Excuses, ik denk dat ik je door de war haalde met iemand anders, mijn vorige opmerking ging te ver, je zit het niet goed te praten. Maar ik wilde wel wijzen op het gevaar om het teveel te rationaliseren. Uiteindelijk is dat niet heel veel anders dan zeggen "ja maar het rokje was ook wel erg kort" daarmee houd je het overduidelijke systeem dat vrouwen eerder op uiterlijke en verbale kenmerken afgerekend worden en meer bedreigd worden namelijk in stand. Maar dat is niet per se wat ik jou op basis van twee posts kan aanrekenen.quote:Op donderdag 13 juli 2023 17:01 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Ik praat niks goed, ik zoek verklaringen. Ik dat zuivere vrouwenhaat -bij Kaag en bij anderen- nauwelijks aan de orde is. Het zit hem in wat ik noemde - Ethos - en wat Etto schreef over de ideeën van D66 en de reactie van Jan Modaal daarop. Als je dan boedbeeld of aanspreekpunt bent dan vang je helaas een hoop flak. Dat geldt voor iedere persoon - man óf vrouw.
Ik denk dat het vrouwzijn in zoverre meespeelt dat mensen - mannen specifiek - makkelijker en verder grenzen overgaan omdat vrouwen fysiek minder een bedreiging vormen en daarmee kwetsbaarder zijn. Dat zou ik geen haat maar een kansberekening noemen, maar dat is psychologie van de koude grond.
Wilders met Hitler vergeleken? Hoe, qua snor?quote:Op donderdag 13 juli 2023 16:01 schreef Gia het volgende:
Rutte wordt voor Pinokkio uitgemaakt, Caroline voor koe, Sophie voor tasjesdraagster, Wilders wordt met Hitler vergeleken en ga zo maar door. Het is allemaal prima, maar Kaag, daar moet je van afblijven.
Ik vermoed volkenhaat, of zo?quote:Op donderdag 13 juli 2023 17:07 schreef opgebaarde het volgende:
[..]
Wilders met Hitler vergeleken? Hoe, qua snor?
Dus dat is wat anders dan voor een tasjesdrager of koe uitgemaakt te worden.quote:
Ik geloof dat we het eens zijnquote:Op donderdag 13 juli 2023 17:05 schreef speknek het volgende:
[..]
Excuses, ik denk dat ik je door de war haalde met iemand anders, mijn vorige opmerking ging te ver, je zit het niet goed te praten. Maar ik wilde wel wijzen op het gevaar om het teveel te rationaliseren. Uiteindelijk is dat niet heel veel anders dan zeggen "ja maar het rokje was ook wel erg kort" daarmee houd je het overduidelijke systeem dat vrouwen eerder op uiterlijke en verbale kenmerken afgerekend worden en meer bedreigd worden namelijk in stand. Maar dat is niet per se wat ik jou op basis van twee posts kan aanrekenen.
(Daarnaast is het waarschijnlijk ook gewoon causale oversimplificatie om te denken dat een detail de volledige residuele variatie verklaart)
Waarom mag je dan wel schelden? En als je het niet eens bent met Sigrid niet?quote:Op donderdag 13 juli 2023 17:19 schreef speknek het volgende:
[..]
Dus dat is wat anders dan voor een tasjesdrager of koe uitgemaakt te worden.
Hoe is iemands ideeën vergelijken met die van een ander schelden? D66 wordt ook beticht van nationaal-socialisme omdat ze Europa willen verenigen. Dat is toch niet hetzelfde als iemand op de persoon aanvallen?quote:Op donderdag 13 juli 2023 17:36 schreef Gia het volgende:
[..]
Waarom mag je dan wel schelden? En als je het niet eens bent met Sigrid niet?
Simons inderdaad, maar ook den Haan stopt ermee, onder andere vanwege de bedreigingen (waar haar kinderen en inwonende moeder ook slachtoffer van werden) en (vrouwen)haat, laat ze weten.quote:Op donderdag 13 juli 2023 16:42 schreef capricia het volgende:
Het is ook 'gewoon' vrouwenhaat.
Denk dat er wel meer politici nu naar buiten komen.
Ik zou bijv geen dag in de schoenen van Simons willen staat.
Nee, sorry. Je zit hier echt mis. Ik deel de rare haat jegens Kaag absoluut niet, maar het feit dat zij een vrouw is speelt daar helemaal niet in mee. Er zijn toch veel meer vrouwelijke politici en ook lijstrekkers (geweest)?quote:Op donderdag 13 juli 2023 10:38 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik zeg ook nergens dat het alleen haar vrouwzijn is, maar het speelt wel degelijk een (denk ik best grote) rol. Zo lang een vrouw niet te veel haar hoofd boven het maaiveld uitsteekt, niet te zeer dingen brengt waar de goegemeeente het niet mee eens is en een beetje nederig blijft, is het wel prima.
Van der Plas staat (nog?) aan de goede kant en praat bepaalde groepen naar de mond. En is geen typische vrouw, zoals Halsema en Kaag wel zijn. En Yesilgoz ook; ik vrees dat het bij haar ook niet lang gaat duren voor ze het kimpunt wordt.
Jij vindt dat ik mis zit en dat het anders zit. Dat is een mening.quote:Op donderdag 13 juli 2023 18:03 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Nee, sorry. Je zit hier echt mis. Ik deel de rare haat jegens Kaag absoluut niet, maar het feit dat zij een vrouw is speelt daar helemaal niet in mee. Er zijn toch veel meer vrouwelijke politici en ook lijstrekkers (geweest)?
Het is echt de houding van Kaag en ook de dingen waar D66 voor staat. In bepaalde kringen werkt dat als een rode lap op een stier zo blijkt, waardoor sommige mensen helaas schuimbekkend overgaan tot online haat en bedreigingen.
En op welke manier zou Van der Plas eigenlijk geen 'typische vrouw' zijn? Ik vind dat een beetje een rare claim.
Hou ajb op met dit soort huiie huilie redenaties.quote:Op donderdag 13 juli 2023 09:53 schreef ieniminimuis het volgende:
Bij mij komt ze over als een sterke vrouw die haar werkt gewoon doet.
Ze wordt gewoon 2x zo hard uitgemeten in de pers en social media omdat ze een vrouw is.
De mensen? Flikker even lekker op, zeg, alsof jouw mening meer waard is dan die van een ander.quote:Op donderdag 13 juli 2023 18:43 schreef quo_ het volgende:
[..]
Hou ajb op met dit soort huiie huilie redenaties.
Het feit dat ze een vrouw is heeft er geen ene fuck mee te maken.
Ze is een exponent van een lichting politici die voornamelijk met zichzelf bezig zijn en daardoor met de rug naar de samenleving staan. De "Wie zijn die mensen" generatie waar de mensen inmiddels schoon genoeg van hebben.
Ja, en Kaag is natuurlijk ook op een bepaalde manier neergezet, met onder andere die docu. Het boxje 'voelt zich verheven boven het volk' lijkt ze daardoor ook af te vinken. En zelfs als dat alleen maar beeldvorming is, is dat nog zeer onverstandig neergezet.quote:Op donderdag 13 juli 2023 18:42 schreef trein2000 het volgende:
Ze tikt gewoon heel veel boxjes af waar domrechts een hekel aan heeft (Palestijnse man, van D66, globalist, klimaat en nog wel een aantal). Vervolgens begint het schreeuwen op social media en dan krijgt het vanzelf een vliegwiel effect.
En ik ga me hier niet populair mee maken. En laat ik eerst eens benadrukken dat bedreigingen en intimidatie volstrekt afkeurenswaardig zijn en enkel de verantwoordelijkheid van de dader. Maar D66 heeft het in de beeldvorming ook wel heel slim gespeeld hoor. Kijk eens onder tweets van Mark Rutte, Van der Wal of Hoekstra. Dan tref je ook de meest achterlijke teksten aan. En van twee van de drie is ook bekend dat ze stevig in de beveiliging zitten of zaten. Het is niet zo uniek als het soms lijkt. Het is ook deels een keuze hoe je daar mee o,gaat.
Topic kan dicht. Het goede antwoord staat al in post 18.quote:Op donderdag 13 juli 2023 10:04 schreef nils_22 het volgende:
Die woonde in Israël en kwam met een private jet hiernaartoe om de Gewone Man™ te vertellen dat hij een milieuvervuilende en racistisch tokkie is die met z'n onderbuik stemt. De VPRO en D66 lanceerden samen een propagandafilm waarin mevrouw Kaag werd neergezet als de aankomende eerste vrouwelijke minister-president van het land. Gelukkig heeft de Nederlandse bevolking deze kogel afgeweerd.
[ afbeelding ]
Dat laatste punt is het grote probleem, er zitten nog een aantal meer in de beveiliging vziw en dat is steeds normaler aan het worden. Dat is gewoon onacceptabel voor mij.quote:Op donderdag 13 juli 2023 18:42 schreef trein2000 het volgende:
Ze tikt gewoon heel veel boxjes af waar domrechts een hekel aan heeft (Palestijnse man, van D66, globalist, klimaat en nog wel een aantal). Vervolgens begint het schreeuwen op social media en dan krijgt het vanzelf een vliegwiel effect.
En ik ga me hier niet populair mee maken. En laat ik eerst eens benadrukken dat bedreigingen en intimidatie volstrekt afkeurenswaardig zijn en enkel de verantwoordelijkheid van de dader. Maar D66 heeft het in de beeldvorming ook wel heel slim gespeeld hoor. Kijk eens onder tweets van Mark Rutte, Van der Wal of Hoekstra. Dan tref je ook de meest achterlijke teksten aan. En van twee van de drie is ook bekend dat ze stevig in de beveiliging zitten of zaten. Het is niet zo uniek als het soms lijkt. Het is ook deels een keuze hoe je daar mee o,gaat.
Volstrekt mee eens. Maar als je naar oorzaken zoekt is het wel een relevant notie. Want dat maakt het aannemelijk dat die oorzaak ten minste deels buiten de persoon gelegen is. Het is echt een maatschappelijk probleem.quote:Op donderdag 13 juli 2023 18:46 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dat laatste punt is het grote probleem, er zitten nog een aantal meer in de beveiliging vziw en dat is steeds normaler aan het worden. Dat is gewoon onacceptabel voor mij.
Ongetwijfeld. En sommigen zullen meer krijgen als anderen en sommigen zullen wel gezinnen hebben waar dat hard aankomt en sommigen minder.quote:Op donderdag 13 juli 2023 18:47 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Volstrekt mee eens. Maar als je naar oorzaken zoekt is het wel een relevant notie. Want dat maakt het aannemelijk dat die oorzaak ten minste deels buiten de persoon gelegen is. Het is echt een maatschappelijk probleem.
Gedraag je een beetje zou ik vooral willen zeggen.quote:Op donderdag 13 juli 2023 18:44 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
De mensen? Flikker even lekker op, zeg, alsof jouw mening meer waard is dan die van een ander.
Ja, helaas. Internet en met name social media heeft helaas het bedreigen van mensen te makkelijk gemaakt. Want dit zie je niet alleen bij politici, maar bij allerlei bekende figuren met een mening.quote:Op donderdag 13 juli 2023 18:47 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Volstrekt mee eens. Maar als je naar oorzaken zoekt is het wel een relevant notie. Want dat maakt het aannemelijk dat die oorzaak ten minste deels buiten de persoon gelegen is. Het is echt een maatschappelijk probleem.
Tja, wat doe je er aan? Mails die via een aantal VPN's worden gestuurd, anonieme bedreigingen op social media. En gek genoeg juist de privacy wetgeving waar oa D66 zo voor pleit beschermt de daders behoorlijk.quote:Op donderdag 13 juli 2023 18:49 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ongetwijfeld. En sommigen zullen meer krijgen als anderen en sommigen zullen wel gezinnen hebben waar dat hard aankomt en sommigen minder.
Maar of het nu Wilders, Kaag, Rutte of van den Plas is, dit kan niet en moet afgelopen zijn.
Ben ik het mee eens. Maar dat is niet het type bedreiging waar je wakker van ligt volgens mij. Zeker als politicus moet je toch een bepaalde mate van een olifantenhuid hebben. Zeg ik zonder dergelijke achterlijkheid te willen goedpraten. Maar je moet wel een onderscheid maken tussen blaffende honden en echte bedreigingen volgens mij.quote:Op donderdag 13 juli 2023 18:50 schreef Hanca het volgende:
[..]
Ja, helaas. Internet en met name social media heeft helaas het bedreigen van mensen te makkelijk gemaakt. Want dit zie je niet alleen bij politici, maar bij allerlei bekende figuren met een mening.
Volgens mij zorgt social media inderdaad voor zo'n figuur die met een fakkel of een mes voor je deur staat.quote:Op donderdag 13 juli 2023 18:57 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Ben ik het mee eens. Maar dat is niet het type bedreiging waar je wakker van ligt volgens mij. Zeker als politicus moet je toch een bepaalde mate van een olifantenhuid hebben. Zeg ik zonder dergelijke achterlijkheid te willen goedpraten. Maar je moet wel een onderscheid maken tussen blaffende honden en echte bedreigingen volgens mij.
Het is volgens mij meer zo dat door dat het op social media zo makkelijk is er bepaalde subculturen ontstaan waar bedreigen genormaliseerd en zelfs gestimuleerd wordt. En daar komen types als Max van den Berg of Huig Plug vandaan.
Dat staat voorop. Het ondermijnt simpelweg de democratie. ‘Ondermijning’ is het toverwoord bij justitie. Dit is nou ondermijning. Ik ben echt niet van de harder straffen brigade en ik denk dat een celstraf van een paar weken die nu ook al wordt opgelegd voor dit soort dingen best wel voldoende is. De pakkans moet omhoog.quote:Op donderdag 13 juli 2023 18:49 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ongetwijfeld. En sommigen zullen meer krijgen als anderen en sommigen zullen wel gezinnen hebben waar dat hard aankomt en sommigen minder.
Maar of het nu Wilders, Kaag, Rutte of van den Plas is, dit kan niet en moet afgelopen zijn.
Ja, de meesten willen niet aan hun baas, familie of buren uit moeten leggen waarom ze een paar weken onbereikbaar zijn...quote:Op donderdag 13 juli 2023 18:59 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Dat staat voorop. Het ondermijnt simpelweg de democratie. ‘Ondermijning’ is het toverwoord bij justitie. Dit is nou ondermijning. Ik ben echt niet van de harder straffen brigade en ik denk dat een celstraf van een paar weken die nu ook al wordt opgelegd voor dit soort dingen best wel voldoende is. De pakkans moet omhoog.
Nou dat lijkt me niet. Het moet hier geen politiestaat worden. Laten we hier eerst maar eens topprioriteit van maken met de huidige middelen. En als dan na een half jaar blijkt dat het echt niet werkt dan kijken we wel verder.quote:Op donderdag 13 juli 2023 18:59 schreef Hanca het volgende:
[..]
Volgens mij zorgt social media inderdaad voor zo'n figuur die met een fakkel of een mes voor je deur staat.
Toch tijd om de veiligheidsdiensten veel meer bevoegdheden te geven, wat mij betreft. Privacy moet de bestrijding van dit soort ellende niet in de weg staan.
Tegen ondermijning van de democratie is wat mij betreft heel veel proportioneel.quote:Op donderdag 13 juli 2023 19:01 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Nou dat lijkt me niet. Het moet hier geen politiestaat worden. Laten we hier eerst maar eens topprioriteit van maken met de huidige middelen. En als dan na een half jaar blijkt dat het echt niet werkt dan kijken we wel verder.
Maar ik zou niet weten welke middelen justitie nu niet heeft die wel zouden helpen en tegelijkertijd nog enigszins proportioneel zouden zij .
Voordat je dat kan doen, moet je eerst die mensen er van overtuigen dat ze hun eigen problemen ondergeschikt maken aan het grote goed. En daarvoor moet je ze er van overtuigen dat ze mee zullen profiteren van dat grote goed.quote:Op donderdag 13 juli 2023 10:19 schreef ieniminimuis het volgende:
Ik vind het ook altijd mooi dat er mensen zijn in bepaalde lagen die niet snappen dat er mensen zijn met een intellectuele achtergrond die hun kennis en hersens willen inzetten voor het grote goed.
Mijn god, na terrorisme en kinderporno nu ook al bedreigde politici als reden om onze privacy nog verder te ontmantelen? Dit nadat de privacypartij zich al achter een sleepwet heeft geschaard en onze landmacht zich het recht heeft toegeëigend om eigen burgers te bespioneren. Ja te veel privacy is het probleem in dit land.quote:Op donderdag 13 juli 2023 19:05 schreef Hanca het volgende:
[..]
Tegen ondermijning van de democratie is wat mij betreft heel veel proportioneel.
Maar ik heb nou eenmaal niet zo'n hoge pet op van al die privacyroepers, volgens mij bescherm je dan vooral mensen die dingen doen die het daglicht niet kunnen verdragen.
Op dit moment weet de politie minder dan facebook en google van de meeste mensen...
De pakkans voor wat precies? Wat dom gelul op sociale media? Anonieme emails? Wat wil je aanpakken wat nog niet aangepakt wordt?quote:Op donderdag 13 juli 2023 18:59 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Dat staat voorop. Het ondermijnt simpelweg de democratie. ‘Ondermijning’ is het toverwoord bij justitie. Dit is nou ondermijning. Ik ben echt niet van de harder straffen brigade en ik denk dat een celstraf van een paar weken die nu ook al wordt opgelegd voor dit soort dingen best wel voldoende is. De pakkans moet omhoog.
Wie is onze minister van Justitie ook al weer?quote:Op donderdag 13 juli 2023 19:01 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Nou dat lijkt me niet. Het moet hier geen politiestaat worden. Laten we hier eerst maar eens topprioriteit van maken met de huidige middelen. En als dan na een half jaar blijkt dat het echt niet werkt dan kijken we wel verder.
Maar ik zou niet weten welke middelen justitie nu niet heeft die wel zouden helpen en tegelijkertijd nog enigszins proportioneel zouden zij .
Vind ik toch veel te simpel gesteld en bovenal nogal hypocriet. Wat maakt van der Plas minder een “typische vrouw” dan Kaag en Halsema?quote:Op donderdag 13 juli 2023 10:38 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik zeg ook nergens dat het alleen haar vrouwzijn is, maar het speelt wel degelijk een (denk ik best grote) rol. Zo lang een vrouw niet te veel haar hoofd boven het maaiveld uitsteekt, niet te zeer dingen brengt waar de goegemeeente het niet mee eens is en een beetje nederig blijft, is het wel prima.
Van der Plas staat (nog?) aan de goede kant en praat bepaalde groepen naar de mond. En is geen typische vrouw, zoals Halsema en Kaag wel zijn. En Yesilgoz ook; ik vrees dat het bij haar ook niet lang gaat duren voor ze het kimpunt wordt.
Dat is ook prima, want van de meeste mensen hoeft de politie helemaal niks te weten. Als ze de middelen maar hebben om gericht meer te weten te kunnen komen over verdachten, en dat kunnen ze. Alle grote commerciële platforms werken mee aan verzoeken vanuit justitie en politie.quote:Op donderdag 13 juli 2023 19:05 schreef Hanca het volgende:
[..]
Op dit moment weet de politie minder dan facebook en google van de meeste mensen...
Een politiestaat ontwikkelen en privacy op moeten geven omwille van een paar halve zolen.quote:Op donderdag 13 juli 2023 19:05 schreef Hanca het volgende:
[..]
Tegen ondermijning van de democratie is wat mij betreft heel veel proportioneel.
Maar ik heb nou eenmaal niet zo'n hoge pet op van al die privacyroepers, volgens mij bescherm je dan vooral mensen die dingen doen die het daglicht niet kunnen verdragen.
Op dit moment weet de politie minder dan facebook en google van de meeste mensen...
De pakkans voor bedreigen van politici is op dit moment bijna 0. Er wordt namelijk niemand opgepakt. Ook hetzelfde bij Prinses Amalia. Er zijn dus niet genoeg middelen. Of dat nu in personeel of in mogelijkheden om echt onderzoek te doen zit, mag de AIVD of de politie doorgeven. Maar dit moet wat mij betreft echt wel prioriteit hebben en als daar extra bevoegdheden voor nodig zijn, moet dat gewoon kunnen.quote:Op donderdag 13 juli 2023 20:22 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat is ook prima, want van de meeste mensen hoeft de politie helemaal niks te weten. Als ze de middelen maar hebben om gericht meer te weten te kunnen komen over verdachten, en dat kunnen ze. Alle grote commerciële platforms werken mee aan verzoeken vanuit justitie en politie.
Helemaal mee eens, Lillian zou ook wel niet in het vakje 'typische vrouwen' passen en hoe zit het met Schouten? Ben nu wel benieuwd wat @miss_sly met deze kwalificatie bedoel?quote:Op donderdag 13 juli 2023 20:18 schreef Vliegbaard het volgende:
[..]
Vind ik toch veel te simpel gesteld en bovenal nogal hypocriet. Wat maakt van der Plas minder een “typische vrouw” dan Kaag en Halsema?
Lillian Marijnissen heb ik nog niet een keer afgerekend zien of horen worden op het feit dat zij een vrouw is.
Zal niet ontkennen dat het bij sommigen meespeelt maar dat zal niet de meerderheid zijn.
Er worden gewoon mensen opgepakt hoor.quote:Op donderdag 13 juli 2023 21:19 schreef Hanca het volgende:
[..]
De pakkans voor bedreigen van politici is op dit moment bijna 0. Er wordt namelijk niemand opgepakt. Ook hetzelfde bij Prinses Amalia. Er zijn dus niet genoeg middelen. Of dat nu in personeel of in mogelijkheden om echt onderzoek te doen zit, mag de AIVD of de politie doorgeven. Maar dit moet wat mij betreft echt wel prioriteit hebben en als daar extra bevoegdheden voor nodig zijn, moet dat gewoon kunnen.
De bedreigers breken gewoon onze democratie af, die is te kostbaar om zo te laten vallen.
En weer gezeik over tweetsquote:Op vrijdag 14 juli 2023 00:37 schreef capricia het volgende:
Misogynie als politiek wapen
https://www.groene.nl/artikel/misogynie-als-politiek-wapen
Longread. Artikel heeft dan ook wel heel veel vrouwen in de Nlse poltiek gesproken. We hebben nog wel een lange weg te gaan. Al wisten veel mensen dit al wel.
Als je die vorm van intimidatie allemaal maar normaal vindt, dan moet je niet verbaasd zijn als het zich ook buiten, in het echte leven, manifesteert.quote:Op vrijdag 14 juli 2023 00:42 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
En weer gezeik over tweets
Rot toch een eind op man. Twitter doet er gewoon niet toe, negeer die onzin en ga verder met je leven. Een bericht op twitter is geen reële bedreiging en zal dat ook nooit zijn. Twitter is nooit een doorsnee van de samenleving geweest en zal dat ook nooit zijn.
https://www.volkskrant.nl(...)Echobox=1689269969-1quote:Waarom Kaag zoveel haat oogstte: een ambitieuze vrouw in de politiek moet het dubbel ontgelden
Om haar gezin te beschermen tegen alle bedreigingen, verlaat D66-leider Sigrid Kaag de politiek. Ze wilde de eerste vrouwelijke premier worden, maar werd slachtoffer van misogynie. ‘Dit gaat ook over je partner, dochter, vriendin, collega.’
Ik ben fan van Lilian Marijnissen, eveneens een vrouw met ambitie. Caroline van de Plas kan me op bepaalde vlakken eveneens bekoren (kijk voor de grap eens wat sommige users zeker in POL over háár schrijven). Sophie Hermans, hoewel politiek geheel niet mijn deelgenoot, krijgt m.i. eveneens debiele bagger over zich heen gestrooid.quote:Op vrijdag 14 juli 2023 01:10 schreef capricia het volgende:
En nog een analyse:
[..]
https://www.volkskrant.nl(...)Echobox=1689269969-1
Bedreigers zijn ook geen doorsnee van de samenleving.quote:Op vrijdag 14 juli 2023 00:42 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
En weer gezeik over tweets
Rot toch een eind op man. Twitter doet er gewoon niet toe, negeer die onzin en ga verder met je leven. Een bericht op twitter is geen reële bedreiging en zal dat ook nooit zijn. Twitter is nooit een doorsnee van de samenleving geweest en zal dat ook nooit zijn.
Een typische vrouw bedoel ik mee goed verzorgd, haren goed, goed en netjes zakelijk maar wel vrouwelijk gekleed. Een Schouten is een heel ander type, degelijker, maar vooral ook een heel andere uitstraling, minder nadrukkelijk aanwezig. Marijnissen is dat inderdaad wel ook, maar aangezien haar partij en zijzelf minder in het centrum van de macht staan, vangt ze ook minder wind.quote:Op donderdag 13 juli 2023 21:32 schreef SilverMane het volgende:
[..]
Helemaal mee eens, Lillian zou ook wel niet in het vakje 'typische vrouwen' passen en hoe zit het met Schouten? Ben nu wel benieuwd wat @:miss_sly met deze kwalificatie bedoel?
Ik vraag me af wie in dit topic deze longread allemaal hebben gelezen. Ik vind het onthutsend wat daaruit komt. Het is gedegen analytisch data-onderzoek door een onafhankelijke partij, en het laat zien dat seksisme en vrouwenhaat in de politiek wel degelijk een issue zijn.quote:Op vrijdag 14 juli 2023 00:37 schreef capricia het volgende:
Misogynie als politiek wapen
https://www.groene.nl/artikel/misogynie-als-politiek-wapen
Longread. Artikel heeft dan ook wel heel veel vrouwen in de Nlse poltiek gesproken. We hebben nog wel een lange weg te gaan. Al wisten veel mensen dit al wel.
Vrouwonvriendelijke opmerkingen, seksitische opmerkingen, gaan alle kanten op. Ik vind Raisa Blommenstijn een afschuwelijk persoon, maar ik vind wat er over haar wordt geschreven ook schandalig. Het maakt niet uit wie het is, het hoort gewoon niet.quote:Op vrijdag 14 juli 2023 08:47 schreef FlippingCoin het volgende:
Echt onzin dat het zou komen omdat het een vrouw is, bij Schouten, Yesilgoz, Marijnissen, van der Plas, Keijzer enz. enz. is er een hele andere reactie.
Volgens mij is dat vooral een politiek stokpaardje geweest om wat stemmen te winnen, wat gewerkt heeft. Op een wijze om de zogezegde misogynie aan de kaak te stellen en te verslaan door als antwoord de eerste vrouwelijke minpres naar voren te schuiven.
Wat vreemd is, is dat een deel van die achterban van Kaag welke hiermee dweept dan wel weer zeer vrouwonvriendelijke opmerkingen richting van der Plas heeft gemaakt, zeker ook hier op fok.
Ligt eraan welke mensen je volgt.quote:Op vrijdag 14 juli 2023 09:29 schreef Revanches het volgende:
Ben het helemaal eens dat die bedreigingen walgelijk zijn, maar toch vind ik dat men Twitter veel te veel gewicht geeft in zijn algemeen. Mensen plaatsen hun bericht en sluiten hun pc weer af. Vaak zijn het geesteszieke mensen met behoorlijk wat problemen. Ik lees daar zelden iets inhoudelijks.
Dat is geheel bubbel afhankelijk, en ik vind het te kort door de bocht om mensen die wat op internet neerplempen gelijk geestesziek te noemen. Je kunt twitter prima zo inrichten dat het een prima plekje is (mijn wetenschappelijke account komt eigenlijk nooit iets raars tegen).quote:Op vrijdag 14 juli 2023 09:29 schreef Revanches het volgende:
Ben het helemaal eens dat die bedreigingen walgelijk zijn, maar toch vind ik dat men Twitter veel te veel gewicht geeft in zijn algemeen. Mensen plaatsen hun bericht en sluiten hun pc weer af. Vaak zijn het geesteszieke mensen met behoorlijk wat problemen. Ik lees daar zelden iets inhoudelijks.
Ja he hoort niet inderdaad, maar er zijn gewoon erg veel nare mensen, die schrijven erg veel nare dingen, en daarin grijpen ze alles aan.quote:Op vrijdag 14 juli 2023 09:05 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Vrouwonvriendelijke opmerkingen, seksitische opmerkingen, gaan alle kanten op. Ik vind Raisa Blommenstijn een afschuwelijk persoon, maar ik vind wat er over haar wordt geschreven ook schandalig. Het maakt niet uit wie het is, het hoort gewoon niet.
Het zijn wellicht redenen om niet meer op haar te stemmen maar niet om allerlei haatdiarree en bedreigingen over haar uit te storten. Dat komt niet uit de hoek van mensen die teleurgesteld zijn over hoe Kaag het politiek verder deed. Dat komt meer uit een hoek van een heel erg trieste, psyschisch gestoorde en antisociale mentaliteit.quote:Op vrijdag 14 juli 2023 12:00 schreef AgLarrr het volgende:
Wat ik dan wel typerend vind - en voor een deel van de mensen zal dit tevens hun negatieve positie tov van Kaag bevestigen- is dat in de media iedereen en zijn moeder het over de vrouwenhaat boeg gooit. Dus half partijvoorzittend Nederland stopt ermee, maar mevrouw Kaag wordt door omstandigheden/extremisten gedwongen omdat ze vrouw is.
Helemaal niets over niet ingeloste politieke beloften, bestuurscultuur, onzichtbaar op haar ministerpost, politiek profiel. Nee hoor, mono-causaal: vrouwenhaat.
Ze kwam er in op de gratie van de NPO en rolt er ook weer uit. Aan institutionele support vanuit Hilversum heeft het iig nooit gelegen.
Niet helemaal want ook die mensen zien de problemen met migranten en vinden het inderdaad jammer dat de derde generatie nog steeds graag liever geen homo’s heeft. Ze noemen het alleen op een andere manier.quote:Op donderdag 13 juli 2023 12:10 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Van andere kant is ook best te snappen dat er ook mensen zijn die dat eindeloze gekanker op buut'nlanders aardig beu zijn toch.
Dat "Wie zijn toch die mensen" gaat helemaal op voor de gemiddelde populistische internet-minion. Die begrijpen niet dat niet iedereen zo negatief tegen het leven aankijken en niet iedereen simplistisch denkt: buitenlanders= slechtquote:Op donderdag 13 juli 2023 12:10 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Van andere kant is ook best te snappen dat er ook mensen zijn die dat eindeloze gekanker op buut'nlanders aardig beu zijn toch.
Dit denk ik ook. En dan vanuit de bedoeling iemand te raken, te kwetsen. Dan pak je mensen op die plekken waar ze kwetsbaar zijn - en bij vrouwen is dat hun uiterlijk. Dus vrouwenhaat is eerder een uiting dan een emotie cq drijfveer.quote:Op vrijdag 14 juli 2023 12:24 schreef Hexagon het volgende:
Nou denk ik dat vrouwenhaat daar overigens niet de belangrijkste drijfveer is, al zijn het doorgaans vaak incels die niet met moderne vrouwen om kunnen gaan. Het is eerder een combinatie van een zeer armoedige opvoeding/ontwikkeling, gebrek aan zelfreflectie, een rottig karakter en vooral een intense domheid.
quote:Op vrijdag 14 juli 2023 12:29 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Dit denk ik ook. En dan vanuit de bedoeling iemand te raken, te kwetsen. Dan pak je mensen op die plekken waar ze kwetsbaar zijn - en bij vrouwen is dat hun uiterlijk. Dus vrouwenhaat is eerder een uiting dan een emotie cq drijfveer.
Ja gelezen, het getuigt van weinig diepgang allemaal. Twitterberichten turfen en dan vrouwenhaat roepen.quote:Op vrijdag 14 juli 2023 12:48 schreef miss_sly het volgende:
[..]
[ twitter ]
Dit gaat wel een beetje verder dan een vrouw pakken op haar uiterlijk.
En heb je deze al gelezen:
https://www.groene.nl/artikel/misogynie-als-politiek-wapen
Artikel gelezen?quote:Op vrijdag 14 juli 2023 12:58 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Ja gelezen, het getuigd van weinig diepgang allemaal. Twitterberichten turfen en dan vrouwenhaat roepen.
Nogmaals: ik denk eerder dat het een uiting is dan een intentie.
Is er een dergelijk onzerzoek over Hugo de Jonge beschikbaar?quote:Op vrijdag 14 juli 2023 12:48 schreef miss_sly het volgende:
[..]
[ twitter ]
Dit gaat wel een beetje verder dan een vrouw pakken op haar uiterlijk.
Dit topic gaat over de haat tegen Kaag.quote:Op vrijdag 14 juli 2023 13:02 schreef Vliegbaard het volgende:
[..]
Is er een dergelijk onzerzoek over Hugo de Jonge beschikbaar?
Ja hier was ik al bang voor. Maar hoe kun je iets kwalificeren als vrouwenhaat als je daar niks tegenoverzet?quote:Op vrijdag 14 juli 2023 13:03 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Dit topic gaat over de haat tegen Kaag.
En ook jij: lees het artikel even: https://www.groene.nl/artikel/misogynie-als-politiek-wapen
Artikel gelezen?quote:Op vrijdag 14 juli 2023 13:07 schreef Vliegbaard het volgende:
[..]
Ja hier was ik al bang voor. Maar hoe kun je iets kwalificeren als vrouwenhaat als je daar niks tegenoverzet?
Daar is dus nul bewijs voor. Je moet eens wat dieper nadenken en uit die bubbel stappen, het idee dat wat mensen op twitter zeggen rechtstreeks leidt tot bepaald gedrag is een illusie.quote:Op vrijdag 14 juli 2023 00:50 schreef capricia het volgende:
[..]
Als je die vorm van intimidatie allemaal maar normaal vindt, dan moet je niet verbaasd zijn als het zich ook buiten, in het echte leven, manifesteert.
Correct, en ze hebben ook niets te maken met twitterverslaafden.quote:Op vrijdag 14 juli 2023 08:23 schreef speknek het volgende:
[..]
Bedreigers zijn ook geen doorsnee van de samenleving.
Ja leuk staaltje baggerjournalistiek wel. Een stelling droppen en daar bewijs voor zoeken.quote:Op vrijdag 14 juli 2023 13:11 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Artikel gelezen?
Ik heb bovendien al meerdere malen gepost dat ik het niet louter als vrouwenhaat zie, maar wel deels. Dat er veel mannelijke politici zijn die ook stront over zich heen krijgen, is een feit. Dat hoeft niet als whataboutisme aan de haren erbij gesleurd te worden. De politiek is verworden tot een giftife aangelegenheid met een schare racistische, homofobische, seksistische en onfatsoenlijke fans die denken dat ze politici en anderen waarmee ze het niet eens zijn voor van alles mogen uitschelden. En misogynie is daar wel degelijk ook deel van.
Nee, het laat zien dat er mensen zijn die die dingen roepen op twitter. En het haalt ook jouw eigen stelling onderuit, Kaag ontvangt veel meer 'haat' (wat dat dan ook mag zijn) dan andere vrouwen, en het is niet eens close.quote:Op vrijdag 14 juli 2023 09:02 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik vraag me af wie in dit topic deze longread allemaal hebben gelezen. Ik vind het onthutsend wat daaruit komt. Het is gedegen analytisch data-onderzoek door een onafhankelijke partij, en het laat zien dat seksisme en vrouwenhaat in de politiek wel degelijk een issue zijn.
Niet alle niet D66-ers zijn een bepaald slag volk. Ik ben geen D66 fan en voel me niet verbonden met bepaald volk.quote:Op donderdag 13 juli 2023 09:54 schreef miss_sly het volgende:
Ik denk dat er een aantal redenen is. Een van die redenen is haar zogenaamde elitaire houding. Deze houding blijkt vooral uit het in goed Nederlands met volgens sommige mensen moeilijke woorden coherene zinnen kunnen produceren. Verder is ze van D66(6 hihaho) en dat is sowieso verkeerd bij bepaald volk. Ze is intelligent en laat zich niet zomaar aan de kant zetten. Ze is tevens een vrouw, en dan een die zich als vrouw sterk profileert en daar kan een groot deel van Nederland niet mee omgaan; zie ook hoe men reageert op en spreekt over Halsema.
De diverse malen dat Wilders haar een heks heeft genoemd, zal het ook niet beter maken.
En vooral dat laatste vind ik echt een schande. Zo ga je niet met elkaar om. Nooit. Zeker niet als collega's. Als je niet met elkaar van mening kunt verschillen zonder op die manier over de ander te praten, ben je af.
Seksistisch is dan accurater denk ik. Ik denk echt misogynie (en misandrie overigens) maar zeer beperkt aan de orde is, het zijn nogal zware termen die lichtzinnig gebruikt worden. Dat is tegenwoordig sowieso bon ton; iedereen die anders denkt meteen maar voor -foob of -ist uit te maken. Het zijn allemaal symptomen van wat je hierboven volgens mij terecht schrijft: in het kader van "politieke affiliatie / identiteit" gooien wat je gooien kunt.quote:Op vrijdag 14 juli 2023 13:11 schreef miss_sly het volgende:
De politiek is verworden tot een giftife aangelegenheid met een schare racistische, homofobische, seksistische en onfatsoenlijke fans die denken dat ze politici en anderen waarmee ze het niet eens zijn voor van alles mogen uitschelden. En misogynie is daar wel degelijk ook deel van.
Ik stel dan ook niet dat iedereen die niet-D66'er is tot dat bepaalde volk behoortquote:Op vrijdag 14 juli 2023 14:10 schreef yvonne het volgende:
[..]
Niet alle niet D66-ers zijn een bepaald slag volk. Ik ben geen D66 fan en voel me niet verbonden met bepaald volk.
Verder denk ik dat het woord 'haat' hier onterecht gebruikt wordt.
De meerderheid heeft helemaal geen haat, maar antipathie, maar haat bekt lekkerder.
Ik vind het toch wel bijzonder dat de mogelijkheid dat er ook sprake is van misogynie volledig wordt weggewuifd. Waarom is dat?quote:Op vrijdag 14 juli 2023 14:46 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Seksistisch is dan accurater denk ik. Ik denk echt misogynie (en misandrie overigens) maar zeer beperkt aan de orde is, het zijn nogal zware termen die lichtzinnig gebruikt worden. Dat is tegenwoordig sowieso bon ton; iedereen die anders denkt meteen maar voor -foob of -ist uit te maken. Het zijn allemaal symptomen van wat je hierboven volgens mij terecht schrijft: in het kader van "politieke affiliatie / identiteit" gooien wat je gooien kunt.
Conservatieve mannen die moeite hebben om een sterke en dominante politieke vrouw te accepteren. En voor sommigen komt in die haat naar deze vrouwen een persoonlijke boosheid mee van mislukte relaties.. Zoiets ?quote:Op vrijdag 14 juli 2023 14:53 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik vind het toch wel bijzonder dat de mogelijkheid dat er ook sprake is van misogynie volledig wordt weggewuifd. Waarom is dat?
Bij mij staat het geslacht er echt helemaal los van. Ik denk bij meer mensen, maar wordt het door pers en what not aangehaald, wederom omdat het zo lekker bekt.quote:Op vrijdag 14 juli 2023 14:47 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik stel dan ook niet dat iedereen die niet-D66'er is tot dat bepaalde volk behoortJe draait het nu om.
Misschien is haat wat overtrokken, maar ik denk dat antipathie de lading dan weer niet helemaal dekt. Het is naar mijn mening iets ertussenin. Misschien komt dat wel omdat het een combi is van het politiek meer dan oneens zijn, haar voorkomen, haar vrouw zijn, haar geschiedenis.
Dan lees je niet goed - ik wuif niets volledig weg. Ik relativeer het e.e.a. wel behoorlijk. Niet elk onfatsoenlijk of disrespectvol gedrag tegen vrouwen is vrouwenhaat. Sterker nog, het meeste niet. Het is onfatsoenlijk en disrespectvol. Punt. Ik vind dus de redenering "hij noemt haar een heks, hij zal vrouwen wel haten" net zo sterk als "hij is kritisch op immigratie, hij zal wel racist zijn" of "zij is tegen de bouw van een moskee, ze zal wel islamofoob zijn."quote:Op vrijdag 14 juli 2023 14:53 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik vind het toch wel bijzonder dat de mogelijkheid dat er ook sprake is van misogynie volledig wordt weggewuifd. Waarom is dat?
Oh dat lijkt wel een beetje op wat Kaag uitsprak over Wilders.quote:Op vrijdag 14 juli 2023 14:27 schreef Breekfast het volgende:
Twitter staat momenteel ook vol met reacties die neerkomen op:
"Natuurlijk keur ik haatreacties af MAAR ze heeft het ook wel aan zichzelf te danken".
Ik zou wel eens een argument willen zien hoe je het plaatsen van een bericht op twitter causaal kunt verbinden aan misogynie. Ik heb het nog niet gezien.quote:Op vrijdag 14 juli 2023 14:53 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik vind het toch wel bijzonder dat de mogelijkheid dat er ook sprake is van misogynie volledig wordt weggewuifd. Waarom is dat?
Natuurlijk zie je dat niet... Het past niet in je denkwijzequote:Op vrijdag 14 juli 2023 15:16 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
Ik zou wel eens een argument willen zien hoe je het plaatsen van een bericht op twitter causaal kunt verbinden aan misogynie. Ik heb het nog niet gezien.
Misschien heb ik niet goed gelezen. Ik ben het op zichzelf met je eens: niet alles wat over vrouwen wordt gezegd is vrouwenhaat. Sterker nog, vaker niet dan wel. Ik denk dat het ook niet zozeer is wàt er gezegd wordt, maar door wie dat maakt of je van misogynie kunt spreken of niet.quote:Op vrijdag 14 juli 2023 15:12 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Dan lees je niet goed - ik wuif niets volledig weg. Ik relativeer het e.e.a. wel behoorlijk. Niet elk onfatsoenlijk of disrespectvol gedrag tegen vrouwen is vrouwenhaat. Sterker nog, het meeste niet. Het is onfatsoenlijk en disrespectvol. Punt. Ik vind dus de redenering "hij noemt haar een heks, hij zal vrouwen wel haten" net zo sterk als "hij is kritisch op immigratie, hij zal wel racist zijn" of "zij is tegen de bouw van een moskee, ze zal wel islamofoob zijn."
Zie anders de post van Bluesdude, die doet het even voor: "Hij is conservatief, hij zal wel [insert ongenuanceerd emotionele overreactie]. Typerend voor deze tijden, waar de kracht van de emotie zogenaamd het argument kracht bij zet en waar feiten er niet zoveel meer te doen zolang het maar X of Y voelt.
quote:Op vrijdag 14 juli 2023 15:22 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Natuurlijk zie je dat niet... Het past niet in je denkwijze
Dat weet ik.quote:Op vrijdag 14 juli 2023 15:11 schreef yvonne het volgende:
[..]
Bij mij staat het geslacht er echt helemaal los van. Ik denk bij meer mensen, maar wordt het door pers en what not aangehaald, wederom omdat het zo lekker bekt.
Waarbij ik dus niet het fenomeen "vrouwenhaat" ontken of bagateliseer.
Al deze onderzoeken gaan over wat mensen zeggen online op social media. Als je daar meer conclusies aan wil verbinden dan 'mensen posten allemaal domme onzin op sociale media', zul je argumenten moeten gebruiken om een causaal verband aan te tonen tussen wat deze mensen posten en wat ze echt denken.quote:Op vrijdag 14 juli 2023 15:23 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Misschien heb ik niet goed gelezen. Ik ben het op zichzelf met je eens: niet alles wat over vrouwen wordt gezegd is vrouwenhaat. Sterker nog, vaker niet dan wel. Ik denk dat het ook niet zozeer is wàt er gezegd wordt, maar door wie dat maakt of je van misogynie kunt spreken of niet.
In dit topic ging het overigens niet per definitie over vrouwenhaat richting Kaag, maar de ‘haat’ in het algemeen. Waaronder volgens sommige, waaronder mij, ook vrouwenhaat zit. En ik zie toch heel vaak nadrukkelijk worden gezegd dat het echt geen vrouwenhaat is. Dat geeft me het idee dat dat wel wordt weggewuifd als optie.
Overigens denk ik dat het ook de tijds geest is. Een steeds grotere groep mensen lijkt het nodig te vinden hun ongenoegen zo krachtig mogelijk te uiten, graag dus vergezeld van krachttermen en scheldwoorden. Ik vind dat problematisch.
Het was geen argument..... maar dit onderzoek, zal voor jou ook niet zichtbaar maken hoe anti-vrouw de haat is richting Kaag. Je wilt het immers niet weten.quote:
Ik raad je aan te stoppen met aan te nemen hoe jouw politieke tegenstanders denken want het maakt je nogal belachelijk.quote:Op vrijdag 14 juli 2023 15:08 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Conservatieve mannen die moeite hebben om een sterke en dominante politieke vrouw te accepteren. En voor sommigen komt in die haat naar deze vrouwen een persoonlijke boosheid mee van mislukte relaties.. Zoiets ?
Wat ook meespeelt is dat bijv Kaag en Simons linksachtig zijn.... haaks op het conservatisme van die mannen.
Sylvana doorbrak dat conservatisme met haar anti-zwarte piet meningen. Plus ze is geen boreaal mens.. ook al een steen des aanstoots.
Ik kan je van harte aanbevelen hem links te laten in de discussie. Hij zit vrij vast in zijn denkbeelden en heeft gedurende de jaren niet de wil of het vermogen getoond die op basis van feiten aan te willen passen. Ironisch genoeg maakt hij zich schuldig aan het gedrag wat hij anderen verwijt, maar dat ziet ie dan zelf weer niet.quote:
Is toch leuk voor jou... mij als belachelijk wegzetten. Ik doe je een plezier.quote:Op vrijdag 14 juli 2023 15:33 schreef ReplaR het volgende:
[..]
Ik raad je aan te stoppen met aan te nemen hoe jouw politieke tegenstanders denken want het maakt je nogal belachelijk.
Heb je zelf gezien wat je post?quote:Op vrijdag 14 juli 2023 15:30 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Het was geen argument..... maar dit onderzoek, zal voor jou ook niet zichtbaar maken hoe anti-vrouw de haat is richting Kaag. Je wilt het immers niet weten.
https://twitter.com/Nieuwsuur/status/1679578742622961666
Dat is het wel samengevat.quote:Ze worden aangesproken op hun uiterlijk, op hun gezin. De lelijkste foto’s worden gekozen, bewust of onbewust. Het bredere patroon is dat tegen vrouwen en meisjes wordt gezegd: praat niet. Heb geen mening. En durf er niet voor te staan. Want wij weten jou te vinden.
En als klap op de vuurpijl de mansplaining inderdaad. Waarin de mannen wel even gaan uitleggen dat het allemaal niet zo erg is, en hoe het dan wel in elkaar zit.quote:Op vrijdag 14 juli 2023 17:35 schreef ieniminimuis het volgende:
Uit het artikel https://www.groene.nl/artikel/misogynie-als-politiek-wapen
[..]
Dat is het wel samengevat.
Constant beoordeling op je uiterlijk, of je de stem niet verheft en daardoor hysterisch emotioneel klinkt, haar te lang of te kort, te strakke jurk, te veel decolleté, te weinig decolleté. Als het al om inhoudt gaat dan gaat het om de borsten, billen of het algemene gewicht.
Daarbij vind ik het ook wel schandelijk om te lezen dat er toch ook wel vanuit wordt gegaan dat vrouwelijk politici minder verstand van zaken hebben dan hun mannelijke collegae.
Ik schrik er eigenlijk helemaal niet van dat het zo is. Ik vind wel ontzettend jammer dat het zo is.
Ja ik word er zo moe van. Maar ik mag er niets van zeggen, want mannen hebben het ook zwaar.quote:Op vrijdag 14 juli 2023 17:43 schreef capricia het volgende:
[..]
En als klap op de vuurpijl de mansplaining inderdaad. Waarin de mannen wel even gaan uitleggen dat het allemaal niet zo erg is, en hoe het dan wel in elkaar zit.
De ironie.
Je mag best zeggen wat je wil hoor. Net als iedereen. Slachtoffertje spelen trapt niemand in.quote:Op vrijdag 14 juli 2023 17:46 schreef ieniminimuis het volgende:
[..]
Ja ik word er zo moe van. Maar ik mag er niets van zeggen, want mannen hebben het ook zwaar.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |