vingegaard dan is het ontzettend moeilijk niet sceptisch te zijn.

Op zijn minst heel interessant waar die grote verschillen vandaan komen tov de andere topsporters en waarom hun prestatie in de buurt komt of soms de prestaties overtreffen van de lui waarvan we weten dat ze in het verleden over de schreef gingen.

quote:

Op donderdag 20 juli 2023 12:55 schreef Perrin het volgende:
Als je door die pessimistisch-realistische bril kijkt naar de prestaties van o.a. Vingegaard dan is het ontzettend moeilijk niet sceptisch te zijn.

Op zijn minst heel interessant waar die grote verschillen vandaan komen tov de andere topsporters en waarom hun prestatie in de buurt komt of soms de prestaties overtreffen van de lui waarvan we weten dat ze in het verleden over de schreef gingen.

Maar dat geldt toch niet enkel voor het wielrennen? Volgens mij geldt dat in andere (grote) sporten nog veel meer..

[ Bericht 0% gewijzigd door Marcoss op 20-07-2023 13:18:35 ]

quote:

Op donderdag 20 juli 2023 12:55 schreef Perrin het volgende:


Op zijn minst heel interessant waar die grote verschillen vandaan komen tov de andere topsporters en waarom hun prestatie in de buurt komt of soms de prestaties overtreffen van de lui waarvan we weten dat ze in het verleden over de schreef gingen.

Juist t.o.v. dopingzondaars uit het verleden vind ik het prima te verklaren door de enorme vooruitgang van de sport, de voeding en in mindere mate het materiaal.

Dat er vraagtekens zijn over waarom een Jumbo zoveel beter presteert dan een Quick Step of Bahrein begrijp ik een stuk beter.

quote:

Op donderdag 20 juli 2023 12:43 schreef TLC het volgende:
Jonas die op 22 km 3 minuten sneller is dan WvA.

Natuurlijk zit daar geen luchtje aan.

Beide toprenners van Jumbo-Visma.
Jonas krijgt "iets extra's" van de ploeg en Wout valt buiten de boot? Niet logisch gezien de status van Wout. Jonas die op eigen houtje aan het dokteren is? Vind ik bij een ploeg als Jumbo-Visma ook niet logisch.

Ik zit meer op de lijn van Slobeend en Fretwork, dan maar naïef zijn.

quote:

Op donderdag 20 juli 2023 15:54 schreef TargaFlorio het volgende:

[..]
Beide toprenners van Jumbo-Visma.
Jonas krijgt "iets extra's" van de ploeg en Wout valt buiten de boot? Niet logisch gezien de status van Wout. Jonas die op eigen houtje aan het dokteren is? Vind ik bij een ploeg als Jumbo-Visma ook niet logisch.

Het is toch ook enigzins frappant dat een renner als Van Aert hier 3de wordt? Zonder de Jumbo-bonus zou het mij ook niet verbazen als die zo'n 1-1,5 minuutje langzamer zou zijn op een parcours als dit.

Ik denk eigenlijk niet dat Vingegaard of eventueel Pogacar iets gebruiken wat de rest niet zou gebruiken.
Net als in het Armstrong tijdperk was Armstrong ook niet de enige die EPO pakte of een bloedtransfusie deed.
Denk dat een Jumbo wel de grenzen op zal zoeken van wat mag. Ketonen verhaal is natuurlijk ook wel op het randje, misschien zijn er meer van dat soort zaken. Zaken waar ook een INEOS of UAE ook wel van weten. Ik gewoon niet dat ze keihard aan het dopen zijn, misschien enkel met microdoses ofzo.

quote:

Op donderdag 20 juli 2023 15:58 schreef GotenSSJ het volgende:

[..]
Het is toch ook enigzins frappant dat een renner als Van Aert hier 3de wordt? Zonder de Jumbo-bonus zou het mij ook niet verbazen als die zo'n 1-1,5 minuutje langzamer zou zijn op een parcours als dit.

Gewoon slechte dag? Kijk hoe dicht Gaudu en co staan

quote:

Op donderdag 20 juli 2023 12:48 schreef Rellende_Rotscholier het volgende:

Sporters zoeken altijd de grenzen op, en zijn daar nu toe ook altijd overheen gegaan. Dat was in 1910 al zo, in 1990, in 2007 en nu nog steeds. Waarom zou er een magisch moment zijn geweest waarop sporters ineens besloten om niet meer vals te spelen? Je argument dat je daarmee de sport naar de afgrond duwt is geen argument, want het hele idee van valsspelen is juist dat je niet gepakt wordt.

In andere sporten nog recenter: atletiek 2012 massaal, wintersporten 2014, langlaufen 4 jaar geleden, gewichtheffen enkele jaren geleden nog.

Ik acht de kans op teamgestuurde doping klein, maar inderdaad is er een enorme grijze zone en weet je niet wat individuen uitspoken met doktoren off-season.

quote:

Op donderdag 20 juli 2023 15:58 schreef GotenSSJ het volgende:

[..]
Het is toch ook enigzins frappant dat een renner als Van Aert hier 3de wordt? Zonder de Jumbo-bonus zou het mij ook niet verbazen als die zo'n 1-1,5 minuutje langzamer zou zijn op een parcours als dit.

Hij is toch al jaren een erkende tijdrijder?

quote:

Op donderdag 20 juli 2023 12:48 schreef Rellende_Rotscholier het volgende:

[..]
Kijk, lieve jongen, weet je wat het probleem is met deze discussie? We hebben al een ander uitgangspunt over de natuur van de mens. De wil om te winnen is in welke sport dan ook dusdanig groot gebleken dat er zolang er wordt gesport er ook valsgespeeld wordt. Sporters zoeken altijd de grenzen op, en zijn daar nu toe ook altijd overheen gegaan. Dat was in 1910 al zo, in 1990, in 2007 en nu nog steeds. Waarom zou er een magisch moment zijn geweest waarop sporters ineens besloten om niet meer vals te spelen? Je argument dat je daarmee de sport naar de afgrond duwt is geen argument, want het hele idee van valsspelen is juist dat je niet gepakt wordt.

Tot een bepaalde hoogte kunnen we ons er allemaal iets bij voorstellen dat de sport is geëvolueerd, dat er stappen zijn gezet op gebied van training, voeding, materiaal, etc. Natuurlijk, de tijd staat niet stil, er zijn grote verschillen ten opzichte van vroeger. Maar is dat het hele verhaal? Kun je alles verklaren door betere voeding en betere fietsen? Dat is waar het in deze discussies altijd misgaat.

Het is niet zo dat je door doping te gebruiken ineens geen professionele ploeg meer bent. Jumbo is heel professioneel, op ieder gebied. Professioneel qua training, qua voeding, qua herstel, qua aerodynamica, qua alles. Dus ook als we richting de grijze kant van het verhaal gaan. Ketonen, om maar een voorbeeld te noemen. Legaal, maar andere ploegen (een DSM) hebben er hun twijfels bij omdat de effecten op de lange termijn onbekend zijn. Bij Jumbo heersen die twijfels niet, zij zien dat het een verschil kan maken en dus gebruiken ze het. Dat is dus nog steeds de mentaliteit in het peloton, als iets een voordeel kan opleveren gebruiken ze het. En wat is dan het argument om te stoppen in het grijze gebied? Waarom zou dit de eerste generatie zijn die niet valsspeelt?

Jij zegt in essentie dat de natuur van de mens in de afgelopen jaren is veranderd. Boude stelling.

De natuur van de mens verandert nooit, maar je kan wel enigszins erop anticiperen.

Een goede kennis van me die pleegouder is, zegt dat ze een regel heeft dat de kinderen altijd maar één snoepje mogen. Natuurlijk nemen die dan vaak genoeg stiekem meer dan 1 snoepje, maar doordat er in ieder geval regels worden gesteld zullen ze niet snel de hele pot leegvreten, want dat valt te veel op.

Zo is het volgens mij ook met doping, het zal allicht nog gebruikt worden maar niet meer zo excessief als vroeger, omdat de regels toch wel íets hebben geholpen. Niet perfect, maar het is beter dan de EPO-cowboytijd en zéker beter dan de tijd waarin er hele stukken per trein werden afgelegd.

quote:

Op donderdag 20 juli 2023 16:50 schreef TargaFlorio het volgende:

[..]
Hij is toch al jaren een erkende tijdrijder?

Dat maakt het niet logischer dat hij met de beste mee kan berg op en 3de of 4de wordt in klimtijdritten. Op LPBF vond ik al verdacht, al had je daar tenminste nog 30 km vlak/vals plat, en dat is er niet minder om geworden.

Vlakke tijdritten snap ik allemaal wel, klinkt ook vrij logisch met zijn 'profiel' als klassieker renner. Bergritten en massasprints, mwah.

quote:

Op donderdag 20 juli 2023 16:11 schreef Momo het volgende:
Ik denk eigenlijk niet dat Vingegaard of eventueel Pogacar iets gebruiken wat de rest niet zou gebruiken.
Net als in het Armstrong tijdperk was Armstrong ook niet de enige die EPO pakte of een bloedtransfusie deed.

Ik dacht wel dat in de Armstrong tijd er wél een soort van 'intern' opgelegde machtsorde was, waarin een ploeg die teveel tegen de gevestigde orde schopte, eerder 'gepakt' werd dan de 'erkende' grote jongens met invloedrijke sponsoren.


Op dat moment is een dopingsysteem ook een machtsmiddel om de grote sponsoren en geldgevers 'happy' te houden en economische belangen te dienen....
Had je dikke sponsoren en bracht je geld in het laadje, kwam je met meer weg dan de 'kleine jongens'.

Toen was ook het controle-systeem zelf dusdanig corrupt, dat het mogelijk erger werd dan het gevaar dat ze bestreden wilden ermee.

quote:

Op donderdag 20 juli 2023 16:53 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]
De natuur van de mens verandert nooit, maar je kan wel enigszins erop anticiperen.

Een goede kennis van me die pleegouder is, zegt dat ze een regel heeft dat de kinderen altijd maar één snoepje mogen. Natuurlijk nemen die dan vaak genoeg stiekem meer dan 1 snoepje, maar doordat er in ieder geval regels worden gesteld zullen ze niet snel de hele pot leegvreten, want dat valt te veel op.

Zo is het volgens mij ook met doping, het zal allicht nog gebruikt worden maar niet meer zo excessief als vroeger, omdat de regels toch wel íets hebben geholpen. Niet perfect, maar het is beter dan de EPO-cowboytijd en zéker beter dan de tijd waarin er hele stukken per trein werden afgelegd.

En als ze geen snoepje mogen dan valt niet op dat ze de hele pot leeg hebben gevreten?

quote:

Op maandag 17 juni 2024 09:05 schreef Slobeend het volgende:
Kan UAE eigenlijk wel?

Wat denk jij?

Nee dit kan niet