F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
En dit is de OP van Bijbeltopic #1
Beste allemaal,
Aangezien ik het leuk vind om de bijbel te lezen en bestuderen en daar graag ook over uitwissel, open ik dit topic om bijbelverhalen onder de loep te nemen.
De bijbel is een van de belangrijkste boeken (of eigenlijk: bundel geschriften) ter wereld, het meest vertaalde en meest gelezen boek ooit, en daar is een goede reden voor: het is hartstikke interessant en heeft gigantisch veel diepgang. Het heeft een enorme rol gespeeld in de geschiedenis van de wereld en in onze maatschappij. Zelfs zonder er bewust van te zijn, worden wij door de bijbel beinvloed: in onze cultuur, in onze taal, onze normen en waarden. Als je de bijbel leest en bestudeert, ontdek je dat er altijd weer iets nieuws is en dat je eigenlijk nooit uitgestudeerd raakt. Daarom verdient de bijbel een speciaal topic.
Dit topic is wel bedoeld:
1) Om teksten te bestuderen
2) Om van perspectief uit te wisselen
3) Om vragen te stellen en beantwoorden
Dit topic is niet bedoeld:
1) Om gelovigen te vertellen dat het idioten/dwazen en dergelijke zijn
2) Om te bewijzen dat de bijbel niet/wel betrouwbaar is
3) Om andere religies/filosofieen te bespreken
Het gaat hier dus puur om de bestudering van bijbelteksten. Is er een tekst die je opmerkelijk vindt, heb je een vraag, een stelling? Plaats het hier en we dan zien we wel wat eruit komt.
Probeer het ontopic en respectvol te houden.
Veel plezier gewenst.
Beste allemaal,
Aangezien ik het leuk vind om de bijbel te lezen en bestuderen en daar graag ook over uitwissel, open ik dit topic om bijbelverhalen onder de loep te nemen.
De bijbel is een van de belangrijkste boeken (of eigenlijk: bundel geschriften) ter wereld, het meest vertaalde en meest gelezen boek ooit, en daar is een goede reden voor: het is hartstikke interessant en heeft gigantisch veel diepgang. Het heeft een enorme rol gespeeld in de geschiedenis van de wereld en in onze maatschappij. Zelfs zonder er bewust van te zijn, worden wij door de bijbel beinvloed: in onze cultuur, in onze taal, onze normen en waarden. Als je de bijbel leest en bestudeert, ontdek je dat er altijd weer iets nieuws is en dat je eigenlijk nooit uitgestudeerd raakt. Daarom verdient de bijbel een speciaal topic.
Dit topic is wel bedoeld:
1) Om teksten te bestuderen
2) Om van perspectief uit te wisselen
3) Om vragen te stellen en beantwoorden
Dit topic is niet bedoeld:
1) Om gelovigen te vertellen dat het idioten/dwazen en dergelijke zijn
2) Om te bewijzen dat de bijbel niet/wel betrouwbaar is
3) Om andere religies/filosofieen te bespreken
Het gaat hier dus puur om de bestudering van bijbelteksten. Is er een tekst die je opmerkelijk vindt, heb je een vraag, een stelling? Plaats het hier en we dan zien we wel wat eruit komt.
Probeer het ontopic en respectvol te houden.
Veel plezier gewenst.
Ok, complex verhaal. Maar het klopt dat de gemiddelde christen Jezus als God ervaart, toch?quote:Op zaterdag 1 april 2023 12:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Omdat Jezus God geïncarneerd was in een mensenlichaam.
Als hij honger had, moest hij eten. Als hij dorst had, moest hij drinken. Als zijn darmen vol zaten, moest hij naar de wc. Als hij moe was, ging hij slapen. Als hij zich verwondde, bloedde hij. Als hij het warm had, zweette hij. Jezus leefde in een mensenlichaam als een mens.
Maar Jezus bestond niet pas vanaf het moment dat Hij als mens werd geboren, omdat Hij God was.
Echter als mens op aarde geïncarneerd, had hij hetzelfde soort verhouding met God als wij dat hebben: die van een mens.
Tegelijkertijd is ook duidelijk dat Jezus zich volledig bewust is van zijn oorsprong, en dat hij één is met de Vader.
In sommige gevallen spreekt hij als een mens, en in andere gevallen als God.
Daarom lijken de teksten soms tegenstrijdig te zijn, terwijl ze dat in werkelijkheid niet zijn, omdat Jezus beide was.
Dat is al sinds het begin van de kerk de gangbare overtuiging inderdaad, al zijn er debatten over gevoerd, en voor zover ik kan beoordelen is dat inderdaad ook de manier waarop de gemiddelde Christen Jezus ervaart. Voor de meeste Christenen is Jezus de tweede persoon in de drie-eenheid van Vader, Zoon en Heilige Geest.quote:
[..]
Ok, complex verhaal. Maar het klopt dat de gemiddelde christen Jezus als God ervaart, toch?
Ik zie het als manifestaties van God.quote:
[..]
Dat is al sinds het begin van de kerk de gangbare overtuiging inderdaad, al zijn er debatten over gevoerd, en voor zover ik kan beoordelen is dat inderdaad ook de manier waarop de gemiddelde Christen Jezus ervaart. Voor de meeste Christenen is Jezus de tweede persoon in de drie-eenheid van Vader, Zoon en Heilige Geest.
Dus je hebt God en die vertoont zich als De Vader, De Zoon en als de Heilige Geest.
En in/ door Jezus Heeft God de wereld met zichzelf verzoend.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Laten we aannemen dat ik de teksten verkeerd interpreteer. Misschien kun jij de teksten die ik aanhaalde dan uitleggen met een geloofwaardiger alternatief?quote:
[..]
Dan spreekt hij zichzelf tegen, of de teksten die je citeert interpreteer je verkeerd.
Wat kies je?
Zouden de meeste christenen Jezus inderdaad als "tweede persoon" van de drie-eenheid "God" ervaren? Ik weet dat dat is hoe het intellect de verhoudingen traditioneel probeert te duiden, maar ik heb altijd de indruk gehad dat Jezus door veel gelovigen in de praktijk eerder als een "echte" zoon wordt "aangevoeld", die ongeveer op de wijze van de klassieke heroën werd geboren met een deels menselijke natuur (via zijn moeder) en een deels goddelijke natuur die hij uit zijn vader had, en daarna een apotheose onderging en sindsdien ook als afzonderlijke entiteit bemiddelt tussen zijn vader en de mensen. Eigenlijk geen strikt monotheïsme, dus, maar meer een "ditheïsme" waarbij Jezus de jongere partner is en God de Vader de senior. Maar misschien zit ik mijn eigen intuïties te projecteren op anderen, dat zou ook kunnen.quote:
[..]
Dat is al sinds het begin van de kerk de gangbare overtuiging inderdaad, al zijn er debatten over gevoerd, en voor zover ik kan beoordelen is dat inderdaad ook de manier waarop de gemiddelde Christen Jezus ervaart. Voor de meeste Christenen is Jezus de tweede persoon in de drie-eenheid van Vader, Zoon en Heilige Geest.
Met 'ervaren' bedoel ik dat ze Hem niet als simpelweg een mens beschouwen, maar wel degelijk als God. Maar ook de Vader en de Heilige Geest, dus tweede persoon.quote:
[..]
Zouden de meeste christenen Jezus inderdaad als "tweede persoon" van de drie-eenheid "God" ervaren? Ik weet dat dat is hoe het intellect de verhoudingen traditioneel probeert te duiden, maar ik heb altijd de indruk gehad dat Jezus door veel gelovigen in de praktijk eerder als een "echte" zoon wordt "aangevoeld", die ongeveer op de wijze van de klassieke heroën werd geboren met een deels menselijke natuur (via zijn moeder) en een deels goddelijke natuur die hij uit zijn vader had, en daarna een apotheose onderging en sindsdien ook als afzonderlijke entiteit bemiddelt tussen zijn vader en de mensen. Eigenlijk geen strikt monotheïsme, dus, maar meer een "ditheïsme" waarbij Jezus de jongere partner is en God de Vader de senior. Maar misschien zit ik mijn eigen intuïties te projecteren op anderen, dat zou ook kunnen.
Verder is het natuurlijk moeilijk te zeggen hoe individuen dit precies zien en ervaren. Ik ben niet bekend met onderzoeken hiernaar, dus het is anekdotisch en op basis van wat ik lees en zie dat ik dat zei.
Wat je beschrijft is dat Jezus als mediator optreedt tussen God en mens. Zoals Mozes ook mediator was tussen God en het volk van Israel.
Jezus heeft de zonden van de wereld op zich genomen en is ervoor gestorven, maar heeft zelf nooit gezondigd. Daarom is hij 'de weg, de waarheid en het leven' en 'komt niemand tot de Vader dan door Hem'. Hij maakt de mens presenteerbaar voor God. De mens krijgt Zijn gerechtigheid, terwijl Hij onze zonden krijgt. Hij heeft de gevolgen van onze zonden ondergaan (de dood), en wij krijgen in ruil daarvoor wat Hij verdient door niet te hebben gezondigd, het eeuwige leven. We worden rechtvaardig verklaard en God ziet ons alsof we nooit hebben gezondigd, omdat Jezus in onze plaats heeft geleden en is gestorven. Hier heb je in de Christelijke wereld dan weer verschillende interpretaties van.
Dit heeft hij als ik de bijbel lees inderdaad gedaan geïncarneerd in een mensenlichaam, maar daarvoor was Hij al God. Dus het is niet zo dat hij net resultaat is van gemeenschap tussen een godheid en de mens, zoals we in de heidense mythes zien. Zo was Hercules zelf geen god en bestond hij niet voordat hij werd verwekt, terwijl Jezus wordt beschreven als zelf God die voordat hij incarneerde al eeuwig was, en door wie alles is geschapen.
Het blijft echter een futiele bezigheid om een drie-eenheid volledig te proberen begrijpen, aangezien wij met ons materiële brein zaken als 'eeuwigheid', 'onheindigheid', 'alomwezigheid' en dergelijke simpelweg niet kunnen vatten. Dus wij kunnen de natuur van God zelf ook niet vatten. We kunnen alleen proberen te ontcijferen wat de bijbel erover onthult.
We kunnen God ook maar ten dele kennen met ons menselijke brein, en door ons geloof in Jezus zal Hij ons wellicht wat meer bekend maken en zullen we het moment van Jezus terugkomst zien.quote:
[..]
Met 'ervaren' bedoel ik dat ze Hem niet als simpelweg een mens beschouwen, maar wel degelijk als God. Maar ook de Vader en de Heilige Geest, dus tweede persoon.
Verder is het natuurlijk moeilijk te zeggen hoe individuen dit precies zien en ervaren. Ik ben niet bekend met onderzoeken hiernaar, dus het is anekdotisch en op basis van wat ik lees en zie dat ik dat zei.
Wat je beschrijft is dat Jezus als mediator optreedt tussen God en mens. Zoals Mozes ook mediator was tussen God en het volk van Israel.
Jezus heeft de zonden van de wereld op zich genomen en is ervoor gestorven, maar heeft zelf nooit gezondigd. Daarom is hij 'de weg, de waarheid en het leven' en 'komt niemand tot de Vader dan door Hem'. Hij maakt de mens presenteerbaar voor God. De mens krijgt Zijn gerechtigheid, terwijl Hij onze zonden krijgt. Hij heeft de gevolgen van onze zonden ondergaan (de dood), en wij krijgen in ruil daarvoor wat Hij verdient door niet te hebben gezondigd, het eeuwige leven. We worden rechtvaardig verklaard en God ziet ons alsof we nooit hebben gezondigd, omdat Jezus in onze plaats heeft geleden en is gestorven. Hier heb je in de Christelijke wereld dan weer verschillende interpretaties van.
Dit heeft hij als ik de bijbel lees inderdaad gedaan geïncarneerd in een mensenlichaam, maar daarvoor was Hij al God. Dus het is niet zo dat hij net resultaat is van gemeenschap tussen een godheid en de mens, zoals we in de heidense mythes zien. Zo was Hercules zelf geen god en bestond hij niet voordat hij werd verwekt, terwijl Jezus wordt beschreven als zelf God die voordat hij incarneerde al eeuwig was, en door wie alles is geschapen.
Het blijft echter een futiele bezigheid om een drie-eenheid volledig te proberen begrijpen, aangezien wij met ons materiële brein zaken als 'eeuwigheid', 'onheindigheid', 'alomwezigheid' en dergelijke simpelweg niet kunnen vatten. Dus wij kunnen de natuur van God zelf ook niet vatten. We kunnen alleen proberen te ontcijferen wat de bijbel erover onthult.
Maar bovenal kunnen we van God weten via wat er in zijn Woord staat.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Het is op zich wel logisch dat Jezus niet simpelweg een mens is, maar ook God. Anders had Hij niet al die wonderen kunnen doen.
Als hij ook alleen mens was kon hij denk ik ook moeilijk om de pijlen van de satan te weerstaan.quote:
Het is op zich wel logisch dat Jezus niet simpelweg een mens is, maar ook God. Anders had Hij niet al die wonderen kunnen doen.
Maar hij heeft de taak volbracht en was zijn hele leven zonder zonde, tijdens de kruising werden alle zonden van de wereld op hem gelegd zonden die gedaan waren maar ook die nog gebeuren zouden.
Zonden van iedereen.
Tijdens zijn gebed in de hof van Gethsémané werd het Hem bijna al Geestelijk te veel omdat Hij wist wat Hem te wachten stond, daardoor zweette Hij bloed druppels.
Maar Hij wist dat het moest gebeuren.
Iets wat ook wetenschappelijk aan toonbaar is, dat als je iets voor je kiezen krijgt wat geestelijk zo zwaar is dat je het (bijna) niet kunt dragen dat je dan bloed kunt zweten.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat zei hij zelf inderdaad ook.quote:
Het is op zich wel logisch dat Jezus niet simpelweg een mens is, maar ook God. Anders had Hij niet al die wonderen kunnen doen.
De Joden antwoordden daarop dat hij die wonderen met de kracht van Satan deed.
Mattheus 17:22 Toen werd er iemand bij Hem gebracht die door een demon bezeten was en die blind was en niet kon spreken; en Hij genas hem, zodat hij die blind was en niet had kunnen spreken zowel kon spreken als zien.
23En heel de menigte was buiten zichzelf en zei: Is dit niet de Zoon van David?
24Maar de Farizeeën hoorden dit en zeiden: Deze drijft de demonen alleen maar uit door Beëlzebul, de aanvoerder van de demonen.
25Jezus echter kende hun gedachten en zei tegen hen: Ieder koninkrijk dat tegen zichzelf verdeeld is, wordt verwoest; en geen enkele stad of geen enkel huis dat tegen zichzelf verdeeld is, zal standhouden.
26En als de satan de satan uitdrijft, dan is hij tegen zichzelf verdeeld; hoe kan zijn rijk dan standhouden?
27En als Ik door Beëlzebul de demonen uitdrijf, door wie drijven uw zonen ze dan uit? Daarom zullen die uw rechters zijn.
28Maar als Ik door de Geest van God de demonen uitdrijf, dan is het Koninkrijk van God bij u gekomen.
29Of hoe kan iemand het huis van de sterke binnengaan en zijn huisraad roven, als hij niet eerst de sterke gebonden heeft? En dan zal hij zijn huis leegroven.
30Wie niet met Mij is, die is tegen Mij; en wie niet met Mij bijeenbrengt, die drijft uiteen.
31 Daarom zeg Ik u: Alle zonde en lastering zal de mensen vergeven worden, maar de lastering tegen de Geest zal de mensen niet vergeven worden.
32 En wie een woord spreekt tegen de Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar wie tegen de Heilige Geest spreekt, het zal hem niet vergeven worden, niet in deze eeuw, en ook niet in de komende.
Dit is dus het eindresultaat als je je constant verhardt tegen de openbaringen die God geeft om tot geloof te komen: je ziet het goede uiteindelijk als het kwade en andersom.
Vanuit een christelijk oogpunt klopt de redenering niet dat: wonderen = God (zoals Libertarisch stelt). Los van dat profeten uit het OT ook wonderen verrichtten, zegt Jezus op twee verschillende plekken in het NT dat andere mensen ook wonderen kunnen verrichten, zelfs groter dan die hij zelf deed. Dat zou van andere mensen ook God maken, Jezus koppelt echter in een van die passages het verrichten van wonderen aan je geloof in God waarbij je niet twijfelt.
Niet meer actief op het forum.
En wat te denken van b.v. een Simon Magus,quote:
Vanuit een christelijk oogpunt klopt de redenering niet dat: wonderen = God (zoals Libertarisch stelt). Los van dat profeten uit het OT ook wonderen verrichtten, zegt Jezus op twee verschillende plekken in het NT dat andere mensen ook wonderen kunnen verrichten, zelfs groter dan die hij zelf deed. Dat zou van andere mensen ook God maken, Jezus koppelt echter in een van die passages het verrichten van wonderen aan je geloof in God waarbij je niet twijfelt.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Simon_Magus
of lieden zoals Chanina Ben Dosa, Choni hame'agel (de "cirkeldraaier") etc die ook door Josephus worden genoemd?
-
Ja, dat is natuurlijk geen hyperbool of allegorisch bedoeld, dat is gewoon je reinste hematohidrosis, een uiterst zeldzame aandoening waar Jezus toevallig aan leed en waarvan alleen de Lukas-evangelist op de hoogte wasquote:
Iets wat ook wetenschappelijk aan toonbaar is, dat als je iets voor je kiezen krijgt wat geestelijk zo zwaar is dat je het (bijna) niet kunt dragen dat je dan bloed kunt zweten.
-
De Joden?quote:
[..]
Dat zei hij zelf inderdaad ook.
De Joden antwoordden daarop dat hij die wonderen met de kracht van Satan deed.
Mattheus 17:22 Toen werd er iemand bij Hem gebracht die door een demon bezeten was en die blind was en niet kon spreken; en Hij genas hem, zodat hij die blind was en niet had kunnen spreken zowel kon spreken als zien.
23En heel de menigte was buiten zichzelf en zei: Is dit niet de Zoon van David?
24Maar de Farizeeën hoorden dit en zeiden: Deze drijft de demonen alleen maar uit door Beëlzebul, de aanvoerder van de demonen.
25Jezus echter kende hun gedachten en zei tegen hen: Ieder koninkrijk dat tegen zichzelf verdeeld is, wordt verwoest; en geen enkele stad of geen enkel huis dat tegen zichzelf verdeeld is, zal standhouden.
26En als de satan de satan uitdrijft, dan is hij tegen zichzelf verdeeld; hoe kan zijn rijk dan standhouden?
27En als Ik door Beëlzebul de demonen uitdrijf, door wie drijven uw zonen ze dan uit? Daarom zullen die uw rechters zijn.
28Maar als Ik door de Geest van God de demonen uitdrijf, dan is het Koninkrijk van God bij u gekomen.
29Of hoe kan iemand het huis van de sterke binnengaan en zijn huisraad roven, als hij niet eerst de sterke gebonden heeft? En dan zal hij zijn huis leegroven.
30Wie niet met Mij is, die is tegen Mij; en wie niet met Mij bijeenbrengt, die drijft uiteen.
31 Daarom zeg Ik u: Alle zonde en lastering zal de mensen vergeven worden, maar de lastering tegen de Geest zal de mensen niet vergeven worden.
32 En wie een woord spreekt tegen de Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar wie tegen de Heilige Geest spreekt, het zal hem niet vergeven worden, niet in deze eeuw, en ook niet in de komende.
Dit is dus het eindresultaat als je je constant verhardt tegen de openbaringen die God geeft om tot geloof te komen: je ziet het goede uiteindelijk als het kwade en andersom.
Jezus was zelf Joods. Zijn moeder en voedstervader waren Joods. Zijn apostelen en volgelingen waren Joods.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik bedoelde uiteraard enkele van de Joodse religieuze autoriteiten. Ik weet dat Jezus een Jood was.quote:
[..]
De Joden?
Jezus was zelf Joods. Zijn moeder en voedstervader waren Joods. Zijn apostelen en volgelingen waren Joods.
In het NT wordt deze categorie regelmatig met 'de Joden' aangeduid, zie bijv.:
Johannes 2:17En Zijn discipelen herinnerden zich dat er geschreven is: De ijver voor Uw huis heeft mij verslonden.
18Toen antwoordden de Joden en zeiden tegen Hem: Welk teken laat U ons zien dat U het recht hebt deze dingen te doen?
19Jezus antwoordde en zei tegen hen: Breek deze tempel af en in drie dagen zal Ik hem laten herrijzen.
20De Joden zeiden dan: Zesenveertig jaar is aan deze tempel gebouwd, en Ú zult hem in drie dagen laten herrijzen?
21Maar Hij sprak over de tempel van Zijn lichaam.
Johannes 10:24De Joden dan omringden Hem en zeiden tegen Hem: Hoelang houdt U ons in het onzekere? Als U de Christus bent, zeg het ons vrijuit.
25Jezus antwoordde hun: Ik heb het u gezegd en u gelooft het niet. De werken die Ik doe in de Naam van Mijn Vader, die getuigen van Mij.
26Maar u gelooft niet, want u bent niet van Mijn schapen, zoals Ik u gezegd heb.
Enzovoorts.
[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-04-2023 19:40:06 ]
Rare opmerking. Dus als iemand een zeldzame aandoening heeft, is het bij voorbaat onzin?quote:
[..]
Ja, dat is natuurlijk geen hyperbool of allegorisch bedoeld, dat is gewoon je reinste hematohidrosis, een uiterst zeldzame aandoening waar Jezus toevallig aan leed en waarvan alleen de Lukas-evangelist op de hoogte was
Koning Karel IX van Frankrijk zou er ook aan hebben geleden. Bij voorbaat onzin?
Kom op Ali, is dit echt zo moeilijk om te begrijpen?quote:
[..]
Rare opmerking. Dus als iemand een zeldzame aandoening heeft, is het bij voorbaat onzin?
Koning Karel IX van Frankrijk zou er ook aan hebben geleden. Bij voorbaat onzin?
Als er een sterke legendevorming over Koning Karel IX zou hebben plaatsgevonden, waarbij Karel voor een grote uitdaging zou staan, waarop in een verhaal zou staan dat deze Karel "bloed zou zweten", wat zou jij dan waarschijnlijker achten:
A) Dit is een historisch accurate beschrijving
B) Dit is een literaire stijlfiguur, bedoeld om de enorme uitdaging en worsteling van de persoon mee uit te drukken
Niet overtuigd? Wel, stel allereerst dat deze verhalen rondom deze Karel boordevol bovennatuurlijke en historisch onwaarschijnlijke scenes zou zitten. En stel bovendien dat deze desbetreffende scene in een afgesloten cel slechts eenmalig zou plaatsvinden, zonder verdere getuigen. Hoe zou de auteur hiervan op de hoogte zijn geweest? Suggereert dat niet een alwetende verteller? Stel dat er diverse (afhankelijke) auteurs over deze koning zouden schrijven, maar slechts eentje dit opmerkelijke voorval zou noemen, wat zegt dat over de historische authenticiteit daarvan?
Dezelfde vragen voor de Lukas-evangelist. Hoe heeft de auteur überhaupt deze scene kunnen vastleggen? Hingen er camera's in het hof van Getsemané?
Dus helemaal niks "bij voorbaat", maar na rationele overwegingen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 06-04-2023 20:22:18 ]
-
Fun-fact: het Johannes-evangelie geeft wat dat betreft commentaar, zo lijkt het, op het Lukas-evangelie. Lukas 16:quote:
Johannes 10:24De Joden dan omringden Hem en zeiden tegen Hem: Hoelang houdt U ons in het onzekere? Als U de Christus bent, zeg het ons vrijuit.
25Jezus antwoordde hun: Ik heb het u gezegd en u gelooft het niet. De werken die Ik doe in de Naam van Mijn Vader, die getuigen van Mij.
Lukas laat Abraham dus zeggen: "Ik kan je wel uit de dood op laten staan beste Lazarus, maar "ze" zullen daardoor niet overtuigd raken". Maar dit is precies wat Jezus in het Johannes-evangelie met Lazarus doet.quote:Op een dag stierf de arme man. Hij werd door de engelen naar Abraham gedragen en mocht dicht bij hem zitten. Ook de rijke man stierf en hij werd begraven. Toen hij in het dodenrijk zijn ogen opendeed, had hij heel veel pijn. In de verte zag hij Abraham, met Lazarus dicht naast zich. Hij riep: 'Vader Abraham, help mij! Stuur Lazarus alstublieft naar mij toe! Laat hem alstublieft zijn vinger in water dopen en mijn tong daarmee afkoelen! Want ik heb pijn in dit vuur!' Maar Abraham zei: 'Zoon, weet je nog hoe goed jij het hebt gehad tijdens je leven, en hoe slecht Lazarus het had? Nu wordt híj hier getroost en heb jíj pijn. Bovendien is er tussen jullie en ons een kloof die we niet kunnen oversteken. De mensen van deze kant kunnen niet naar jouw kant gaan als ze dat zouden willen. En de mensen van jouw kant kunnen niet naar onze kant komen.' Toen zei de rijke man: 'Vader, stuur dan alstublieft Lazarus naar mijn huis. Want ik heb vijf broers. Laat Lazarus hen waarschuwen. Ik wil niet dat zij óók in deze plaats van pijn terecht zullen komen.' Maar Abraham zei: 'Ze hebben de Boeken van Mozes en van de profeten. Dáár moeten ze naar luisteren.' Maar de man zei: 'Vader Abraham, dat doen ze niet. Maar als er iemand uit de dood opstaat en naar hen toe komt, dán zullen ze gaan leven zoals God het wil.' Maar Abraham zei tegen hem: 'Als ze niet naar Mozes en de profeten willen luisteren, zullen ze ook niet luisteren naar iemand die uit de dood opstaat.' "
Lazarus overigens, die sleutelfiguur en goede vriend van Jezus uit het Johannes-evangelie die verder in geen enkel ander evangelie voorkomt. Zou het dan gewoon een literair verzinsel van de Johannes-evangelist zijn als commentaar op het Lukas-evangelie, of zouden de andere evangelisten niet op de hoogte zijn van deze sleutelfiguur en zijn opstanding uit de dood (waarmee Lazarus als eerste het lege graf juist kon interpreteren)?
We weten niks zeker natuurlijk. Maar goed, dat was een ander topic
-
Lukas heeft het beschreven omdat hij medische kennis had, en grotendeels is zijn evangelie vanuit dat oogpunt opgeschreven.quote:
[..]
Ja, dat is natuurlijk geen hyperbool of allegorisch bedoeld, dat is gewoon je reinste hematohidrosis, een uiterst zeldzame aandoening waar Jezus toevallig aan leed en waarvan alleen de Lukas-evangelist op de hoogte was
En hematidrosis is volgens mij geen aandoening. Althans het is nog maar weinig voor gekomen.
Het is dan ook mogelijk iets wat op bepaalde momenten kan voordoen, zoals wanneer je lichaam zich in doodsangst verkeerd of een zeer strijdvaardig moment.
Dus een bepaalde uiterste staat van je lichaam. Iedereen zou het dus kunnen overkomen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Leuke topicwending naar Pasen. Ga vanavond in stilte Goede Vrijdag herdenken en me verdiepen in de Bijbel.
Een vraag die bij optie B bij mij opkomt is dan: bestond die literaire stijlfiguur in die tijd?quote:
[..]
Kom op Ali, is dit echt zo moeilijk om te begrijpen?
Als er een sterke legendevorming over Koning Karel IX zou hebben plaatsgevonden, waarbij Karel voor een grote uitdaging zou staan, waarop in een verhaal zou staan dat deze Karel "bloed zou zweten", wat zou jij dan waarschijnlijker achten:
A) Dit is een historisch accurate beschrijving
B) Dit is een literaire stijlfiguur, bedoeld om de enorme uitdaging en worsteling van de persoon mee uit te drukken
Niet overtuigd? Wel, stel allereerst dat deze verhalen rondom deze Karel boordevol bovennatuurlijke en historisch onwaarschijnlijke scenes zou zitten. En stel bovendien dat deze desbetreffende scene in een afgesloten cel slechts eenmalig zou plaatsvinden, zonder verdere getuigen. Hoe zou de auteur hiervan op de hoogte zijn geweest? Suggereert dat niet een alwetende verteller? Stel dat er diverse (afhankelijke) auteurs over deze koning zouden schrijven, maar slechts eentje dit opmerkelijke voorval zou noemen, wat zegt dat over de historische authenticiteit daarvan?
Dezelfde vragen voor de Lukas-evangelist. Hoe heeft de auteur überhaupt deze scene kunnen vastleggen? Hingen er camera's in het hof van Getsemané?
Dus helemaal niks "bij voorbaat", maar na rationele overwegingen.
Er staat volgens mij dat de discipelen op een 'steenworp'/korte afstand van Jezus verwijderd waren, het zou dan toch kunnen dat enkele discipelen hem hoorden?
Niet meer actief op het forum.
Ik ben naar de matteus passion geweest vandaag. Toch kippenvel gekregen bij het koorgezang en natuurlijk de goddelijke aria ''Erbarme Dich".quote:
Leuke topicwending naar Pasen. Ga vanavond in stilte Goede Vrijdag herdenken en me verdiepen in de Bijbel.
Stukje uit het zangboekje:
"O Lam van God onschuldig
dat aan kruishout werd geslacht
Gij waart altijd geduldig
hoewel Gij werd veracht
Alle zonden hebt Gij gedragen,
en daardoor ons van de dood ontslagen (!)
O Jezus, ontferm u over ons"
Het blijft een prachtige religie....
De psalmen staan vol met hyperbolen. En een typisch voorbeeld uit de synoptische evangeliën: de vergelijking met de kameel en het oog van de naald.quote:
[..]
Een vraag die bij optie B bij mij opkomt is dan: bestond die literaire stijlfiguur in die tijd?
Er staat volgens mij dat de discipelen op een 'steenworp'/korte afstand van Jezus verwijderd waren, het zou dan toch kunnen dat enkele discipelen hem hoorden?
Het zou kunnen dat de discipelen Jezus hoorden. Maar waarschijnlijk lijkt me dat niet, omdat nogmaals de evangeliën niet lijken op ooggetuige- of historische verslagen. Deze scene doet dat ook niet aan.
-
Zie ook b.v. het boek Dominion van Tom Holland en zijn lezingen hierover, waarin hij een buitengewoon positief en revolutionair beeld van het christendom schetst.quote:
[..]
Ik ben naar de matteus passion geweest vandaag. Toch kippenvel gekregen bij het koorgezang en natuurlijk de goddelijke aria ''Erbarme Dich".
Stukje uit het zangboekje:
"O Lam van God onschuldig
dat aan kruishout werd geslacht
Gij waart altijd geduldig
hoewel Gij werd veracht
Alle zonden hebt Gij gedragen,
en daardoor ons van de dood ontslagen (!)
O Jezus, ontferm u over ons"
Het blijft een prachtige religie....
-
'Kom op Ali'? Nee, ik begrijp je redenering niet. Ik vnid er niets logisch aan. Niet dan aannames.quote:
[..]
Kom op Ali, is dit echt zo moeilijk om te begrijpen?
Als er een sterke legendevorming over Koning Karel IX zou hebben plaatsgevonden, waarbij Karel voor een grote uitdaging zou staan, waarop in een verhaal zou staan dat deze Karel "bloed zou zweten", wat zou jij dan waarschijnlijker achten:
A) Dit is een historisch accurate beschrijving
B) Dit is een literaire stijlfiguur, bedoeld om de enorme uitdaging en worsteling van de persoon mee uit te drukken
Niet overtuigd? Wel, stel allereerst dat deze verhalen rondom deze Karel boordevol bovennatuurlijke en historisch onwaarschijnlijke scenes zou zitten. En stel bovendien dat deze desbetreffende scene in een afgesloten cel slechts eenmalig zou plaatsvinden, zonder verdere getuigen. Hoe zou de auteur hiervan op de hoogte zijn geweest? Suggereert dat niet een alwetende verteller? Stel dat er diverse (afhankelijke) auteurs over deze koning zouden schrijven, maar slechts eentje dit opmerkelijke voorval zou noemen, wat zegt dat over de historische authenticiteit daarvan?
Dezelfde vragen voor de Lukas-evangelist. Hoe heeft de auteur überhaupt deze scene kunnen vastleggen? Hingen er camera's in het hof van Getsemané?
Dus helemaal niks "bij voorbaat", maar na rationele overwegingen.
Ik zou het zeer opmerkelijk vinden als deze mensen zo'n zeldzame medische conditie erbij hebben verzonnen. De meeste mensen kennen hem niet eens.
Ik vind het dus aannemelijker dat als dit zo wordt beschreven, het ook zo is gebeurd.
Wie zegt nu dat de auteur er een "medische conditie" mee bedoelt? Juistem, dat vul jij voor de auteur in.quote:
Ik zou het zeer opmerkelijk vinden als deze mensen zo'n zeldzame medische conditie erbij hebben verzonnen. De meeste mensen kennen hem niet eens.
Alleen de Griekse tekst maakt het al discutabel om het als een "medische conditie" te zien; er staat letterlijk
"Kai egeneto ho hidros autou hosei tromboi haimatos", "En zijn zweet werd als(of) grote druppels bloed". Je kunt niet eens eenduidig uit de tekst halen of er letterlijk staat "Hij zweette bloed" of dat er staat "Zijn zweetdruppels werden vergelijkbaar met grote druppels bloed".
Zie b.v. "A Closer Look: Luke 22:43-44 and Questions of Interpretation" (Mike Pope)
en de desbetreffende stijlfiguur:
https://www.masterclass.com/articles/what-is-simile
Wat je zegt: niets dan aannames. En dan heb je de vraag "hoe heeft men dit kunnen optekenen als historische gebeurtenis" nog niet eens beantwoord.
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 11-04-2023 08:47:17 (spelfout) ]
-
Wat zou het anders kunnen zijn dan?quote:
[..]
Wie zegt nu dat de auteur er een "medische conditie" mee bedoelt? Juistem, dat vul jij voor de auteur in.
Alleen de Griekse tekst maakt het al discutabel om het als een "medische conditie" te zien; er staat letterlijk
"Kai egeneto ho hidros autou hosei tromboi haimatos", "En zijn zweet werd als(of) grote druppels bloed". Je kunt niet eens eenduidig uit de tekst halen of er letterlijk staat "Hij zweette bloed" of dat er staat "Zijn zweetdruppels werden vergelijkbaar met grote druppels bloed".
Zie b.v. "A Closer Look: Luke 22:43-44 and Questions of Interpretation" (Mike Pope)
en de desbetreffende stijlfiguur:
https://www.masterclass.com/articles/what-is-simile
Wat je zegt: niets dan aannames. En dan heb je de vraag "hoe heeft men dit kunnen optekenen als historische gebeurtenis" nog niet eens beantwoord.
De evangelist Lukas zou een arts zijn geweest.
Zou die het over medische aspecten gehad kunnen hebben?
Is er daadwerkelijk een groot verschil tussen 'bloeddruppels' en 'zweetdruppels' qua vorm? Nee, alleen qua kleur.
Dus hoe moet ik mij dit voorstellen dan?
Kun je een bron geven voor die beweringen over doodsangst en zo? Stress schijnt een mogelijke factor te zijn bij deze aandoening maar aangetoond is het niet.quote:
[..]
Lukas heeft het beschreven omdat hij medische kennis had, en grotendeels is zijn evangelie vanuit dat oogpunt opgeschreven.
En hematidrosis is volgens mij geen aandoening. Althans het is nog maar weinig voor gekomen.
Het is dan ook mogelijk iets wat op bepaalde momenten kan voordoen, zoals wanneer je lichaam zich in doodsangst verkeerd of een zeer strijdvaardig moment.
Dus een bepaalde uiterste staat van je lichaam. Iedereen zou het dus kunnen overkomen.
Al met al een zeer onwaarschijnlijke verklaring. Temeer omdat dit tekstgedeelte ontbreekt in veel oude Griekse handschriften. Er wordt geopperd dat dit gedeelte later is toegevoegd omdat het docetisme in opkomst kwam. Die ontkenden de lichamelijkheid van Jezus. Bloed zweten onder angst is dan een prima weerwoord.
Mocht dit waar zijn dan is dit weer een prima stukje "valsheid in geschrifte". Dat doet Lucas wel vaker (net als de andere evangelisten). Zoals in Lukas 24:46:
En zeide tot hen: Alzo is er geschreven, en alzo moest de Christus lijden, en van de doden opstaan ten derden dage.
Nergens in het OT staat dat Christus op zou staan uit de dood en al helemaal niet dat het op de derde dag zou moeten gebeuren.
[ Bericht 12% gewijzigd door hoatzin op 11-04-2023 11:42:03 ]
Er staat dat ze sliepen.quote:
Er staat volgens mij dat de discipelen op een 'steenworp'/korte afstand van Jezus verwijderd waren, het zou dan toch kunnen dat enkele discipelen hem hoorden?
Zou, zou, zou, volgens de traditie. We weten niet wie het Lukas-evangelie geschreven heeft. En we weten niet waarom deze auteur dit specifieke aspect benoemt. Het zou allerlei redenen kunnen hebben.quote:
[..]
Wat zou het anders kunnen zijn dan?
De evangelist Lukas zou een arts zijn geweest.
Zou die het over medische aspecten gehad kunnen hebben?
Als een overdrijving.quote:Is er daadwerkelijk een groot verschil tussen 'bloeddruppels' en 'zweetdruppels' qua vorm? Nee, alleen qua kleur.
Dus hoe moet ik mij dit voorstellen dan?
-
Er zijn inderdaad weinig voorvallen bekend.quote:
[..]
Kun je een bron geven voor die beweringen over doodsangst en zo? Stress schijnt een mogelijke factor te zijn bij deze aandoening maar aangetoond is het niet.
Al met al een zeer onwaarschijnlijke verklaring. Temeer omdat dit tekstgedeelte ontbreekt in veel oude Griekse handschriften. Er wordt geopperd dat dit gedeelte later is toegevoegd omdat het docetisme in opkomst kwam. Die ontkenden de lichamelijkheid van Jezus. Bloed zweten onder angst is dan een prima weerwoord.
Mocht dit waar zijn dan is dit weer een prima stukje "valsheid in geschrifte". Dat doet Lucas wel vaker (net als de andere evangelisten). Zoals in Lukas 24:46:
En zeide tot hen: Alzo is er geschreven, en alzo moest de Christus lijden, en van de doden opstaan ten derden dage.
Nergens in het OT staat dat Christus op zou staan uit de dood en al helemaal niet dat het op de derde dag zou moeten gebeuren.
Maar vond zojuist wel een artikel waarin men aangeeft dat het in de meeste gevallen voorkwam tijdens een bepaalde angst staat.
In order to verify the accuracy of the commonly used statement, "I sweat blood," a survey of the literature in the subject of hematidrosis was made. Seventy-six cases were studied and classified into categories according to the causative factor. These were, component of systemic disease, vicarious menstruation, excessive exertion, psychogenic, and unknown. The psychogenic were further subdivided into those that occurred only one time, those that recurred and the stigmatics. Acute fear and intense mental contemplation were found to be the most frequent inciting causes. Hematidrosis is an extremely rare clinical phenomenon with only few instances reported to have occurred within the twentieth century.
bron: http://europepmc.org/article/med/8982961
Maar als je leest wat Jezus op dat moment al moest doorstaan, is het denk ik niet meer dan logisch dat hij door zekere angst, bloed begon te zweten.
Aangezien Jezus ook wist wat er nog ging gebeuren.
Betreffende die derde dag, er zijn inderdaad geen (voor zover ik op dit moment weet) directe verwijzingen over Jezus in het O.T.
Maar als je gaat zoeken op "derde dag" in de bijbel dan kom je daar wel veel verwijzingen tegen en ook een aantal die je zou linken aan Jezus, dat het dus een afschaduwing/ verwijzing is van wat er met Jezus moest gaan gebeuren. Zoals het paasscha in het oude testament toen dat in gesteld werd door God.
Zoals in exodus 12.
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/exodus/12
[ Bericht 11% gewijzigd door sjoemie1985 op 11-04-2023 16:24:25 ]
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Waarom zou Mattheus er dan om "liegen"? Want wat hij beweert klopt gewoon niet.quote:
[..]
Er zijn inderdaad weinig voorvallen bekend.
Maar vond zojuist wel een artikel waarin men aangeeft dat het in de meeste gevallen voorkwam tijdens een bepaalde angst staat.
In order to verify the accuracy of the commonly used statement, "I sweat blood," a survey of the literature in the subject of hematidrosis was made. Seventy-six cases were studied and classified into categories according to the causative factor. These were, component of systemic disease, vicarious menstruation, excessive exertion, psychogenic, and unknown. The psychogenic were further subdivided into those that occurred only one time, those that recurred and the stigmatics. Acute fear and intense mental contemplation were found to be the most frequent inciting causes. Hematidrosis is an extremely rare clinical phenomenon with only few instances reported to have occurred within the twentieth century.
bron: http://europepmc.org/article/med/8982961
Maar als je leest wat Jezus op dat moment al moest doorstaan, is het denk ik niet meer dan logisch dat hij door zekere angst, bloed begon te zweten.
Aangezien Jezus ook wist wat er nog ging gebeuren.
Betreffende die derde dag, er zijn inderdaad geen (voor zover ik op dit moment weet) directe verwijzingen over Jezus in het O.T."
Maar als je gaat zoeken op "derde dag" in de bijbel dan kom je daar wel veel verwijzingen tegen en ook een aantal die je zou linken aan Jezus, dat het dus een afschaduwing/ verwijzing is van wat er met Jezus moest gaan gebeuren. Zoals het paasscha in het oude testament toen dat in gesteld werd door God.
Zoals in exodus 12.
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/exodus/12
En zo zijn er meer uitspraken van de evangelieschrijvers waar ze beweren dat een gedeelte van de schrift in vervulling zou gaan, waarbij die gedeeltes nergens te vinden zijn in het OT.
Klopt, maar dat kan toch? Ze komen op de plek aan, Jezus gaat op een korte afstand bidden, waarbij ze (of enkelen) hem aan het begin hoorden bidden, vielen in slaap, later kwam Jezus terug en zag dat ze in slaap gevallen waren. Vind het juist minder aannemelijk dat ze direct nadat Jezus zich van hen verwijderde meteen én tegelijk in slaap vielen.quote:
Niet meer actief op het forum.
Dit maakt het dan wel duidelijk. Er staat inderdaad: hósei, wat 'als(of)' betekent, dat maakt het idd een hyperbool zoals je eerder stelde.quote:
[..]
Wie zegt nu dat de auteur er een "medische conditie" mee bedoelt? Juistem, dat vul jij voor de auteur in.
Alleen de Griekse tekst maakt het al discutabel om het als een "medische conditie" te zien; er staat letterlijk
"Kai egeneto ho hidros autou hosei tromboi haimatos", "En zijn zweet werd als(of) grote druppels bloed". Je kunt niet eens eenduidig uit de tekst halen of er letterlijk staat "Hij zweette bloed" of dat er staat "Zijn zweetdruppels werden vergelijkbaar met grote druppels bloed".
Zie b.v. "A Closer Look: Luke 22:43-44 and Questions of Interpretation" (Mike Pope)
en de desbetreffende stijlfiguur:
https://www.masterclass.com/articles/what-is-simile
Wat je zegt: niets dan aannames. En dan heb je de vraag "hoe heeft men dit kunnen optekenen als historische gebeurtenis" nog niet eens beantwoord.
Niet meer actief op het forum.
Vind je dit niet een beetje gekunsteld?quote:
[..]
Klopt, maar dat kan toch? Ze komen op de plek aan, Jezus gaat op een korte afstand bidden, waarbij ze (of enkelen) hem aan het begin hoorden bidden, vielen in slaap, later kwam Jezus terug en zag dat ze in slaap gevallen waren. Vind het juist minder aannemelijk dat ze direct nadat Jezus zich van hen verwijderde meteen én tegelijk in slaap vielen.
Ander voorbeeld: de verzoeking in de woestijn. Wie heeft dit verhaal opgetekend? Er zijn wrs. nog wel meer voorbeelden hiervan te geven, maar de vraag hierbij is: waarom zou je het wèl als een historische verslaggeving opvatten? Zelfs bij de beste historici zie je dat er vaak gebeurtenissen of conversaties worden "verzonnen" omwille van het verhaal. En zoals je ondertussen weet, acht ik persoonlijk de evangelisten nou niet bepaald als "de beste historici", maar vooral als hele goede verhalenvertellers
-
Jezus' verzoeking door de duivel. Blijkbaar mocht er een evangelist mee op het rondreisje langs berg en stad.quote:
[..]
Vind je dit niet een beetje gekunsteld?
Ander voorbeeld: de verzoeking in de woestijn. Wie heeft dit verhaal opgetekend? Er zijn wrs. nog wel meer voorbeelden hiervan te geven, maar de vraag hierbij is: waarom zou je het wèl als een historische verslaggeving opvatten? Zelfs bij de beste historici zie je dat er vaak gebeurtenissen of conversaties worden "verzonnen" omwille van het verhaal. En zoals je ondertussen weet, acht ik persoonlijk de evangelisten nou niet bepaald als "de beste historici", maar vooral als hele goede verhalenvertellers
Nee, ik vind het aannemelijker dan dat de discipelen direct nadat Jezus zich van hen verwijderde meteen en tegelijk in slaap vielen.quote:
[..]
Vind je dit niet een beetje gekunsteld?
Ander voorbeeld: de verzoeking in de woestijn. Wie heeft dit verhaal opgetekend? Er zijn wrs. nog wel meer voorbeelden hiervan te geven, maar de vraag hierbij is: waarom zou je het wèl als een historische verslaggeving opvatten? Zelfs bij de beste historici zie je dat er vaak gebeurtenissen of conversaties worden "verzonnen" omwille van het verhaal. En zoals je ondertussen weet, acht ik persoonlijk de evangelisten nou niet bepaald als "de beste historici", maar vooral als hele goede verhalenvertellers
Waarom is het niet mogelijk dat Jezus aan zijn ‘leerlingen’, met wie hij veel tijd doorbracht, heeft verteld wat hem in de woestijn overkwam?
Voor de rest begrijp ik dat je het zo ziet, maar is denk ik off-topic hier.
Niet meer actief op het forum.
Dus jij hebt bij het lezen van al die fantastische verhalen niet zoiets van: hee het lijkt wel of er een soort alwetende verteller rondzweeft die mee gaat als Jezus door de duivel wordt gevisiteerd, die precies weet wat Jezus aan God vertelt/vraagt en die bij de ondervragingen door de romeinen aanwezig was?quote:
[..]
Nee, ik vind het aannemelijker dan dat de discipelen direct nadat Jezus zich van hen verwijderde meteen en tegelijk in slaap vielen.
Waarom is het niet mogelijk dat Jezus aan zijn ‘leerlingen’, met wie hij veel tijd doorbracht, heeft verteld wat hem in de woestijn overkwam?
Voor de rest begrijp ik dat je het zo ziet, maar is denk ik off-topic hier.
Ik zeg ook niet dat het onmogelijk is, maar dat het op mij als een nogal gekunsteld idee overkomt gezien het sterke literaire karakter van de evangelieën. Maar dit staat of valt inderdaad ook weer met hoe je de evangelieën bekijkt.quote:
[..]
Nee, ik vind het aannemelijker dan dat de discipelen direct nadat Jezus zich van hen verwijderde meteen en tegelijk in slaap vielen.
Waarom is het niet mogelijk dat Jezus aan zijn ‘leerlingen’, met wie hij veel tijd doorbracht, heeft verteld wat hem in de woestijn overkwam?
Wat dat betreft: deze keek ik gister,
Het evangelie van Marcus is volgens Ehrman in veel opzichten een literair meesterwerk, en ik ben dat met hem eens.
Als je de video kijkt: het thema van "messiaanse geheimhouding", zoals gepostuleerd door William Wrede, is vrij algemeen bekend, maar wat ik nooit opgemerkt had was hoe Marcus met dit thema Jezus aan Zijn discipelen uitlegt waarom hij spreekt in parabelen. En die reden is niet bepaald de reden die christenen dikwijls noemen, maar juist het tegenovergestelde daarvan. Het verklaart wellicht hoe Marcus telkens (onverwachte) tegenstellingen gebruikt om de lezer mee te nemen in de hernieuwde identiteit van de lijdende messias. Fascinerend.
-
Ik denk dat je doelt op wat Ehrman beweert op 25:49, waar hij zegt dat Jezus in parabelen spreekt zodat buitenstaanders geen berouw kunnen tonen? Ik vind dat hij daarmee het vers in Marcus 4 uit context haalt en er een eenvoudige en verkeerde interpretatie aan geeft.quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat het onmogelijk is, maar dat het op mij als een nogal gekunsteld idee overkomt gezien het sterke literaire karakter van de evangelieën. Maar dit staat of valt inderdaad ook weer met hoe je de evangelieën bekijkt.
Wat dat betreft: deze keek ik gister,
Het evangelie van Marcus is volgens Ehrman in veel opzichten een literair meesterwerk, en ik ben dat met hem eens.
Als je de video kijkt: het thema van "messiaanse geheimhouding", zoals gepostuleerd door William Wrede, is vrij algemeen bekend, maar wat ik nooit opgemerkt had was hoe Marcus met dit thema Jezus aan Zijn discipelen uitlegt waarom hij spreekt in parabelen. En die reden is niet bepaald de reden die christenen dikwijls noemen, maar juist het tegenovergestelde daarvan. Het verklaart wellicht hoe Marcus telkens (onverwachte) tegenstellingen gebruikt om de lezer mee te nemen in de hernieuwde identiteit van de lijdende messias. Fascinerend.
Niet meer actief op het forum.
Niet echt. Als ik bepaalde verhalen/ervaringen die mijn vrienden met mij deelden zou opschrijven, waar ze ook alleen bij waren geweest, zou ik het hetzelfde vertelperspectief kunnen gebruiken. Dus ik kan me voorstellen dat de auteurs van de evangeliën soms kozen om dat vertelperspectief te gebruiken.quote:
[..]
Dus jij hebt bij het lezen van al die fantastische verhalen niet zoiets van: hee het lijkt wel of er een soort alwetende verteller rondzweeft die mee gaat als Jezus door de duivel wordt gevisiteerd, die precies weet wat Jezus aan God vertelt/vraagt en die bij de ondervragingen door de romeinen aanwezig was?
Niet meer actief op het forum.
Maar de schrijvers waren geen ooggetuigen, ze hebben het van horen zeggen (beweren ze) en vele tientallen jaren later pas opgetekend. Dat is voor jou dus geen enkele belemmering?quote:
[..]
Niet echt. Als ik bepaalde verhalen/ervaringen die mijn vrienden met mij deelden zou opschrijven, waar ze ook alleen bij waren geweest, zou ik het hetzelfde vertelperspectief kunnen gebruiken. Dus ik kan me voorstellen dat de auteurs van de evangeliën soms kozen om dat vertelperspectief te gebruiken.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 19-04-2023 16:33:08 ]
Ik vind het erg goed passen binnen in Wrede's "Messiaanse geheimenis".quote:
[..]
Ik denk dat je doelt op wat Ehrman beweert op 25:49, waar hij zegt dat Jezus in parabelen spreekt zodat buitenstaanders geen berouw kunnen tonen? Ik vind dat hij daarmee het vers in Marcus 4 uit context haalt en er een eenvoudige en verkeerde interpretatie aan geeft.
-
Tja, aannames he.quote:
[..]
Zou, zou, zou, volgens de traditie. We weten niet wie het Lukas-evangelie geschreven heeft. En we weten niet waarom deze auteur dit specifieke aspect benoemt. Het zou allerlei redenen kunnen hebben.
Jij gaat ervanuit dat hij het niet was. En dat hij overdrijft.
Is ook totaal geen onderbouwing voor.
Dan heb ik nog meer elementen om te staven dat hij het over een medisch verschijnsel had.
Ik stel voor dat we weer ontopic gaan want het verzandt nu toch weer in een discussie over de betrouwbaarheid cq totstandkoming van de bijbel en buitenbijbelse boeken, waar dit topic uitdrukkelijk niet voor is bedoeld. We weten dat bepaalde users hier de bijbel niet betrouwbaar achten, daar gaan we niet een heel topic aan wijden. Bedankt.
Jawel, daar heb ik wel onderbouwing voor, maar die negeer je. Geeft verder niet, en ik zal er over op houden aangezien het jouw topic en jouw feestje is, maar mijn argumenten louter wegzetten als "geen onderbouwing" vind ik persoonlijk niet integerquote:
[..]
Tja, aannames he.
Jij gaat ervanuit dat hij het niet was. En dat hij overdrijft.
Is ook totaal geen onderbouwing voor.
Dan heb ik nog meer elementen om te staven dat hij het over een medisch verschijnsel had.
Maar nogmaals, ik zal het hierbij laten
-
Ik negeer die niet, ik vind hem alleen niet zo sterk als dat je hem zelf vindt. We verschillen dus van mening. Dat is geen gebrek aan integriteit. Dan draai je het weer zo alsof ik jouw mening voor waarheid zou moeten aannemen, en dan komen we weer terug bij de discussie over wat bewezen is en wat niet. Het is is een overtuiging, geen algemene objectieve waarheid. Zo ben je er zelf van overtuigd dat we Nostradamus met de bijbel kunnen vergelijken. Ik vind dat quatsch en denk dat dat ook objectief evident is. Daar ben je het niet mee eens. Moet ik jou nu ook niet integer noemen omdat je alle gegevens daarover negeert? Accepteer gewoon dat onze mening evenveel waard is. Voor jezelf heel veel, voor een ander een stuk minder.quote:
[..]
Jawel, daar heb ik wel onderbouwing voor, maar die negeer je. Geeft verder niet, en ik zal er over op houden aangezien het jouw topic en jouw feestje is, maar mijn argumenten louter wegzetten als "geen onderbouwing" vind ik persoonlijk niet integer
@TS, als je de bijbel heel interessant vind, heb je je bijv. weleens verdiept in de vroege(re) gnostiek?
Voor mij betekent vroege gnostiek zoiets als: De periode waarin het allemaal nog een soep van ideeen was, dat nog niet was uitgekristalliseerd tot wat wij nu vandaag de dag als de bijbel kennen.
Wat ik interessant vind is informatie omtrent de Naasseenen, de Ophieten en o.a. het ontstaan van de (mythische figuur) Jezus. Het lijkt erop dat men al over dat idee van een Mythische figuur nadacht en schreef ruim voordat de periode aanbrak wat wij nu kennen als het verhaal van Jezus.
Ik ben benieuwd, mocht je hier iets van kennen, wat je van al die paralellen vind die je ongetwijfeld zal tegenkomen. Bijv., en dit is voor mij meteen de meest voornaamste, over het zondebok ritueel. Ik had tot voor kort nog nooit gehoord, dat het ook "Jezus de Barabas" is en niet gewoon "Barabas". Maargoed, ik besef dat ik hier mogelijk iets aansnijdt waar teveel inzit voor een side-note in 1 topic
Hopelijk vind je dit nog on-topic, ik vind het persoonlijk wel relevant en meen dat we zulks niet moeten schuwen te bepraten: Wat er ook uitkomt, als je de bijbel fascinerend vind, daar verandert niets aan. Wellicht wordtie juist nog fascinerender naarmate je meer over de oorsprong komt te weten (ookal is het geen vrolijk verhaal, zelfs al wordt die volledig ontkracht o.i.d. of erger..)
[ Bericht 8% gewijzigd door Buikbrein op 20-04-2023 12:27:51 ]
Voor mij betekent vroege gnostiek zoiets als: De periode waarin het allemaal nog een soep van ideeen was, dat nog niet was uitgekristalliseerd tot wat wij nu vandaag de dag als de bijbel kennen.
Wat ik interessant vind is informatie omtrent de Naasseenen, de Ophieten en o.a. het ontstaan van de (mythische figuur) Jezus. Het lijkt erop dat men al over dat idee van een Mythische figuur nadacht en schreef ruim voordat de periode aanbrak wat wij nu kennen als het verhaal van Jezus.
Ik ben benieuwd, mocht je hier iets van kennen, wat je van al die paralellen vind die je ongetwijfeld zal tegenkomen. Bijv., en dit is voor mij meteen de meest voornaamste, over het zondebok ritueel. Ik had tot voor kort nog nooit gehoord, dat het ook "Jezus de Barabas" is en niet gewoon "Barabas". Maargoed, ik besef dat ik hier mogelijk iets aansnijdt waar teveel inzit voor een side-note in 1 topic
Hopelijk vind je dit nog on-topic, ik vind het persoonlijk wel relevant en meen dat we zulks niet moeten schuwen te bepraten: Wat er ook uitkomt, als je de bijbel fascinerend vind, daar verandert niets aan. Wellicht wordtie juist nog fascinerender naarmate je meer over de oorsprong komt te weten (ookal is het geen vrolijk verhaal, zelfs al wordt die volledig ontkracht o.i.d. of erger..)
[ Bericht 8% gewijzigd door Buikbrein op 20-04-2023 12:27:51 ]
Hoi Buikbrein,quote:
@:TS, als je de bijbel heel interessant vind, heb je je bijv. weleens verdiept in de vroege(re) gnostiek?
Voor mij betekent vroege gnostiek zoiets als: De periode waarin het allemaal nog een soep van ideeen was, dat nog niet was uitgekristalliseerd tot wat wij nu vandaag de dag als de bijbel kennen.
Wat ik interessant vind is informatie omtrent de Naasseenen, de Ophieten en o.a. het ontstaan van de (mythische figuur) Jezus. Het lijkt erop dat men al over dat idee van een Mythische figuur nadacht en schreef ruim voordat de periode aanbrak wat wij nu kennen als het verhaal van Jezus.
Ik ben benieuwd, mocht je hier iets van kennen, wat je van al die paralellen vind die je ongetwijfeld zal tegenkomen. Bijv., en dit is voor mij meteen de meest voornaamste, over het zondebok ritueel. Ik had tot voor kort nog nooit gehoord, dat het ook "Jezus de Barabas" is en niet gewoon "Barabas". Maargoed, ik besef dat ik hier mogelijk iets aansnijdt waar teveel inzit voor een side-note in 1 topic
Hopelijk vind je dit nog on-topic, ik vind het persoonlijk wel relevant en meen dat we zulks niet moeten schuwen te bepraten: Wat er ook uitkomt, als je de bijbel fascinerend vind, daar verandert niets aan. Wellicht wordtie juist nog fascinerender naarmate je meer over de oorsprong komt te weten (ookal is het geen vrolijk verhaal, zelfs al wordt die volledig ontkracht o.i.d. of erger..)
Bedankt voor je bericht. Ik heb je nog niet eerder zien posten hier, dus dank daarvoor.
Wat betreft de gnostiek en de bijbel.
De bijbel bestaat voor een groot deel uit het oude testament. De boeken die het oude testament vormen, stonden al lang voor Jezus, en dus de gnostiek, vast. De bijbel van Jezus was wat wij het oude testament noemen.
Bij latere discussies over de geschriften van het nieuwe testament, werd er rekening gehouden met een aantal criteria om te bepalen of een tekst als geïnspireerd moest worden beschouwd of niet, zoals:
- is de tekst in overeenstemming met eerdere openbaring
- wordt de tekst wijdverspreid als authentiek gezien (geschreven door een apostel, profeet etc.)
- bevat de tekst geen dwaalleer
Mijn kijk op gnosticisme is dat het een combinatie is van het Christelijke geloof en mystieke/esoterische mysteriereligie zoals die werd beleefd door Griekse filosofen en mystici die veel gelijkenissen toont met de Kaballah, onder esoterische ingewijden vaak de bron van alle mystiek genoemd.
Het gnosticisme interpreteert de bijbel op een zeer andere wijze dan reguliere Christelijke stromingen. Het houdt er ook een zeer ander beeld op na van de identiteit van God, de aard van de mens, verlossing, Jezus Christus, het hiernamaals, enzovoorts.
Het is in wezen een compleet andere religie die door het reguliere Christendom als dwaalleer werd aangemerkt. Dit lezen we terug in geschriften van vroege kerkvaders.
Dit is ook de reden waarom gnostische geschriften niet in de canon zijn opgenomen. Ze voldoen niet aan de bovengenoemde criteria om goddelijke inspiratie vast te stellen.
In de canon zelf wijst Paulus regelmatig op het gnosticisme en de dwaalleerachtige aspecten daarvan, zoals bijv. in:
1 Timotheüs 6:20 O Timotheüs, bewaar het u toevertrouwde pand, wend u af van onheilige, inhoudsloze praat en tegenstellingen van de ten onrechte zo genoemde kennis.
21 Sommigen, die deze kennis verkondigden, zijn van het geloof afgeweken. De genade zij met u. Amen.
Het woordje 'kennis' hier is 'gnosis', omdat gnosticisme vooral draait om het vergaren van geheime kennis die verlossing zou brengen. Paulus spreekt dit dus tegen.
In he gnosticisme werd uitgegaan van een scheiding tussen lichaam en geest, en dat wat je in het lichaam doet, geen invloed heeft op de geest. Dit leidde tot praktijken die regulier Christendom afkeurt. Paulus spreekt hierover in 1 Korinthiërs 6
12 Alle dingen zijn mij geoorloofd, maar niet alle dingen zijn nuttig. Alle dingen zijn mij geoorloofd, maar ik zal mij niet onder de macht van ook maar iets laten brengen.
13 Het voedsel is voor de buik en de buik voor het voedsel, maar God zal zowel het één als het ander tenietdoen. Het lichaam is echter niet voor de hoererij, maar voor de Heere en de Heere voor het lichaam.
De Grieken in Korinthe waren bekend met de Griekse filosofieën en hun eet- en seksuele praktijken werden daar ook door beïnvloed. Paulus maakt echter duidelijk dat het lichaam niet bedoeld is om te worden misbruikt en dat het een heilige tempel is, in tegenstelling tot de gnostische leer waarbij het slechts een huls is en alleen de ziel telt.
Wellicht het meest kwalijke aan het gnosticisme en elke andere esoterische leer die de bijbel op mystieke wijze interpreteert, is dat in de deze geloofsystemen de slang, Satan, de redder van de mensheid wordt, omdat deze de mens zogenaamd intelligentie zou hebben gegeven. Via deze intelligentie en kennis (van goed en kwaad), kan de mens boven zichzelf uitstijgen en zijn innerlijke goddelijkheid realiseren of een worden met god (wat in de praktijk op hetzelfde neerkomt).
Zo lezen we in Genesis 3 dat dit de manier is waarop de slang Eva verleidt, met de belofte van geheime kennis die tot goddelijkheid leidt :
4 Toen zei de slang tegen de vrouw: U zult zeker niet sterven.
5 Maar God weet dat, op de dag dat u daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden en dat u als God zult zijn, goed en kwaad kennend.
De slang wakkert in ons dus een verlangen aan om boven onszelf uit te stijgen, om meer te worden dan we zijn, om zelf een goddelijke status te krijgen. Hij masseert in wezen ons ego en laat het lijken alsof God iets voor ons verborgen houdt, waarmee hij ons onderwerpt. Jezus Christus doet het tegenovergestelde: hij wijst ons op onze hulpeloze staat als mens die vanaf het moment dat hij wordt geboren wordt getekend door de zonde, en daarom onherroepelijk zal sterven. Hij wijst ons erop dat Hij de enige weg is om te worden verzoend met God, zodat we voor onze zonden kunnen worden vergeven en het eeuwige leven kunnen ontvangen. Onderwerping aan God en Jezus als Koning zijn hiervoor essentieel. De leer van de slang belooft ons verlossing onafhankelijk van God, waarbij we zelf onze eigen god worden. Dit is echter een leugen en leidt ertoe dat we niet van onze zonden worden verlost en het eeuwige leven niet kunnen ontvangen.
Mysterierligies doen dit ook door via elitaire praktijken, zoals geheime genootschappen, inwijdingen, graden van kennis, enzovoorts, de indruk te wekken dat er verborgen kennis is met de belofte dat deze kennis je zal verlossen van je huidige staat als mens in dit leven. Gnosticisme is hier geen uitzondering op.
En dan heb ik het nog niet eens over het idee dat de eerste mens een hermafrodiet zou zijn, dat seksualiteit de val van de mens zou hebben veroorzaakt, enzovoorts. Niets van dit alles zul je in de bijbel tegenkomen.
Oftewel: gnosticisme is een dwaalleer en die werd ook als zodanig herkend door de reguliere vroege kerk, waardoor terecht geen van de gnostische geschriften in de canon zijn opgenomen. Het gnosticisme en het reguliere Christelijke geloof zijn onverenigbaar zonder de kernleer van een van beide te compromiteren.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-04-2023 15:11:22 ]
Wat ik persoonlijk fascinerend vind, is bijvoorbeeld het evangelie van Thomas. Dat lijkt een tekst voor ingewijden te zijn, waarbij de schrijver mogelijk prima op de hoogte was van de andere evangelieën, maar meende dat de verlossing niet kwam door "geloof in de opstanding" maar door "het begrijpen van de ware woorden van Jezus". Zie b.v. de podvast met Bart Ehrman en Mark Goodacre,quote:
@:TS, als je de bijbel heel interessant vind, heb je je bijv. weleens verdiept in de vroege(re) gnostiek?
Voor mij betekent vroege gnostiek zoiets als: De periode waarin het allemaal nog een soep van ideeen was, dat nog niet was uitgekristalliseerd tot wat wij nu vandaag de dag als de bijbel kennen.
Wat ik interessant vind is informatie omtrent de Naasseenen, de Ophieten en o.a. het ontstaan van de (mythische figuur) Jezus. Het lijkt erop dat men al over dat idee van een Mythische figuur nadacht en schreef ruim voordat de periode aanbrak wat wij nu kennen als het verhaal van Jezus.
Ik ben benieuwd, mocht je hier iets van kennen, wat je van al die paralellen vind die je ongetwijfeld zal tegenkomen. Bijv., en dit is voor mij meteen de meest voornaamste, over het zondebok ritueel. Ik had tot voor kort nog nooit gehoord, dat het ook "Jezus de Barabas" is en niet gewoon "Barabas". Maargoed, ik besef dat ik hier mogelijk iets aansnijdt waar teveel inzit voor een side-note in 1 topic
Hopelijk vind je dit nog on-topic, ik vind het persoonlijk wel relevant en meen dat we zulks niet moeten schuwen te bepraten: Wat er ook uitkomt, als je de bijbel fascinerend vind, daar verandert niets aan. Wellicht wordtie juist nog fascinerender naarmate je meer over de oorsprong komt te weten (ookal is het geen vrolijk verhaal, zelfs al wordt die volledig ontkracht o.i.d. of erger..)
Wat ook typisch is, is dat Paulus op meerdere plekken taal gebruikte die niet ongewoon was in mysteriereligies. Een interessante quote hieromtrent komt bijvoorbeeld uit de Stromata van Clemens van Alexandrië (die je overigens als pdf kunt downloaden):
Paulus' gebruik van "melk en vast voedsel", dat we ook in de Hebreeënbrief zien, wijst ook op een soort ingewijde kennis. Er zijn diverse historici die het vroege christendom opvatten als een mysteriecultus, zie b.v.quote:Akin to this is what the holy Apostle Paul says, preserving the prophetic and truly ancient secret
from which the teachings that were good were derived by the Greeks: “Howbeit we speak wisdom
among them who are perfect; but not the wisdom of this world, or of the princes of this world, that
come to nought; but we speak the wisdom of God hidden in a mystery.” Then proceeding, he
thus inculcates the caution against the divulging of his words to the multitude in the following
terms: “And I, brethren, could not speak to you as to spiritual, but as to carnal, even to babes in
Christ. I have fed you with milk, not with meat: for ye were not yet able; neither are ye now able.
For ye are yet carnal."
If, then, “the milk” is said by the apostle to belong to the babes, and “meat” to be the food of
the full-grown, milk will be understood to be catechetical instruction—the first food, as it were, of
the soul. And meat is the mystic contemplation; for this is the flesh and the blood of the Word, that
is, the comprehension of the divine power and essence. “Taste and see that the Lord is Christ,”3068
it is said. For so He imparts of Himself to those who partake of such food in a more spiritual manner;
when now the soul nourishes itself, according to the truth-loving Plato. For the knowledge of the
divine essence is the meat and drink of the divine Word. Wherefore also Plato says, in the second
book of the Republic, “It is those that sacrifice not a sow, but some great and difficult sacrifice,”
who ought to inquire respecting God. And the apostle writes, “Christ our passover was sacrificed
for us;”—a sacrifice hard to procure, in truth, the Son of God consecrated for us.
Ook iemand als Richard Carrier meent dat het christendom als een mysteriecult is begonnen, en dat het aardse bestaan van Jezus slechts "het begin" was, oftewel "de melk". Zie daarvoor zijn boek "On the Historicity of Jesus" (hoofdstuk 4, element 13).
De quote die Ali noemt van 1 Timotheüs 6:20 is volgens veel historici overigens niet van Paulus zelf; 1 Timotheüs wordt dikwijls niet tot de authentieke Paulinische brieven gerekend, maar als pseupedigrafisch (voor argumenten, zie b.v. https://en.wikipedia.org/wiki/First_Epistle_to_Timothy). De brief lijkt dan ook een latere reactie te zijn op "ketterse stromingen".
-
Boeken geschreven op naam van een belangrijk bijbels persoon. Bijvoorbeeld 1 Henoch.quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dank je, weer wat geleerd.quote:
[..]
Boeken geschreven op naam van een belangrijk bijbels persoon. Bijvoorbeeld 1 Henoch.
Bedankt voor je uitgebreide reactie! ga 'm eens rustig doornemen.
En klopt, heb me weer opnieuw ingeschreven na een jaar of 2 afwezigheid (een Fok cooling-down die ik mezelf had gegeven)
En klopt, heb me weer opnieuw ingeschreven na een jaar of 2 afwezigheid (een Fok cooling-down die ik mezelf had gegeven)
De leer van Jezus zoals we die in de bijbel zien, is de antithese van mysteriereligies.quote:
[..]
Wat ik persoonlijk fascinerend vind, is bijvoorbeeld het evangelie van Thomas. Dat lijkt een tekst voor ingewijden te zijn, waarbij de schrijver mogelijk prima op de hoogte was van de andere evangelieën, maar meende dat de verlossing niet kwam door "geloof in de opstanding" maar door "het begrijpen van de ware woorden van Jezus". Zie b.v. de podvast met Bart Ehrman en Mark Goodacre,
Wat ook typisch is, is dat Paulus op meerdere plekken taal gebruikte die niet ongewoon was in mysteriereligies. Een interessante quote hieromtrent komt bijvoorbeeld uit de Stromata van Clemens van Alexandrië (die je overigens als pdf kunt downloaden):
[..]
Paulus' gebruik van "melk en vast voedsel", dat we ook in de Hebreeënbrief zien, wijst ook op een soort ingewijde kennis. Er zijn diverse historici die het vroege christendom opvatten als een mysteriecultus, zie b.v.
Ook iemand als Richard Carrier meent dat het christendom als een mysteriecult is begonnen, en dat het aardse bestaan van Jezus slechts "het begin" was, oftewel "de melk". Zie daarvoor zijn boek "On the Historicity of Jesus" (hoofdstuk 4, element 13).
De quote die Ali noemt van 1 Timotheüs 6:20 is volgens veel historici overigens niet van Paulus zelf; 1 Timotheüs wordt dikwijls niet tot de authentieke Paulinische brieven gerekend, maar als pseupedigrafisch (voor argumenten, zie b.v. https://en.wikipedia.org/wiki/First_Epistle_to_Timothy). De brief lijkt dan ook een latere reactie te zijn op "ketterse stromingen".
Daarom lezen we bijvoorbeeld in Johannes 18:
19De hogepriester dan ondervroeg Jezus over Zijn discipelen en over Zijn onderricht.
20Jezus antwoordde hem: Joh. 7:26Ik heb openlijk gesproken tot de wereld; Ik heb altijd onderwezen in de synagoge en in de tempel, waar de Joden altijd samenkomen, en Ik heb niets in het verborgen gesproken.
21Waarom ondervraagt u Mij? Ondervraag hen die gehoord hebben wat Ik tot hen gesproken heb; zie, dezen weten wat Ik gezegd heb.
De mysteriereligies draaien volledig om het geheim houden van de ware leer voor het plebs.
Ook in de geschriften van de apostelen komen we niets tegen wat ook maar in de verste verte lijkt op een geheime doctrine die was voorbehouden aan de ingewijden.
Het onderscheid tussen melk en vast voedsel wordt in de bijbel zelf aangegeven:
Hebreeen 5:10Door God is Hij Hogepriester genoemd naar de ordening van Melchizedek.
11Over hem hebben wij veel dingen te zeggen, die moeilijk zijn om uit te leggen, omdat u traag geworden bent in het horen.
12 Want hoewel u, gelet op de tijd, leraars zou moeten zijn, hebt u weer iemand nodig die u onderwijst in de grondbeginselen van de woorden van God. U bent geworden als mensen die melk nodig hebben en niet vast voedsel.
13Ieder immers die van melk leeft, is onervaren in het woord van de gerechtigheid, want hij is een kind.
14Maar voor de volwassenen is er het vaste voedsel, voor hen die hun zintuigen door het gebruik ervan geoefend hebben om te kunnen onderscheiden tussen goed en kwaad.
De zogenaamde 'melk' is dus simpelweg doctrine voor degenen die pas net met het geloof en de geschriften in aanraking zijn gekomen. Het is de basisleer
Het vaste voedsel is voor degenen die al spiritueel volwassener zijn en daarom een beter onderscheidingsvermogen hebben ontwikkeld.
Dat heeft niets met esoterie te maken, maar met het feit dat je ook niet met raketwetenschappen aan komt zetten op de middelbare school.
De mysteriereligies draaien altijd om hetzelfde idee: dat je zelf god of goddelijk bent of wordt. Dat is het 'grote geheim' van de mysteriereligies. Om dat te bereiken, zijn er verschillende technieken en methoen, maar het zijn allemaal manieren die de schepper in de bijbel omzeilen of zelfs ondermijnen.
Hoewel Jezus Christus Zijn goddelijke natuur met ons deelt, wil dat niet zeggen dat we daadwerkelijk ook God zijn of worden. We blijven gecreeerde wezens.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-04-2023 19:57:14 ]
Het probleem met geloof is dat je het niet of slecht kunt onderbouwen. Als je zegt: "ik ben God", dan is dat je eigen ervaring. Je kunt het onderbouwen. Het is een totaal andere inslag dan geloof.quote:
[..]
De leer van Jezus zoals we die in de bijbel zien, is de antithese van mysteriereligies.
Daarom lezen we bijvoorbeeld in Johannes 18:
19De hogepriester dan ondervroeg Jezus over Zijn discipelen en over Zijn onderricht.
20Jezus antwoordde hem: Joh. 7:26Ik heb openlijk gesproken tot de wereld; Ik heb altijd onderwezen in de synagoge en in de tempel, waar de Joden altijd samenkomen, en Ik heb niets in het verborgen gesproken.
21Waarom ondervraagt u Mij? Ondervraag hen die gehoord hebben wat Ik tot hen gesproken heb; zie, dezen weten wat Ik gezegd heb.
De mysteriereligies draaien volledig om het geheim houden van de ware leer voor het plebs.
Ook in de geschriften van de apostelen komen we niets tegen wat ook maar in de verste verte lijkt op een geheime doctrine die was voorbehouden aan de ingewijden.
Het onderscheid tussen melk en vast voedsel wordt in de bijbel zelf aangegeven:
Hebreeen 5:10Door God is Hij Hogepriester genoemd naar de ordening van Melchizedek.
11Over hem hebben wij veel dingen te zeggen, die moeilijk zijn om uit te leggen, omdat u traag geworden bent in het horen.
12 Want hoewel u, gelet op de tijd, leraars zou moeten zijn, hebt u weer iemand nodig die u onderwijst in de grondbeginselen van de woorden van God. U bent geworden als mensen die melk nodig hebben en niet vast voedsel.
13Ieder immers die van melk leeft, is onervaren in het woord van de gerechtigheid, want hij is een kind.
14Maar voor de volwassenen is er het vaste voedsel, voor hen die hun zintuigen door het gebruik ervan geoefend hebben om te kunnen onderscheiden tussen goed en kwaad.
De zogenaamde 'melk' is dus simpelweg doctrine voor degenen die pas net met het geloof en de geschriften in aanraking zijn gekomen. Het is de basisleer
Het vaste voedsel is voor degenen die al spiritueel volwassener zijn en daarom een beter onderscheidingsvermogen hebben ontwikkeld.
Dat heeft niets met esoterie te maken, maar met het feit dat je ook niet met raketwetenschappen aan komt zetten op de middelbare school.
De mysteriereligies draaien altijd om hetzelfde idee: dat je zelf god of goddelijk bent of wordt. Dat is het 'grote geheim' van de mysteriereligies. Om dat te bereiken, zijn er verschillende technieken en methoen, maar het zijn allemaal manieren die de schepper in de bijbel omzeilen of zelfs ondermijnen.
Hoewel Jezus Christus Zijn goddelijke natuur met ons deelt, wil dat niet zeggen dat we daadwerkelijk ook God zijn of worden. We blijven gecreeerde wezens.
Teksten zijn niks vergeleken bij persoonlijke ervaring. Taal is sowieso een beperking dus dat alleen al is een goede reden om je religie niet op teksten te baseren.
De spirituele leiders in India bijvoorbeeld claimen niet zomaar dat ze God zijn. Er zit een sociale controle bij. De 'echten' worden er door de groep uitgehaald en geselecteerd.
Kun je referenties geven voor dit "centrale idee van mysteriereligies"? Ten eerste komt het nogal raar op me over om alle (!) mysteriereligies zo op 1 bult te gooien, en ten tweede meende ik dat vanwege het mysterie-element juist van veel mysteriecults niet precies weten wat de strekking ervan was (typisch voorbeeld: de Mithras cultus). Dat een aantal cults de overwinning op de dood propageerden lijkt aannemelijk (zoals het christendom), maar zelf goddelijk worden komt mij niet bekend voor. Dus ik ben erg benieuwd naar wetenschappelijke referenties hiervoorquote:
[..]
De leer van Jezus zoals we die in de bijbel zien, is de antithese van mysteriereligies.
...
De mysteriereligies draaien altijd om hetzelfde idee: dat je zelf god of goddelijk bent of wordt. Dat is het 'grote geheim' van de mysteriereligies.
Je argument dat het christendom juist geen mysteriecult was slaat de plank mis, want dat baseer je op de teksten. De ingewijde kennis werd dikwijls niet opgeschreven, dus dat is nogal wiedes. Dat maakt het idee van het christendom als zo'n mysteriecult natuurlijk meteen ook lastig falsificeerbaar.
-
Het geloof is ook een erarvaring. Maar een ervaring die wordt getoetst aan de hand van geschriften, omdat persoonlijke ervaringen niet per se betrouwbaar zijn.quote:
[..]
Het probleem met geloof is dat je het niet of slecht kunt onderbouwen. Als je zegt: "ik ben God", dan is dat je eigen ervaring. Je kunt het onderbouwen. Het is een totaal andere inslag dan geloof.
Teksten zijn niks vergeleken bij persoonlijke ervaring. Taal is sowieso een beperking dus dat alleen al is een goede reden om je religie niet op teksten te baseren.
De spirituele leiders in India bijvoorbeeld claimen niet zomaar dat ze God zijn. Er zit een sociale controle bij. De 'echten' worden er door de groep uitgehaald en geselecteerd.
De mysticus Helena Petrovna Blavatsky legt in haar werken Isis Unveiled en de Geheime Leer 1 en 2 uit hoe alle esoterische leer in de kern om hetzelfde draait.quote:
[..]
Kun je referenties geven voor dit "centrale idee van mysteriereligies"? Ten eerste komt het nogal raar op me over om alle (!) mysteriereligies zo op 1 bult te gooien, en ten tweede meende ik dat vanwege het mysterie-element juist van veel mysteriecults niet precies weten wat de strekking ervan was (typisch voorbeeld: de Mithras cultus). Dat een aantal cults de overwinning op de dood propageerden lijkt aannemelijk (zoals het christendom), maar zelf goddelijk worden komt mij niet bekend voor. Dus ik ben erg benieuwd naar wetenschappelijke referenties hiervoor
Je argument dat het christendom juist geen mysteriecult was slaat de plank mis, want dat baseer je op de teksten. De ingewijde kennis werd dikwijls niet opgeschreven, dus dat is nogal wiedes. Dat maakt het idee van het christendom als zo'n mysteriecult natuurlijk meteen ook lastig falsificeerbaar.
Hetzelfde doet de vrijmetselaar Albert Pike in zijn werk Morals & Dogma, die weer vaak Eliphaz Levi citeert. Manly Palmer Hall borduurde hierop voort. En zo is er een heel lijstje aan vooraanstaande mystici uit de 19e en 20e eeuw die door onderzoek, bezoeken aan India en dergelijke, westers en oosters occultisme hebben vergeleken om de links ertussen te leggen, met de conclusie dat het verschillende gestalten van dezelfde leer zijn. Dit zijn allemaal vooraanstaande mensen in de esoterische wereld die zeer veel invloed uitoefenden op de esoterie in hun tijd tot aan vandaag de dag. Hun invloed werkt vandaag nog door in de religieuze, filosofische en politieke wereld.
Het is onzin dat geheime leer niet werd opgeschreven. Er zijn genoeg esoterische geschriften. Alleen werden die alleen met ingewijden gedeeld. Dankzij het internet zijn sommige daarvan nu voor iedereen toegankelijk.
Dus het gebrek aan esoterische schriften is geen enkel argument voor het bestaan van een esoterische christelijke leer die Jezus zou hebben gedeeld. Je zou juist aan moeten tonen dat zulke doctrine wel degelijk bestaat. De gnostiek was er een voorbeeld van, maar zoals hierboven al uitgelegd wijkt de gnostiek in alles af van de leer in de bijbel. Daarom zijn al die gnostische evangelieen en dergelijke niet opgenomen in de canon. De vroege kerken verwierpne ze al als dwaalleer. De Christenen hebben ook niet voor niets de bibliotheek in Alexandrie verbrand, dat was zo'n beetje het hart van de mysteriecultus in die regio (samen met Rome). De kerk stond recht tegenover de mysteriereligies. Je zou een hypothetische beweging moeten bedenken om ervanuit te gaan dat Jezus een of andere geheime esoterische leer had. Er is geen enkel bewijs voor.
Een andere esoterische versie van het Christelijk geloof is het Rooms Katholicisme, en ik zou denk ik zeggen ook het Grieks-Orthodoxe geloof, aangezien beide wel uitgaan van het idee dat de mens op weg is om God te worden ("God is mens geworden opdat de mens God wordt"). Het Rooms-Katholicisme maakt ook gebruik van bewustzijnsveranderende liederen, gebeden, meditatepraktijken, contemplatie enz. die sterk overeenkomen met praktijken uit oosterse religies en dan ook hetzelfde effect hebben op de menselijke psyche. Deze praktijken komen niet voor in de bijbel. Het Rooms Katholicisme werkt ook op basis van een ingewijde elite waarbij de priester een 'alter Christos' is. Ik ben niet heel erg bekend met Grieks-Orthodoxe leer, dus kan daar vrij weinig over zeggen. Maar van wat ik ervan heb gezien, lijkt het in zeer veel opzichten op het Rooms Katholicisme, maar de paus van Rome speelt er geen rol.
Later werden esoterische cults verhuld onder een mantel van Christelijk geloof, zoals de tempeliers en de Rozenkruisers. In het westen is het symbool van de roos hetzelfde als de lotusbloem in het oosten. De leer komt ook hier weer op hetzelfde neer en kun je samenvatten als kabbalisme, aldus bovengenoemde vooraanstaande mystici.
Als je hun werken wilt lezen, kun je dat hier doen: https://www.sacred-texts.com/
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-04-2023 16:06:13 ]
Ik zou zeggen, geloven is een ervaring. De ervaring dat er iets 'hoger' is of de overtuiging dat het christelijke geloof het ware geloof is. Maar bij mystieke éénwording gaat het verder dan ervaren. Het is ervaring-onafhankelijk, het is de realiteit zelf. De absolute en enige realiteit, de waarheid. En daar gaat het om.quote:
[..]
Het geloof is ook een erarvaring. Maar een ervaring die wordt getoetst aan de hand van geschriften, omdat persoonlijke ervaringen niet per se betrouwbaar zijn.
Het feit is dat de waarheid fundamenteel subjectief is. En dus zal het spel voor eeuwig doorgaan, omdat er geen objectieve uitkomst is.
En als iemand die beide kant heeft ervaren, heb ik de conclusie getrokken dat die eenwording een illusie is, een vorm van zelfhypnose die neigt naar psychose.quote:
[..]
Ik zou zeggen, geloven is een ervaring. De ervaring dat er iets 'hoger' is of de overtuiging dat het christelijke geloof het ware geloof is. Maar bij mystieke éénwording gaat het verder dan ervaren. Het is ervaring-onafhankelijk, het is de realiteit zelf. De absolute en enige realiteit, de waarheid. En daar gaat het om.
Het feit is dat de waarheid fundamenteel subjectief is. En dus zal het spel voor eeuwig doorgaan, omdat er geen objectieve uitkomst is.
In het Christelijk geloof is er ook sprake van eenwording met God, maar je wordt niet zelf God, en hebt geen besef dat je zelf God zou zijn. Je leert God kennen, maar God is een persoon met een eigen identiteit. Hij deelt het leven en de liefde die in Hem is, met je, maar je wordt Hem niet. Dat is het verschil. In de mystiek omzeil je het idee van een God de schepper aan wie je je onderwerpt en van wie je afhankelijk bent, omdat je gelooft dat je er zelf deel van uitmaakt en medeschepper bent. In het Christelijk geloof accepteer je de realiteit dat je een schepsel bent, stervende, en dat je afhankelijk bent van God, die hoger is dan jezelf, waardoor je je eraan onderwerpt. Ik spreek hier dus over uit ervaring met beide.
De enkelingen die daadwerkelijk Zelfrealisatie/verlichting/bevrijding hebben bereikt (wereldwijd) kunnen het aantonen door uitzonderlijke dingen te doen. Een goed voorbeeld hiervan is Wim Hof (The Iceman) die openlijk het hindoe geloof verkondigd.quote:
[..]
En als iemand die beide kant heeft ervaren, heb ik de conclusie getrokken dat die eenwording een illusie is, een vorm van zelfhypnose die neigt naar psychose.
Dit is een ander niveau dan ''je zou net zo goed een psychotische gekke Henkie kunnen zijn''.
Die hele onderwerping is gewoon een zwakte, het geeft aan dat je niet sterk genoeg bent om God zelf te zijn. Dat geeft niet, je hebt de hele eeuwigheid om sterk genoeg te wordenquote:
In het Christelijk geloof is er ook sprake van eenwording met God, maar je wordt niet zelf God, en hebt geen besef dat je zelf God zou zijn. Je leert God kennen, maar God is een persoon met een eigen identiteit. Hij deelt het leven en de liefde die in Hem is, met je, maar je wordt Hem niet. Dat is het verschil. In de mystiek omzeil je het idee van een God de schepper aan wie je je onderwerpt en van wie je afhankelijk bent, omdat je gelooft dat je er zelf deel van uitmaakt en medeschepper bent. In het Christelijk geloof accepteer je de realiteit dat je een schepsel bent, stervende, en dat je afhankelijk bent van God, die hoger is dan jezelf, waardoor je je eraan onderwerpt. Ik spreek hier dus over uit ervaring met beide.
Ieder mens kent in zijn ziel de waarheid, hoe de vork precies in de steel zit. Maar dat is (voor een groot deel) afgeschermd omdat je anders je taken niet goed kunt uitvoeren. De waarheid sijpelt wel door in godsdiensten. Maar je kunt nooit zeggen dat de christelijke godsdienst de waarheid is. Simpel omdat gelovigen van andere godsdiensten net zo keihard beweren dat hun godsdienst waar is en dat hun heilige boek alleen uitspraken van hun god bevat. Dat maakt het allemaal erg wankel. Je kunt hooguit uitgaan van je eigen vermoedens.quote:
[..]
En als iemand die beide kant heeft ervaren, heb ik de conclusie getrokken dat die eenwording een illusie is, een vorm van zelfhypnose die neigt naar psychose.
In het Christelijk geloof is er ook sprake van eenwording met God, maar je wordt niet zelf God, en hebt geen besef dat je zelf God zou zijn. Je leert God kennen, maar God is een persoon met een eigen identiteit. Hij deelt het leven en de liefde die in Hem is, met je, maar je wordt Hem niet. Dat is het verschil. In de mystiek omzeil je het idee van een God de schepper aan wie je je onderwerpt en van wie je afhankelijk bent, omdat je gelooft dat je er zelf deel van uitmaakt en medeschepper bent. In het Christelijk geloof accepteer je de realiteit dat je een schepsel bent, stervende, en dat je afhankelijk bent van God, die hoger is dan jezelf, waardoor je je eraan onderwerpt. Ik spreek hier dus over uit ervaring met beide.
Ik geloof wel dat je via meditatie dicht bij de waarheid kunt komen. En ik denk wel dat het uiteindelijke doel eenheid met God is, afgezien van het feit hoe die er uit ziet. Om zover te komen heb je veel levens nodig.
Wim Hof heeft zichzelf gedesentiseerd tegen kou. Heeft niks met geloof of zelfrealisatie te maken.quote:
[..]
De enkelingen die daadwerkelijk Zelfrealisatie/verlichting/bevrijding hebben bereikt (wereldwijd) kunnen het aantonen door uitzonderlijke dingen te doen. Een goed voorbeeld hiervan is Wim Hof (The Iceman) die openlijk het hindoe geloof verkondigd.
Dit is een ander niveau dan ''je zou net zo goed een psychotische gekke Henkie kunnen zijn''.
Trieste opmerking dit. Het is veel makkelijker om jezelf een god te wanen, dan er op je knieen voor een te gaan, dat kun je van me aannemen.quote:Die hele onderwerping is gewoon een zwakte, het geeft aan dat je niet sterk genoeg bent om God zelf te zijn. Dat geeft niet, je hebt de hele eeuwigheid om sterk genoeg te worden
Het probleem met meditatie (en al die andere dingen) is dat je god in jezelf gaat zoeken of hem uit jezelf probeert te halen, terwijl het hele idee nu juist is dat wij niet goddelijk zijn en we God moeten vragen om weer in ons te komen.quote:
[..]
Ieder mens kent in zijn ziel de waarheid, hoe de vork precies in de steel zit. Maar dat is (voor een groot deel) afgeschermd omdat je anders je taken niet goed kunt uitvoeren. De waarheid sijpelt wel door in godsdiensten. Maar je kunt nooit zeggen dat de christelijke godsdienst de waarheid is. Simpel omdat gelovigen van andere godsdiensten net zo keihard beweren dat hun godsdienst waar is en dat hun heilige boek alleen uitspraken van hun god bevat. Dat maakt het allemaal erg wankel. Je kunt hooguit uitgaan van je eigen vermoedens.
Ik geloof wel dat je via meditatie dicht bij de waarheid kunt komen. En ik denk wel dat het uiteindelijke doel eenheid met God is, afgezien van het feit hoe die er uit ziet. Om zover te komen heb je veel levens nodig.
Nee, wat het is is dat jij je geen voorstelling kunt maken van de moeilijkheidsgraad van Zelfrealisatie (God zijn).quote:
Trieste opmerking dit. Het is veel makkelijker om jezelf een god te wanen, dan er op je knieen voor een te gaan, dat kun je van me aannemen.
Daar weet jij helemaal niets van.quote:
[..]
Nee, wat het is is dat jij je geen voorstelling kunt maken van de moeilijkheidsgraad van Zelfrealisatie (God zijn).
Net zoals godsdienst een leugen is, is ook zelfrealisatie een leugen, je bent immers al en er hoeft helemaal niets gerealiseerd te worden.
Sterker, dat realiseren is in feite een boost van het ego, kijk me eens verlicht zijn en volg mij..... 'ik weet' en die onzin.
Zo kwam eens Osho ook wel bekend als de bhagwan eens in de bekendheid en hij had over de gehele wereld vele volgers omdat hij zo een goede leider was van zijn bewapende sekte.
Maar wat de bhagwan zich niet realiseerde met al zijn wijsheid kennis is het simpele feit dat een handje water uit de zee de zee niet meer is.
Sterker, dat realiseren is in feite een boost van het ego, kijk me eens verlicht zijn en volg mij..... 'ik weet' en die onzin.
Zo kwam eens Osho ook wel bekend als de bhagwan eens in de bekendheid en hij had over de gehele wereld vele volgers omdat hij zo een goede leider was van zijn bewapende sekte.
Maar wat de bhagwan zich niet realiseerde met al zijn wijsheid kennis is het simpele feit dat een handje water uit de zee de zee niet meer is.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Ik weet er wel wat van Ali. Dat jij een ervaring hebt met een gnostische sekte en dat die drugs gebruikten om zelfrealisatie te bewerkstelligen. En daarop baseer jij dan dat alle andere gnostici ook zo zijn of waren..quote:
[..]
Daar weet jij helemaal niets van.
In een eerdere reactie schreef je "En als iemand die beide kant heeft ervaren, heb ik de conclusie getrokken dat die eenwording een illusie is, een vorm van zelfhypnose die neigt naar psychose."...
Hoe denk je over jouw eigen geloof? Is dat ook geen vorm van zelfhypnose of psychose? Of illusie..
Jouw ervaringen met gnostiek is niet geldend voor het hele idee van gnostiek. Ik heb slechte ervaringen met de kerk en christendom. Is dan het hele christendom of de kerk fout?
Jouw God houdt jou en de slaven klein. In het OT doet de God alles verkeerd wat je verkeerd kan doen, maar jij blijft de "man" lief vinden, vanwege het idee "wij verdienen niks". Wat je van dezelfde God hebt gehoord/gelezen. In de filosofie noem je dit "stockholmsyndroom"...
Wel heb ik het idee dat gnostici en mensen die denken het goddelijke in zich gevonden te hebben narcistisch zijn. Maar dat komt omdat Gnosis en dergelijke navelstaarderij bewerkstelligt.
Helemaal mee eens..quote:
Net zoals godsdienst een leugen is, is ook zelfrealisatie een leugen, je bent immers al en er hoeft helemaal niets gerealiseerd te worden.
Sterker, dat realiseren is in feite een boost van het ego, kijk me eens verlicht zijn en volg mij..... 'ik weet' en die onzin.
Zo kwam eens Osho ook wel bekend als de bhagwan eens in de bekendheid en hij had over de gehele wereld vele volgers omdat hij zo een goede leider was van zijn bewapende sekte.
Maar wat de bhagwan zich niet realiseerde met al zijn wijsheid kennis is het simpele feit dat een handje water uit de zee de zee niet meer is.
Ik denk dat materialisten en atheisten verlicht zijn en de mensen die denken dat er zingeving of een God is zijn nog niet verlicht..
Kijk naar de dieren, zijn die op zoek naar verlichting? Die leven gewoon in het hier en nu, zo zou de mens ook moeten worden.
quote:
[..]
Wim Hof heeft zichzelf gedesentiseerd tegen kou. Heeft niks met geloof of zelfrealisatie te maken.
[..]
Trieste opmerking dit. Het is veel makkelijker om jezelf een god te wanen, dan er op je knieen voor een te gaan, dat kun je van me aannemen.
Daarom zijn er ook miljarden gelovigen die dagelijks of wekelijks voor hun Godheid op de knieen gaan. En maar weinig mensen die werken aan zelfrealisatie?
En daarom is dit al eeuwen bezig? Voor je godheid op de knieen en dan menen te weten dat je na de dood in een hemel komt.
Ja, die lui op het Indische subcontinent zijn bezig met een leugenquote:
Net zoals godsdienst een leugen is, is ook zelfrealisatie een leugen, je bent immers al en er hoeft helemaal niets gerealiseerd te worden.
Sterker, dat realiseren is in feite een boost van het ego, kijk me eens verlicht zijn en volg mij..... 'ik weet' en die onzin.
Zo kwam eens Osho ook wel bekend als de bhagwan eens in de bekendheid en hij had over de gehele wereld vele volgers omdat hij zo een goede leider was van zijn bewapende sekte.
Maar wat de bhagwan zich niet realiseerde met al zijn wijsheid kennis is het simpele feit dat een handje water uit de zee de zee niet meer is.
Nee, er zijn objectieve graadmeters van verlichting.
Ik doelde op wetenschappelijke referenties van historici, niet naar esoterische teksten van een Blavatsky. Jij meent de inhoud van "alle mysteriecultussen" te kennen, terwijl historici juist onderkennen dat deze groep van religies nogal divers was, en de inhoud ervan bovendien verborgen is gebleven. Mijn vraag aldus: kun je dat wetenschappelijk onderbouwen? Naar mijn idee gooi je weer van alles op 1 grote "antichristelijke hoop", zoals de vroege kerkvaders al "ketterse" stromingen demoniseerden.quote:
[..]
De mysticus Helena Petrovna Blavatsky legt in haar werken Isis Unveiled en de Geheime Leer 1 en 2 uit hoe alle esoterische leer in de kern om hetzelfde draait.
Hetzelfde doet de vrijmetselaar Albert Pike in zijn werk Morals & Dogma, die weer vaak Eliphaz Levi citeert. Manly Palmer Hall borduurde hierop voort. En zo is er een heel lijstje aan vooraanstaande mystici uit de 19e en 20e eeuw die door onderzoek, bezoeken aan India en dergelijke, westers en oosters occultisme hebben vergeleken om de links ertussen te leggen, met de conclusie dat het verschillende gestalten van dezelfde leer zijn. Dit zijn allemaal vooraanstaande mensen in de esoterische wereld die zeer veel invloed uitoefenden op de esoterie in hun tijd tot aan vandaag de dag. Hun invloed werkt vandaag nog door in de religieuze, filosofische en politieke wereld.
Het is onzin dat geheime leer niet werd opgeschreven. Er zijn genoeg esoterische geschriften. Alleen werden die alleen met ingewijden gedeeld. Dankzij het internet zijn sommige daarvan nu voor iedereen toegankelijk.
Dus het gebrek aan esoterische schriften is geen enkel argument voor het bestaan van een esoterische christelijke leer die Jezus zou hebben gedeeld. Je zou juist aan moeten tonen dat zulke doctrine wel degelijk bestaat. De gnostiek was er een voorbeeld van, maar zoals hierboven al uitgelegd wijkt de gnostiek in alles af van de leer in de bijbel. Daarom zijn al die gnostische evangelieen en dergelijke niet opgenomen in de canon. De vroege kerken verwierpne ze al als dwaalleer. De Christenen hebben ook niet voor niets de bibliotheek in Alexandrie verbrand, dat was zo'n beetje het hart van de mysteriecultus in die regio (samen met Rome). De kerk stond recht tegenover de mysteriereligies. Je zou een hypothetische beweging moeten bedenken om ervanuit te gaan dat Jezus een of andere geheime esoterische leer had. Er is geen enkel bewijs voor.
Een andere esoterische versie van het Christelijk geloof is het Rooms Katholicisme, en ik zou denk ik zeggen ook het Grieks-Orthodoxe geloof, aangezien beide wel uitgaan van het idee dat de mens op weg is om God te worden ("God is mens geworden opdat de mens God wordt"). Het Rooms-Katholicisme maakt ook gebruik van bewustzijnsveranderende liederen, gebeden, meditatepraktijken, contemplatie enz. die sterk overeenkomen met praktijken uit oosterse religies en dan ook hetzelfde effect hebben op de menselijke psyche. Deze praktijken komen niet voor in de bijbel. Het Rooms Katholicisme werkt ook op basis van een ingewijde elite waarbij de priester een 'alter Christos' is. Ik ben niet heel erg bekend met Grieks-Orthodoxe leer, dus kan daar vrij weinig over zeggen. Maar van wat ik ervan heb gezien, lijkt het in zeer veel opzichten op het Rooms Katholicisme, maar de paus van Rome speelt er geen rol.
Later werden esoterische cults verhuld onder een mantel van Christelijk geloof, zoals de tempeliers en de Rozenkruisers. In het westen is het symbool van de roos hetzelfde als de lotusbloem in het oosten. De leer komt ook hier weer op hetzelfde neer en kun je samenvatten als kabbalisme, aldus bovengenoemde vooraanstaande mystici.
Als je hun werken wilt lezen, kun je dat hier doen: https://www.sacred-texts.com/
-
Ook weer zo'n generaliserende uitspraak. Vele vormen van meditatie zoals zen of mindfulness hebben niks met god te maken.quote:
[..]
Het probleem met meditatie (en al die andere dingen) is dat je god in jezelf gaat zoeken of hem uit jezelf probeert te halen...
Weer een poging van je om elke vorm van niet-christelijke spiritualiteit in jouw christelijke hokje te plaatsen.
Zie b.v. Hagens "meditation now or never". Geen god te bekennen.
Wie weet is jouw christelijke beleving wel onbewust 1 grote egotrip waarmee je onbewust jezelf tot god probeert te verheffen
Kortom: jouw kijk op niet-christelijke spiritualiteit is erg vooringenomen en slaat de plank nogal mis. Niet dat ik de pretentie heb je daarvan te kunnen overtuigen, overigens.
-
Om een persoonlijke noot toe te voegen: ik mediteer zelf om inzicht te krijgen in mijn geest, minder vast te klampen aan vooroordelen en minder "geconditioneerd" te zijn. Ik vind het concept God eigenlijk niet eens zo interessant, en al helemaal niet in de context van meditatie.
Maar goed, Ali zal mijn beweegredenen en die van miljoenen anderen wel veel beter kennen met zijn glazen bol
Maar goed, Ali zal mijn beweegredenen en die van miljoenen anderen wel veel beter kennen met zijn glazen bol
-
Heb je het dan over "God" in de christelijke, transcendente zin, of ook over panentheïsme zoals in de Veda's/Schopenhauer, Spinoza, etc.?quote:Op woensdag 26 april 2023 14:46 schreef Haushofer het volgende:
Om een persoonlijke noot toe te voegen: ik mediteer zelf om inzicht te krijgen in mijn geest, minder vast te klampen aan vooroordelen en minder "geconditioneerd" te zijn. Ik vind het concept God eigenlijk niet eens zo interessant, en al helemaal niet in de context van meditatie.
Maar goed, Ali zal mijn beweegredenen en die van miljoenen anderen wel veel beter kennen met zijn glazen bol
Verlichting is als je jarenlang mensen op hysterische wijze uitscheldt op internet, en hoe meer je mensen uitscheldt, hoe meer verlichting het is.quote:
[..]
Ja, die lui op het Indische subcontinent zijn bezig met een leugen
Het is niet zo dat je met verlichting alles kunt doen omdat het subjectief is. Zo werkt het niet. "verlichting is je piemel in een watermeloen steken''quote:
[..]
Verlichting is als je jarenlang mensen op hysterische wijze uitscheldt op internet, en hoe meer je mensen uitscheldt, hoe meer verlichting het is.
Nee, dat zou betekenen dat de Indiase cultuur mongolisch is. En dat is niet zo. Het heeft objectieve graadmeters. Alleen de allersterksten kunnen verlichting claimen.
quote:
[..]
Het is niet zo dat je met verlichting alles kunt doen omdat het subjectief is. Zo werkt het niet. "verlichting is je piemel in een watermeloen steken''
Nee, dat zou betekenen dat de Indiase cultuur mongolisch is. En dat is niet zo. Het heeft objectieve graadmeters. Alleen de allersterksten kunnen verlichting claimen.
Nee, dat zijn de materialisten. Wij spirituelen zijn lekker vies.quote:
Kijk, de glorie van de spirituele man.
En werkt het een beetje?quote:
Om een persoonlijke noot toe te voegen: ik mediteer zelf om inzicht te krijgen in mijn geest, minder vast te klampen aan vooroordelen en minder "geconditioneerd" te zijn. Ik vind het concept God eigenlijk niet eens zo interessant, en al helemaal niet in de context van meditatie.
Maar goed, Ali zal mijn beweegredenen en die van miljoenen anderen wel veel beter kennen met zijn glazen bol
Grappig dat je in zin 1 beweert beweer inzicht in je vooroordelen te krijgen, en vervolgens in de laatste zin er maar weer een vooroordeel tegenaan gooit.
Dus volgens mij werkt het niet echt?
Het spreekt inderdaad boekdelen dat na duizenden jaren Hindoeïsme India een toonbeeld is van beschaving, compassie, properheid, vooruitgang, orde en welzijn.quote:
[..]
Het is niet zo dat je met verlichting alles kunt doen omdat het subjectief is. Zo werkt het niet. "verlichting is je piemel in een watermeloen steken''
Nee, dat zou betekenen dat de Indiase cultuur mongolisch is. En dat is niet zo. Het heeft objectieve graadmeters. Alleen de allersterksten kunnen verlichting claimen.
Veel meer dan al die landen met een protestants-christelijke achtergrond.
In India hadden ze al een verontwikkelde filosofische traditie en cultuur toen "wij" nog in dierenvellen rondrenden. Als we dit cultuurimperialistische spelletje gaan spelen is het voor mij wel duidelijk wie de üntermenschen zijn.quote:
[..]
Het spreekt inderdaad boekdelen dat na duizenden jaren Hindoeïsme India een toonbeeld is van beschaving, compassie, properheid, vooruitgang, orde en welzijn.
Veel meer dan al die landen met een protestants-christelijke achtergrond.
Ik heb niet gezegd dat al die praktijken stuk voor stuk op god of een god gericht zijn en dat ook helemaal niet bedoeld, dat is je eigen interpretatie. Wat ik bedoel is dat het effect hetzelfde is: je zoekt het heil in jezelf in plaats van in Degene die het werkelijke heil kan brengen.quote:
[..]
Ook weer zo'n generaliserende uitspraak. Vele vormen van meditatie zoals zen of mindfulness hebben niks met god te maken.
Weer een poging van je om elke vorm van niet-christelijke spiritualiteit in jouw christelijke hokje te plaatsen.
Zie b.v. Hagens "meditation now or never". Geen god te bekennen.
Wie weet is jouw christelijke beleving wel onbewust 1 grote egotrip waarmee je onbewust jezelf tot god probeert te verheffen
Kortom: jouw kijk op niet-christelijke spiritualiteit is erg vooringenomen en slaat de plank nogal mis. Niet dat ik de pretentie heb je daarvan te kunnen overtuigen, overigens.
Dat is vanuit Christelijk oogpunt hetzelfde als puur water uit een beerput willen halen.
Het Christelijk geloof draait om een verzoening met God en daarmee met de bron van het leven, liefde, rechtvaardigheid en puurheid.
Deze zaken kun je niet in jezelf vinden, want het zijn geen natuurlijke eigenschappen van mensen die van God zijn afgesneden.
Zoals je ook jezelf niet uit de dood kan opwekken, of jezelf het eeuwige leven geven. Dat kun je jarenlang proberen te bewerkstelligen, maar het zal je nooit lukken.
Dat lijkt me echt grote quatsch. De tradities in het midden oosten zijn net zo oud, zo niet ouder, dan in India.quote:Op woensdag 26 april 2023 16:58 schreef CharlesKinbote het volgende:
[..]
In India hadden ze al een verontwikkelde filosofische traditie en cultuur toen "wij" nog in dierenvellen rondrenden. Als we dit cultuurimperialistische spelletje gaan spelen is het voor mij wel duidelijk wie de üntermenschen zijn.
En jij komt uit het Midden-Oosten?quote:
[..]
Dat lijkt me echt grote quatsch. De tradities in het midden oosten zijn net zo oud, zo niet ouder, dan in India.
Wat heeft dat ermee te maken?quote:
[..]
En jij komt uit het Midden-Oosten?
Je hebt het over "die landen met een protestants-christelijke achtergrond", waarmee je het dan over je eigen culturele identiteit hebt, lijkt mij?quote:
[..]
Wat heeft dat ermee te maken?
Zo ken ik je weer. Elke relevante bron wordt in de prullenbak gegooid, zonder er ook maar een pagina uit te hebben gelezen, zonder er ook maar naar om te hebben gekeken. En intussen luister je naar de zwakste onzin die je op het internet kunt vinden.quote:
[..]
Ik doelde op wetenschappelijke referenties van historici, niet naar esoterische teksten van een Blavatsky. Jij meent de inhoud van "alle mysteriecultussen" te kennen, terwijl historici juist onderkennen dat deze groep van religies nogal divers was, en de inhoud ervan bovendien verborgen is gebleven. Mijn vraag aldus: kun je dat wetenschappelijk onderbouwen? Naar mijn idee gooi je weer van alles op 1 grote "antichristelijke hoop", zoals de vroege kerkvaders al "ketterse" stromingen demoniseerden.
Deze mensen zijn de ingewijden waar je het over hebt. Zij hebben die kennis ontvangen. Reguliere historici kunnen zich alleen op dit soort lieden beroepen om zich een beeld te vormen van de doctrines van ingewijden, omdat zij er de erfgenamen en doorgevers van zijn, er vaak hun hele leven aan hebben besteed om die kennis te vergaren, en het de leden zijn van de genootschappen die door zich door de eeuwen heen hebben opgevolgd en dezelfde kennis hebben doorgegeven in hun eigen literatuur. Er zijn enkele oude esoterische geschriften, zoals het Boek van de Doden, de Enuma Elish, de Baghavad Gita etcetera, maar de esoterische interpretatie voor die zaken is voor zover ik weet nergens op schrift gezet. Je zult geen handleidingen van de hogepriester van de Chaldeeën vinden over de geheime interpretaties van hun symbolen en religie. Die werd doorgegeven via esoterische genootschappen, en aangezien de hierboven genoemde lieden toegang hadden (dankzij mobiliteit en boekdrukkunst) tot de bronnen die wel beschikbaar waren, zijn zij nog altijd de 'horse's mouth' wat betreft esoterie en leer voor ingewijden.
Oftewel: dit zijn primaire bronnen. Waarom vraag je om 'wetenschappelijke bronnen' als je niet eens een primaire bron kunt herkennen?
Ik heb je nota bene een website gegeven dat het grootste archief aan esoterische en spirituele literatuur van het internet bevat. Veel beter dan dat zul je niet vinden vrees ik.
Maar goed, blijf lekker eigenwijs zou ik zeggen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-04-2023 17:28:35 ]
Wat heeft dat met mij persoonlijk te maken?quote:
[..]
Je hebt het over "die landen met een protestants-christelijke achtergrond", waarmee je het dan over je eigen culturele identiteit hebt, lijkt mij?
Je kunt toch objectief vaststellen dat er grote verschillen zijn in de wereld en dat correleren aan lokale spiritualiteiten? En daarna ook makkelijk causale verbanden vaststellen.
Zo is het hele kastensysteem een bron van ongelijkheid in India.
Als dat het toppunt van spirituele verlichting is, zijn we nog ver van huis.
Vergelijk hoe zij met koeien omgaan en hoe wij met koeien omgaanquote:
[..]
Het spreekt inderdaad boekdelen dat na duizenden jaren Hindoeïsme India een toonbeeld is van beschaving, compassie, properheid, vooruitgang, orde en welzijn.
Veel meer dan al die landen met een protestants-christelijke achtergrond.
Maar God wat geniet ik toch van die T-bone steak
Ze gaan inderdaad beter met koeien om dan met elkaar.quote:
[..]
Vergelijk hoe zij met koeien omgaan en hoe wij met koeien omgaan
Maar God wat geniet ik toch van die T-bone steak
Dat spreekt boekdelen.
Inderdaad niks direct. Dat was mijn eigen extrapolatie omdat ik je ken als fervent apologeet.quote:
[..]
Wat heeft dat met mij persoonlijk te maken?
Het is natuurlijk veel te makkelijk om te beginnen over Europa in de middeleeuwen en "the great chain of being", dus dat ga ik niet doen. Verder snap je toch wel dat India een gigantische islamitische bevolking heeft en er sinds Alexander al sprake is van een smeltkroes van allerlei verschillende culturen en religies daaro.quote:Je kunt toch objectief vaststellen dat er grote verschillen zijn in de wereld en dat correleren aan lokale spiritualiteiten? En daarna ook makkelijk causale verbanden vaststellen.
Zo is het hele kastensysteem een bron van ongelijkheid in India.
Als dat het toppunt van spirituele verlichting is, zijn we nog ver van huis.
Goed, na deze korte interlude stel ik voor dat we weer ontopic gaan.
Het topic was bijbelteksten bestuderen.
Het topic was bijbelteksten bestuderen.
Ik zit hier niet om mijzelf te verdedigen. Ik probeer de feiten op een rijtje te krijgen.quote:
[..]
Inderdaad niks direct. Dat was mijn eigen extrapolatie omdat ik je ken als fervent apologeet.
Ik had het dan ook over Protestants-Christelijke achtergrond en niet Rooms-Katholieke achtergrond. Alle landen met een protestants-christelijke achtergrond scoren al lange tijd het hoogst op alle punten van rijkdom tot welzijn, gezondheidszorg, rechten, enzovoorts.quote:[..]
Het is natuurlijk veel te makkelijk om te beginnen over Europa in de middeleeuwen en "the great chain of being", dus dat ga ik niet doen. Verder snap je toch wel dat India een gigantische islamitische bevolking heeft en er sinds Alexander al sprake is van een smeltkroes van allerlei verschillende culturen en religies daaro.
Daar is een reden voor, namelijk een filofisch en spiritueel fundament dat de principes voor die regio's heeft gevormd, en dat is de bijbel.
Dus als we spiritualiteiten gaan beoordelen aan hun vruchten (zoals Libertarisch hierboven deed), kijk ik naar dat soort dingen: wat voor beschavingen hebben deze spiritualiteiten en filosofieën voortgebracht.
En dan wordt het verschil al gauw duidelijk, op grote en kleine schaal, van politiek tot fatsoensnormen.
Natuurlijk kerel.. Heb je het OT uit je bijbeltje gehaald of zo? Puurheid, leven en liefde, rechtvaardigheid en liefde..quote:
[..]
Ik heb niet gezegd dat al die praktijken stuk voor stuk op god of een god gericht zijn en dat ook helemaal niet bedoeld, dat is je eigen interpretatie. Wat ik bedoel is dat het effect hetzelfde is: je zoekt het heil in jezelf in plaats van in Degene die het werkelijke heil kan brengen.
Dat is vanuit Christelijk oogpunt hetzelfde als puur water uit een beerput willen halen.
Het Christelijk geloof draait om een verzoening met God en daarmee met de bron van het leven, liefde, rechtvaardigheid en puurheid.
Deze zaken kun je niet in jezelf vinden, want het zijn geen natuurlijke eigenschappen van mensen die van God zijn afgesneden.
Zoals je ook jezelf niet uit de dood kan opwekken, of jezelf het eeuwige leven geven. Dat kun je jarenlang proberen te bewerkstelligen, maar het zal je nooit lukken.
Hoe haal je het in je hoofd om die termen te gebruiken
Een God die zijn Zoon moet offeren om mensen te vergeven
En dan ook alleen als je erin gelooft, als je er niet in gelooft dan is die Zoon niet voor jou gestorven.
Terwijl die Zoon vergeving predikte om niet/gratis..
Jouw vooroordelen tegen India en tegen gnostiek spreken voor mij ook boekdelen. Alleen omdat jij een slechte ervaring hebt gehad..
Helaas heb je mijn bijdragen genegeerd, zoals je wel vaker lijkt te doen met mensen die je schaakmat zetten.
Dat doe je helemaal niet Ali..quote:
Ik zit hier niet om mijzelf te verdedigen. Ik probeer de feiten op een rijtje te krijgen.
Je hebt ook al ieder jaar dezelfde vooroordelen over de RK, die je enkel kent uit de protestantse boekjes. Dat zijn geen feiten, dat is alternatieve geschiedenis..
Een paar honderd jaar geleden lag India voorop op ons, en nu wij op hen. Niet dankzij christendom, maar dankzij wetenschap (riolen, hygiene etc) en de verlichting..
India is enorm achteruit gegaan, omdat men met zoveel is. Als wij met zoveel waren zouden we ook problemen hebben.
De zogenaamde verlichting volgde nu juist omdat de kerkelijke macht gebroken werd en we wetenschap en menselijk welzijn zijn gaan nastreven.quote:
Je kunt toch objectief vaststellen dat er grote verschillen zijn in de wereld en dat correleren aan lokale spiritualiteiten?
Bovendien werd het mogelijk om religie kritisch tegen het licht te houden in plaats van het dogmatisch te moeten volgen.
Dat is toch de grote culturele omslag die ten grondslag ligt aan onze huidige samenleving volgens mij.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Vooral dat eerste, maar ik vraag me ook af in hoeverre het concrete christelijke godsbeeld überhaupt is te vergelijken met een panentheïstisch godsbeeld, waarin God dikwijls meer een ervaring lijkt te zijn.quote:
[..]
Heb je het dan over "God" in de christelijke, transcendente zin, of ook over panentheïsme zoals in de Veda's/Schopenhauer, Spinoza, etc.?
-
Dus een Blavatsky heeft de "geheime kennis" meegekregen van, zeg, een uitgestorven Mithras cultus van 2 millennia daarvoor. Weer wat geleerd.quote:
[..]
Zo ken ik je weer. Elke relevante bron wordt in de prullenbak gegooid, zonder er ook maar een pagina uit te hebben gelezen, zonder er ook maar naar om te hebben gekeken. En intussen luister je naar de zwakste onzin die je op het internet kunt vinden.
Deze mensen zijn de ingewijden waar je het over hebt. Zij hebben die kennis ontvangen. Reguliere historici kunnen zich alleen op dit soort lieden beroepen om zich een beeld te vormen van de doctrines van ingewijden, omdat zij er de erfgenamen en doorgevers van zijn, er vaak hun hele leven aan hebben besteed om die kennis te vergaren, en het de leden zijn van de genootschappen die door zich door de eeuwen heen hebben opgevolgd en dezelfde kennis hebben doorgegeven in hun eigen literatuur. Er zijn enkele oude esoterische geschriften, zoals het Boek van de Doden, de Enuma Elish, de Baghavad Gita etcetera, maar de esoterische interpretatie voor die zaken is voor zover ik weet nergens op schrift gezet. Je zult geen handleidingen van de hogepriester van de Chaldeeën vinden over de geheime interpretaties van hun symbolen en religie. Die werd doorgegeven via esoterische genootschappen, en aangezien de hierboven genoemde lieden toegang hadden (dankzij mobiliteit en boekdrukkunst) tot de bronnen die wel beschikbaar waren, zijn zij nog altijd de 'horse's mouth' wat betreft esoterie en leer voor ingewijden.
Oftewel: dit zijn primaire bronnen. Waarom vraag je om 'wetenschappelijke bronnen' als je niet eens een primaire bron kunt herkennen?
Ik heb je nota bene een website gegeven dat het grootste archief aan esoterische en spirituele literatuur van het internet bevat. Veel beter dan dat zul je niet vinden vrees ik.
Maar goed, blijf lekker eigenwijs zou ik zeggen.
Ik zie vooral iemand die op pijnlijk simplistische wijze van alles op 1 hoop gooit om het maar als antithese van het christendom te kunnen bestempelen.
Maar goed, je boodschap is weer duidelijk.
-
Oh, ik ben zeker niet vrij van vooroordelen, dat pretendeer ik niet. Zo spreek jij ook dikwijls over christelijke nederigheid, maar dat zie ik in je posts ook weinig terug. Het zal de zondeval zijnquote:
[..]
En werkt het een beetje?
Grappig dat je in zin 1 beweert beweer inzicht in je vooroordelen te krijgen, en vervolgens in de laatste zin er maar weer een vooroordeel tegenaan gooit.
Dus volgens mij werkt het niet echt?
-
Ali heeft zijn kennis van Blavatsky enkel van Engelstalige antisites. Zijn idee van Blavatsky is dan ook anders dan wanneer hij haar boeken in het NL zou lezen. Tien jaar geleden heb ik met hem er een discussie over gehad, omdat ik toen de Theosofie bestudeerde/boeken las. Heeft nog steeds dezelfde meningquote:
[..]
Dus een Blavatsky heeft de "geheime kennis" meegekregen van, zeg, een uitgestorven Mithras cultus van 2 millennia daarvoor. Weer wat geleerd.
Ik zie vooral iemand die op pijnlijk simplistische wijze van alles op 1 hoop gooit om het maar als antithese van het christendom te kunnen bestempelen.
Maar goed, je boodschap is weer duidelijk.
Zo ook zijn ideeën over de RK, die door mensen allang ontkracht zijn.Blavatsky heeft haar kennis van de mysteriecultussen "gechanneld". Dus of je haar op haar blauwe ogen moet geloven, ik denk het niet. Liever de echte geleerden.
quote:
[..]
Dat lijkt me echt grote quatsch. De tradities in het midden oosten zijn net zo oud, zo niet ouder, dan in India.
En waar heb je dit vandaan? Uit de Bijbel? Wc-Eend vindt Wc-Eend het lekkerst ruiken?
Ja, ik denk dat Ali een heel ander beeld van "betrouwbare kennis" heeft dan ik. Maar goed, misschien ben ik inderdaad bekrompen. Ik vraag me ook vaak genoeg af waarom ik überhaupt nog reageer, dus ik blijf voorlopig ff uit dit topic, zoals ik em al eerder es had beloofd. Maak ik em in elk geval nog een beetje blijquote:
[..]
Ali heeft zijn kennis van Blavatsky enkel van Engelstalige antisites. Zijn idee van Blavatsky is dan ook anders dan wanneer hij haar boeken in het NL zou lezen. Tien jaar geleden heb ik met hem er een discussie over gehad, omdat ik toen de Theosofie bestudeerde/boeken las. Heeft nog steeds dezelfde mening
Blavatsky heeft haar kennis van de mysteriecultussen "gechanneld". Dus of je haar op haar blauwe ogen moet geloven, ik denk het niet. Liever de echte geleerden.
-
Tegen beter weten in, want dat je geen moer begrijpt van het RKK was al wel duidelijk, maar in het kort: die zogenaamde 'mystieke' rituelen die de Katholieken zouden hebben, zijn simpelweg afgeleid van de Oudtestamentische priesterklasse en tempeldienst. Dat geldt overigens ook voor de OOK.quote:
[..]
De mysticus Helena Petrovna Blavatsky legt in haar werken Isis Unveiled en de Geheime Leer 1 en 2 uit hoe alle esoterische leer in de kern om hetzelfde draait.
Hetzelfde doet de vrijmetselaar Albert Pike in zijn werk Morals & Dogma, die weer vaak Eliphaz Levi citeert. Manly Palmer Hall borduurde hierop voort. En zo is er een heel lijstje aan vooraanstaande mystici uit de 19e en 20e eeuw die door onderzoek, bezoeken aan India en dergelijke, westers en oosters occultisme hebben vergeleken om de links ertussen te leggen, met de conclusie dat het verschillende gestalten van dezelfde leer zijn. Dit zijn allemaal vooraanstaande mensen in de esoterische wereld die zeer veel invloed uitoefenden op de esoterie in hun tijd tot aan vandaag de dag. Hun invloed werkt vandaag nog door in de religieuze, filosofische en politieke wereld.
Het is onzin dat geheime leer niet werd opgeschreven. Er zijn genoeg esoterische geschriften. Alleen werden die alleen met ingewijden gedeeld. Dankzij het internet zijn sommige daarvan nu voor iedereen toegankelijk.
Dus het gebrek aan esoterische schriften is geen enkel argument voor het bestaan van een esoterische christelijke leer die Jezus zou hebben gedeeld. Je zou juist aan moeten tonen dat zulke doctrine wel degelijk bestaat. De gnostiek was er een voorbeeld van, maar zoals hierboven al uitgelegd wijkt de gnostiek in alles af van de leer in de bijbel. Daarom zijn al die gnostische evangelieen en dergelijke niet opgenomen in de canon. De vroege kerken verwierpne ze al als dwaalleer. De Christenen hebben ook niet voor niets de bibliotheek in Alexandrie verbrand, dat was zo'n beetje het hart van de mysteriecultus in die regio (samen met Rome). De kerk stond recht tegenover de mysteriereligies. Je zou een hypothetische beweging moeten bedenken om ervanuit te gaan dat Jezus een of andere geheime esoterische leer had. Er is geen enkel bewijs voor.
Een andere esoterische versie van het Christelijk geloof is het Rooms Katholicisme, en ik zou denk ik zeggen ook het Grieks-Orthodoxe geloof, aangezien beide wel uitgaan van het idee dat de mens op weg is om God te worden ("God is mens geworden opdat de mens God wordt"). Het Rooms-Katholicisme maakt ook gebruik van bewustzijnsveranderende liederen, gebeden, meditatepraktijken, contemplatie enz. die sterk overeenkomen met praktijken uit oosterse religies en dan ook hetzelfde effect hebben op de menselijke psyche. Deze praktijken komen niet voor in de bijbel. Het Rooms Katholicisme werkt ook op basis van een ingewijde elite waarbij de priester een 'alter Christos' is. Ik ben niet heel erg bekend met Grieks-Orthodoxe leer, dus kan daar vrij weinig over zeggen. Maar van wat ik ervan heb gezien, lijkt het in zeer veel opzichten op het Rooms Katholicisme, maar de paus van Rome speelt er geen rol.
Later werden esoterische cults verhuld onder een mantel van Christelijk geloof, zoals de tempeliers en de Rozenkruisers. In het westen is het symbool van de roos hetzelfde als de lotusbloem in het oosten. De leer komt ook hier weer op hetzelfde neer en kun je samenvatten als kabbalisme, aldus bovengenoemde vooraanstaande mystici.
Als je hun werken wilt lezen, kun je dat hier doen: https://www.sacred-texts.com/
En nog maar even: die twee kerken bestaan al heel wat langer dan alle protestantse kerken en hun duizenden afsplitsingen met hun honderdduizenden interpretaties. Wat de 'vroege kerk' deed en leerde, stemt dan ook veel meer overeen met de RKK en OOK dan met alles waar Luther en z'n gevolg 1500 jaar later mee zijn gekomen.
Verder: "bewustzijnveranderende liederen".... hoe verzin je het.
Wat voorts gnosis en protestantisme schitterend verbindt is die totale afkeer van de wereld, van schoonheid in die wereld en de talenten van door God geschapen mensen om schoonheid te scheppen. Immers, alles is zondig, of slechts schijn, of slechts materie blablabla... Die echte schoonheid is elders en kunnen wij, zondige dan wel niet genoeg verlichte lieden, nooit echt ervaren. Gregoriaans gezang, schitterende kerken en kathedralen, prachtige beeldhouw- en schilderkunst, inconen: schoonheden door God geïnspireerd, door goddelijk ingegeven talent verwezenlijkt. In dat opzicht ben ik alleen al liever onder katholieken en orthodoxen. Ik geloof namelijk wel dat echte schoonheid door gewone stervelingen hier en nu ervaren, gemaakt en genoten kan worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 26-04-2023 19:52:33 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat zeg ik toch helemaal niet. Ik zeg letterlijk dat die kennis is vergaard door mensen die zich daar intensief, vaak hun hele leven, mee bezig hebben gehouden, de wereld hebben afgereisd, literatuur verzameld, enzovoorts. Deze zelfde mensen hebben religieuze centra, uitgeverijen, bibliotheken, politieke organisaties, spirituele genootschappen enzovoorts opgericht, en in hun eer zijn standbeelden opgericht, musea gemaakt enzovoorts.quote:
[..]
Dus een Blavatsky heeft de "geheime kennis" meegekregen van, zeg, een uitgestorven Mithras cultus van 2 millennia daarvoor. Weer wat geleerd.
Ik zie vooral iemand die op pijnlijk simplistische wijze van alles op 1 hoop gooit om het maar als antithese van het christendom te kunnen bestempelen.
Maar goed, je boodschap is weer duidelijk.
En jij doen dat net of dat allemaal pruts is waar je niets aan hebt, want het zou niet 'wetenschappelijk' zijn. Terwjil het primaire bronnen zijn of in hun werken primaire bronnen worden besproken, en ik je een website geef met heel veel primarie bronnen waarin je kunt nachecken wat zij in hun werken hebben verwerkt.
Maar je kijkt er niet eens naar. Wuift het meteen weg. Terwijl je er werkelijk geen donder van af weet.
Waarom vraag je mij om bronnen te leveren als je toch niet volwassen genoeg kunt reageren om er iets mee te doen?
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-04-2023 12:58:24 ]
Heb je weleens een bezoekje aan Taize gebracht?quote:
[..]
Tegen beter weten in, want dat je geen moer begrijpt van het RKK was al wel duidelijk, maar in het kort: die zogenaamde 'mystieke' rituelen die de Katholieken zouden hebben, zijn simpelweg afgeleid van de Oudtestamentische priesterklasse en tempeldienst. Dat geldt overigens ook voor de OOK.
En nog maar even: die twee kerken bestaan al heel wat langer dan alle protestantse kerken en hun duizenden afsplitsingen met hun honderdduizenden interpretaties. Wat de 'vroege kerk' deed en leerde, stemt dan ook veel meer overeen met de RKK en OOK dan met alles waar Luther en z'n gevolg 1500 jaar later mee zijn gekomen.
Verder: "bewustzijnveranderende liederen".... hoe verzin je het.
Wat voorts gnosis en protestantisme schitterend verbindt is die totale afkeer van de wereld, van schoonheid in die wereld en de talenten van door God geschapen mensen om schoonheid te scheppen. Immers, alles is zondig, of slechts schijn, of slechts materie blablabla... Die echte schoonheid is elders en kunnen wij, zondige dan wel niet genoeg verlichte lieden, nooit echt ervaren. Gregoriaans gezang, schitterende kerken en kathedralen, prachtige beeldhouw- en schilderkunst, inconen: schoonheden door God geïnspireerd, door goddelijk ingegeven talent verwezenlijkt. In dat opzicht ben ik alleen al liever onder katholieken en orthodoxen. Ik geloof namelijk wel dat echte schoonheid door gewone stervelingen hier en nu ervaren, gemaakt en genoten kan worden.
Nee, liturgisch gezien mij te modern.quote:
[..]
Heb je weleens een bezoekje aan Taize gebracht?
Heb jij weleens een bezoekje gebracht aan de kathedraal van Amiens?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Amiens niet nee. Wel veel andere kathedralen.quote:
[..]
Nee, liturgisch gezien mij te modern.
Heb jij weleens een bezoekje gebracht aan de kathedraal van Amiens?
Taize is niet modern hoor. Het zijn oude incantaties.
Ik ben er wel een weekje geweest.
En waarom doen ze dat precies, die incantaties?quote:
[..]
Amiens niet nee. Wel veel andere kathedralen.
Taize is niet modern hoor. Het zijn oude incantaties.
Ik ben er wel een weekje geweest.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik stel liever de vraag welk effect ze hebben.quote:
[..]
En waarom doen ze dat precies, die incantaties?
Dat weten we natuurlijk al...quote:
[..]
Ik stel liever de vraag welk effect ze hebben.
Die mensen beleven op die wijze hun godservaring, tonen hun liefde en dankbaarheid en eerbied aan God...
MAAR wat ze natuurlijk echt doen is hun ziel overhandigen aan de SATAN, want ze zijn eigenlijk demonisch bezig.
Hebben we dat vast uit de weg.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik ben er een week geweest en die liedjes blijven nog wekenlang in je hoofd hangen.quote:
[..]
Dat weten we natuurlijk al...
Die mensen beleven op die wijze hun godservaring, tonen hun liefde en dankbaarheid en eerbied aan God...
MAAR wat ze natuurlijk echt doen is hun ziel overhandigen aan de SATAN, want ze zijn eigenlijk demonisch bezig.
Hebben we dat vast uit de weg.
Een soort dwangmatige langspeelplaat die je niet uit kunt zetten en normaal denken belemmert.
Dat is het effect van mantra's, of ze nu katholiek of anders zijn, het is een soort zelfhypnose.
Het is een op ritmische wijze lof uiten op en tot God.quote:
[..]
Ik ben er een week geweest en die liedjes blijven nog wekenlang in je hoofd hangen.
Een soort dwangmatige langspeelplaat die je niet uit kunt zetten en normaal denken belemmert.
Dat is het effect van mantra's, of ze nu katholiek of anders zijn, het is een soort zelfhypnose.
En wat is 'normaal denken'? Denken dat zoiets als Sola Scriptura voor 1517 bestond en geleerd werd? Dat is het hele probleem hier, dat abnormale denken dat wanneer iets niet in de Bijbel staat het per definitie slecht en zondig is. Overigens staat de Bijbel vol met muziek, dans en zang, dus waar die aversie jegens mantra's vandaan komt is me sowieso een raadsel.
Is het Onze Vader ook een mantra?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Als je het 25 keer achter elkaar herhaalt wel ja.quote:
[..]
Het is een op ritmische wijze lof uiten op en tot God.
En wat is 'normaal denken'? Denken dat zoiets als Sola Scriptura voor 1517 bestond en geleerd werd? Dat is het hele probleem hier, dat abnormale denken dat wanneer iets niet in de Bijbel staat het per definitie slecht en zondig is. Overigens staat de Bijbel vol met muziek, dans en zang, dus waar die aversie jegens mantra's vandaan komt is me sowieso een raadsel.
Is het Onze Vader ook een mantra?
Ik zou zeggen, ga er zelfs eens heen, probeer het uit, dan snap je wat ik bedoel met nauwelijks nog kunnen nadenken.
Dan bedoel ik dus echt dat je in je bed ligt en constant die liedjes in je hoofd afspelen en je het niet uit kunt zetten.
Op die manier wordt de geest 'gevangen door dat gebed'. Het doel ik om het normale denken weg te drukken.
James Brown's "Sex Machine" zit al bijna 25 jaar in m'n kop... vette baslijn, stevige drums...quote:
[..]
Als je het 25 keer achter elkaar herhaalt wel ja.
Ik zou zeggen, ga er zelfs eens heen, probeer het uit, dan snap je wat ik bedoel met nauwelijks nog kunnen nadenken.
Dan bedoel ik dus echt dat je in je bed ligt en constant die liedjes in je hoofd afspelen en je het niet uit kunt zetten.
Op die manier wordt de geest 'gevangen door dat gebed'. Het doel ik om het normale denken weg te drukken.
Wat is daar precies mis mee, ritme en hypnose?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Liefde en haat komen evengoed van God en God heeft geen voorkeur voor 1 of de ander. (Non-duale interpretatie/advaita)quote:
[ Bericht 26% gewijzigd door laforest op 01-05-2023 18:27:03 ]
Dat denk ik ook, als er al een God bestaat. Maar de Bijbelse God heeft wel voorkeuren. Doodt iedere niet jood en in Openbaring iedere niet-Christen. En dat noemen ze dan "liefde"...quote:
[..]
Liefde en haat komen evengoed van God en God heeft geen voorkeur voor 1 of de ander. (Non-duale interpretatie/advaita)
Ik vind het christelijke geloof ook zwak. Niet goed te onderbouwen of verdedigen.quote:
[..]
Dat denk ik ook, als er al een God bestaat. Maar de Bijbelse God heeft wel voorkeuren. Doodt iedere niet jood en in Openbaring iedere niet-Christen. En dat noemen ze dan "liefde"...
Tja, er zitten wel meer liedjes in mijn kop. Als ik daar op doelde, zou ik het niet specifiek noemen natuurlijk. Ik heb het zoals hierboven al gezegd over een langspeelplaat die je niet kunt stoppen. Je hersenen blijven maar doordraaien. Je moet het zelf ervaren denk ik om te snappen wat ik bedoel. En aangezien je het nooit hebt ervaren, snap je niet wat ik bedoel. Boek een treinreisje naar Frankrijk zou ik zeggen en dan praten we er over verder.quote:
[..]
James Brown's "Sex Machine" zit al bijna 25 jaar in m'n kop... vette baslijn, stevige drums...
Wat is daar precies mis mee, ritme en hypnose?
Ik heb niet gezegd dat er iets mis is met ritme an sich, maar met constante herhaling. Jezus verwijst hier ook naar:
7Als u bidt, gebruik dan geen omhaal van woorden zoals de heidenen, want zij denken dat zij door de veelheid van hun woorden verhoord zullen worden.
8Word dan aan hen niet gelijk, want uw Vader weet wat u nodig hebt, voordat u tot Hem bidt.
Nu kun je dit op twee manieren interpreteren. De eerste is dat je moet bidden met geloof, en niet constant hetzelfde blijven vragen. De tweede is dat Jezus rechtstreeks verwijst naar de mantra-achtige gebeden die je in elke heidense godsdienst tegenkomt, omdat dit soort herhaling je in een andere staat van bewustzijn oftewel een trance brengt. Trance is noodzakelijk om het soort paranormale/spirituele ervaringen te beleven waarbij de zintuigen een goddelijke aanwezigheid, contact met geesten, contact met overledenen, enzovoorts kunnen maken. Dat is doorgaans de manier waarop religieuze autoriteiten hun inspiratie krijgen al naargelang het soort heidendom waar je mee te maken hebt. De bijbel keurt al deze zaken echter af en stelt dat de goden van de heidenen demonen zijn. De zogenaamde overledenen waarmee je in aanraking komt, of de geesten of 'god', zijn dus demonen die met je communiceren terwijl je in zo'n andere staat van bewustzijn raakt.
1 Korinthiers 10:20 Nee, ik zeg dit omdat wat de heidenen offeren, zij dat aan demonen offeren en niet aan God, en ik wil niet dat u met de demonen gemeenschap hebt.
Wat ritme betreft: repeterende ritmes zijn een manier in bijv. Afrikaanse religies zoals Voodoo om in contact te treden met entiteiten of de doden. De trommel zelf wordt als een godheid gezien. Omdat je met ritme golven in het brein kunt nabootsen. Door die ritmes te spelen, kun je het brein dus in een andere staat van bewustzijn brengen. De trommel werd nooit gebruikt voor religieuze ceremonies van de Israelieten. Andere instrumenten die voor melodie en harmonie zorgen wel. Repeterende ritmes zijn opnieuw een kernmerk van heidense religies, omdat ze voor een specifiek doel worden gebruikt, je brein in een andere staat van bewustzijn brengen en je openstellen voor contact met het zgn. hogere.
De God van de bijbel werkt niet via een andere staat van bewustzijn om met Zijn kinderen te communiceren. Hij hypnotiseert je niet, je hoeft er geen bewustzijnsveranderende middelen voor in te nemen, je hoeft er niet in trance voor te raken, of welke andere bewustzijnsveranderende techniek of staat dan ook is nodig. God spreekt tot ons op een manier waarbij we ons volledige intellect behouden. Hypnose/trance is een manier om het gewone kritische denken te omzeilen en de gevoelens en zintuigen over te laten neemn. Als het kritische denken wegvalt, kun je niet meer onderscheiden wat echt en niet echt is, wat betrouwbaar en niet betrouwbaar is. Door jezelf in een andere staat van bewustzijn te werken, en in die staat ervaringen te hebben, kun je niet meer kritisch naar die ervaringen kijken en stellen dat die niet betrouwbaar zijn. Je hebt het immers 'gevoeld' of ervaren. Dat maakt niet-bijbelse spiritualiteiten ook zo aantrekkelijk, omdat je daadwerkelijk iets lijkt te voelen of met God in contact lijkt te treden. Dit is echter spiritisme. Hetgeen dat je die gevoelens geeft, is niet God maar een demoon die je zelf binnenlaat, omdat een alternatieve staat van bewustzijn als het ware een achterdeurtje opent in je geest en brein voor een demoon om binnen te komen. Demonen kunnen ons brein, onze gedachten en onze zintuigen beïnvloeden en ons bepaalde ervaringen en gevoelens geven, inclusief hallucinaties, gevoelens van euforie, liefde, en bepaalde ideeën met ons communiceren. Het is dus een vorm van bezitname. Elke keer als je je door middel van zo'n bewustzijnsveranderende techniek openstelt voor de wereld van demonen, loop je het risico dat zo'n entiteit bezit van je neemt.
Daarom waarschuwt de bijbel tegen al dit soort praktijken: ze zijn misleidend. Om in contact te treden met de God van de bijbel, is simpel geloof nodig en kun je je hoofd erbij houden. Je kunt met deze God praten zoals met een vriend. De bijbel beschrijft de relatie tussen God en mens als een huwelijk tussen man en vrouw. Stel je voor dat je je vrouw moet hypnotiseren of in een andere staat van bewustzijn moet brengen om ermee te kunnen communiceren of een zinnige relatie mee te hebben. De spiritualiteit van de bijbel werkt zo niet. Daarom is elke techniek die hier wel op aanstuurt een rode vlag die met scepsis moet worden behandeld.
Het constant herhalen van het 'Onze vader' en 'wees gegroet Maria' (en nergens in de bijbel wordt uberhaupt gezegd dat we tot overleden mensen moeten bidden, sterker nog dit wordt streng verboden, want bidden doe je tot God) schaar ik dus onder dezelfde categorie. Wat voor meriet hebben deze constante herhalingen? Brengen ze je er dichter bij God door? Krijg je er een betere relatie met hem van? Stel dat God in persoon voor je zou staan, zou je dan 25 keer datzelfde gebed herhalen, of simpelweg een gesprek met Hem voeren? Wat heeft het meeste zin?
Het is dan ook niet verwonderlijk dat we dit soort herhalende gebeden, inclusief de rozenkrans die ermee gepaard gaat, niet alleen in het Rooms Katholicisme tegenkomen, maar ook in de Islam, en in oosterse religies. Het zijn simpelweg verschillende smaken van dezelfde spiritualiteit, en helaas is die niet op de bijbel gebaseerd.
Het gaat mij er dus niet om dat ik andere mensen wil veroordelen voor hun benadering van spiritualiteit, maar dat niet elke spirituele techniek en uiting dezelfde resultaten heeft. Het gaat mij niet om de intenties, maar om de consequenties. Je kunt namelijk met de beste intenties vergif innemen, maar dan zal het je toch ziek maken. God wil niet dat we onszelf spiritueel ziek maken door misleidende technieken, gebedsvormen en praktijken die misschien wel goed voelen of overtuigend zijn, maar ons op den duur van Hem laten afdwalen. Daarom maakt de bijbel een duidelijk onderscheid tussen verantwoorde spirituele praktijken, en gevaarlijke praktijken van de heidenen. Zowel het oude als nieuwe testament bevatten allerlei instructies en aanwijzingen over wat veilig is en wat niet. Als we God met geloof en simpelweg met ons hoofd er volledig bij ervaren, laten we Hem bezit van ons nemen in plaats van een of andere demoon waarvoor je moet stoppen met rationeel nadenken om je te overtuigen om hem binnen te laten.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-04-2023 09:57:02 ]
Wordt er geen onderscheid gemaakt tussen bidden (om iets vragen) en aanbidden (God danken en prijzen)? Volgens mij wijst Jezus op het eerste:quote:
Ik heb niet gezegd dat er iets mis is met ritme an sich, maar met constante herhaling. Jezus verwijst hier ook naar:
7Als u bidt, gebruik dan geen omhaal van woorden zoals de heidenen, want zij denken dat zij door de veelheid van hun woorden verhoord zullen worden.
8Word dan aan hen niet gelijk, want uw Vader weet wat u nodig hebt, voordat u tot Hem bidt.
Nu kun je dit op twee manieren interpreteren. De eerste is dat je moet bidden met geloof, en niet constant hetzelfde blijven vragen. De tweede is dat Jezus rechtstreeks verwijst naar de mantra-achtige gebeden die je in elke heidense godsdienst tegenkomt, omdat dit soort herhaling je in een andere staat van bewustzijn oftewel een trance brengt.
7 Als u bidt, gebruik dan geen omhaal van woorden zoals de heidenen, want zij denken dat zij door de veelheid van hun woorden verhoord zullen worden.
8 Word dan aan hen niet gelijk, want uw Vader weet wat u nodig hebt, voordat u tot Hem bidt.
Jezus heeft het hier over 'verhoren' en wat je 'nodig' hebt, dan lijkt het me te gaan om het herhalend vragen van gunsten van God, i.p.v. God herhalend aanbidden/prijzen/danken (dan vraag je om niks).
Interessante post verder. Ik vind je overigens beter/fatsoenlijker posten dan sommige anderen die vooral met emotie reageren en op de man spelen.
Niet meer actief op het forum.
Zelf zie ik dat onderscheid niet zozeer. Dat is nogal semantisch en technisch, maar in de praktijk wordt er zowel aanbeden als gevraagd. Zie bijv. het Onze Vader, dat als een model dient voor de manier waarop we zouden moeten bidden volgens Jezus, en dat hij net na de genoemde verzen uitspreekt:quote:
[..]
Wordt er geen onderscheid gemaakt tussen bidden (om iets vragen) en aanbidden (God danken en prijzen)? Volgens mij wijst Jezus op het eerste:
7 Als u bidt, gebruik dan geen omhaal van woorden zoals de heidenen, want zij denken dat zij door de veelheid van hun woorden verhoord zullen worden.
8 Word dan aan hen niet gelijk, want uw Vader weet wat u nodig hebt, voordat u tot Hem bidt.
Jezus heeft het hier over 'verhoren' en wat je 'nodig' hebt, dan lijkt het me te gaan om het herhalend vragen van gunsten van God, i.p.v. God herhalend aanbidden/prijzen/danken (dan vraag je om niks).
Interessante post verder. Ik vind je overigens beter/fatsoenlijker posten dan sommige anderen die vooral met emotie reageren en op de man spelen.
Mattheüs 6:9Bidt u dan zo:
Onze Vader, Die in de hemelen zijt. Uw Naam worde geheiligd.
10Uw Koninkrijk kome. Uw wil geschiede, zoals in de hemel zo ook op de aarde. (aanbidding)
11Geef ons heden ons dagelijks brood. (verzoek om dagelijkse benodigdheden)
12En vergeef ons onze schulden, zoals ook wij onze schuldenaren vergeven. (verzoek om vergeving)
13En leid ons niet in verzoeking, maar verlos ons van de boze. (verzoek om kracht) Want van U is het Koninkrijk en de kracht en de heerlijkheid, tot in eeuwigheid. Amen. (aanbidding)
Een gebed tot God kan dus een combinatie zijn van allerlei zaken. Het punt lijkt me dus te zijn dat we moeten bidden met geloof en vertrouwen dat God ons hoort. Door steeds maar hetzelfde te herhalen, vervang je je geloof en vertrouwen eigenlijk door een soort van manipulatie, alsof je God met je herhalingen kunt dwingen om te doen wat je wil. Het resultaat daarvan is dus simpelweg dat je je openstelt voor demonen.
Ik vind het zeer kwalijk dat Christenen op die manier om de tuin worden geleid, dat ze worden aangeleerd om op een manier te bidden die tegen hun eigen belangen ingaat.
Later zien we Jezus ook bidden voor zijn discipelen. Hij spreekt dan niet 25 keer het Onze Vader uit, maar spreekt zijn verzoeken tot God uit, opnieuw een combinatie van dank, prijs en verzoeken:
Johannes 17:1Dit sprak Jezus, en Hij sloeg Zijn ogen op naar de hemel en zei: Vader, het uur is gekomen, verheerlijk Uw Zoon, opdat ook Uw Zoon U verheerlijkt,
2 zoals U Hem macht gegeven hebt over alle vlees, opdat Hij eeuwig leven geeft aan allen die U Hem gegeven hebt.
3En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, Die U gezonden hebt.
4 Ik heb U verheerlijkt op de aarde. Ik heb het werk volbracht dat U Mij gegeven hebt om te doen.
5En nu verheerlijk Mij, U Vader, bij Uzelf, met de heerlijkheid die Ik bij U bezat voordat de wereld er was.
6Ik heb Uw Naam geopenbaard aan de mensen die U Mij uit de wereld gegeven hebt. Zij waren van U en U hebt hen Mij gegeven, en zij hebben Uw woord in acht genomen.
7Nu hebben zij erkend dat alles wat U Mij gegeven hebt, bij U vandaan komt.
8Want de woorden die U Mij gegeven hebt, heb Ik hun gegeven, en zij hebben ze aangenomen, en zij hebben daadwerkelijk erkend dat Ik van U uitgegaan ben, en hebben geloofd dat U Mij gezonden hebt.
9Ik bid voor hen. Ik bid niet voor de wereld, maar voor hen die U Mij gegeven hebt, want zij zijn van U.
10En al wat van Mij is, is van U, en wat van U is, is van Mij; en Ik ben in hen verheerlijkt.
11En Ik ben niet meer in de wereld, maar dezen zijn in de wereld, en Ik kom naar U toe. Heilige Vader, bewaar hen die U Mij gegeven hebt in Uw Naam, opdat zij één zullen zijn zoals Wij.
12 Toen Ik met hen in de wereld was, bewaarde Ik hen in Uw Naam. Hen die U Mij gegeven hebt, heb Ik bewaard en niemand uit hen is verloren gegaan dan de zoon van het verderf, opdat de Schrift vervuld wordt.
13Maar nu kom Ik naar U toe en spreek dit in de wereld, opdat zij ten volle Mijn blijdschap in zichzelf hebben.
14Ik heb hun Uw woord gegeven, en de wereld heeft hen gehaat, omdat zij niet van de wereld zijn, zoals Ik niet van de wereld ben.
15Ik bid niet dat U hen uit de wereld wegneemt, maar dat U hen bewaart voor de boze.
16Zij zijn niet van de wereld, zoals Ik niet van de wereld ben.
17Heilig hen door Uw waarheid; Uw woord is de waarheid.
18 Zoals U Mij in de wereld gezonden hebt, heb ook Ik hen in de wereld gezonden.
19 En Ik heilig Mijzelf voor hen, opdat ook zij geheiligd zijn in de waarheid.
20En Ik bid niet alleen voor dezen, maar ook voor hen die door hun woord in Mij zullen geloven,
21opdat zij allen één zullen zijn, zoals U, Vader, in Mij, en Ik in U, dat ook zij in Ons één zullen zijn, opdat de wereld zal geloven dat U Mij gezonden hebt.
22En Ik heb hun de heerlijkheid gegeven die U Mij gegeven hebt, opdat zij één zijn, zoals Wij Eén zijn;
23Ik in hen, en U in Mij, opdat zij volmaakt één zijn en opdat de wereld erkent dat U Mij gezonden hebt en hen liefgehad hebt, zoals U Mij hebt liefgehad.
24 Vader, Ik wil dat waar Ik ben, ook zij bij Mij zijn die U Mij gegeven hebt, opdat zij Mijn heerlijkheid zien, die U Mij gegeven hebt, omdat U Mij hebt liefgehad vóór de grondlegging van de wereld.
25Rechtvaardige Vader, de wereld heeft U niet gekend, maar Ik heb U gekend, en dezen hebben erkend dat U Mij gezonden hebt.
26En Ik heb hun Uw Naam bekendgemaakt, en zal die bekendmaken, opdat de liefde waarmee U Mij hebt liefgehad, in hen is, en Ik in hen.
Een wat mij betreft schitterend en ontroerend gebed.
Geen herhalingen, geen trance, geen rozenkrans, niets van dat alles. Jezus spreekt tot God als tot zijn vader en als tot een vriend.
Bidden volgens het bijbelse model zou dus deze vorm moeten hebben. Heidense praktijken kwalificeren niet.
Je hebt het over heel iets anders dan gewoon mediteren. Mediteren heeft niet als doel om contact te maken met god of andersoortig zweverij. Het is simpel in jezelf keren en even de buitenwereld uitsluiten, zodat je naar binnen kijkt en meer contact krijgt met je eigen ziel.quote:
[..]
Tja, er zitten wel meer liedjes in mijn kop. Als ik daar op doelde, zou ik het niet specifiek noemen natuurlijk. Ik heb het zoals hierboven al gezegd over een langspeelplaat die je niet kunt stoppen. Je hersenen blijven maar doordraaien. Je moet het zelf ervaren denk ik om te snappen wat ik bedoel. En aangezien je het nooit hebt ervaren, snap je niet wat ik bedoel. Boek een treinreisje naar Frankrijk zou ik zeggen en dan praten we er over verder.
Ik heb niet gezegd dat er iets mis is met ritme an sich, maar met constante herhaling. Jezus verwijst hier ook naar:
7Als u bidt, gebruik dan geen omhaal van woorden zoals de heidenen, want zij denken dat zij door de veelheid van hun woorden verhoord zullen worden.
8Word dan aan hen niet gelijk, want uw Vader weet wat u nodig hebt, voordat u tot Hem bidt.
Nu kun je dit op twee manieren interpreteren. De eerste is dat je moet bidden met geloof, en niet constant hetzelfde blijven vragen. De tweede is dat Jezus rechtstreeks verwijst naar de mantra-achtige gebeden die je in elke heidense godsdienst tegenkomt, omdat dit soort herhaling je in een andere staat van bewustzijn oftewel een trance brengt. Trance is noodzakelijk om het soort paranormale/spirituele ervaringen te beleven waarbij de zintuigen een goddelijke aanwezigheid, contact met geesten, contact met overledenen, enzovoorts kunnen maken. Dat is doorgaans de manier waarop religieuze autoriteiten hun inspiratie krijgen al naargelang het soort heidendom waar je mee te maken hebt. De bijbel keurt al deze zaken echter af en stelt dat de goden van de heidenen demonen zijn. De zogenaamde overledenen waarmee je in aanraking komt, of de geesten of 'god', zijn dus demonen die met je communiceren terwijl je in zo'n andere staat van bewustzijn raakt.
1 Korinthiers 10:20 Nee, ik zeg dit omdat wat de heidenen offeren, zij dat aan demonen offeren en niet aan God, en ik wil niet dat u met de demonen gemeenschap hebt.
Wat ritme betreft: repeterende ritmes zijn een manier in bijv. Afrikaanse religies zoals Voodoo om in contact te treden met entiteiten of de doden. De trommel zelf wordt als een godheid gezien. Omdat je met ritme golven in het brein kunt nabootsen. Door die ritmes te spelen, kun je het brein dus in een andere staat van bewustzijn brengen. De trommel werd nooit gebruikt voor religieuze ceremonies van de Israelieten. Andere instrumenten die voor melodie en harmonie zorgen wel. Repeterende ritmes zijn opnieuw een kernmerk van heidense religies, omdat ze voor een specifiek doel worden gebruikt, je brein in een andere staat van bewustzijn brengen en je openstellen voor contact met het zgn. hogere.
De God van de bijbel werkt niet via een andere staat van bewustzijn om met Zijn kinderen te communiceren. Hij hypnotiseert je niet, je hoeft er geen bewustzijnsveranderende middelen voor in te nemen, je hoeft er niet in trance voor te raken, of welke andere bewustzijnsveranderende techniek of staat dan ook is nodig. God spreekt tot ons op een manier waarbij we ons volledige intellect behouden. Hypnose/trance is een manier om het gewone kritische denken te omzeilen en de gevoelens en zintuigen over te laten neemn. Als het kritische denken wegvalt, kun je niet meer onderscheiden wat echt en niet echt is, wat betrouwbaar en niet betrouwbaar is. Door jezelf in een andere staat van bewustzijn te werken, en in die staat ervaringen te hebben, kun je niet meer kritisch naar die ervaringen kijken en stellen dat die niet betrouwbaar zijn. Je hebt het immers 'gevoeld' of ervaren. Dat maakt niet-bijbelse spiritualiteiten ook zo aantrekkelijk, omdat je daadwerkelijk iets lijkt te voelen of met God in contact lijkt te treden. Dit is echter spiritisme. Hetgeen dat je die gevoelens geeft, is niet God maar een demoon die je zelf binnenlaat, omdat een alternatieve staat van bewustzijn als het ware een achterdeurtje opent in je geest en brein voor een demoon om binnen te komen. Demonen kunnen ons brein, onze gedachten en onze zintuigen beïnvloeden en ons bepaalde ervaringen en gevoelens geven, inclusief hallucinaties, gevoelens van euforie, liefde, en bepaalde ideeën met ons communiceren. Het is dus een vorm van bezitname. Elke keer als je je door middel van zo'n bewustzijnsveranderende techniek openstelt voor de wereld van demonen, loop je het risico dat zo'n entiteit bezit van je neemt.
Daarom waarschuwt de bijbel tegen al dit soort praktijken: ze zijn misleidend. Om in contact te treden met de God van de bijbel, is simpel geloof nodig en kun je je hoofd erbij houden. Je kunt met deze God praten zoals met een vriend. De bijbel beschrijft de relatie tussen God en mens als een huwelijk tussen man en vrouw. Stel je voor dat je je vrouw moet hypnotiseren of in een andere staat van bewustzijn moet brengen om ermee te kunnen communiceren of een zinnige relatie mee te hebben. De spiritualiteit van de bijbel werkt zo niet. Daarom is elke techniek die hier wel op aanstuurt een rode vlag die met scepsis moet worden behandeld.
Het constant herhalen van het 'Onze vader' en 'wees gegroet Maria' (en nergens in de bijbel wordt uberhaupt gezegd dat we tot overleden mensen moeten bidden, sterker nog dit wordt streng verboden, want bidden doe je tot God) schaar ik dus onder dezelfde categorie. Wat voor meriet hebben deze constante herhalingen? Brengen ze je er dichter bij God door? Krijg je er een betere relatie met hem van? Stel dat God in persoon voor je zou staan, zou je dan 25 keer datzelfde gebed herhalen, of simpelweg een gesprek met Hem voeren? Wat heeft het meeste zin?
Het is dan ook niet verwonderlijk dat we dit soort herhalende gebeden, inclusief de rozenkrans die ermee gepaard gaat, niet alleen in het Rooms Katholicisme tegenkomen, maar ook in de Islam, en in oosterse religies. Het zijn simpelweg verschillende smaken van dezelfde spiritualiteit, en helaas is die niet op de bijbel gebaseerd.
Het gaat mij er dus niet om dat ik andere mensen wil veroordelen voor hun benadering van spiritualiteit, maar dat niet elke spirituele techniek en uiting dezelfde resultaten heeft. Het gaat mij niet om de intenties, maar om de consequenties. Je kunt namelijk met de beste intenties vergif innemen, maar dan zal het je toch ziek maken. God wil niet dat we onszelf spiritueel ziek maken door misleidende technieken, gebedsvormen en praktijken die misschien wel goed voelen of overtuigend zijn, maar ons op den duur van Hem laten afdwalen. Daarom maakt de bijbel een duidelijk onderscheid tussen verantwoorde spirituele praktijken, en gevaarlijke praktijken van de heidenen. Zowel het oude als nieuwe testament bevatten allerlei instructies en aanwijzingen over wat veilig is en wat niet. Als we God met geloof en simpelweg met ons hoofd er volledig bij ervaren, laten we Hem bezit van ons nemen in plaats van een of andere demoon waarvoor je moet stoppen met rationeel nadenken om je te overtuigen om hem binnen te laten.
Het gaat echt een beetje te ver om al die zware bijbelteksten aan te halen.
Een hele lap tekst waarin je eigenlijk gewoon zegt wat ik in mijn eerdere post al zei. "Je stelt je open voor demonen en negatieve invloeden".quote:
[..]
Tja, er zitten wel meer liedjes in mijn kop. Als ik daar op doelde, zou ik het niet specifiek noemen natuurlijk. Ik heb het zoals hierboven al gezegd over een langspeelplaat die je niet kunt stoppen. Je hersenen blijven maar doordraaien. Je moet het zelf ervaren denk ik om te snappen wat ik bedoel. En aangezien je het nooit hebt ervaren, snap je niet wat ik bedoel. Boek een treinreisje naar Frankrijk zou ik zeggen en dan praten we er over verder.
Ik heb niet gezegd dat er iets mis is met ritme an sich, maar met constante herhaling. Jezus verwijst hier ook naar:
7Als u bidt, gebruik dan geen omhaal van woorden zoals de heidenen, want zij denken dat zij door de veelheid van hun woorden verhoord zullen worden.
8Word dan aan hen niet gelijk, want uw Vader weet wat u nodig hebt, voordat u tot Hem bidt.
Nu kun je dit op twee manieren interpreteren. De eerste is dat je moet bidden met geloof, en niet constant hetzelfde blijven vragen. De tweede is dat Jezus rechtstreeks verwijst naar de mantra-achtige gebeden die je in elke heidense godsdienst tegenkomt, omdat dit soort herhaling je in een andere staat van bewustzijn oftewel een trance brengt. Trance is noodzakelijk om het soort paranormale/spirituele ervaringen te beleven waarbij de zintuigen een goddelijke aanwezigheid, contact met geesten, contact met overledenen, enzovoorts kunnen maken. Dat is doorgaans de manier waarop religieuze autoriteiten hun inspiratie krijgen al naargelang het soort heidendom waar je mee te maken hebt. De bijbel keurt al deze zaken echter af en stelt dat de goden van de heidenen demonen zijn. De zogenaamde overledenen waarmee je in aanraking komt, of de geesten of 'god', zijn dus demonen die met je communiceren terwijl je in zo'n andere staat van bewustzijn raakt.
1 Korinthiers 10:20 Nee, ik zeg dit omdat wat de heidenen offeren, zij dat aan demonen offeren en niet aan God, en ik wil niet dat u met de demonen gemeenschap hebt.
Wat ritme betreft: repeterende ritmes zijn een manier in bijv. Afrikaanse religies zoals Voodoo om in contact te treden met entiteiten of de doden. De trommel zelf wordt als een godheid gezien. Omdat je met ritme golven in het brein kunt nabootsen. Door die ritmes te spelen, kun je het brein dus in een andere staat van bewustzijn brengen. De trommel werd nooit gebruikt voor religieuze ceremonies van de Israelieten. Andere instrumenten die voor melodie en harmonie zorgen wel. Repeterende ritmes zijn opnieuw een kernmerk van heidense religies, omdat ze voor een specifiek doel worden gebruikt, je brein in een andere staat van bewustzijn brengen en je openstellen voor contact met het zgn. hogere.
De God van de bijbel werkt niet via een andere staat van bewustzijn om met Zijn kinderen te communiceren. Hij hypnotiseert je niet, je hoeft er geen bewustzijnsveranderende middelen voor in te nemen, je hoeft er niet in trance voor te raken, of welke andere bewustzijnsveranderende techniek of staat dan ook is nodig. God spreekt tot ons op een manier waarbij we ons volledige intellect behouden. Hypnose/trance is een manier om het gewone kritische denken te omzeilen en de gevoelens en zintuigen over te laten neemn. Als het kritische denken wegvalt, kun je niet meer onderscheiden wat echt en niet echt is, wat betrouwbaar en niet betrouwbaar is. Door jezelf in een andere staat van bewustzijn te werken, en in die staat ervaringen te hebben, kun je niet meer kritisch naar die ervaringen kijken en stellen dat die niet betrouwbaar zijn. Je hebt het immers 'gevoeld' of ervaren. Dat maakt niet-bijbelse spiritualiteiten ook zo aantrekkelijk, omdat je daadwerkelijk iets lijkt te voelen of met God in contact lijkt te treden. Dit is echter spiritisme. Hetgeen dat je die gevoelens geeft, is niet God maar een demoon die je zelf binnenlaat, omdat een alternatieve staat van bewustzijn als het ware een achterdeurtje opent in je geest en brein voor een demoon om binnen te komen. Demonen kunnen ons brein, onze gedachten en onze zintuigen beïnvloeden en ons bepaalde ervaringen en gevoelens geven, inclusief hallucinaties, gevoelens van euforie, liefde, en bepaalde ideeën met ons communiceren. Het is dus een vorm van bezitname. Elke keer als je je door middel van zo'n bewustzijnsveranderende techniek openstelt voor de wereld van demonen, loop je het risico dat zo'n entiteit bezit van je neemt.
Daarom waarschuwt de bijbel tegen al dit soort praktijken: ze zijn misleidend. Om in contact te treden met de God van de bijbel, is simpel geloof nodig en kun je je hoofd erbij houden. Je kunt met deze God praten zoals met een vriend. De bijbel beschrijft de relatie tussen God en mens als een huwelijk tussen man en vrouw. Stel je voor dat je je vrouw moet hypnotiseren of in een andere staat van bewustzijn moet brengen om ermee te kunnen communiceren of een zinnige relatie mee te hebben. De spiritualiteit van de bijbel werkt zo niet. Daarom is elke techniek die hier wel op aanstuurt een rode vlag die met scepsis moet worden behandeld.
Het constant herhalen van het 'Onze vader' en 'wees gegroet Maria' (en nergens in de bijbel wordt uberhaupt gezegd dat we tot overleden mensen moeten bidden, sterker nog dit wordt streng verboden, want bidden doe je tot God) schaar ik dus onder dezelfde categorie. Wat voor meriet hebben deze constante herhalingen? Brengen ze je er dichter bij God door? Krijg je er een betere relatie met hem van? Stel dat God in persoon voor je zou staan, zou je dan 25 keer datzelfde gebed herhalen, of simpelweg een gesprek met Hem voeren? Wat heeft het meeste zin?
Het is dan ook niet verwonderlijk dat we dit soort herhalende gebeden, inclusief de rozenkrans die ermee gepaard gaat, niet alleen in het Rooms Katholicisme tegenkomen, maar ook in de Islam, en in oosterse religies. Het zijn simpelweg verschillende smaken van dezelfde spiritualiteit, en helaas is die niet op de bijbel gebaseerd.
Het gaat mij er dus niet om dat ik andere mensen wil veroordelen voor hun benadering van spiritualiteit, maar dat niet elke spirituele techniek en uiting dezelfde resultaten heeft. Het gaat mij niet om de intenties, maar om de consequenties. Je kunt namelijk met de beste intenties vergif innemen, maar dan zal het je toch ziek maken. God wil niet dat we onszelf spiritueel ziek maken door misleidende technieken, gebedsvormen en praktijken die misschien wel goed voelen of overtuigend zijn, maar ons op den duur van Hem laten afdwalen. Daarom maakt de bijbel een duidelijk onderscheid tussen verantwoorde spirituele praktijken, en gevaarlijke praktijken van de heidenen. Zowel het oude als nieuwe testament bevatten allerlei instructies en aanwijzingen over wat veilig is en wat niet. Als we God met geloof en simpelweg met ons hoofd er volledig bij ervaren, laten we Hem bezit van ons nemen in plaats van een of andere demoon waarvoor je moet stoppen met rationeel nadenken om je te overtuigen om hem binnen te laten.
Zo kan het ook, is wat korter en scheelt een berg eisege en bekeringsdrang.
Overigens, de engelen en martelaren in de hemel, zijn die op dit moment gewoon een gesprek aan het voeren of zijn ze "dag en nacht aan het aanbidden"?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Volgens mij heb je het OT niet gelezen? De profeten aldaar zaten aan de drugs voorzat ze God zagen. Of wat denk je van Openbaring, Johannes op Padmos?quote:
[..]
Tja, er zitten wel meer liedjes in mijn kop. Als ik daar op doelde, zou ik het niet specifiek noemen natuurlijk. Ik heb het zoals hierboven al gezegd over een langspeelplaat die je niet kunt stoppen. Je hersenen blijven maar doordraaien. Je moet het zelf ervaren denk ik om te snappen wat ik bedoel. En aangezien je het nooit hebt ervaren, snap je niet wat ik bedoel. Boek een treinreisje naar Frankrijk zou ik zeggen en dan praten we er over verder.
Ik heb niet gezegd dat er iets mis is met ritme an sich, maar met constante herhaling. Jezus verwijst hier ook naar:
7Als u bidt, gebruik dan geen omhaal van woorden zoals de heidenen, want zij denken dat zij door de veelheid van hun woorden verhoord zullen worden.
8Word dan aan hen niet gelijk, want uw Vader weet wat u nodig hebt, voordat u tot Hem bidt.
Nu kun je dit op twee manieren interpreteren. De eerste is dat je moet bidden met geloof, en niet constant hetzelfde blijven vragen. De tweede is dat Jezus rechtstreeks verwijst naar de mantra-achtige gebeden die je in elke heidense godsdienst tegenkomt, omdat dit soort herhaling je in een andere staat van bewustzijn oftewel een trance brengt. Trance is noodzakelijk om het soort paranormale/spirituele ervaringen te beleven waarbij de zintuigen een goddelijke aanwezigheid, contact met geesten, contact met overledenen, enzovoorts kunnen maken. Dat is doorgaans de manier waarop religieuze autoriteiten hun inspiratie krijgen al naargelang het soort heidendom waar je mee te maken hebt. De bijbel keurt al deze zaken echter af en stelt dat de goden van de heidenen demonen zijn. De zogenaamde overledenen waarmee je in aanraking komt, of de geesten of 'god', zijn dus demonen die met je communiceren terwijl je in zo'n andere staat van bewustzijn raakt.
1 Korinthiers 10:20 Nee, ik zeg dit omdat wat de heidenen offeren, zij dat aan demonen offeren en niet aan God, en ik wil niet dat u met de demonen gemeenschap hebt.
Wat ritme betreft: repeterende ritmes zijn een manier in bijv. Afrikaanse religies zoals Voodoo om in contact te treden met entiteiten of de doden. De trommel zelf wordt als een godheid gezien. Omdat je met ritme golven in het brein kunt nabootsen. Door die ritmes te spelen, kun je het brein dus in een andere staat van bewustzijn brengen. De trommel werd nooit gebruikt voor religieuze ceremonies van de Israelieten. Andere instrumenten die voor melodie en harmonie zorgen wel. Repeterende ritmes zijn opnieuw een kernmerk van heidense religies, omdat ze voor een specifiek doel worden gebruikt, je brein in een andere staat van bewustzijn brengen en je openstellen voor contact met het zgn. hogere.
De God van de bijbel werkt niet via een andere staat van bewustzijn om met Zijn kinderen te communiceren. Hij hypnotiseert je niet, je hoeft er geen bewustzijnsveranderende middelen voor in te nemen, je hoeft er niet in trance voor te raken, of welke andere bewustzijnsveranderende techniek of staat dan ook is nodig. God spreekt tot ons op een manier waarbij we ons volledige intellect behouden. Hypnose/trance is een manier om het gewone kritische denken te omzeilen en de gevoelens en zintuigen over te laten neemn. Als het kritische denken wegvalt, kun je niet meer onderscheiden wat echt en niet echt is, wat betrouwbaar en niet betrouwbaar is. Door jezelf in een andere staat van bewustzijn te werken, en in die staat ervaringen te hebben, kun je niet meer kritisch naar die ervaringen kijken en stellen dat die niet betrouwbaar zijn. Je hebt het immers 'gevoeld' of ervaren. Dat maakt niet-bijbelse spiritualiteiten ook zo aantrekkelijk, omdat je daadwerkelijk iets lijkt te voelen of met God in contact lijkt te treden. Dit is echter spiritisme. Hetgeen dat je die gevoelens geeft, is niet God maar een demoon die je zelf binnenlaat, omdat een alternatieve staat van bewustzijn als het ware een achterdeurtje opent in je geest en brein voor een demoon om binnen te komen. Demonen kunnen ons brein, onze gedachten en onze zintuigen beïnvloeden en ons bepaalde ervaringen en gevoelens geven, inclusief hallucinaties, gevoelens van euforie, liefde, en bepaalde ideeën met ons communiceren. Het is dus een vorm van bezitname. Elke keer als je je door middel van zo'n bewustzijnsveranderende techniek openstelt voor de wereld van demonen, loop je het risico dat zo'n entiteit bezit van je neemt.
Daarom waarschuwt de bijbel tegen al dit soort praktijken: ze zijn misleidend. Om in contact te treden met de God van de bijbel, is simpel geloof nodig en kun je je hoofd erbij houden. Je kunt met deze God praten zoals met een vriend. De bijbel beschrijft de relatie tussen God en mens als een huwelijk tussen man en vrouw. Stel je voor dat je je vrouw moet hypnotiseren of in een andere staat van bewustzijn moet brengen om ermee te kunnen communiceren of een zinnige relatie mee te hebben. De spiritualiteit van de bijbel werkt zo niet. Daarom is elke techniek die hier wel op aanstuurt een rode vlag die met scepsis moet worden behandeld.
Het constant herhalen van het 'Onze vader' en 'wees gegroet Maria' (en nergens in de bijbel wordt uberhaupt gezegd dat we tot overleden mensen moeten bidden, sterker nog dit wordt streng verboden, want bidden doe je tot God) schaar ik dus onder dezelfde categorie. Wat voor meriet hebben deze constante herhalingen? Brengen ze je er dichter bij God door? Krijg je er een betere relatie met hem van? Stel dat God in persoon voor je zou staan, zou je dan 25 keer datzelfde gebed herhalen, of simpelweg een gesprek met Hem voeren? Wat heeft het meeste zin?
Het is dan ook niet verwonderlijk dat we dit soort herhalende gebeden, inclusief de rozenkrans die ermee gepaard gaat, niet alleen in het Rooms Katholicisme tegenkomen, maar ook in de Islam, en in oosterse religies. Het zijn simpelweg verschillende smaken van dezelfde spiritualiteit, en helaas is die niet op de bijbel gebaseerd.
Het gaat mij er dus niet om dat ik andere mensen wil veroordelen voor hun benadering van spiritualiteit, maar dat niet elke spirituele techniek en uiting dezelfde resultaten heeft. Het gaat mij niet om de intenties, maar om de consequenties. Je kunt namelijk met de beste intenties vergif innemen, maar dan zal het je toch ziek maken. God wil niet dat we onszelf spiritueel ziek maken door misleidende technieken, gebedsvormen en praktijken die misschien wel goed voelen of overtuigend zijn, maar ons op den duur van Hem laten afdwalen. Daarom maakt de bijbel een duidelijk onderscheid tussen verantwoorde spirituele praktijken, en gevaarlijke praktijken van de heidenen. Zowel het oude als nieuwe testament bevatten allerlei instructies en aanwijzingen over wat veilig is en wat niet. Als we God met geloof en simpelweg met ons hoofd er volledig bij ervaren, laten we Hem bezit van ons nemen in plaats van een of andere demoon waarvoor je moet stoppen met rationeel nadenken om je te overtuigen om hem binnen te laten.
Komt nog bij dat mensen die drugs gebruiken of in trance raken "echt" iets meemaken. Terwijl de christenen vandaag de dag niks meemaken. Ze zeggen God te ervaren maar er is niks. Dat was bij die andere religies wel anders..
Van jouw God moet je ook stoppen met rationeel denken trouwens, anders geloof je niet meer. Althans, niet in de Bijbel met zijn aloude fantasieverhalen.
Ik ga over mijn eigen woorden.quote:
[..]
Een hele lap tekst waarin je eigenlijk gewoon zegt wat ik in mijn eerdere post al zei. "Je stelt je open voor demonen en negatieve invloeden".
Zo kan het ook, is wat korter en scheelt een berg eisege en bekeringsdrang.
Die zijn dag en nacht aan het aanbidden, in de hemel. Hoe spraken de profeten, Mozes en andere dienaars van God met God, en Jezus zelf?quote:Overigens, de engelen en martelaren in de hemel, zijn die op dit moment gewoon een gesprek aan het voeren of zijn ze "dag en nacht aan het aanbidden"?
Sluit het feit dat in de hemel martelaren en engelen dag en nacht aanbidden uit dat we op aarde en in de hemel tegen God kunnen spreken als tegen een vriend, onze Vader?
Als je dat wil suggereren, begrijp je zelf denk ik ook wel dat dat een drogreden is. Zowel op basis van de teksten, als op basis van logica.
Het zegt vooral dat er meerdere vormen van aanbidding zijn.quote:
[..]
Ik ga over mijn eigen woorden.
[..]
Die zijn dag en nacht aan het aanbidden, in de hemel. Hoe spraken de profeten, Mozes en andere dienaars van God met God, en Jezus zelf?
Sluit het feit dat in de hemel martelaren en engelen dag en nacht aanbidden uit dat we op aarde en in de hemel tegen God kunnen spreken als tegen een vriend, onze Vader?
Als je dat wil suggereren, begrijp je zelf denk ik ook wel dat dat een drogreden is. Zowel op basis van de teksten, als op basis van logica.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Blijf je nou mensen die kritisch naar christendom staan negeren? Beetje slap hoor.quote:
[..]
Ik ga over mijn eigen woorden.
[..]
Die zijn dag en nacht aan het aanbidden, in de hemel. Hoe spraken de profeten, Mozes en andere dienaars van God met God, en Jezus zelf?
Sluit het feit dat in de hemel martelaren en engelen dag en nacht aanbidden uit dat we op aarde en in de hemel tegen God kunnen spreken als tegen een vriend, onze Vader?
Als je dat wil suggereren, begrijp je zelf denk ik ook wel dat dat een drogreden is. Zowel op basis van de teksten, als op basis van logica.
Ik zie hem gewoon reageren op users die kritisch zijn. Ik raad je aan om je posts terug te lezen en te kijken of je toon daarin uitnodigt tot een goed gesprek/gedachtewisseling. Ik weet niet of hij je om deze reden negeert, maar persoonlijk zou ik hetzelfde doen en ik zou dat geen teken van zwakte vinden, eerder van sterkte en wijsheid.quote:
[..]
Blijf je nou mensen die kritisch naar christendom staan negeren? Beetje slap hoor.
Niet meer actief op het forum.
A) ik had het tegen Aliquote:
[..]
Ik zie hem gewoon reageren op users die kritisch zijn. Ik raad je aan om je posts terug te lezen en te kijken of je toon daarin uitnodigt tot een goed gesprek/gedachtewisseling. Ik weet niet of hij je om deze reden negeert, maar persoonlijk zou ik hetzelfde doen en ik zou dat geen teken van zwakte vinden, eerder van sterkte en wijsheid.
B) ik ken Ali al een hele tijd. De manier waarop hij andersdenkenden/gelovigen iedere keer wegzet is veel erger en botter dan hoe ik reageer. Enkel zijn manier van kijken is goed, de rest volgt de duivel/satan. Dit roept hij al minimaal 10 jaar en ik denk nog veel langer. De man heeft ooit een keer in een gnostisch gezelschap gezeten die met drugs bezig waren en sindsdien denkt hij dat alle gnostici dit deden. Iedereen op 1 hoop gooien en veroordelen.. Dat is, zoals geschreven, tig keer erger dan wanneer je een beetje kritisch bent op christendom en de bijbelgod. Vooral als iedereen het OT kan lezen met de wandaden die die God deed. En volgens gelovigen is de christelijke God de God van het OT.
Maar goed, Ali zit bij de sekte van de zevendedagsadventisten, dus helaas. Niet voor reden vatbaar.
Dat klopt. Maar zodra een vorm van aanbidding sterk lijkt op wat je bij de heidenen tegenkomt, is scepsis aan te raden, aangezien door de hele bijbel heen God constant een onderscheid maakt tussen Zijn kinderen en de heidenen, en de manieren waarop zij hun goden aanbidden en de manieren waarop Zijn kinderen dat horen te doen.quote:
[..]
Het zegt vooral dat er meerdere vormen van aanbidding zijn.
quote:
[..]
Dat klopt. Maar zodra een vorm van aanbidding sterk lijkt op wat je bij de heidenen tegenkomt, is scepsis aan te raden, aangezien door de hele bijbel heen God constant een onderscheid maakt tussen Zijn kinderen en de heidenen, en de manieren waarop zij hun goden aanbidden en de manieren waarop Zijn kinderen dat horen te doen.
Dit bedoel ik nou. Sektarisch tot en met. "wees gij geheel anders".. Eigenlijk is de hele Bijbel doordrongen van sektarisch denken en wij-zij...
Ik dank God nog elke dag op mijn blote knieen niet meer zo zot te zijn dat ik de Bijbel geloof
Herstel: die JIJ vindt lijken op wat je bij de heidenen tegenkomtquote:
[..]
Dat klopt. Maar zodra een vorm van aanbidding sterk lijkt op wat je bij de heidenen tegenkomt, is scepsis aan te raden, aangezien door de hele bijbel heen God constant een onderscheid maakt tussen Zijn kinderen en de heidenen, en de manieren waarop zij hun goden aanbidden en de manieren waarop Zijn kinderen dat horen te doen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik hoop dat er een tijd komt dat het woordje heidenen verboden wordt.. Gewoon andersgelovigen van maken..quote:
[..]
Herstel: die JIJ vindt lijken op wat je bij de heidenen tegenkomt
Anders krijg je zo'n beperkt beeld.
Een droom van mij is om een keer naar dat gebied te reizen en alle plekken te bezoeken waar deze verhalen zich afspelen. Om gewoon te lopen waar Jezus heeft gelopen, gebeden, gepreekt etc.
Wie van jullie hier is daar een keer geweest?
Wie van jullie hier is daar een keer geweest?
Niet meer actief op het forum.
Ik, met een aantal studenten van een christelijk studentenplatform waar ik destijds actief was. Jeruzalem aangedaan, in Qumran naar Dode Zeerollen gesneupt, wat kloosters en een Nederlandse kibboets bezocht (Nes Ammim van Simon Schoon), in Tiberias en Tsfat rondgereden, Betlehem bezocht, en uiteindelijk geëindigd in het goddeloze Tel Aviv. En ondertussen mijn Hebreeuws een beetje kunnen opschroevenquote:
Een droom van mij is om een keer naar dat gebied te reizen en alle plekken te bezoeken waar deze verhalen zich afspelen. Om gewoon te lopen waar Jezus heeft gelopen, gebeden, gepreekt etc.
Wie van jullie hier is daar een keer geweest?
Israël is betrekkelijk klein, dus als je een auto huurt dan kom je al een heel eind. Als souvenier nog bedwantsen meegenomen, dus heb nog een jaar plezier gehad van mijn reis
Met diezelfde groep trouwens ook naar Taizé geweest, en sindsdien talloze Taizédiensten meegemaakt, waarbij we de muziek ook tijdens onze trouwdienst en doopdiensten hebben gedraaid. Zondags staat hier dikwijls Taizémuziek aan. Eén iemand uit die groep is uiteindelijk ook ingetreden als broeder. De ritmische demonen van Ali ben ik nog niet tegengekomen
-
Staat nog op het lijstje.quote:
Een droom van mij is om een keer naar dat gebied te reizen en alle plekken te bezoeken waar deze verhalen zich afspelen. Om gewoon te lopen waar Jezus heeft gelopen, gebeden, gepreekt etc.
Wie van jullie hier is daar een keer geweest?
Taizéliedjes zijn gewoon herhalende incantaties, dan kan je toch moeilijk ontkennen. Letterlijk tijdens die hele liedjes worden dezelfde paar regeltjes herhaald gezongen. Als ik naar dat soort muziek luister merk ik dat meteen in mijn psyche. Net als wanneer je constant herhalende housemuziek of iets dergelijks ozpzet.quote:
[..]
Ik, met een aantal studenten van een christelijk studentenplatform waar ik destijds actief was. Jeruzalem aangedaan, in Qumran naar Dode Zeerollen gesneupt, wat kloosters en een Nederlandse kibboets bezocht (Nes Ammim van Simon Schoon), in Tiberias en Tsfat rondgereden, Betlehem bezocht, en uiteindelijk geëindigd in het goddeloze Tel Aviv. En ondertussen mijn Hebreeuws een beetje kunnen opschroeven
Als souvenier nog bedwantsen meegenomen, dus heb nog een jaar plezier gehad van mijn reis
Met diezelfde groep trouwens ook naar Taizé geweest, en sindsdien talloze Taizédiensten meegemaakt, waarbij we de muziek ook tijdens onze trouwdienst en doopdiensten hebben gedraaid. Zondags staat hier dikwijls Taizémuziek aan. Eén iemand uit die groep is uiteindelijk ook ingetreden als broeder. De ritmische demonen van Ali ben ik nog niet tegengekomen
Maar ach, ik zie dat men nogal moeite heeft hier om de realiteit onder ogen te zien. Herhalende incantaties zijn geen herhalende incantaties, en als men in verschillende religies praktisch hetzelfde doet, is er geen vergelijking te trekken.
Je liefde voor dit soort muziek is wellicht rechtstreeks parallel te trekken met je afkeer voor het daadwerkelijke Christelijke geloof en de bijbel. Als je in bepaalde sferen baadt, verandert dat ook je smaak en voorkeuren.
Dit zijn uitspraken...quote:
Je liefde voor dit soort muziek is wellicht rechtstreeks parallel te trekken met je afkeer voor het daadwerkelijke Christelijke geloof en de bijbel.
Ik vind gospelmuziek aders nog steeds vrijwel allemaal zouteloze troep. Hoe vaak ik het ook hoor.quote:
Als je in bepaalde sferen baadt, verandert dat ook je smaak en voorkeuren.
Andere gewijde muziek, van Bach bijvoorbeeld, vind ik dan wel weer geweldig.
[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 02-05-2023 12:41:37 ]
De realiteit is dat jij het monopolie op wat het christelijk geloof zou zijn niet hebt, zaken 'incantaties' noemt die het niet zijn en zoals altijd weer heel misselijkmakend allerlei mensen verwijt met demonische zaken bezig te zijn omdat hun uiting van geloof niet 100% strookt met de jouwe.quote:
[..]
Taizéliedjes zijn gewoon herhalende incantaties, dan kan je toch moeilijk ontkennen. Letterlijk tijdens die hele liedjes worden dezelfde paar regeltjes herhaald gezongen. Als ik naar dat soort muziek luister merk ik dat meteen in mijn psyche. Net als wanneer je constant herhalende housemuziek of iets dergelijks ozpzet.
Maar ach, ik zie dat men nogal moeite heeft hier om de realiteit onder ogen te zien. Herhalende incantaties zijn geen herhalende incantaties, en als men in verschillende religies praktisch hetzelfde doet, is er geen vergelijking te trekken.
Je liefde voor dit soort muziek is wellicht rechtstreeks parallel te trekken met je afkeer voor het daadwerkelijke Christelijke geloof en de bijbel. Als je in bepaalde sferen baadt, verandert dat ook je smaak en voorkeuren.
Gelovigen die op hele noten psalmen zingen (herhaling), Gregoriaans zingen (herhaling) of in een stuk funk muziek hun lof uiten (herhaling, en hoe geweldig is de Afro-Amerikaanse vooral Baptistische gospelmuziek wel niet) doen dat allemaal niet met oog op het aanbidden van God, maar "zetten een deur open voor demonische krachten" want Ali met z'n eisegese weet het allemaal beter.
Daar zit dan ook weer die calvinistisch-gnostische afkeer van menselijk talent om kunst te scheppen ingebakken; of het nu muziek, schilder- en beeldhouwkunst, poëzie of architectuur betreft, het moet en zal neergesabeld worden, want "van de wereld"... zeg maar de wereld door God zelf geschapen.
[ Bericht 6% gewijzigd door EttovanBelgie op 02-05-2023 13:06:17 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Spiritualiteit beïnvloedt inderdaad alles in ons leven. Verschillende soorten spiritualiteiten vormen de grondslag voor kunst, cultuur, muziek, enzovoorts. En nee, niet alle spiritualiteit komt van God. Als je jezelf voedt met een geest van rebellie tegen God zelf, zal die geest ook je predisposities en dergelijke beïnvloeden.quote:
Veel echte gospelmuziek is dan ook vrij dubieus.quote:
[..]
Ik vind gospelmuziek aders nog steeds vrijwel allemaal zouteloze troep. Hoe vaak ik het ook hoor.
Andere gewijde muziek, van Bach bijvoorbeeld, vind ik dan wel weer geweldig.
25 keer achter elkaar dezelfde kreten herhalen tot je het vanzelf doet zonder er bij na te denken, zonder te voelen wat je zingt en dat het uit het hart komt, ik heb daar nogal mijn twijfels over.
Er zijn over de eeuwen heel veel liederen geschreven, met diepe spirituele teksen, en daadwerkelijk een bijbelse boodschap erin verwerkt die niet alleen de emoties aanwakkert, maar ook het verstand aanspreekt en die boodschap op die manier overdraagt. Dat kan vrolijk, ontroerend en alles ertussenin zijn. Ware spirituele muziek bouwt op en voedt de spirituele mens, het is geen lege vorm van plezier of emotie. Muziek is ook een krachtige manier om de bijbelse boodschappen over te dragen. Door de muziek te corrumperen en de boodschap te verwateren, ben je niet meer bezig met jezelf spiritueel te voeden, maar met jezelf te vermaken. Nu zeg ik niet dat muziek nooit simpelweg aangenaam of vrolijk kan zijn, natuurlijk wel, op een feestje of wat dan ook, maar niet in een aanbiddingssetting. Wat geleidelijk steeds gebeurt is dat de muziek van de wereld de kerk in wordt gebracht, omdat mensen de kerk binnenkomen die zuiver spirituele zaken niet waarderen en plezier willen beleven, en dus hun eigen gebruiken en cultuur introduceren.
[ Bericht 12% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-05-2023 18:02:47 ]
Demonen beïnvloeden ons leven. Spirituele valkuilen zijn overal. Jezus zegt: pas op dat je niet wordt misleid. Het zou erg naïef zijn om te denken dat alles zomaar prima is, dat er nooit een duivelse invloed aanwezig kan zijn. Het is nogal jammer dat je zelf niet in staat bent om een onderscheid te maken tussen wat iemand zo'n misleiding noemt waar mensen slachtoffer van worden, en beschuldigingen. Ik zou je toch aan willen raden om iets verder te kijken dan je neus lang is, en niet overal een beschuldiging van persoonlijke aard in te zien. De bijbel veroordeelt het gros van wat mensen wereldwijd allemaal uitspoken en hun cultuur of spiritualiteit noemen. Je kunt de wereld niet met het geloof verenigen zonder compromissen te sluiten, en dan ga je meestal stapsgewijs bergafwaarts. Iedereen moet 'uit de wereld' komen en een nieuwe spiritualiteit omarmen, die in harmonie is met wat God heeft geopenbaard en overgedragen, wat in harmonie is met Zijn Geest.quote:
[..]
De realiteit is dat jij het monopolie op wat het christelijk geloof zou zijn niet hebt, zaken 'incantaties' noemt die het niet zijn en zoals altijd weer heel misselijkmakend allerlei mensen verwijt met demonische zaken bezig te zijn omdat hun uiting van geloof niet 100% strookt met de jouwe.
Wat dit nou weer met 'calvinistisch-gnosticisme' te maken heeft weet ik niet, lijkt me volstrekt irrelevant voor deze discussie.quote:Gelovigen die op hele noten psalmen zingen (herhaling), Gregoriaans zingen (herhaling) of in een stuk funk muziek hun lof uiten (herhaling, en hoe geweldig is de Afro-Amerikaanse vooral Baptistische gospelmuziek wel niet) doen dat allemaal niet met oog op het aanbidden van God, maar "zetten een deur open voor demonische krachten" want Ali met z'n eisegese weet het allemaal beter.
Daar zit dan ook weer die calvinistisch-gnostische afkeer van menselijk talent om kunst te scheppen ingebakken; of het nu muziek, schilder- en beeldhouwkunst, poëzie of architectuur betreft, het moet en zal neergesabeld worden, want "van de wereld"... zeg maar de wereld door God zelf geschapen.
Nogmaals: het gaat niet om de intenties, maar om de consequenties.
De Maya's en Azteken brachten bloedoffers, de Amorieten staken hun eigen kinderen in brand.
Dat deden ze ook voor hun goden. Is dat dan ook automatisch maar goed?
God kan heus naar intenties kijken, die kent hij beter dan wie dan ook. God is genadig en ziet de intenties van het hart.
Maar dat wil niet zeggen dat God zelf geen voorgeschreven methodes heeft om het leven als Christen te leiden. Anders hadden we ook geen bekering nodig. Weinig mensen zijn actief bezig met moedwillig het verkeerde te doen. Toch roept God op tot bekering, verandering en transformatie. Waarom? Omdat God weet wat wij nodig hebben, wat het beste voor ons is, en omdat Hij het beste met ons voor heeft, omdat Hij onze Vader is en van ons houdt. Zoals elke goede ouder een rebels kind toch op het rechte pad zal willen krijgen als het verkeerd bezig is, ookal ziet het kind zelf geen enkel probleem. God zegt: wees heilig, zoals ik heilig ben. Dat vergt constante inspanningen om een leven te leiden dat God voor ogen heeft, en niet wat we door de wereld met de paplepel worden ingegoten.
De meeste moderne muziek, van Jazz tot Rock tot RnB enzovoorts, komt rechtstreeks vanuit de Afrikaanse slavenmuziek die religieuze teksten zongen onder hun eigen Afrikaanse ritmes, die weer rechtstreeks uit Voodoo kwamen en waren bedoeld om in contact met de geesten en overledenen te treden. De bijbel veroordeelt dat soort praktijken. Dat soort muziek is rechtstreeks gekoppeld aan een spiritualiteit die de bijbel afkeurt.
Veel dingen in onze moderne cultuur zijn rechtstreeks beïnvloed door dat soort spiritisme, want het klinkt zo lekker. Het zijn zaken die ons vlees aanspreken, die ons bepaalde sensaties laten voelen. Instrumenten en ritmes bootsen trillingen in onze organen na, ze laten ons iets voelen als je spiritueel dood bent omdat je de geest van God niet hebt, maar als je opnieuw bent geboren, krijg je een afkeer van dat soort dingen omdat ze indruisen tegen de Geest van God. Als iemand die jarenlang flink heeft gefeest en daar ook een spirituele dimensie bij ervaarde, heb ik dit zelf ook mogen ervaren. De twee zijn onverenigbaar. Dit soort muziek is ook sterk verbonden aan seksualiteit, ik denk dat de link met het accent op het ritmische in die zin niet moeilijk te leggen is. Door de lagere (lichamelijk) aspecten van de mens te stimuleren in plaats van de hogere (verfijnde emotie gedirigeerd door het verstand), breng je een mens ook in een lagere spirituele staat van zijn en versterk je de dierlijke instincten in plaats van de hogere rede. Je ziet dit op grote schaal in onze moderne westerse cultuur waar dit soort muziek zo prevalent is en de cultuur volledig verloedert. Voor de commerciële en marketingwereld zijn dit ook geen geheimen.
Dus hoewel dat soort dingen lekker klinken en ze ons levendig of emoties kunnen laten voelen, zit er een spirituele dimensie aan die niet moet worden onderschat.
Verder is het natuurlijk de grootste lariekoek dat het protestantisme niets met cultuur, kunst of muziek van doen zou hebben. Veel van de grootste componisten lieten zich rechtstreeks inspireren door hun geloof, en de protestantse wereld heeft genoeg spirituele muziek voortgebracht. Kunst en cultuur? Ook daar genoeg van te vinden. De grootste schilders, indrukwekkende architectuur, de grootste componisten, allemaal vind je ze terug in de protestantse cultuur. Deze zaken worden pas problematisch als het ding of de mens zelf de aandacht krijgt, in plaats van dat de glorie aan God wordt gegeven.
De bijbel stelt dat aanbidding dient te gebeuren 'in geest en in waarheid'. Dat wil zeggen dat je geen valse of misleidende vormen van spiritualiteit of leer in je aanbidding kunt verweven en dat dan maar goed kunt keuren omdat je het met goede bedoelingen doet. Goede intenties volstaan helaas niet. Het gaat om leven en dood. De geest van God brengt leven, en aanbidding die door die geest is geïnspireerd vult ons met het spirituele leven van God zelf. De aanbidding van de wereld die niet door de geest van god is geïnspireerd, vult ons met een andere geest die wel aangenaam, prettig, opwindend, sensationeel of extatisch kan voelen, maar deze geest is niet de levende geest van god en brengt ons in een sfeer van spirituele dood, wat catastrofale gevolgen kan hebben op de lange termijn. Daarom is het belangrijk om te onderzoeken wat God heeft geopenbaard en om ons onderscheidingsvermogen te ontwikkelen om verstandige keuzes te maken.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-05-2023 18:10:38 ]
Man, man, man...quote:
[..]
Demonen beïnvloeden ons leven. Spirituele valkuilen zijn overal. Jezus zegt: pas op dat je niet wordt misleid. Het zou erg naïef zijn om te denken dat alles zomaar prima is, dat er nooit een duivelse invloed aanwezig kan zijn. Het is nogal jammer dat je zelf niet in staat bent om een onderscheid te maken tussen wat iemand zo'n misleiding noemt waar mensen slachtoffer van worden, en beschuldigingen. Ik zou je toch aan willen raden om iets verder te kijken dan je neus lang is, en niet overal een beschuldiging van persoonlijke aard in te zien. De bijbel veroordeelt het gros van wat mensen wereldwijd allemaal uitspoken en hun cultuur of spiritualiteit noemen. Je kunt de wereld niet met het geloof verenigen zonder compromissen te sluiten, en dan ga je meestal stapsgewijs bergafwaarts. Iedereen moet 'uit de wereld' komen en een nieuwe spiritualiteit omarmen, die in harmonie is met wat God heeft geopenbaard en overgedragen, wat in harmonie is met Zijn Geest.
[..]
Wat dit nou weer met 'calvinistisch-gnosticisme' te maken heeft weet ik niet, lijkt me volstrekt irrelevant voor deze discussie.
Nogmaals: het gaat niet om de intenties, maar om de consequenties.
De Maya's en Azteken brachten bloedoffers, de Amorieten staken hun eigen kinderen in brand.
Dat deden ze ook voor hun goden. Is dat dan ook automatisch maar goed?
God kan heus naar intenties kijken, die kent hij beter dan wie dan ook. God is genadig en ziet de intenties van het hart.
Maar dat wil niet zeggen dat God zelf geen voorgeschreven methodes heeft om het leven als Christen te leiden. Anders hadden we ook geen bekering nodig. Weinig mensen zijn actief bezig met moedwillig het verkeerde te doen. Toch roept God op tot bekering, verandering en transformatie. Waarom? Omdat God weet wat wij nodig hebben, wat het beste voor ons is, en omdat Hij het beste met ons voor heeft, omdat Hij onze Vader is en van ons houdt. Zoals elke goede ouder een rebels kind toch op het rechte pad zal willen krijgen als het verkeerd bezig is, ookal ziet het kind zelf geen enkel probleem. God zegt: wees heilig, zoals ik heilig ben. Dat vergt constante inspanningen om een leven te leiden dat God voor ogen heeft, en niet wat we door de wereld met de paplepel worden ingegoten.
De meeste moderne muziek, van Jazz tot Rock tot RnB enzovoorts, komt rechtstreeks vanuit de Afrikaanse slavenmuziek die religieuze teksten zongen onder hun eigen Afrikaanse ritmes, die weer rechtstreeks uit Voodoo kwamen en waren bedoeld om in contact met de geesten en overledenen te treden. De bijbel veroordeelt dat soort praktijken. Dat soort muziek is rechtstreeks gekoppeld aan een spiritualiteit die de bijbel afkeurt.
Veel dingen in onze moderne cultuur zijn rechtstreeks beïnvloed door dat soort spiritisme, want het klinkt zo lekker. Het zijn zaken die ons vlees aanspreken, die ons bepaalde sensaties laten voelen. Instrumenten en ritmes bootsen trillingen in onze organen na, ze laten ons iets voelen als je spiritueel dood bent omdat je de geest van God niet hebt, maar als je opnieuw bent geboren, krijg je een afkeer van dat soort dingen omdat ze indruisen tegen de Geest van God. Als iemand die jarenlang flink heeft gefeest en daar ook een spirituele dimensie bij ervaarde, heb ik dit zelf ook mogen ervaren. De twee zijn onverenigbaar. Dit soort muziek is ook sterk verbonden aan seksualiteit, ik denk dat de link met het accent op het ritmische in die zin niet moeilijk te leggen is. Door de lagere (lichamelijk) aspecten van de mens te stimuleren in plaats van de hogere (verfijnde emotie gedirigeerd door het verstand), breng je een mens ook in een lagere spirituele staat van zijn en versterk je de dierlijke instincten in plaats van de hogere rede. Je ziet dit op grote schaal in onze moderne westerse cultuur waar dit soort muziek zo prevalent is en de cultuur volledig verloedert. Voor de commerciële en marketingwereld zijn dit ook geen geheimen.
Dus hoewel dat soort dingen lekker klinken en ze ons levendig of emoties kunnen laten voelen, zit er een spirituele dimensie aan die niet moet worden onderschat.
Verder is het natuurlijk de grootste lariekoek dat het protestantisme niets met cultuur, kunst of muziek van doen zou hebben. Veel van de grootste componisten lieten zich rechtstreeks inspireren door hun geloof, en de protestantse wereld heeft genoeg spirituele muziek voortgebracht. Kunst en cultuur? Ook daar genoeg van te vinden. De grootste schilders, indrukwekkende architectuur, de grootste componisten, allemaal vind je ze terug in de protestantse cultuur. Deze zaken worden pas problematisch als het ding of de mens zelf de aandacht krijgt, in plaats van dat de glorie aan God wordt gegeven.
De bijbel stelt dat aanbidding dient te gebeuren 'in geest en in waarheid'. Dat wil zeggen dat je geen valse of misleidende vormen van spiritualiteit of leer in je aanbidding kunt verweven en dat dan maar goed kunt keuren omdat je het met goede bedoelingen doet. Goede intenties volstaan helaas niet. Het gaat om leven en dood. De geest van God brengt leven, en aanbidding die door die geest is geïnspireerd vult ons met het spirituele leven van God zelf. De aanbidding van de wereld die niet door de geest van god is geïnspireerd, vult ons met een andere geest die wel aangenaam, prettig, opwindend, sensationeel of extatisch kan voelen, maar deze geest is niet de levende geest van god en brengt ons in een sfeer van spirituele dood, wat catastrofale gevolgen kan hebben op de lange termijn. Daarom is het belangrijk om te onderzoeken wat God heeft geopenbaard en om ons onderscheidingsvermogen te ontwikkelen om verstandige keuzes te maken.
Het is weer de standaardriedel hoor: Afrikaanse 'ritmes' zijn voodoo, en ook seksualiteit is heel erg gevaarlijk.
"Verfijnde emotie gedirigeerd door het verstand"... Hoe kóm je bij zulke nonsens...
Kom je straks ook nog even melden dat de Afrikanen afstammen van de vervloekte zonen van Cham? Dan is het plaatje compleet.
Helaas hebben de christenen een hele hoop van het Jodendom niet overgenomen... waaronder de Joodse visie op seksualiteit, vreugde en genot.
Maar gelukkig kun je dus wel leven met Gregoriaans... als dat iets niet is, is het wel 'funky'. En goed dat je eindelijk inziet dat katholieke kunstvormen inderdaad ter ere en glorie van God zijn: van kerken en kathedralen tot altaren en beelden.
Verder heb je kennelijk geen idee hoe doordesemd je bent van Augustinus, die opperkatholiek... niet zozeer van 'de Bijbel', eerder zíjn kijk erop. Moet toch vervelend zijn gezien je afkeer van de 'Hoer van Babylon'. Wat je schrijft lijkt op een dertien in een dozijn preek van die gozer over 'de moraal'. En vooral die afkeer van seksualiteit, natuurlijk.
En dan nog dit: God is als een vriend, zeg je.
Klopt.
En een vriend weet wanneer je intenties goed zijn, en zal je niet voor eeuwig straffen als je iets hebt gedaan wat uiteindelijk toch niet helemaal aansloot bij wat die vriend wilde. Je bent een berg van tegenstrijdigheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 02-05-2023 22:08:21 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik zie geen enkele inhoudelijke bijdrage, dus heb hier verder geen reactie op.quote:
[..]
Man, man, man...
Het is weer de standaardriedel hoor: Afrikaanse 'ritmes' zijn voodoo, en ook seksualiteit is heel erg gevaarlijk.
"Verfijnde emotie gedirigeerd door het verstand"... Hoe kóm je bij zulke nonsens...
Kom je straks ook nog even melden dat de Afrikanen afstammen van de vervloekte zonen van Cham? Dan is het plaatje compleet.
Helaas hebben de christenen een hele hoop van het Jodendom niet overgenomen... waaronder de Joodse visie op seksualiteit, vreugde en genot.
Maar gelukkig kun je dus wel leven met Gregoriaans... als dat iets niet is, is het wel 'funky'. En goed dat je eindelijk inziet dat katholieke kunstvormen inderdaad ter ere en glorie van God zijn: van kerken en kathedralen tot altaren en beelden.
Verder heb je kennelijk geen idee hoe doordesemd je bent van Augustinus, die opperkatholiek... niet zozeer van 'de Bijbel', eerder zíjn kijk erop. Moet toch vervelend zijn gezien je afkeer van de 'Hoer van Babylon'. Wat je schrijft lijkt op een dertien in een dozijn preek van die gozer over 'de moraal'. En vooral die afkeer van seksualiteit, natuurlijk.
En dan nog dit: God is als een vriend, zeg je.
Klopt.
En een vriend weet wanneer je intenties goed zijn, en zal je niet voor eeuwig straffen als je iets hebt gedaan wat uiteindelijk toch niet helemaal aansloot bij wat die vriend wilde. Je bent een berg van tegenstrijdigheid.
Afgezien van dit dan eventueel:
Dit is natuurlijk weer enorme quatsch. Waar ik het over heb, is de focus op seksuatliteit in een religieuze setting, niet over seksualiteit in het algemeen, en over het verheffen van seksualiteit tot een soort idool of een product zoals we in deze tijden doen. Dit is weer zeer laag onder de gordel willen trappen door mijn woorden te vedraaien.quote:En vooral die afkeer van seksualiteit, natuurlijk.
En dit:
Ik ben geen 'berg van tegenstrijdigheid'. Je hebt het alleen tot doel gemaakt, al jaren, om mijn inhoudelijke argumenten niet serieus te nemen, maar er een karikatuur van te maken en een vertekend beeld van mij als persoon en mijn denkbeelden te schetsen. Dat is jouw strategie, niet om enige inhoudelijke bijdrage te leveren.quote:En een vriend weet wanneer je intenties goed zijn, en zal je niet voor eeuwig straffen als je iets hebt gedaan wat uiteindelijk toch niet helemaal aansloot bij wat die vriend wilde. Je bent een berg van tegenstrijdigheid
Maar om te bewijzen dat ik niet tegenstrijdig ben, citeer ik Johannes 8 waarin we zien hoe Jezus omging met mensen die al dan niet moedwillig op het verkeerde pad waren geraakt:
3En de schriftgeleerden en de Farizeeën brachten een vrouw bij Hem die op overspel betrapt was.
4En toen ze haar in het midden hadden doen staan, zeiden zij tegen Hem: Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt bij het plegen van overspel.
5 In de wet nu heeft Mozes ons geboden zulke vrouwen te stenigen; U dan, wat zegt U?
6En dit zeiden zij om Hem te verzoeken, opdat zij iets hadden om Hem aan te klagen. Maar Jezus bukte en schreef met de vinger in de aarde.
7En toen zij Hem dit bleven vragen, richtte Hij Zich op en zei tegen hen: Wie van u zonder zonde is, laat die als eerste de steen op haar werpen.
8En opnieuw bukte Hij en schreef in de aarde.
9Maar toen zij dit hoorden en in hun geweten overtuigd waren, gingen zij weg, de één na de ander, te beginnen bij de oudsten tot de laatsten; en Jezus werd alleen achtergelaten, en de vrouw die in het midden stond.
10Jezus nu richtte Zich op en toen Hij niemand zag dan de vrouw, zei Hij tegen haar: Vrouw, waar zijn die aanklagers van u? Heeft niemand u veroordeeld?
11En zij zei: Niemand, Heere. En Jezus zei tegen haar: Ook Ik veroordeel u niet; ga heen en zondig niet meer.
God veroordeelt ons wellicht niet meteen, maar hij roept ons wel op om ons te bekeren zodra Hij ons bewust heeft gemaakt van het feit dat we op het verkeerde pad zijn geraakt. En niet uit egoïstische redenen. Hoe maakt Hij ons ervan bewust dat we op het verkeerde pad zijn geraakt? Door middel van zijn Woord. Alles dient te worden gemeten aan de hand van het Woord van God, dat is de standaard, de wet.
Ik vind het erg jammer dat je je zo verhardt tegen zaken die simpelweg in de schriften zijn geopenbaard en die ik zelf in mijn eigen woorden hier beschrijf, en je je krampachtig vasthoudt aan tradities van mensen die we nergens in de schriften tegenkomen, of die zelfs explicitiet worden afgekeurd, of deze verdedigt. Niet omdat ik daar belangen bij heb, maar omdat de gevolgen daarvan uiteindelijk voor jezelf zijn.
[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-05-2023 12:57:45 ]
Mensen verwijten bezig te zijn met demonische activiteiten terwijl ze God aanbidden op een wijze die jou niet aanstaat, dat is pas ver, ver, ver onder de gordel; maar die nuance ben je al jaren kwijt.quote:
[..]
Ik zie geen enkele inhoudelijke bijdrage, dus heb hier verder geen reactie op.
Afgezien van dit dan eventueel:
[..]
Dit is natuurlijk weer enorme quatsch. Waar ik het over heb, is de focus op seksuatliteit in een religieuze setting, niet over seksualiteit in het algemeen. Dit is weer zeer laag onder de gordel willen trappen door mijn woorden te vedraaien.
En dit:
[..]
Ik ben geen 'berg van tegenstrijdigheid'. Je hebt het alleen tot doel gemaakt, al jaren, om mijn inhoudelijke argumenten niet serieus te nemen, maar er een karikatuur van te maken en een vertekend beeld van mij als persoon en mijn denkbeelden te schetsen. Dat is jouw strategie, niet om enige inhoudelijke bijdrage te leveren.
Maar om te bewijzen dat ik niet tegenstrijdig ben, citeer ik Johannes 8 waarin we zien hoe Jezus omging met mensen die al dan niet moedwillig op het verkeerde pad waren geraakt:
3En de schriftgeleerden en de Farizeeën brachten een vrouw bij Hem die op overspel betrapt was.
4En toen ze haar in het midden hadden doen staan, zeiden zij tegen Hem: Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt bij het plegen van overspel.
5 In de wet nu heeft Mozes ons geboden zulke vrouwen te stenigen; U dan, wat zegt U?
6En dit zeiden zij om Hem te verzoeken, opdat zij iets hadden om Hem aan te klagen. Maar Jezus bukte en schreef met de vinger in de aarde.
7En toen zij Hem dit bleven vragen, richtte Hij Zich op en zei tegen hen: Wie van u zonder zonde is, laat die als eerste de steen op haar werpen.
8En opnieuw bukte Hij en schreef in de aarde.
9Maar toen zij dit hoorden en in hun geweten overtuigd waren, gingen zij weg, de één na de ander, te beginnen bij de oudsten tot de laatsten; en Jezus werd alleen achtergelaten, en de vrouw die in het midden stond.
10Jezus nu richtte Zich op en toen Hij niemand zag dan de vrouw, zei Hij tegen haar: Vrouw, waar zijn die aanklagers van u? Heeft niemand u veroordeeld?
11En zij zei: Niemand, Heere. En Jezus zei tegen haar: Ook Ik veroordeel u niet; ga heen en zondig niet meer.
God veroordeelt ons wellicht niet meteen, maar hij roept ons wel op om ons te bekeren zodra Hij ons bewust heeft gemaakt van het feit dat we op het verkeerde pad zijn geraakt. En niet uit egoïstische redenen. Hoe maakt Hij ons ervan bewust dat we op het verkeerde pad zijn geraakt? Door middel van zijn Woord. Alles dient te worden gemeten aan de hand van het Woord van God, dat is de standaard, de wet.
Ik vind het erg jammer dat je je zo verhardt tegen zaken die simpelweg in de schriften zijn geopenbaard en die ik zelf in mijn eigen woorden hier beschrijf, en je je krampachtig vasthoudt aan tradities van mensen die we nergens in de schriften tegenkomen, of die zelfs explicitiet worden afgekeurd, of deze verdedigt. Niet omdat ik daar belangen bij heb, maar omdat de gevolgen daarvan uiteindelijk voor jezelf zijn.
Geen idee over welke tradities je het verder hebt, die heb ik namelijk niet genoemd. Wel mooi om te zien dat traditie geen vies woord is wanneer het je wel uitkomt. Zie je quasi-racistische opvattingen over Afrikanen en hun ritmes: een grote primitieve bende. Maar misschien komt met bekering ook een voorliefde voor 'beschaafde' klassieke muziek die met 'verfijnde emotie' het 'hogere verstand' voedt. Weg van geluiden en gevoelens die het 'dierlijke' stimuleren. Dat je het nog je strot uit krijgt in 2023.
"Seksualiteit in een religieuze setting"... geen idee wat je hier nu weer mee wil zeggen.
Overigens heb je geen inhoudelijke argumenten, nog nooit gehad ook. Pure eisegese. Daarom kom je qua bronnen ook niet verder dan je eigen interpretatie van de Bijbel. En dat is dan ook je echte en enige belang: gesterkt willen worden in je eigen interpretatie, niets meer. En daar doe ik dus niet aan mee. Je bent al jaren hele volksstammen letterlijk aan het demoniseren, en daar dient tegen opgetreden te worden. Al helemaal wanneer het in een religieus sausje wordt gegoten.
[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 03-05-2023 13:05:17 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat bedoelde ik niet. Conclusies/oordelen trekken uit iemands muziekvoorkeur vind ik een stap te ver. Dat doe je niet.quote:
[..]
Spiritualiteit beïnvloedt inderdaad alles in ons leven. Verschillende soorten spiritualiteiten vormen de grondslag voor kunst, cultuur, muziek, enzovoorts. En nee, niet alle spiritualiteit komt van God. Als je jezelf voedt met een geest van rebellie tegen God zelf, zal die geest ook je predisposities en dergelijke beïnvloeden.
Wat de schrift laat zien, is dat God een oogje dichtknijpt voor de 'tijden der onwetendheid', maar nu 'allen oproept tot bekering':quote:
[..]
Mensen verwijten bezig te zijn met demonische activiteiten terwijl ze God aanbidden op een wijze die jou niet aanstaat, dat is pas ver, ver, ver onder de gordel; maar die nuance ben je al jaren kwijt.
Geen idee over welke tradities je het verder hebt, die heb ik namelijk niet genoemd. Wel mooi om te zien dat traditie geen vies woord is wanneer het je wel uitkomt. Zie je quasi-racistische opvattingen over Afrikanen en hun ritmes: een grote primitieve bende. Maar misschien komt met bekering ook een voorliefde voor 'beschaafde' klassieke muziek die met 'verfijnde emotie' het 'hogere verstand' voedt.
Handelingen 17:22 En Paulus, die midden op de Areopagus stond, zei: Mannen van Athene! Ik merk dat u in alle opzichten zeer godsdienstig bent.
23Want toen ik de stad doorging en uw heiligdommen bekeek, trof ik ook een altaar aan waarop het opschrift stond: aan een onbekende god. Deze dan, Die u dient zonder dat u Hem kent, verkondig ik u.
24 De God Die de wereld gemaakt heeft en alles wat daarin is, Deze, Die een Heere van de hemel en van de aarde is, woont niet in tempels die met handen gemaakt zijn.
25Hij wordt ook door mensenhanden niet gediend alsof Hij iets nodig heeft, omdat Hij Zelf aan allen het leven, de adem en alle dingen geeft.
26En Hij maakte uit één bloed heel het menselijke geslacht om op heel de aardbodem te wonen; en Hij heeft de hun van tevoren toegemeten tijden bepaald, en de grenzen van hun woongebied,
27opdat zij de Heere zouden zoeken, of zij Hem misschien al tastend zouden mogen vinden, hoewel Hij niet ver is van ieder van ons.
28Want in Hem leven wij, bewegen wij ons en bestaan wij; zoals ook enkelen van uw dichters gezegd hebben: Want wij zijn ook van Zijn geslacht.
29 Wij nu, die van Gods geslacht zijn, moeten niet denken dat de Godheid gelijk is aan goud, zilver of steen, een product van de kunstzinnigheid en gedachten van een mens.
30God dan verkondigt, met voorbijzien van de tijden van de onwetendheid, nu overal aan alle mensen dat zij zich moeten bekeren,
31en wel omdat Hij een dag vastgesteld heeft, waarop Hij de wereld rechtvaardig zal oordelen door een Man Die Hij daartoe aangesteld heeft. Daarvan heeft Hij aan allen het bewijs geleverd door Hem uit de doden te doen opstaan.
Wat ik hier doe, is hetzelfde. Ik wijs slechts op wat de wereld doet, en dat dat niet in harmonie is met de schrift. Ik heb het niet over intenties, daar heb je het alleen zelf over. Intenties zijn mooi, maar die intenties worden op de proef gesteld zodra ze worden gemeten aan wat God zelf zegt te willen. Pas dan blijkt de oprechtheid van de goede intenties.
En nu ben ik ook nog racistisch, omdat ik de religieuze praktijken van een bepaalde groep mensen die toevallig een bepaalde huidskleur hebben, vergelijk met de voorgeschreven religieuze praktijken in de bijbel. Het moet niet gekker worden.
Echt, als we tot dit niveau gaan zinken, verzoek ik je vriendelijk om het topic te verlaten. We gaan hier niet rellen en elkaar van racisme beschuldigen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-05-2023 13:10:41 ]
Het is geen conclusie of oordeel, maar een hypothese.quote:
[..]
Dat bedoelde ik niet. Conclusies/oordelen trekken uit iemands muziekvoorkeur vind ik een stap te ver. Dat doe je niet.
En ja, muziek en spiritualiteit zijn 1 op 1 met elkaar verbonden. Daarom hoor je in een kerk doorgaans geen snoeiharde rockmuziek, hoor je in een moskee geen Christelijke liederen, enzovoorts. Je kan wel het tegendeel beweren, maar als ik naar de realiteit kijk, zie ik die relatie zeer duidelijk. Muziek is een ontzettend krachtig middel om mensen te beïnvloeden en voor mensen om zich te uiten, inclusief hun spiritualiteit.
[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-05-2023 13:10:11 ]
Ik heb best veel moeite met je, je houding tegenover anderen hier. Als je iemand verwijt dat hij te weinig nadenkt over zijn leven, of hoe het leven in elkaar steekt, ok, daar kan ik me prima in vinden, dat vind ik zelf ook.quote:
[..]
Het is geen conclusie of oordeel, maar een hypothese.
En ja, muziek en spiritualiteit zijn 1 op 1 met elkaar verbonden. Daarom hoor je in een kerk doorgaans geen snoeiharde rockmuziek, hoor je in een moskee geen Christelijke liederen, enzovoorts. Je kan wel het tegendeel beweren, maar als ik naar de realiteit kijk, zie ik die relatie zeer duidelijk. Muziek is een ontzettend krachtig middel om mensen te beïnvloeden en voor mensen om zich te uiten, inclusief hun spiritualiteit.
Maar je valt andere mensen aan die een andere mening hebben dan jij. Discussiëren over meningen, helemaal prima. Afkeuren van iemands levensgewoontes die anderen storen, dikke plus. Maar iemand hel en verdoemenis preken omdat hij er anders over denkt dan jij, dat is echt iets, dat moet je niet doen. Iedereen heeft recht op zijn overtuiging. Je hebt niet voor niets die vrijheid van God gekregen. Als het allemaal zo was zoals jij denkt, zaten we nou ergens in een kooi met een prediker voor onze neus.
Waar preek ik mensen hel en verdoemenis in? Ik heb geen enkele keer gezegd dat mensen 'naar de hel gaan' of 'verdoemd' worden of wat dan ook. Daar gaat het me ook helemaal niet om.quote:
[..]
Ik heb best veel moeite met je, je houding tegenover anderen hier. Als je iemand verwijt dat hij te weinig nadenkt over zijn leven, of hoe het leven in elkaar steekt, ok, daar kan ik me prima in vinden, dat vind ik zelf ook.
Maar je valt andere mensen aan die een andere mening hebben dan jij. Discussiëren over meningen, helemaal prima. Afkeuren van iemands levensgewoontes die anderen storen, dikke plus. Maar iemand hel en verdoemenis preken omdat hij er anders over denkt dan jij, dat is echt iets, dat moet je niet doen. Iedereen heeft recht op zijn overtuiging. Je hebt niet voor niets die vrijheid van God gekregen. Als het allemaal zo was zoals jij denkt, zaten we nou ergens in een kooi met een prediker voor onze neus.
Ik vergelijk slechts wat in de bijbel staat met wat er in de wereld allemaal wordt gedaan. En die twee staan meestal in schril contrast. Dat is gewoon de realiteit. Niet mee eens? Bewijs het tegendeel.
Ik heb hier nergens mensen persoonlijk aangevallen om hun denkbeelden. Wat ik zeg is dat er parallellen zijn tussen het soort spiritualiteit die men aanhangt (en een verlengde daarvan, muziek) en de houding ten opzichte van de geschriften en het Christelijk geloof. Omdat die zaken niet allemaal samengaan. Verder heb ik beschreven hoe moderne muziek tot stand is gekomen, en dat die dus ook moeilijk verenigbaar is met het Christelijke geloof.
Dat is geen hel en verdoemenis preken hoor. Dat zijn gewoon observaties.
Overigens maak ik me geen illusies dat iemand het hier met me eens zal zijn, of me überhaupt zal begrijpen. Dat hoeft ook niet. Ik zal vooral weerstand oproepen. Dat is normaal. Het is nooit anders geweest. Jezus werd ook niet met open armen door iedereen ontvangen en uiteindelijk vals beschuldigd en op brute wijze vermoord. Het is niet zo dat men overal zit te wachten op dit soort boodschappen. Zelfs al ben je perfect zoals Jezus, vindt men nog allerlei manieren om je als een boeman weg te zetten en je te lynchen. Als iedereen het hier met me eens zou zijn en blij zou zijn met wat ik te zeggen heb, zou ik waarschijnlijk de verkeerde boodschap verkondigen. Overigens wil ik me daarmee totaal niet gelijkstellen aan Jezus, verre van dat. Maar de boodschap die Jezus uitdroeg en die zijn volgelingen uit hebben gedragen en nog steeds uitdragen, is zelden met open armen ontvangen, evenals de boodschappers zelf. Mensen raken doorgaans beledigd. Niet omdat de boodschap verkeerd is, maar omdat een vinger op de zere plek wordt gelegd en trots in de weg komt te staan. Ik kan zeggen dat Jezus een goede vriend en Vader is, dan word ik ervan beschuldigd dat ik onzinpraatjes verkondig en tegenstrijdig ben. Als ik zeg dat God een rechtvaardig rechter is, word ik ervan beschuldigd dat ik een moordzuchtige, haatdragende god aanhang. Het maakt niet uit wat ik zeg, men heeft altijd wel wat te klagen en te verwijten. Dat is de geest van rebellie. Ik neem dat mensen ook niet persoonlijk kwalijk verder. Het is een spirituele aangelegenheid, een spirituele strijd tegen God zelf die zich via mensen uit.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-05-2023 13:37:46 ]
Ik heb het over je hele lap tekst over muziek, waarbij je beweert dat ritme demonisch is. Dat noem ik hel en verdoemenis. Doet me denken aan mijn gereformeerde verleden waarbij de dominee in de jaren 60 ook met die woorden kwam. Maar de kerk heeft allang afstand hiervan genomen. Als mens oordeel je niet.quote:
[..]
Waar preek ik mensen hel en verdoemenis in? Ik heb geen enkele keer gezegd dat mensen 'naar de hel gaan' of 'verdoemd' worden of wat dan ook. Daar gaat het me ook helemaal niet om.
Ik vergelijk slechts wat in de bijbel staat met wat er in de wereld allemaal wordt gedaan. En die twee staan meestal in schril contrast. Dat is gewoon de realiteit. Niet mee eens? Bewijs het tegendeel.
Ik heb hier nergens mensen persoonlijk aangevallen om hun denkbeelden. Wat ik zeg is dat er parallellen zijn tussen het soort spiritualiteit die men aanhangt (en een verlengde daarvan, muziek) en de houding ten opzichte van de geschriften en het Christelijk geloof. Omdat die zaken niet allemaal samengaan. Verder heb ik beschreven hoe moderne muziek tot stand is gekomen, en dat die dus ook moeilijk verenigbaar is met het Christelijke geloof.
Dat is geen hel en verdoemenis preken hoor. Dat zijn gewoon observaties.
Overigens maak ik me geen illusies dat iemand het hier met me eens zal zijn, of me überhaupt zal begrijpen. Dat hoeft ook niet. Ik zal vooral weerstand oproepen. Dat is normaal. Het is nooit anders geweest. Jezus werd ook niet met open armen door iedereen ontvangen en uiteindelijk vals beschuldigd en op brute wijze vermoord. Het is niet zo dat men overal zit te wachten op dit soort boodschappen. Zelfs al ben je perfect zoals Jezus, vindt men nog allerlei manieren om je als een boeman weg te zetten en je te lynchen. Als iedereen het hier met me eens zou zijn en blij zou zijn met wat ik te zeggen heb, zou ik waarschijnlijk de verkeerde boodschap verkondigen. Overigens wil ik me daarmee totaal niet gelijkstellen aan Jezus, verre van dat. Maar de boodschap die Jezus uitdroeg en die zijn volgelingen uit hebben gedragen en nog steeds uitdragen, is zelden met open armen ontvangen, evenals de boodschappers zelf. Mensen raken doorgaans beledigd. Niet omdat de boodschap verkeerd is, maar omdat een vinger op deze zere plek wordt gelegd en trots in de weg komt te staan.
Mooie ervaring lijkt mij. Zo te lezen ben je wel veel met het geloof bezig, hoop je ergens door dit alles spiritueel geraakt en gelovig te worden of is dat niet je drijfveer?quote:
[..]
Ik, met een aantal studenten van een christelijk studentenplatform waar ik destijds actief was. Jeruzalem aangedaan, in Qumran naar Dode Zeerollen gesneupt, wat kloosters en een Nederlandse kibboets bezocht (Nes Ammim van Simon Schoon), in Tiberias en Tsfat rondgereden, Betlehem bezocht, en uiteindelijk geëindigd in het goddeloze Tel Aviv. En ondertussen mijn Hebreeuws een beetje kunnen opschroeven
Als souvenier nog bedwantsen meegenomen, dus heb nog een jaar plezier gehad van mijn reis
Met diezelfde groep trouwens ook naar Taizé geweest, en sindsdien talloze Taizédiensten meegemaakt, waarbij we de muziek ook tijdens onze trouwdienst en doopdiensten hebben gedraaid. Zondags staat hier dikwijls Taizémuziek aan. Eén iemand uit die groep is uiteindelijk ook ingetreden als broeder. De ritmische demonen van Ali ben ik nog niet tegengekomen
Ik ben zelf van plan om te gaan, maar dan alleen, zodat ik niet door druk vanuit een groep meegetrokken wordt en daardoor veel mis van de omgeving/ervaring of de kans niet krijg de plekken te bezoeken die ik wil. Wil er zelf voor minimaal 3 maanden heen gaan, misschien 6 maanden, omdat ik ook grote stukken gebied te voet wil gaan afleggen (ik neem als bagage voor de reis slechts een rugzak mee).
Niet meer actief op het forum.
Maar ik heb helemaal nergens gezegd dat ritme demonisch is. Dat hebben sommige mensen hier ervan gemaakt, omdat ze geen flauw benul hebben van wat ik bedoel. Ritme is een essentieel onderdeel van muziek, net als harmonie en melodie.quote:
[..]
Ik heb het over je hele lap tekst over muziek, waarbij je beweert dat ritme demonisch is. Dat noem ik hel en verdoemenis. Doet me denken aan mijn gereformeerde verleden waarbij de dominee in de jaren 60 ook met die woorden kwam. Maar de kerk heeft allang afstand hiervan genomen. Als mens oordeel je niet.
Die weerstand is vooral het gevolg van je stuitende arrogantie; maar zoals gewoonlijk verschuilen zedenpredikers als jij je achter de Bijbel: "Natuurlijk roep ik weerstand op, want ik volg en predik de rechte leer, en dat kan de wereld niet velen". Miljoenen gingen u voor met een dergelijk narcisme.quote:
[..]
Waar preek ik mensen hel en verdoemenis in? Ik heb geen enkele keer gezegd dat mensen 'naar de hel gaan' of 'verdoemd' worden of wat dan ook. Daar gaat het me ook helemaal niet om.
Ik vergelijk slechts wat in de bijbel staat met wat er in de wereld allemaal wordt gedaan. En die twee staan meestal in schril contrast. Dat is gewoon de realiteit. Niet mee eens? Bewijs het tegendeel.
Ik heb hier nergens mensen persoonlijk aangevallen om hun denkbeelden. Wat ik zeg is dat er parallellen zijn tussen het soort spiritualiteit die men aanhangt (en een verlengde daarvan, muziek) en de houding ten opzichte van de geschriften en het Christelijk geloof. Omdat die zaken niet allemaal samengaan. Verder heb ik beschreven hoe moderne muziek tot stand is gekomen, en dat die dus ook moeilijk verenigbaar is met het Christelijke geloof.
Dat is geen hel en verdoemenis preken hoor. Dat zijn gewoon observaties.
Overigens maak ik me geen illusies dat iemand het hier met me eens zal zijn, of me überhaupt zal begrijpen. Dat hoeft ook niet. Ik zal vooral weerstand oproepen. Dat is normaal. Het is nooit anders geweest. Jezus werd ook niet met open armen door iedereen ontvangen en uiteindelijk vals beschuldigd en op brute wijze vermoord. Het is niet zo dat men overal zit te wachten op dit soort boodschappen. Zelfs al ben je perfect zoals Jezus, vindt men nog allerlei manieren om je als een boeman weg te zetten en je te lynchen. Als iedereen het hier met me eens zou zijn en blij zou zijn met wat ik te zeggen heb, zou ik waarschijnlijk de verkeerde boodschap verkondigen. Overigens wil ik me daarmee totaal niet gelijkstellen aan Jezus, verre van dat. Maar de boodschap die Jezus uitdroeg en die zijn volgelingen uit hebben gedragen en nog steeds uitdragen, is zelden met open armen ontvangen, evenals de boodschappers zelf. Mensen raken doorgaans beledigd. Niet omdat de boodschap verkeerd is, maar omdat een vinger op de zere plek wordt gelegd en trots in de weg komt te staan. Ik kan zeggen dat Jezus een goede vriend en Vader is, dan word ik ervan beschuldigd dat ik onzinpraatjes verkondig en tegenstrijdig ben. Als ik zeg dat God een rechtvaardig rechter is, word ik ervan beschuldigd dat ik een moordzuchtige, haatdragende god aanhang. Het maakt niet uit wat ik zeg, men heeft altijd wel wat te klagen en te verwijten.
Het is arrogantie, en in die zin ook trots. Te bang het eigen gelijk te moeten aanpassen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dit zijn jouw woorden:quote:
[..]
Maar ik heb helemaal nergens gezegd dat ritme demonisch is. Dat hebben sommige mensen hier ervan gemaakt, omdat ze geen flauw benul hebben van wat ik bedoel. Ritme is een essentieel onderdeel van muziek, net als harmonie en melodie.
De meeste moderne muziek, van Jazz tot Rock tot RnB enzovoorts, komt rechtstreeks vanuit de Afrikaanse slavenmuziek die religieuze teksten zongen onder hun eigen Afrikaanse ritmes, die weer rechtstreeks uit Voodoo kwamen en waren bedoeld om in contact met de geesten en overledenen te treden. De bijbel veroordeelt dat soort praktijken. Dat soort muziek is rechtstreeks gekoppeld aan een spiritualiteit die de bijbel afkeurt.
Ja, en heel gek is alle muziek die ritme als hoofdsubstantie heeft muziek die 'de lagere, dierlijke driften' aanwakkert, omdat ze uit voodoo-Afrika komen. Niet voor niets betekent dat in jouw lezing zeg maar de gehele popmuziek zoals wie kennen: gospel, blues, jazz, soul, rock, R&B, funk, country etcetera. Dierlijke rommel die de fijne emotie van de hogere rede dwarsboomt.quote:
[..]
Maar ik heb helemaal nergens gezegd dat ritme demonisch is. Dat hebben sommige mensen hier ervan gemaakt, omdat ze geen flauw benul hebben van wat ik bedoel. Ritme is een essentieel onderdeel van muziek, net als harmonie en melodie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dus het is jouw missie om mijn arrogantie te vernederen, om me op mijn plaats te zetten?quote:
[..]
Die weerstand is vooral het gevolg van je stuitende arrogantie; maar zoals gewoonlijk verschuilen zedenpredikers als jij je achter de Bijbel: "Natuurlijk roep ik weerstand op, want ik volg en predik de rechte leer, en dat kan de wereld niet velen". Miljoenen gingen u voor met een dergelijk narcisme.
Het is arrogantie, en in die zin ook trots. Te bang het eigen gelijk te moeten aanpassen.
Als ik dit soort dingen lees, dit soort beschuldigingen, vertrouw ik simpelweg op Lukas 6:41-42.
Ik verkondig dezelfde boodschappen nu al zo'n 15 jaar, op dit forum en daarbuiten, en de reacties zijn vaak hetzelfde. Het maakt niet uit wat je zegt, men vindt altijd wel wat om je te beschuldigen als de boodschap niet aanstaat.
Oké, en citeer nu even waar ik zeg dat 'ritme demonisch is'.quote:
[..]
Dit zijn jouw woorden:
De meeste moderne muziek, van Jazz tot Rock tot RnB enzovoorts, komt rechtstreeks vanuit de Afrikaanse slavenmuziek die religieuze teksten zongen onder hun eigen Afrikaanse ritmes, die weer rechtstreeks uit Voodoo kwamen en waren bedoeld om in contact met de geesten en overledenen te treden. De bijbel veroordeelt dat soort praktijken. Dat soort muziek is rechtstreeks gekoppeld aan een spiritualiteit die de bijbel afkeurt.
Afgezien van Ali's deporabele kennis van de vele functies van muziek binnen Afrikaanse stammen ('Afrikaanse ritmes' is ook een veelzeggend simplisme), is zijn hele hetze tegen die muziek gewoon standaard, traditioneel blank-Europees-christelijk gezwets zoals we dat vooral in het Zuiden van de VS uit blanke predikantenmonden mochten horen.quote:
[..]
Dit zijn jouw woorden:
De meeste moderne muziek, van Jazz tot Rock tot RnB enzovoorts, komt rechtstreeks vanuit de Afrikaanse slavenmuziek die religieuze teksten zongen onder hun eigen Afrikaanse ritmes, die weer rechtstreeks uit Voodoo kwamen en waren bedoeld om in contact met de geesten en overledenen te treden. De bijbel veroordeelt dat soort praktijken. Dat soort muziek is rechtstreeks gekoppeld aan een spiritualiteit die de bijbel afkeurt.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik begrijp de voorzichtigheid van Ali hierin wel. Sommigen denken dat alles moet kunnen, want het is allemaal liefde en voor de glorie van God. Als we kijken naar de tempelreiniging zou je ook kunnen denken: niets mis mee toch dat die mensen daar handel dreven in de tempel, ze handelden ook nog eens in zaken wat verband hield met het geloof, maar toch dreef liefde voor God Jezus om die handelaars daaruit te verjagen, ze streng toe te spreken en te herinneren aan waarvoor de tempel gebouwd was. In strengheid zit soms ook liefde.
Niet meer actief op het forum.
'Afrikaanse ritmes' is inderdaad een ontzettende versimpeling, dat ben ik met je eens. Maar het vat wat mij betreft samen wat ik bedoel: het soort muziek met een sterk accent op ritmes en percussie die met name werd gebruikt in religieuze settings en die via de slavenhandel uit Afrika naar Amerika werd gebracht, wat uiteindelijk tot veel moderne muziekstromingen van vandaag leidde.quote:
[..]
Afgezien van Ali's deporabele kennis van de vele functies van muziek binnen Afrikaanse stammen ('Afrikaanse ritmes' is ook een veelzeggend simplisme), is zijn hele hetze tegen die muziek gewoon standaard, traditioneel blank-Europees-christelijk gezwets zoals we dat vooral in het Zuiden van de VS uit blanke predikantenmonden mochten horen.
Mijn 'missie' is om desinformatie tegen te gaan, zeker wanneer mensen weggezet worden als demonen-aanbiddende heidenen omdat ze de leer van profeet Ali niet tot op de letter volgen, en daardoor maar het recht op 'christen mogen zijn' wordt ontnomen.quote:
[..]
Dus het is jouw missie om mijn arrogantie te vernederen, om me op mijn plaats te zetten?
Als ik dit soort dingen lees, dit soort beschuldigingen, vertrouw ik simpelweg op Lukas 6:41-42.
Ik verkondig dezelfde boodschappen nu al zo'n 15 jaar, op dit forum en daarbuiten, en de reacties zijn vaak hetzelfde. Het maakt niet uit wat je zegt, men vindt altijd wel wat om je te beschuldigen als de boodschap niet aanstaat.
Dat je je graag een slachtofferrol aanmeet is, zoals al aangehaald, een bekend gegeven bij missionarissen als jij. Want oh wat is de strijd hard en wat zijn de meeste mensen hardleers... dat je in 15 jaar maar weinig mensen hebt weten te bekoren met je visie zegt wellicht meer over die visie dan over hoe de duistere machten van de aarde je aan het tegenwerken zijn...
De arrogantie...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat heeft alleen geen zak te maken met hoeveel beats per minute je in je muziek hebt zitten.quote:
Ik begrijp de voorzichtigheid van Ali hierin wel. Sommigen denken dat alles moet kunnen, want het is allemaal liefde en voor de glorie van God. Als we kijken naar de tempelreiniging zou je ook kunnen denken: niets mis mee toch dat die mensen daar handel dreven in de tempel, ze handelden ook nog eens in zaken wat verband hield met het geloof, maar toch dreef liefde voor God Jezus om die handelaars daaruit te verjagen, ze streng toe te spreken en te herinneren aan waarvoor de tempel gebouwd was. In strengheid zit soms ook liefde.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dan zou ik je methoden herzien, want 'desinformatie' kun je beter met inhoudelijke argumenten bestrijden in plaats van met een karikaturisering, valse beschuldigingen, een hetze tegen mijn persoon. Het ontbreekt meestal jammerlijk aan inhoud. Ook neem je alles veel te persoonlijk, te lange tenen. Verder voel ik me geen slachtoffer hoor.quote:
[..]
Mijn 'missie' is om desinformatie tegen te gaan, zeker wanneer mensen weggezet worden als demonen-aanbiddende heidenen omdat ze de leer van profeet Ali niet tot op de letter volgen, en daardoor maar het recht op 'christen mogen zijn' wordt ontnomen.
Dat je je graag een slachtofferrol aanmeet is, zoals al aangehaald, een bekend gegeven bij missionarissen als jij. Want oh wat is de strijd hard en wat zijn de meeste mensen hardleers... dat je in 15 jaar maar weinig mensen hebt weten te bekoren met je visie zegt wellicht meer over die visie dan over hoe de duistere machten van de aarde je aan het tegenwerken zijn...
De arrogantie...
Noem eens wat wetenschappelijke werken over 'Afrikaanse ritmes' die je gelezen hebt.quote:
[..]
'Afrikaanse ritmes' is inderdaad een ontzettende versimpeling, dat ben ik met je eens. Maar het vat wat mij betreft samen wat ik bedoel: het soort muziek met een sterk accent op ritmes en percussie die met name werd gebruikt in religieuze settings en die via de slavenhandel uit Afrika naar Amerika werd gebracht, wat uiteindelijk tot veel moderne muziekstromingen van vandaag leidde.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Er zijn meer manieren om over de wereld te leren dan zogenaamde 'wetenschappelijke' werken te lezen, zoals reizen, geschiedenisboeken, vrienden en kennissen, observaties, documentaires, enzovoorts.quote:
[..]
Noem eens wat wetenschappelijke werken over 'Afrikaanse ritmes' die je gelezen hebt.
Oh maar zoals je weet, Ali, heb ik dat ook steeds gedaan.quote:
[..]
Dan zou ik je methoden herzien, want 'desinformatie' kun je beter met inhoudelijke argumenten bestrijden in plaats van met een karikaturisering, valse beschuldigingen, een hetze tegen mijn persoon. Het ontbreekt meestal jammerlijk aan inhoud. Ook neem je alles veel te persoonlijk, te lange tenen. Verder voel ik me geen slachtoffer hoor.
Maar het is een béétje een probleem, beste Ali, om met 'argumenten' te komen wanneer voor jou enkel jouw persoonlijke interpretatie van de Bijbel geldt als bron. Wel makkelijk: past het niet binnen jouw eisegese, is het geen valide onderbouwing. Of het nu oude Joodse bronnen, kerkvaders, geschiedkundigen of moderne wetenschappers betreft, Ali veegt het gemak van tafel want voor hem telt enkel zijn Sola Scriptura (iets wat, om nog maar eens te herhalen, in geen 1517 jaar christendom werd geleerd in inherent tegenstrijdig is).
Maar we kunnen hier zeker een goede discussie gaan voeren over 'Afrikaanse ritmes'; heb ik ook nog wat bronnen van liggen. Vandaar mijn vraag.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Voeg nou eens een keer wat inhoudelijks toe en laat dat persoonlijke eens achterwege.quote:
[..]
Oh maar zoals je weet, Ali, heb ik dat ook steeds gedaan.
Maar het is een béétje een probleem, beste Ali, om met 'argumenten' te komen wanneer voor jou enkel jouw persoonlijke interpretatie van de Bijbel geldt als bron. Wel makkelijk: past het niet binnen jouw eisegese, is het geen valide onderbouwing. Of het nu oude Joodse bronnen, kerkvaders, geschiedkundigen of moderne wetenschappers betreft, Ali veegt het gemak van tafel want voor hem telt enkel zijn Sola Scriptura (iets wat, om nog maar eens te herhalen, in geen 1517 jaar christendom werd geleerd in inherent tegenstrijdig is).
Maar we kunnen hier zeker een goede discussie gaan voeren over 'Afrikaanse ritmes'; heb ik ook nog wat bronnen van liggen. Vandaar mijn vraag.
Beheers je emoties een beetje. Dat is wel zo gepast als je een inhoudelijke discussie wil voeren.
Geen dus.quote:
[..]
Er zijn meer manieren om over de wereld te leren dan zogenaamde 'wetenschappelijke' werken te lezen, zoals reizen, geschiedenisboeken, vrienden en kennissen, observaties, documentaires, enzovoorts.
Hoe verrassend.
Maar dat het om demonische krachten gaat, dat wil Ali wel even gezegd hebben.
Opnieuw: de arrogantie... en dan anderen 'trots' verwijten.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik kan zo uit mijn hoofd geen artikel noemen nee. Maar ik heb me altijd voor muziek geînteresseerd en heb me er ook altijd mee bezig gehouden. Wat ik beschrijf zijn mijn observaties en mijn begrip van de zaken. Als je het er niet mee eens bent, beargumenteer dan waarom, zo nodig met bronnen.quote:
[..]
Geen dus.
Hoe verrassend.
Maar dat het om demonische krachten gaat, dat wil Ali wel even gezegd hebben.
Opnieuw: de arrogantie... en dan anderen 'trots' verwijten.
De pathos laat ik bij jou, met je slachtoffercomplex.quote:
[..]
Voeg nou eens een keer wat inhoudelijks toe en laat dat persoonlijke eens achterwege.
Beheers je emoties een beetje. Dat is wel zo gepast als je een inhoudelijke discussie wil voeren.
"Men luistert niet naar mij omdat men niet mij maar Jezus haat".
Voor de derde keer: de arrogantie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Observaties? Interessant.quote:
[..]
Ik kan zo uit mijn hoofd geen artikel noemen nee. Maar ik heb me altijd voor muziek geînteresseerd en heb me er ook altijd mee bezig gehouden. Wat ik beschrijf zijn mijn observaties en mijn begrip van de zaken. Als je het er niet mee eens bent, beargumenteer dan waarom, zo nodig met bronnen.
Welke Afrikaanse stam heb je tijdens hun muzikale sessie waargenomen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En opnieuw geen enkele inhoudelijke bijdrage.quote:
[..]
De pathos laat ik bij jou, met je slachtoffercomplex.
"Men luistert niet naar mij omdat men niet mij maar Jezus haat".
Voor de derde keer: de arrogantie.
Dit is trouwens wel enorm ironisch.quote:
[..]
En opnieuw geen enkele inhoudelijke bijdrage.
Je beseft dat jouw enige 'inhoud' bestaat uit persoonlijke interpretaties van Bijbelteksten? Waar verder ook geen enkele algemene toetssteen voor bestaat?
Maar vooruit: kom eens met een bijbeltekst waaruit blijkt dat 'Afrikaanse ritmes' niet alleen het dierlijke aanwakkeren, maar eveneens het contact met demonen faciliteert.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Er is tegenwoordig meer dan genoeg beeldmateriaal beschkbaar van dat soort gebeurtenissen. Veel van mijn vrienden komen zelf uit Afrika en zijn er zelf in opgegroeid.quote:
[..]
Observaties? Interessant.
Welke Afrikaanse stam heb je tijdens hun muzikale sessie waargenomen?
Zijn ze al geciviliseerd genoeg geworden om van Bach te genieten?quote:
[..]
Er is tegenwoordig meer dan genoeg beeldmateriaal beschkbaar van dat soort gebeurtenissen. Veel van mijn vrienden komen zelf uit Afrika en zijn er zelf in opgegroeid.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat staat niet in de bijbel.quote:
[..]
Dit is trouwens wel enorm ironisch.
Je beseft dat jouw enige 'inhoud' bestaat uit persoonlijke interpretaties van Bijbelteksten? Waar verder ook geen enkele algemene toetssteen voor bestaat?
Maar vooruit: kom eens met een bijbeltekst waaruit blijkt dat 'Afrikaanse ritmes' niet alleen het dierlijke aanwakkeren, maar eveneens het contact met demonen faciliteert.
Maar er is een reden waarom in een voetbalstadium geen Mozart wordt gespeeld, maar er meer op trommels wordt geslagen. Trommels worden vanouds geassocieerd met oorlog en strijd. Met muziek wek je bepaalde reacties in het lichaam en de geest op. Ritme spreekt niet de emoties of de intelligentie aan, maar het lichamelijke aspect van ons zijn.
Dit soort zaken zijn wat mij betreft zeer evident en werden al door Plato geobserveerd.
Je laat je wel erg kennen nu. Jammer dat je niet eens een poging doet om een gelijkwaardige gesprekspartner te zijn. Altijd maar dat geniepige en venijnige, dat smerige. Jammer hoor.quote:
[..]
Zijn ze al geciviliseerd genoeg geworden om van Bach te genieten?
Mozart heeft akoestiek nodig die je in een open ruimte niet vindt. Heeft niets met oorlog en strijd te maken.quote:
[..]
Dat staat niet in de bijbel.
Maar er is een reden waarom in een voetbalstadium geen Mozart wordt gespeeld, maar er meer op trommels wordt geslagen. Trommels worden vanouds geassocieerd met oorlog en strijd. Met muziek wek je bepaalde reacties in het lichaam en de geest op. Ritme spreekt niet de emoties of de intelligentie aan, maar het lichamelijke aspect van ons zijn.
Dit soort zaken zijn wat mij betreft zeer evident en werden al door Plato geobserveerd.
Aanschouw deze "aubade aan demonen":quote:
[..]
Dat staat niet in de bijbel.
Maar er is een reden waarom in een voetbalstadium geen Mozart wordt gespeeld, maar er meer op trommels wordt geslagen. Trommels worden vanouds geassocieerd met oorlog en strijd. Met muziek wek je bepaalde emoties op. Ritme spreekt niet de emoties of de intelligentie aan, maar het lichamelijke aspect van ons zijn.
Dit soort zaken zijn wat mij betreft zeer evident en werden al door Plato geobserveerd.
Ik garandeer je dat ze dit niet in voetbalstadions spelen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik? Ik zou je eigen teksten nog eens teruglezen, met je 'hoge' en 'lage' emoties, en het 'dierlijke' en het 'menselijke'. Lijkt wel alsof ik de verzamelde werken van Gobineau lees.quote:
Afkeer van het lichamelijke; nog een puur stukje Augustinus.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik voel mezelf erg thuis in de christelijke traditie, maar niet omdat ik geloof dat het "waar" is. Ik ben, vrees ik, te sceptisch geworden om nog christelijk te worden. Maar inderdaad, ik heb een diepe fascinatie voor geloof in het algemeen en het christendom in het bijzonder. Qua "spirituele beoefening" voel ik me echter veel meer thuis bij het boeddhisme, omdat dat toch praktischer is ingesteld. Het boeddhisme vat ik, met mijn westerse moderne bril, op als een soort wetenschappelijke methode voor je eigen geest. Uiteindelijk ontstaan alle illusies en al het lijden in je geest, en daarom denk ik dat het zinvol is om de werking van je geest te onderzoeken. Bijvoorbeeld middels meditatie. De hele heilsgeschiedenis die het christendom biedt vind ik een schitterend verhaal, maar brengt mij persoonlijk geen verlossing van dat lijden. Je moet er ook veel te veel voor geloven en aannemen, talloze ideeën die ik met de kennis van nu niet meer serieus aan mezelf kan verkopen.quote:
[..]
Mooie ervaring lijkt mij. Zo te lezen ben je wel veel met het geloof bezig, hoop je ergens door dit alles spiritueel geraakt en gelovig te worden of is dat niet je drijfveer?
Klinkt erg leuk. Ik ben dus toendertijd bij Nes Ammim geweest, een kibboets met veel Nederlanders nabij Akko (https://nl.wikipedia.org/wiki/Nes_Ammim). Daar zaten ook mensen voor langere tijd. Daar lag de nadruk voornamelijk op de dialoog tussen joden, christenen en moslims.quote:Ik ben zelf van plan om te gaan, maar dan alleen, zodat ik niet door druk vanuit een groep meegetrokken wordt en daardoor veel mis van de omgeving/ervaring of de kans niet krijg de plekken te bezoeken die ik wil. Wil er zelf voor minimaal 3 maanden heen gaan, misschien 6 maanden, omdat ik ook grote stukken gebied te voet wil gaan afleggen (ik neem als bagage voor de reis slechts een rugzak mee).
-
En dat heeft met racisme te maken omdat?quote:
[..]
Ik? Ik zou je eigen teksten nog eens teruglezen, met je 'hoge' en 'lage' emoties, en het 'dierlijke' en het 'menselijke'.
Smerig en venijnig.quote:
[..]
Je laat je wel erg kennen nu. Jammer dat je niet eens een poging doet om een gelijkwaardige gesprekspartner te zijn. Altijd maar dat geniepige en venijnige, dat smerige. Jammer hoor.
Probeer je eens een seconde voor te stellen dat je als Afrikaan je bagger over hun muziek leest.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat interesseert me werkelijk geen biet. Net als dat ik veel muziek in het westen bagger vind. Satanische bagger zelfs. Dat zegt niks over wat ik van de personen vind.quote:
[..]
Smerig en venijnig.
Probeer je eens een seconde voor te stellen dat je als Afrikaan je bagger over hun muziek leest.
Afrikaanse ritmes... uit Afrika... waar Afrikanen vandaan komen. En kwamen. En die met hun ritmes alle vormen van populaire muziek hebben beïnvloed... wat, met hun getrommel.quote:
[..]
En dat heeft met racisme te maken omdat?
Dat even gekoppeld aan je gezever over verfijnde emoties, dierlijkheid en intelligentie komt aardig in de buurt van die ranzige 19e eeuwse sociaal-darwinistsche opvattingen over Afrikanen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Daar gaan we weer. Dat je het bagger vindt, ok, dat is een mening. Maar wat hierboven staat is een veroordeling.quote:
Maar die westerse muziek is natuurlijk wel afkomstig uit Afrikaanse ritmes...quote:
[..]
Dat interesseert me werkelijk geen biet. Net als dat ik veel muziek in het westen bagger vind. Satanische bagger zelfs. Dat zegt niks over wat ik van de personen vind.
Bach en Mozart en al die andere ware musici kunnen wel op je goedkeurig rekenen, immers.
Andermans gevoelens interesseren je inderdaad geen biet, dat was al wel langer duidelijk.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat is simpelweg hoe de zaken zijn verlopen. In Afrika is nu eenmaal niet de klassieke muziek uitgevonden. Het zij zo. Dat heeft niks met huidskleur of afkomst te maken, maar met cultuur en spiritualiteit. Dat is het hele punt nu juist. Al die zaken hangen samen.quote:
[..]
Afrikaanse ritmes... uit Afrika... waar Afrikanen vandaan komen. En kwamen. En die met hun ritmes alle vormen van populaire muziek hebben beïnvloedt... wat, met hun getrommel.
Dat even gekoppeld aan je gezever over verfijnde emoties, dierlijkheid en intelligentie komt aardig in de buurt van die ranzige 19e eeuwse sociaal-darwinistsche opvattingen over Afrikanen.
Klassieke muziek is dus beter? Gode meer welgevallig?quote:
[..]
Dat is simpelweg hoe de zaken zijn verlopen. In Afrika is nu eenmaal niet de klassieke muziek uitgevonden. Het zij zo. Dat heeft niks met huidskleur of afkomst te maken, maar met cultuur en spiritualiteit. Dat is het hele punt nu juist.
Het wordt steeds beter.
En toch frappant dat die klassieke muziek dan is uitgevonden door blanken, wat, die muziek die wel kan rekenen op hemelse goedkeuring.
Ik herhaal de vraag: zijn Afrikanen de vervloekte zonen van Cham?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik beantwoord je stupide vraag niet, en ik houd deze discussie ook voor gezien. Weer ontopic graag.quote:
[..]
Klassieke muziek is dus beter? Gode meer welgevallig?
Het wordt steeds beter.
En toch frappant dat die klassieke muziek dan is uitgevonden door blanken, wat, die muziek die wel kan rekenen op hemelse goedkeuring.
Ik herhaal de vraag: zijn Afrikanen de vervloekte zonen van Cham?
Veroordeling van wat?quote:
[..]
Daar gaan we weer. Dat je het bagger vindt, ok, dat is een mening. Maar wat hierboven staat is een veroordeling.
Van mensen of muziek?
Hoe moet ik dit anders omschrijven?
Waarom is het een stupide vraag?quote:
[..]
Ik beantwoord je stupide vraag niet, en ik houd deze discussie ook voor gezien. Weer ontopic graag.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Omdat ik weiger om me door jou hier in een hoek te laten drijven en te moeten rechtvaardigen dat ik geen racist zou zijn.quote:
[..]
Waarom is het een stupide vraag?
Ik heb wel wat beters te doen.
Goh, kun je indenken hoe mensen zich bij jou constant moeten rechtvaardigen echt geen demonen te aanbidden.quote:
[..]
Omdat ik weiger om me door jou hier in een hoek te laten drijven en te moeten rechtvaardigen dat ik geen racist zou zijn.
Ik heb wel wat beters te doen.
Maar het is verder een uitermate Bijbelse vraag; wie zijn de zonen van Cham volgens jou?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je zou maar wat graag willen dat ik denk dat het Afrikanen zijn, of niet Etto?quote:
[..]
Goh, kun je indenken hoe mensen zich bij jou constant moeten rechtvaardigen echt geen demonen te aanbidden.
Maar het is verder een uitermate Bijbelse vraag; wie zijn de zonen van Cham volgens jou?
Niet 'graag', het zou een eeuwenoud patroon blootleggen. Voldoet tot nu toe aan alle eisen, in ieder geval.quote:
[..]
Je zou maar wat graag willen dat ik denk dat het Afrikanen zijn, of niet Etto?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je mag het zelf voor jezelf invullen.quote:
[..]
Niet 'graag', het zou een eeuwenoud patroon blootleggen. Voldoet tot nu toe aan alle eisen, in ieder geval.
Ik moet weer aan het werk nu.
Graag weer ontopic.
quote:
[..]
Je mag het zelf voor jezelf invullen.
Ik moet weer aan het werk nu.
Graag weer ontopic.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Veroordeling wat anderen leuk vinden. Je praat hier over goed of fout. Je houdt van die muziek of je houdt er niet van, dat is een mening, en iedereen mag meningen hebben. Dat je het bagger vindt, dat je mening. Met het woord satanisch kom je op een veroordeling. En heel simpel: daar ga jij niet over.quote:
Als dit niet satanisch is, wat is het dan wel? Geef eens een inhoudelijk antwoord in plaats van over mijn persoon te beginnen.quote:
[..]
Veroordeling wat anderen leuk vinden. Je praat hier over goed of fout. Je houdt van die muziek of je houdt er niet van, dat is een mening, en iedereen mag meningen hebben. Dat je het bagger vindt, dat je mening. Met het woord satanisch kom je op een veroordeling. En heel simpel: daar ga jij niet over.
Over de Bijbel dus.quote:
Ik noem mezelf christen omdat ik geloof in de woorden van Jezus en ik ook mijn best doe daarin te leven. Lukt me niet altijd, ik ben geen heilige.
De Bijbel: Ik zie een enorme tegenstrijdigheid tussen het Oude en het Nieuwe testament. In het Nieuwe testament staat "Heb uw vijanden lief". Dat zei Jezus. In het Oude testament roeide "God" hele volksmassa's uit. Ik kan een lijstje maken van de aantallen doden die "God" heeft veroorzaakt, maar daarmee ben ik zo ongeveer met de kerst zo'n beetje klaar.
Dit is niet alleen tegenstrijdig, maar als ik zelf bedenk dat ik nog nooit iemand heb vermoord (ok, ik heb één keer iemand in mijn leven een tik gegeven), dan schat ik mezelf veel hoger en beter in dan die "God".
Ik ben er daarom van overtuigd dat dat hele oude testament is geschreven door mensen zonder tussenkomst van God.
Mocht het wel zo zijn, dan heb ik na mijn dood nog een pittig woordje te spreken met die "God", want ik ben beter dan hij is. Dus dan ben ik de leider. Mocht het zo zijn dat hij vraagt om mijn vergiffenis, dan zal ik erover denken, maar de woorden van Jezus zijn er nog dat je elkaar moet vergeven.
897.764.654 liedjes in de wereld en je komt hiermee?quote:
[..]
Als dit niet satanisch is, wat is het dan wel? Geef eens een inhoudelijk antwoord in plaats van over mijn persoon te beginnen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je zegt het goed: als IK naar dat soort muziek luister, merk IK... zegt dat iets over jou en je hypergevoeligheid hiervoor, of zegt dat iets over de muziek zelf?quote:
[..]
Taizéliedjes zijn gewoon herhalende incantaties, dan kan je toch moeilijk ontkennen. Letterlijk tijdens die hele liedjes worden dezelfde paar regeltjes herhaald gezongen. Als ik naar dat soort muziek luister merk ik dat meteen in mijn psyche. Net als wanneer je constant herhalende housemuziek of iets dergelijks ozpzet.
Kijk Ali, ik ken je natuurlijk alleen via onze postwisselingen hier op Fok!, maar wat mij opvalt is dat jij telkens nogal vergezochte en spectaculaire verbanden zoekt in van alles en nog wat. Zoals ik je verleden begrijp (maar corrigeer me maar als dat niet zo is), zie jij je christelijke geloof als een ontsnapping uit een hedonistische egotrip. Je meent dat je met je christelijke geloof eindelijk die egotrip hebt afgesneden en in alle nederigheid je hele ziel in de handen van God hebt neergelegd door een verzoeningsoffer aan te nemen. Voor mij als niet-christen bestaat zoiets alleen in het hoofd van de gelovige. Maar ik vermoed ook dat jouw geest gewoon een gewiekst spelletje met je speelt, en je opnieuw in een egotrip heeft doen laten belanden, maar dan met een geraffineerder jasje: spiritualiteit. De demonen waar jij het over hebt, bestaan denk ik alleen in jouw hoofd. Als ik jou zie posten, dan lees ik vooral IK, IK, IK, waaruit vervolgens allerlei ongenuanceerde conclusies worden getrokken over de rest van de wereld. Ik heb een vermoeden dat die god die jij claimt te aanbidden gewoon jouw ego is, verpakt in een geraffineerder jasje dan materialisme, drank, drugs of seks. Dat spelletje doen we trouwens allemaal in meer of mindere mate. Dat is ook hoe de menselijke geest in het algemeen werkt, en ik vorm daar ook absoluut geen uitzondering op. Maar ik pretendeer niet verlost te zijn, te weten wat een god van me wil, en ik demoniseer ook niet van alles dat niet precies strookt met mijn opvattingen (iets waarmee je overigens in de voetstappen van diverse oude kerkvaders stapt). Een voorbeeld hiervan is je quote
Ja, daar is weer zo'n doorgeschoten patroon. Alles is verbonden. Alles is gerelateerd. Alles heeft een diepere betekenis in jouw beleving. En jij doorziet dat allemaal, want jij kent het "daadwerkelijke christelijke geloof" en "de daadwerkelijke bijbellezing". Dat zou heel fijn passen in het beeld dat jij van niet-christenen hebt: dat ze stuurloos ten onder gaan aan allerlei ongoddelijke invloeden, en dat jij daarvan verlost bent omdat jij de precieze sleutel tot verlossing geopenbaard hebt gekregen. Ik zie dat als een gigantische egotrip; voor mij kan het immers weinig anders plaatsvinden dan in je eigen hoofd, omdat ik geen christen ben. Een egotrip die zich dankzij jouw intelligentie donders goed heeft weten te verstoppen. Het loopt volledig in lijn met al die complotten van je, of hoe je in het verleden hele stapels gevestigde wetenschap meende tegen te spreken door een creationistisch wereldbeeld aan te hangen. Allemaal ego. Ik, ik, ik. Verpakt als "god", "jezus" en "nederigheid", en onderschreven met een boek waarin je altijd wel een bevestiging zult vinden van je spirituele overtuiging. Allemaal doorgeschoten patroonherkenning en confirmation bias, als je het mij vraagt (niet dat je dat doet, overigens).quote:Je liefde voor dit soort muziek is wellicht rechtstreeks parallel te trekken met je afkeer voor het daadwerkelijke Christelijke geloof en de bijbel. Als je in bepaalde sferen baadt, verandert dat ook je smaak en voorkeuren.
Nogmaals: ik ben ook verre van heilig. Ik heb talloze gebreken. Ik heb ook mijn irrationele overtuigingen, ik zoek ook grotendeels naar bevestiging, ik vind het moeilijk om open te staan voor denkbeelden die de mijne tegenspreken. Maar ik verwacht ook niet van een god om die gebreken van me over te nemen, en ik pretendeer zeker niet dat ik weet wat deze god allemaal van ons allemaal verwacht. Ik vind dat in het algemeen overigens een paradox van het christendom: het predikt nederigheid, maar van die nederigheid is bij veel christenen weinig te vinden. Wat jij in mijn ogen doet, beschrijft Alan Watts als "spirituele zelfbevrediging",
en wordt door Chögyam Trongpa als "spiritueel materialisme" bestempeld,
https://en.wikipedia.org/wiki/Spiritual_materialism
Het is gewoon die goede oude vertrouwde egotrip, maar dan net even gewiekster. En ik snap ook dat je daar niet uitstapt, want het brengt je enorm veel. Het gevoel geliefd te zijn, zingeving, onvoorwaardelijk geaccepteerd te worden (nou ja, onvoorwaardelijk...door christus te accepteren als verlosser), de "waarheid" te doorzien en als kers op de taart een leven na de dood. Zo hebben we allemaal onze illusies die ons gelukkig maken (korte termijn, en wellicht ook lange termijn). En als het jou daadwerkelijk gelukkig maakt, dan zou ik ook niet weten waarom iemand op een internetforum je op andere gedachten zou moeten brengen. Maar dan weet je in elk geval wel hoe een buitenstaander zoals ik naar die enorme brei van doorgeschoten patronen en spirituele strijd van je kijkt. Misschien dat je toch niet zo radicaal veranderd bent na je bekering als dat je zelf denkt.
Nou, hebben we allebei onze speculaties geuit
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 03-05-2023 14:42:53 ]
-
Ik zou dan eerder Marduk kiezen.quote:
[..]
897.764.654 liedjes in de wereld en je komt hiermee?
Vorig jaar nog live gezien
-
Zullen we het maar gewoon weer ontopic maken?quote:
[..]
Je zegt het goed: als IK naar dat soort muziek luister, merk IK... zegt dat iets over jou en je hypergevoeligheid hiervoor, of zegt dat iets over de muziek zelf?
Kijk Ali, ik ken je natuurlijk alleen via onze postwisselingen hier op Fok!, maar wat mij opvalt is dat jij telkens nogal vergezochte en spectaculaire verbanden zoekt in van alles en nog wat. Zoals ik je verleden begrijp (maar corrigeer me maar als dat niet zo is), zie jij je christelijke geloof als een ontsnapping uit een hedonistische egotrip. Je meent dat je met je christelijke geloof eindelijk die egotrip hebt afgesneden en in alle nederigheid je hele ziel in de handen van God hebt neergelegd door een verzoeningsoffer aan te nemen. Voor mij als niet-christen bestaat zoiets alleen in het hoofd van de gelovige. Maar ik vermoed ook dat jouw geest gewoon een gewiekst spelletje met je speelt, en je opnieuw in een egotrip heeft doen laten belanden, maar dan met een geraffineerder jasje: spiritualiteit. De demonen waar jij het over hebt, bestaan denk ik alleen in jouw hoofd. Als ik jou zie posten, dan lees ik vooral IK, IK, IK, waaruit vervolgens allerlei ongenuanceerde conclusies worden getrokken over de rest van de wereld. Ik heb een vermoeden dat die god die jij claimt te aanbidden gewoon jouw ego is, verpakt in een geraffineerder jasje dan materialisme, drank, drugs of seks. Dat spelletje doen we trouwens allemaal in meer of mindere mate. Dat is ook hoe de menselijke geest in het algemeen werkt, en ik vorm daar ook absoluut geen uitzondering op. Maar ik pretendeer niet verlost te zijn, te weten wat een god van me wil, en ik demoniseer ook niet van alles dat niet precies strookt met mijn opvattingen (iets waarmee je overigens in de voetstappen van diverse oude kerkvaders stapt). Een voorbeeld hiervan is je quote
[..]
Ja, daar is weer zo'n doorgeschoten patroon. Alles is verbonden. Alles is gerelateerd. Alles heeft een diepere betekenis in jouw beleving. En jij doorziet dat allemaal, want jij kent het "daadwerkelijke christelijke geloof" en "de daadwerkelijke bijbellezing". Dat zou heel fijn passen in het beeld dat jij van niet-christenen hebt: dat ze stuurloos ten onder gaan aan allerlei ongoddelijke invloeden, en dat jij daarvan verlost bent omdat jij de precieze sleutel tot verlossing geopenbaard hebt gekregen. Ik zie dat als een gigantische egotrip; voor mij kan het immers weinig anders plaatsvinden dan in je eigen hoofd, omdat ik geen christen ben. Een egotrip die zich dankzij jouw intelligentie donders goed heeft weten te verstoppen. Het loopt volledig in lijn met al die complotten van je, of hoe je in het verleden hele stapels gevestigde wetenschap meende tegen te spreken door een creationistisch wereldbeeld aan te hangen. Allemaal ego. Ik, ik, ik. Verpakt als "god", "jezus" en "nederigheid", en onderschreven met een boek waarin je altijd wel een bevestiging zult vinden van je spirituele overtuiging. Allemaal doorgeschoten patroonherkenning en confirmation bias, als je het mij vraagt (niet dat je dat doet, overigens).
Nogmaals: ik ben ook verre van heilig. Ik heb talloze gebreken. Ik heb ook mijn irrationele overtuigingen, ik zoek ook grotendeels naar bevestiging, ik vind het moeilijk om open te staan voor denkbeelden die de mijne tegenspreken. Maar ik verwacht ook niet van een god om die gebreken van me over te nemen, en ik pretendeer zeker niet dat ik weet wat deze god allemaal van ons allemaal verwacht. Ik vind dat in het algemeen overigens een paradox van het christendom: het predikt nederigheid, maar van die nederigheid is bij veel christenen weinig te vinden. Wat jij in mijn ogen doet, beschrijft Alan Watts als "spirituele zelfbevrediging",
en wordt door Chögyam Trongpa als "spiritueel materialisme" bestempeld,
https://en.wikipedia.org/wiki/Spiritual_materialism
Het is gewoon die goede oude vertrouwde egotrip, maar dan net even gewiekster. En ik snap ook dat je daar niet uitstapt, want het brengt je enorm veel. Het gevoel geliefd te zijn, zingeving, onvoorwaardelijk geaccepteerd te worden (nou ja, onvoorwaardelijk...door christus te accepteren als verlosser), de "waarheid" te doorzien en als kers op de taart een leven na de dood. Zo hebben we allemaal onze illusies die ons gelukkig maken (korte termijn, en wellicht ook lange termijn). En als het jou daadwerkelijk gelukkig maakt, dan zou ik ook niet weten waarom iemand op een internetforum je op andere gedachten zou moeten brengen. Maar dan weet je in elk geval wel hoe een buitenstaander zoals ik naar die enorme brei van doorgeschoten patronen en spirituele strijd van je kijkt. Misschien dat je toch niet zo radicaal veranderd bent na je bekering als dat je zelf denkt.
Nou, hebben we allebei onze speculaties geuit
Ik heb echt geen tijd of zin om op deze quasipsychologische analyse te reageren.
Mijn boodschap is dat God goed is, en de mensheid van nature zondig. Dat God ons helpt te veranderen.
Je kent mij inderdaad niet, anders dan via dit forum, en hebt dus geen flauw idee waar je het over hebt, als je mij vergelijkt met hoe ik voor en na mijn bekering was. Je weet eigenlijk helemaal niets van mij, kent mij niet anders dan woorden op een scherm. Ook stel ik zelf niet, en heb ik nooit gesteld, dat ik ineens perfect zou zijn geworden, of dat elke dag een geweldige dag is waarin ik perfect leef zoals God wil, dat is allemaal interpretatie die op geen enkele manier is te staven met wat ik ooit heb gezegd of geschreven, integendeel. De enige informatie die je hebt, is dat wat ik hier heb gedeeld over mijn leven en mijzelf, uit een verlangen om te getuigen van wat God in mijn leven heeft gedaan, omdat het haast onmogelijk is om dat niet te doen zodra zoiets je overkomt, en je het verlangen hebt om dat met anderen te delen. Jammer dat je het gebruikt om mij ermee de maat te nemen, in plaats van dat je er iets van ter harte neemt, maar het zij zo.
Dus mooi proza, maar verder weinig waarde.
Ontopic dus.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-05-2023 14:52:00 ]
En dat zou niet gelden voor het NT?quote:
Ik ben er daarom van overtuigd dat dat hele oude testament is geschreven door mensen zonder tussenkomst van God.
Maar waarom loop jij dan wel over mij te oordelen, of over zoveel andere mensen?quote:
Je kent mij inderdaad niet, anders dan via dit forum, en hebt dus geen flauw idee waar je het over hebt, als je mij vergelijkt met hoe ik voor en na mijn bekering was. Je weet eigenlijk helemaal niets van mij, kent mij niet anders dan woorden op een scherm. Ook stel ik zelf niet, en heb ik nooit gesteld, dat ik ineens perfect zou zijn geworden, of dat elke dag een geweldige dag is waarin ik perfect leef zoals God wil, dat is allemaal interpretatie die op geen enkele manier is te staven met wat ik ooit heb gezegd of geschreven, integendeel.
Dus mooi proza, maar verder weinig waarde.
Ontopic dus.
Ik zeg ook nergens dat jij meent "perfect" te zijn; ik heb dat hele woord niet in de mond genomen. Als je dat had geloofd, had je dat hele christendom niet nodig gehad natuurlijk.
Kijk, prima hoor, dat je hier niet dieper op wilt ingaan, dat hoeft van mij ook niet, maar ik ervaar het zelf als nogal dubbel dat jij hier onder de noemer "god" van alles en iedereen loopt te ver/beoordelen en vervolgens gepikeerd reageert als ik op basis van "woorden op een scherm" mijn indruk uit over waar die denkbeelden van jou vandaan komen. Hoe kom jij dan tot al die denkbeelden van je? Jij hanteert naar mijn idee een enorme dubbele standaard wat dat betreft.
Maar goed, dat strookt dan wel weer aardig met het beeld dat ik schetste.
Werk ze nog
Maar beste Ali: jouw postgeschiedenis op Fok! is grotendeels één grote maatneming naar andersdenkenden en andersgelovigen, zelfs christenen die een andere denominatie erop nahouden of zelfs bepaalde muziek luisteren waar jij bepaalde ervaringen mee hebt. En dan wil je mij dit "maatnemen" aanrekenen? Balk, splinter?quote:
Jammer dat je het gebruikt om mij ermee de maat te nemen, in plaats van dat je er iets van ter harte neemt, maar het zij zo.
[ Bericht 19% gewijzigd door Haushofer op 03-05-2023 15:10:43 ]
-
Wie heeft die natuur geschapen?quote:
Mijn boodschap is dat God goed is, en de mensheid van nature zondig.
Hoezo ben ik nu weer gepikeerd? Lol.quote:
[..]
Maar waarom loop jij dan wel over mij te oordelen, of over zoveel andere mensen?
Ik zeg ook nergens dat jij meent "perfect" te zijn; ik heb dat hele woord niet in de mond genomen. Als je dat had geloofd, had je dat hele christendom niet nodig gehad natuurlijk.
Kijk, prima hoor, dat je hier niet dieper op wilt ingaan, dat hoeft van mij ook niet, maar ik ervaar het zelf als nogal dubbel dat jij hier onder de noemer "god" van alles en iedereen loopt te ver/beoordelen en vervolgens gepikeerd reageert als ik op basis van "woorden op een scherm" mijn indruk uit over waar die denkbeelden van jou vandaan komen. Hoe kom jij dan tot al die denkbeelden van je? Jij hanteert naar mijn idee een enorme dubbele standaard wat dat betreft.
Maar goed, dat strookt dan wel weer aardig met het beeld dat ik schetste.
Werk ze nog
Je leest allerlei dingen in mijn woorden die er niet staan.
Verder veroordeel ik je niet. Ik observeer alleen.
Ik vind dat heel raar, dat mensen observaties/analyses gelijkstellen aan 'oordelen'. Alsof je geen uitspraken meer kunt doen zonder dat dat ineens persoonlijk over die mensen zou gaan. Denk je dat iemands muziek geen positieve invloed heeft? Dan veroordeel je de persoon. Vind je bepaalde praktijken niet in orde? Dan veroordeel je persoon. Echt zo'n onzinnig uitgangspunt.
Moet ik dan ook maar verlangen dat iedereen alles wat ik zeg en doe goed vindt en het niet afkeurt?
Ik vind het bijzonder ongepast dat je hier op een publiek forum, en dat is niet de eerste keer, een uitgebreide analyse maakt van hoe je mij als persoon ziet, tot in detail ingaat op mijn verleden, enzovoorts.
Waarom? Omdat ik zeg dat het wat mij betreft niet verrassend is dat je aan de ene kant Taizemuziek kan waarderen, maar aan de andere kant een afkeer hebt van de schrift en het christelijk geloof (althans die indruk heb je bij mij gewekt).
Waarom? Omdat ik daarvoor stelde dat Taizémuziek wat mij betreft niet in harmonie is met de geest van God, dus ook niet met de geschriften.
Ik vind het dus totaal niet verwonderlijk dat je aan de ene kant die muziek waardeert, maar niet het geloof of de god die er zogenaamd door zouden worden aanbeden.
Vind je dat zelf ook niet een beetje opmerkelijk?
Wat mij betreft is dat simpelweg een gevolg van het feit dat die muziek in werkelijkhied niets met het Christelijke geloof van doen heeft, maar met een monastisch mysticisme wat iedereen kan aanspreken, maar met het geloof of ware aanbidding niets te maken heeft.
Dat is geen oordeel over jou als persoon, of een psychologische analyse, maar dat is zoals ik zie dat de fysieke wereld en de spirituele wereld met elkaar overlappen en op elkaar inspelen.
Dat heeft niets met individuen te maken. Ik vind je er niet minder- of meerderwaardig door, het is een observatie.
Vervolgens krijg ik zo'n hele lap tekst met een hele analyse van mij als persoon over me heen, waar ik dan ook nog op zou moeten reageren, terwijl dit topic niet over mij gaat, en terwijl at zaken zijn die je wat mij betreft binnen een privédiscussie bespreekt, en niet op een publiek forum, maar dat is wellicht een verschil in fatsoensnormen tussen jou en mij.
Dus nee, ik ga hier echt niet op reageren. Je bent vrij om te denken wat je wil, maar doe niet net alsof ik anderen veroordeel, of nog erger, een racist ben zoals hierboven, omdat ik simpelweg een mening geef over hoe ik zie hoe de zaken in elkaar steken.
En nu moet ik écht aan het werk voordat ik klanten verlies.
Dus ontopic graag, voor de zoveelste keer.
In het NT praat God niet eens. Behalve bij die twee die een deel van de collecte hadden verduisterd. En in Openbaringen.quote:
Dat is een hele goede vraag. Ik denk dat de materiële wereld niet is gemaakt door de God van de (Nieuwe testament-)bijbel. Dat is gnostiek, daar kun je over discussiëren, maar het verklaart wel een hele hoop over het enorme verschil tussen het OT en de woorden van Jezus. (Ik heb het dan niet over de fundamentalistische uitspraken van Paulus).quote:
en in de evangeliën.quote:
[..]
In het NT praat God niet eens. Behalve bij die twee die een deel van de collecte hadden verduisterd. En in Openbaringen.
Een andere van de elohim?quote:Dat is een hele goede vraag. Ik denk dat de materiële wereld niet is gemaakt door de God van de (Nieuwe testament-)bijbel.
Wie heeft er in jouw optiek dan voor gezorgd dat de mens "van nature" zondig is?quote:Dat is gnostiek, daar kun je over discussiëren, maar het verklaart wel een hele hoop over het enorme verschil tussen het OT en de woorden van Jezus. (Ik heb het dan niet over de fundamentalistische uitspraken van Paulus).
De mens zelf. Zondig vind ik een groot woord. Een geest ontstaat en die moet een leerpad doorlopen door middel van vele levens om zich te ontwikkelen. De aarde is een leerschool. De materiële wereld is volgens mij gemaakt en je maakt verschillende niveau's door als persoon. De aarde is één van de onderste, en één van de moeilijkste, omdat er een enorme gemengdheid is van niveau's en er veel conflicten zijn.quote:
Wie heeft er in jouw optiek dan voor gezorgd dat de mens "van nature" zondig is?
Jullie zullen me wel raar vinden. Ik ben gereformeerd opgevoed, maar als klein kind begon ik al vragen te stellen, net zoals over Sinterklaas (hoe kan het in godsnaam dat die man op sinterklaasavond de hele wereld kan bezoeken, hoe past een zwarte piet door een schoorsteen, hoe hou je in godsnaam een boek bij van een miljard kinderen? Allemaal vragen waar mijn ouders zich geen raad mee wisten)
Zo had ik dus ook vragen over de kerk ("Dus jullie vertellen me dat alleen gereformeerden naar de hemel gaan? Hoe kan dat nou? Gereformeerden zijn alleen in Nederland, dus andere landen kunnen het vergeten" (het antwoord was ja) Daarnaast zat ik ermee dat andere godsdiensten net zo hard riepen als wij dat zij gelijk hadden, dus wie had er nou eigenlijk gelijk?).
Maar goed, ik redeneer uit de voor mij meest logische gevoelens. Het is voor mij een raadsel dat mensen die zo enorm kritisch zijn op de regering en andere maatschappelijke dingen, zomaar aannemen dat de mens met zijn denkvermogen zomaar bij toeval is ontstaan en zomaar aannemen dat het een biologisch verschijnsel is die dood gaat zonder iets daarna. Dan denk ik bij mezelf, als je zo basht op andere dingen, waarom neem je juist dat klakkeloos aan??
Zo had ik dus ook vragen over de kerk ("Dus jullie vertellen me dat alleen gereformeerden naar de hemel gaan? Hoe kan dat nou? Gereformeerden zijn alleen in Nederland, dus andere landen kunnen het vergeten" (het antwoord was ja) Daarnaast zat ik ermee dat andere godsdiensten net zo hard riepen als wij dat zij gelijk hadden, dus wie had er nou eigenlijk gelijk?).
Maar goed, ik redeneer uit de voor mij meest logische gevoelens. Het is voor mij een raadsel dat mensen die zo enorm kritisch zijn op de regering en andere maatschappelijke dingen, zomaar aannemen dat de mens met zijn denkvermogen zomaar bij toeval is ontstaan en zomaar aannemen dat het een biologisch verschijnsel is die dood gaat zonder iets daarna. Dan denk ik bij mezelf, als je zo basht op andere dingen, waarom neem je juist dat klakkeloos aan??
Er bestaat niet zoiets als 'zondigen'. Geloven in zonde komt voort uit angst voor de dood. Je bepaalt zelf wat goed of slecht is.
Ik vraag me af of mensen die leed en pijn ondervinden door andermans toedoen het met je eens zullen zijn.quote:
Er bestaat niet zoiets als 'zondigen'. Geloven in zonde komt voort uit angst voor de dood. Je bepaalt zelf wat goed of slecht is.
De geest moet een leerpad doorlopen. In Genesis doet de mens dat door van de boom der kennis te eten. Maar daarna is hij door dit te doen de lul.quote:
[..]
De mens zelf. Zondig vind ik een groot woord. Een geest ontstaat en die moet een leerpad doorlopen door middel van vele levens om zich te ontwikkelen. De aarde is een leerschool. De materiële wereld is volgens mij gemaakt en je maakt verschillende niveau's door als persoon. De aarde is één van de onderste, en één van de moeilijkste, omdat er een enorme gemengdheid is van niveau's en er veel conflicten zijn.
Hoe zie jij dit?
Alles is betrekkelijk.quote:
[..]
Ik vraag me af of mensen die leed en pijn ondervinden door andermans toedoen het met je eens zullen zijn.
Als een folkloreverhaal. Het scheppingsverhaal is zoals alle andere scheppingsverhalen over de hele wereld. Ze zijn geschreven door de mens in een beginstadium. De helft van het OT is trouwens fictie en misschien wel meer.quote:
[..]
De geest moet een leerpad doorlopen. In Genesis doet de mens dat door van de boom der kennis te eten. Maar daarna is hij door dit te doen de lul.
Hoe zie jij dit?
God heeft leed en pijn gecreeërd. Hij vindt het dus helemaal prima.quote:
[..]
Ik vraag me af of mensen die leed en pijn ondervinden door andermans toedoen het met je eens zullen zijn.
Vanaf Omri klopt het min of meer. Zij het sterk gekleurd uiteraard.quote:
[..]
Als een folkloreverhaal. Het scheppingsverhaal is zoals alle andere scheppingsverhalen over de hele wereld. Ze zijn geschreven door de mens in een beginstadium. De helft van het OT is trouwens fictie en misschien wel meer.
Vanaf wat?quote:
[..]
Vanaf Omri klopt het min of meer. Zij het sterk gekleurd uiteraard.
Satan, een van de hoogste demonen, een oppergod van chaos en Haat. En dan zijn lagere goden van het kwade. Die bestaan dan in spirituele dimensies die we niet kunnen waarnemen maar die wel invloed op ons kunnen hebben. En dan zijn bijvoorbeeld psychopatische seriemoordenaars pionnetjes van de hogere goden van de Duisternis.quote:
[..]
Veroordeling van wat?
Van mensen of muziek?
Hoe moet ik dit anders omschrijven?
En dan kan de Almachtige genieten van het schouwspel dat zijn goden en pionnetjes voor hem teweegbrengen. De Almachtige maakt films en videospelletjes voor zichzelf.
Zoiets zou serieus kunnen geloof ik.
'Satanisch' is geen veroordeling. Het is een kwalificatie.quote:
[..]
Veroordeling wat anderen leuk vinden. Je praat hier over goed of fout. Je houdt van die muziek of je houdt er niet van, dat is een mening, en iedereen mag meningen hebben. Dat je het bagger vindt, dat je mening. Met het woord satanisch kom je op een veroordeling. En heel simpel: daar ga jij niet over.
God is geen sadist.quote:
[..]
God heeft leed en pijn gecreeërd. Hij vindt het dus helemaal prima.
Dit is dus wat mij betreft geen juiste gedachtegang. God verstrekt Zijn genade aan wie hij wil. Er zijn genoeg mensen in onwetendheid gestorven. Dankzij vergeving kunnen ook die mensen worden gered. Dat wil echter niet zeggen dat God niet oproept tot bekering en om te onderzoeken wat Gods wil is.quote:
Zo had ik dus ook vragen over de kerk ("Dus jullie vertellen me dat alleen gereformeerden naar de hemel gaan? Hoe kan dat nou? Gereformeerden zijn alleen in Nederland, dus andere landen kunnen het vergeten" (het antwoord was ja)
Volgens de schrift is de waarheid een persoon, Jezus Christus:quote:Daarnaast zat ik ermee dat andere godsdiensten net zo hard riepen als wij dat zij gelijk hadden, dus wie had er nou eigenlijk gelijk?).
Johannes 14:6 Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
Het geloof draait om kennis, maar vooral om kennis van die persoon.
Religies die zich niet rechtstreeks op Jezus Christus richten, zijn dus op basis van de schrift niet met de waarheid bezig, maar dwaalwegen.
Door wie of wat dan wel?quote:
[..]
Dat is een hele goede vraag. Ik denk dat de materiële wereld niet is gemaakt door de God van de (Nieuwe testament-)bijbel.
Soms is God een sadist. Maar na een tijdje is dat saai en dan gaat Zijn voorkeur weer uit naar liefde. Dan is Hij pure harmonie en compassie.quote:
Maar het Absolute waaruit God voortkomt is neutraal. En dat is de fundamentele realiteit. Daarom kunnen onschuldige kinderen vergast worden maar zijn er ook liefdevolle koppels.
Oké dan.quote:
[..]
Soms is God een sadist. Maar na een tijdje is dat saai en dan gaat Zijn voorkeur weer uit naar liefde. Dan is Hij pure harmonie en compassie.
Maar het Absolute waaruit God voortkomt is neutraal. En dat is de fundamentele realiteit. Daarom kunnen onschuldige kinderen vergast worden maar zijn er ook liefdevolle koppels.
Herhaling: dit topic gaat over de bijbel.
Nou, in de Bijbel gedraagd God zich zoals ik het net benoem. Hij roeit volkeren uit et cetera we kennen het verhaal.quote:
[..]
Oké dan.
Herhaling: dit topic gaat over de bijbel.
En die verlosser van jou, Zijn eigen Zoon, moet de kruisdood ondergaan. Wat voor schouwspel is dat dan?
Sterker nog; zelfs voor de overledenen kan en mag gebeden worden en is vergiffenis mogelijk.quote:
[..]
Dit is dus wat mij betreft geen juiste gedachtegang. God verstrekt Zijn genade aan wie hij wil. Er zijn genoeg mensen in onwetendheid gestorven. Dankzij vergeving kunnen ook die mensen worden gered. Dat wil echter niet zeggen dat God niet oproept tot bekering en om te onderzoeken wat Gods wil is.
[..]
Volgens de schrift is de waarheid een persoon, Jezus Christus:
Johannes 14:6 Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
Het geloof draait om kennis, maar vooral om kennis van die persoon.
Religies die zich niet rechtstreeks op Jezus Christus richten, zijn dus op basis van de schrift niet met de waarheid bezig, maar dwaalwegen.
"Judas trok zijn leger samen en ging naar de stad Adullam. Daar de sabbat aanbrak, reinigden ze zich naar gebruik en vierden daar de sabbat. De volgende dag wijdden Judas en zijn mannen zich aan de dringende taak de lijken van de gevallenen te bergen en ze bij hun verwanten in hun familiegraf bij te zetten.
Daarbij ontdekte men onder de kleren van al de gevallenen amuletten van de afgoden van Jamnia, dingen dus die de joden volgens de wet niet mogen bezitten. Toen was het voor allen duidelijk, waarom ze gesneuveld waren. Allen prezen de Heer, de rechtvaardige rechter, die het verborgene aan het licht brengt. Maar ze baden en smeekten ook, dat de zonde, door de gevallenen bedreven, geheel mocht worden vergeven. De edele Judas vermaande het volk zich van zonde vrij te houden; met eigen ogen hadden ze bij de gevallenen de gevolgen van de zonde kunnen aanschouwen.
Daarna hield hij onder zijn soldaten een inzameling die tweeduizend drachmen zilver opbracht. Hij zond dat geld naar Jeruzalem voor een zondeoffer. Dat was een mooie en edele daad, ingegeven door de gedachte aan de verrijzenis. Want als hij niet gehoopt had, dat de gevallenen zouden verrijzen, dan was het nutteloos en dwaas geweest voor de overledenen te bidden.
Bovendien overwoog hij, dat voor degenen die godvruchtig ontslapen een heerlijke beloning is weggelegd; inderdaad een heilige en vrome gedachte! Daarom liet hij voor de overledenen een zoenoffer opdragen, opdat ze van hun zonde zouden worden vrijgesproken.
2 Makkabeeën 12,38-45
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
2 opmerkingen:quote:
[..]
Sterker nog; zelfs voor de overledenen kan en mag gebeden worden en is vergiffenis mogelijk.
"Judas trok zijn leger samen en ging naar de stad Adullam. Daar de sabbat aanbrak, reinigden ze zich naar gebruik en vierden daar de sabbat. De volgende dag wijdden Judas en zijn mannen zich aan de dringende taak de lijken van de gevallenen te bergen en ze bij hun verwanten in hun familiegraf bij te zetten.
Daarbij ontdekte men onder de kleren van al de gevallenen amuletten van de afgoden van Jamnia, dingen dus die de joden volgens de wet niet mogen bezitten. Toen was het voor allen duidelijk, waarom ze gesneuveld waren. Allen prezen de Heer, de rechtvaardige rechter, die het verborgene aan het licht brengt. Maar ze baden en smeekten ook, dat de zonde, door de gevallenen bedreven, geheel mocht worden vergeven. De edele Judas vermaande het volk zich van zonde vrij te houden; met eigen ogen hadden ze bij de gevallenen de gevolgen van de zonde kunnen aanschouwen.
Daarna hield hij onder zijn soldaten een inzameling die tweeduizend drachmen zilver opbracht. Hij zond dat geld naar Jeruzalem voor een zondeoffer. Dat was een mooie en edele daad, ingegeven door de gedachte aan de verrijzenis. Want als hij niet gehoopt had, dat de gevallenen zouden verrijzen, dan was het nutteloos en dwaas geweest voor de overledenen te bidden.
Bovendien overwoog hij, dat voor degenen die godvruchtig ontslapen een heerlijke beloning is weggelegd; inderdaad een heilige en vrome gedachte! Daarom liet hij voor de overledenen een zoenoffer opdragen, opdat ze van hun zonde zouden worden vrijgesproken.
2 Makkabeeën 12,38-45
- Het feit dat bepaalde mensen bepaalde dingen doen, wil niet zeggen dat God dat ook heeft opgedragen, goedkeurt, of dat het enig effect heeft.
- Het boek Makkabeeen is niet opgenomen in de canonieke werken, onder andere vanwege dit soort passages die indruisen tegen andere geschriften waarvan is aanvaard dat ze onder goddelijke inspiratie tot stand zijn gekomen.
De apocriefen, waarvan Makkabeeen deel uitmaakt, hebben voor mij geen autoritaire waarde.
Het boek Hebreeen stelt duidelijk dat de mens eenmaal sterft, en dat daarna het oordeel plaatsvindt.
9:27 En zoals het voor de mensen beschikt is dat zij eenmaal moeten sterven en dat daarna het oordeel volgt,
28 zo zal ook Christus, Die eenmaal geofferd is om de zonden van velen weg te dragen, voor de tweede keer zonder zonde gezien worden door hen die Hem verwachten tot zaligheid.
Na je eigen dood is er dus geen tweede kans meer.
Het bidden voor de doden heeft dus ook geen zin. Mensen worden geoordeeld op basis van wat ze in dit leven doen.
Het bidden tot de doden wordt expliciet verboden door God. Het geldt als een van de belangrijkste zonden die de volkeren pleegden die plaats moesten maken voor het volk van God.
Deuteronomium 9Wanneer u in het land komt dat de HEERE, uw God, u geeft, mag u niet leren handelen overeenkomstig de gruweldaden van die volken.
10Onder u mag niemand gevonden worden die zijn zoon of zijn dochter door het vuur laat gaan, die waarzeggerij pleegt, die wolken duidt of aan wichelarij doet, die een tovenaar is,
11die bezweringen doet, die een dodenbezweerder of een waarzegger raadpleegt, of die de doden raadpleegt.
12Want iedereen die zulke dingen doet, is een gruwel voor de HEERE. En vanwege deze gruweldaden verdrijft de HEERE, uw God, deze volken van voor uw ogen uit hun bezit.
13Oprecht moet u zijn tegenover de HEERE, uw God.
14Want deze volken, die ú uit hun bezit verdrijven zult, luisteren naar wolkenduiders en waarzeggers. Maar de HEERE, uw God, heeft dat ú niet toegestaan.
Want:
Markus 27:27 Hij is niet een God van doden, maar een God van levenden. U dwaalt dus erg.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-05-2023 19:59:26 ]
Jawel hoor, de vroege christenen hebben 2 Makkabeeën wel degelijk als canoniek geaccepteerd. We zien referenties daaraan dan ook terug bij zo ongeveer alle grote kerkvaders. Ook bij de vroegste melding van canonisering van de christelijke Bijbel (Synode van Hippo, 393) treffen we beide boeken en de overige apocriefen aan. Pas met Luther werden de apocriefen 'plotseling' verwijderd. Waarschijnlijk om nieuwe protestantse dogma's overeind te houden. Zoals het Sola Fide idee, waarmee voor het eerst in de christelijke geschiedenis menselijke verantwoordelijkheid en vrije wil geheel uitgeschakeld werd. Maar natuurlijk ook zaken als vagevuur, heiligenverering en bidden voor de doden... zaken, overigens, die al vanaf het vroegste christendom gepraktiseerd werden.quote:
[..]
2 opmerkingen:
- Het feit dat bepaalde mensen bepaalde dingen doen, wil niet zeggen dat God dat ook heeft opgedragen, goedkeurt, of dat het enig effect heeft.
- Het boek Makkabeeen is niet opgenomen in de canonieke werken, onder andere vanwege dit soort passages die indruisen tegen andere geschriften waarvan is aanvaard dat ze onder goddelijke inspiratie tot stand zijn gekomen.
De apocriefen, waarvan Makkabeeen deel uitmaakt, hebben voor mij geen autoritaire waarde.
En al beschouwt men het niet als canoniek, dan nog is het een historisch document van vlak voor de tijd van Jezus waarin duidelijk staat beschreven hoe in het Jodendom van de tijd van Makkabeus het geloof beleden werd.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Laat dat aspect nu juist door de Reformatie geheel naar de achtergrond zijn verdwenen.quote:
[..]
2 opmerkingen:
- Het feit dat bepaalde mensen bepaalde dingen doen, wil niet zeggen dat God dat ook heeft opgedragen, goedkeurt, of dat het enig effect heeft.
- Het boek Makkabeeen is niet opgenomen in de canonieke werken, onder andere vanwege dit soort passages die indruisen tegen andere geschriften waarvan is aanvaard dat ze onder goddelijke inspiratie tot stand zijn gekomen.
De apocriefen, waarvan Makkabeeen deel uitmaakt, hebben voor mij geen autoritaire waarde.
Het boek Hebreeen stelt duidelijk dat de mens eenmaal sterft, en dat daarna het oordeel plaatsvindt.
9:27 En zoals het voor de mensen beschikt is dat zij eenmaal moeten sterven en dat daarna het oordeel volgt,
28 zo zal ook Christus, Die eenmaal geofferd is om de zonden van velen weg te dragen, voor de tweede keer zonder zonde gezien worden door hen die Hem verwachten tot zaligheid.
Na je eigen dood is er dus geen tweede kans meer.
Het bidden voor de doden heeft dus ook geen zin. Mensen worden geoordeeld op basis van wat ze in dit leven doen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het is 1 verhaal, 1 passage, geen wet, opdracht, instructie, of wat dan ook. Ik heb grote twijfels bij de betrouwbaarheid hiervan, en nogmaals, het feit dat mensen iets doen, wil niet zeggen dat God het ook heeft opgedragen, of dat het nut heeft. Men deed wel meer dingen in die tijd die eigenlijk niet in orde waren.quote:
[..]
Jawel hoor, de vroege christenen hebben 2 Makkabeeën wel degelijk als canoniek geaccepteerd. We zien referenties daaraan dan ook terug bij zo ongeveer alle grote kerkvaders. Ook bij de vroegste melding van canonisering van de christelijke Bijbel (Synode van Hippo, 393) treffen we beide boeken en de overige apocriefen aan. Pas met Luther werden de apocriefen 'plotseling' verwijderd. Waarschijnlijk om nieuwe protestantse dogma's overeind te houden. Zoals het Sola Fide idee, waarmee voor het eerst in de christelijke geschiedenis menselijke verantwoordelijkheid en vrije wil geheel uitgeschakeld werd. Maar natuurlijk ook zaken als vagevuur, heiligenverering en bidden voor de doden... zaken, overigens, die al vanaf het vroegste christendom gepraktiseerd werden.
En al beschouwt men het niet als canoniek, dan nog is het een historisch document van vlak voor de tijd van Jezus waarin duidelijk staat beschreven hoe in het Jodendom van de tijd van Makkabeus het geloof beleden werd.
Ik citeer nogmaals Deuteronomium 18 met een duidelijke instructie om NIET tot de doden te bidden:
9Wanneer u in het land komt dat de HEERE, uw God, u geeft, mag u niet leren handelen overeenkomstig de gruweldaden van die volken.
10Onder u mag niemand gevonden worden die zijn zoon of zijn dochter door het vuur laat gaan, die waarzeggerij pleegt, die wolken duidt of aan wichelarij doet, die een tovenaar is,
11die bezweringen doet, die een dodenbezweerder of een waarzegger raadpleegt, of die de doden raadpleegt.
12Want iedereen die zulke dingen doet, is een gruwel voor de HEERE. En vanwege deze gruweldaden verdrijft de HEERE, uw God, deze volken van voor uw ogen uit hun bezit.
13Oprecht moet u zijn tegenover de HEERE, uw God.
14Want deze volken, die ú uit hun bezit verdrijven zult, luisteren naar wolkenduiders en waarzeggers. Maar de HEERE, uw God, heeft dat ú niet toegestaan.
Onzin natuurlijk, dit zijn eerder de Amerikaans evangelistische kerken die stellen 'eenmaal gered, altijd gered'.quote:
[..]
Laat dat aspect nu juist door de Reformatie geheel naar de achtergrond zijn verdwenen.
Oh nee hoor... Als je Luther's geschriften over de vrije wil leest, en al helemaal die van Calvijn en Beza, dan kun je simpelweg niet ontkennen dat menselijke verantwoordelijkheid geheel niet kan bestaan.quote:
[..]
Onzin natuurlijk, dit zijn eerder de Amerikaans evangelistische kerken die stellen 'eenmaal gered, altijd gered'.
En eenmaal gered, altijd gered leerden Calvijn en Beza wel degelijk. Kan niet anders als alles is voorbestemd
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het is dan ook niet TOT de doden bidden, maar VOOR de doden bidden.quote:
[..]
Het is 1 verhaal, 1 passage, geen wet, opdracht, instructie, of wat dan ook. Ik heb grote twijfels bij de betrouwbaarheid hiervan, en nogmaals, het feit dat mensen iets doen, wil niet zeggen dat God het ook heeft opgedragen, of dat het nut heeft. Men deed wel meer dingen in die tijd die eigenlijk niet in orde waren.
Ik citeer nogmaals Deuteronomium 18 met een duidelijke instructie om NIET tot de doden te bidden:
9Wanneer u in het land komt dat de HEERE, uw God, u geeft, mag u niet leren handelen overeenkomstig de gruweldaden van die volken.
10Onder u mag niemand gevonden worden die zijn zoon of zijn dochter door het vuur laat gaan, die waarzeggerij pleegt, die wolken duidt of aan wichelarij doet, die een tovenaar is,
11die bezweringen doet, die een dodenbezweerder of een waarzegger raadpleegt, of die de doden raadpleegt.
12Want iedereen die zulke dingen doet, is een gruwel voor de HEERE. En vanwege deze gruweldaden verdrijft de HEERE, uw God, deze volken van voor uw ogen uit hun bezit.
13Oprecht moet u zijn tegenover de HEERE, uw God.
14Want deze volken, die ú uit hun bezit verdrijven zult, luisteren naar wolkenduiders en waarzeggers. Maar de HEERE, uw God, heeft dat ú niet toegestaan.
Nogal een verschil.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Deze discussie hebben we al gehad. En ik heb je ook al gezegd dat je Luthers gehele oeuvre moet lezen, en niet alleen zijn vroege werken. De RKK heeft daar nogal een handje van, om alleen zijn vroege werken te citeren, terwijl zijn denkbeelden later evolueerden en hij Jakobus en Paulus wist te verenigen. Maar je blijft maar datzelfde herhalen, past nooit je denkbeelden aan. Hoe denk je ooit op die manier verder te komen?quote:
[..]
Oh nee hoor... Als je Luther's geschriften over de vrije wil leest, en al helemaal die van Calvijn en Beza, dan kun je simpelweg niet ontkennen dat menselijke verantwoordelijkheid geheel niet kan bestaan.
En eenmaal gered, altijd gered leerden Calvijn en Beza wel degelijk. Kan niet anders als alles is voorbestemd
Verder is dit weer offtopic natuurlijk. Ik begrijp dat je de refomatie en alles eromheen haat, maar dit topic gaat over de bijbel, dus ga liever op de teksten in.
Genoeg mensen vandaag de dag die tot de doden bidden in verschillende kerken.quote:
[..]
Het is dan ook niet TOT de doden bidden, maar VOOR de doden bidden.
Nogal een verschil.
Het was eerder Melanchton die de harde kantjes ervan af haalde, niet Luther. Bij Calvijn en Beza is dat overigens nooit gebeurd.quote:
[..]
Deze discussie hebben we al gehad. En ik heb je ook al gezegd dat je Luthers gehele oeuvre moet lezen, en niet alleen zijn vroege werken. De RKK heeft daar nogal een handje van, om alleen zijn vroege werken te citeren, terwijl zijn denkbeelden later evolueerden en hij Jakobus en Paulus wist te verenigen. Maar je blijft maar datzelfde herhalen, past nooit je denkbeelden aan. Hoe denk je ooit op die manier verder te komen?
Verder is dit weer offtopic natuurlijk. Ik begrijp dat je de refomatie en alles eromheen haat, maar dit topic gaat over de bijbel, dus ga liever op de teksten in.
En het heeft niets met 'haat' te maken, maar met historische en kerkgeschiedkundige feiten.
Verder weer typisch Ali-gedrag. Ali accepteert de oudste canon niet, dus is 2 Makk. 'off-topic'. Wederom die arrogantie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Welke kerken zijn dat?quote:
[..]
Genoeg mensen vandaag de dag die tot de doden bidden in verschillende kerken.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En het is verder niet echt relevant voor dit topic.quote:
[..]
Het was eerder Melanchton die de harde kantjes ervan af haalde, niet Luther. Bij Calvijn en Beza is dat overigens nooit gebeurd.
En het heeft niets met 'haat' te maken, maar met historische en kerkgeschiedkundige feiten.
Nou nee, ik ken geen enkele kerkgemeenschap waar gebeden wordt TOT de doden.quote:
Maar gezien de pastiches die je van elke kerk weet te maken behalve die van jezelf, gaat het waarschijnlijk weer over je geliefde vijanden, de RKK en de OOK. Toevallig de oudste kerken ter wereld.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat vind ik zeer opmerkelijk.quote:
[..]
Nou nee, ik ken geen enkele kerkgemeenschap waar gebeden wordt TOT de doden.
Maar gezien de pastiches die je van elke kerk weet te maken behalve die van jezelf, gaat het waarschijnlijk weer over je geliefde vijanden, de RKK en de OOK. Toevallig de oudste kerken ter wereld.
In de RKK bidt men inderdaad tussen de doden, tot de doden en voor de doden.
Jazeker wel; dit topic gaat over de bijbel. Daar hoort geschiedenis van de canon ook bij.quote:
[..]
En het is verder niet echt relevant voor dit topic.
Het is hier geen sola scriptura.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee, die hoort daar niet bij. Zie de OP.quote:
[..]
Jazeker wel; dit topic gaat over de bijbel. Daar hoort geschiedenis van de canon ook bij.
Het is hier geen sola scriptura.
Tussen de doden? Markant.quote:
[..]
Dat vind ik zeer opmerkelijk.
In de RKK bidt men inderdaad tussen de doden, tot de doden en voor de doden.
Tot de doden? Faliekant niet.
Voor de doden? Jazeker.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Elke kathedraal is een kerkhof.quote:
[..]
Tussen de doden? Markant.
Tot de doden? Faliekant niet.
Voor de doden? Jazeker.
Geen altaar zonder reliek.
Men bidt tot overleden heiligen, de overleden Maria, enzovoorts.
Geen enkel bewijs dat deze mensen nu leven. Geen enkele instructie in de schrift om tot deze mensen te bidden.
Ja, en heb je al eens gelezen hoe het komt dat men in een altaar relieken van heiligen legt? Waar dat vandaan komt? Wat de reden is?quote:
[..]
Elke kathedraal is een kerkhof.
Geen altaar zonder reliek.
Men bidt tot overleden heiligen, de overleden Maria, enzovoorts.
Geen enkel bewijs dat deze mensen nu leven. Geen enkele instructie om tot deze mensen te bidden.
En of je het nu leuk vindt of niet, in de RKK en OOK leven de heiligen, Maria incluis, in de hemel voort. Kun je hoog en laag beweren dat dat allemaal niet zo is, het logenstraft gewoon je conclusie dat er TOT doden gebeden wordt.
En dat iets niet in de Schrift staat is van geen enkel belang, aangezien RKK en OOK nooit sola scriptura hebben aangehangen... Jeweetwel, die nieuwigheid die 1517 jaar na Christus voor het eerst in zwang kwam.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En wat nieuwe inzichten betreft, een hele hoop kan ik u melden.
Sinds ik de Talmoed, de Midrasj en de Misjna heb geëxploreerd heb ik vooral geleerd hoeveel wijsheid het christendom simpelweg genegeerd heeft, dan wel geperverteerd. Het is soms schrikbarend wat christelijke theologen - ongeacht denominatie - allemaal bedacht hebben waar Joden enkel met absolute verbazing naar zouden kijken. Bijvoorbeeld het hele idee dat handelingen en goede werken secundair zijn aan geloof, dat de Tenach 'af' is en in steen gegrift, terwijl doorheen de Joodse theologie juist het hele idee is dat dat boek leeft en steeds opnieuw geïnterpreteerd kan worden. Of dat alles wat men in de materiële wereld ziet per definitie slecht en zondig is, waaronder lichamelijkheid en seksualiteit.
Dat soort dingen.
Sinds ik de Talmoed, de Midrasj en de Misjna heb geëxploreerd heb ik vooral geleerd hoeveel wijsheid het christendom simpelweg genegeerd heeft, dan wel geperverteerd. Het is soms schrikbarend wat christelijke theologen - ongeacht denominatie - allemaal bedacht hebben waar Joden enkel met absolute verbazing naar zouden kijken. Bijvoorbeeld het hele idee dat handelingen en goede werken secundair zijn aan geloof, dat de Tenach 'af' is en in steen gegrift, terwijl doorheen de Joodse theologie juist het hele idee is dat dat boek leeft en steeds opnieuw geïnterpreteerd kan worden. Of dat alles wat men in de materiële wereld ziet per definitie slecht en zondig is, waaronder lichamelijkheid en seksualiteit.
Dat soort dingen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee. Weet je waarom het niet in de geschriften wordt opgedragen? Waarom je niet tot de doden hoort te bidden?quote:
[..]
Ja, en heb je al eens gelezen hoe het komt dat men in een altaar relieken van heiligen legt? Waar dat vandaan komt? Wat de reden is?
Waarom interesseer je je daar niet wat meer voor?
Weet je wat de bijbelse definitie van een 'heilige' is?quote:En of je het nu leuk vindt of niet, in de RKK en OOK leven de heiligen, Maria incluis, in de hemel voort. Kun je hoog en laag beweren dat dat allemaal niet zo is, het logenstraft gewoon je conclusie dat er TOT doden gebeden wordt.
Wat zegt de bijbel over wat er met mensen gebeurt als ze sterven?
Wat zegt de bijbel over wederopstandingen?
Wat zegt de bijbel over al deze zaken?
Dit topic gaat over de bijbel, niet over de tradities van kerken, die, net als de Joodse tradities, vaak afweken van de schrift. Wat zei Jezus daarover?
6Maar Hij antwoordde hun: Terecht heeft Jesaja over u, huichelaars, geprofeteerd zoals er geschreven staat: Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart houdt zich ver bij Mij vandaan.
7 Maar tevergeefs eren zij Mij door leringen te onderwijzen die geboden van mensen zijn.
8Want terwijl u het gebod van God nalaat, houdt u zich aan de overlevering van de mensen, zoals het wassen van kannen en bekers; en veel andere dergelijke dingen doet u.
9En Hij zei tegen hen: U stelt Gods gebod op een mooie manier terzijde om u aan uw overlevering te houden!
10Want Mozes heeft gezegd: Eer uw vader en uw moeder; en: Wie vader of moeder vervloekt, die moet zeker sterven;
11maar u zegt: Als iemand tegen zijn vader of zijn moeder zegt: Het is korban (dat wil zeggen: een gave) wat u van mij had kunnen krijgen, is het met hem in orde.
12En u laat hem niet meer toe iets voor zijn vader of zijn moeder te doen,
13 en zo maakt u Gods Woord krachteloos door uw overlevering die u overgeleverd hebt; en veel van dergelijke dingen doet u.'
Jezus lijkt mij zeer sola scriptura te zijn. Aangezien ik geen kerken of mensen volg, maar Jezus probeer te volgen, is er denk ik helemaal niets mis met sola scriptura, maar eerder met de tradities die ertegen indruisen.
Er wordt dus niet tot de doden gebeden. Kun je blijven herhalen tot je een ons weegt, het maakt het nog steeds niet waar.quote:
[..]
Nee. Weet je waarom het niet in de geschriften wordt opgedragen? Waarom je niet tot de doden hoort te bidden?
Waarom interesseer je je daar niet wat meer voor?
[..]
Weet je wat de bijbelse definitie van een 'heilige' is?
Wat zegt de bijbel over wat er met mensen gebeurt als ze sterven?
Wat zegt de bijbel over wederopstandingen?
Wat zegt de bijbel over al deze zaken?
Dit topic gaat over de bijbel, niet over de tradities van kerken, die, net als de Joodse tradities, vaak afweken van de schrift. Wat zei Jezus daarover?
6Maar Hij antwoordde hun: Terecht heeft Jesaja over u, huichelaars, geprofeteerd zoals er geschreven staat: Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart houdt zich ver bij Mij vandaan.
7 Maar tevergeefs eren zij Mij door leringen te onderwijzen die geboden van mensen zijn.
8Want terwijl u het gebod van God nalaat, houdt u zich aan de overlevering van de mensen, zoals het wassen van kannen en bekers; en veel andere dergelijke dingen doet u.
9En Hij zei tegen hen: U stelt Gods gebod op een mooie manier terzijde om u aan uw overlevering te houden!
10Want Mozes heeft gezegd: Eer uw vader en uw moeder; en: Wie vader of moeder vervloekt, die moet zeker sterven;
11maar u zegt: Als iemand tegen zijn vader of zijn moeder zegt: Het is korban (dat wil zeggen: een gave) wat u van mij had kunnen krijgen, is het met hem in orde.
12En u laat hem niet meer toe iets voor zijn vader of zijn moeder te doen,
13 en zo maakt u Gods Woord krachteloos door uw overlevering die u overgeleverd hebt; en veel van dergelijke dingen doet u.'
Jezus lijkt mij zeer sola scriptura te zijn. Aangezien ik geen kerken of mensen volg, maar Jezus probeer te volgen, is er denk ik helemaal niets mis met sola scriptura, maar eerder met de tradities die ertegen indruisen.
En weer geef je aan ook niet eens de moeite genomen te hebben te onderzoeken aleer te veroordelen. Dat krijg je ervan wanneer je pretendeert zelf wel even de Schrift te kunnen interpreteren.
En zoals ik al zei: de Joden zien de Schrift helemaal niet als een onveranderlijk fenomeen, maar een leerboek dat doorheen alle tijden bestudeerd en geïnterpreteerd moet worden. Iets wat Jezus zelf dus ook deed: zie zijn opmerking "De sabbath is er voor de mens, de mens is er niet voor de sabbath". Verder loop je zelf weer vast in de sola fuik, aangezien bepaalde schriften in Jezus' tijd niet eens bestonden.
Verder wijs ik maar weer op de woorden van Paulus; traditie en overlevering (zeker in de beginfase van het christendom ORAAL overlevert) zijn verre van verkeerd: 2 Tess. 2,15.
En aangezien de eerste delen van het NT pas in 50 na Christus zijn ontstaan, was er helemaal geen sola scriptura mogelijk in het vroege Christendom. En als we toch gaan scherpslijpen, niet totdat er sprake was van een CANON (gerealiseerd, zoals je weet, door de 'Hoer van Babylon'), was er al helemaal geen vastomlijnd kader van heilige teksten.
[ Bericht 7% gewijzigd door EttovanBelgie op 03-05-2023 20:42:50 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De vroege kerk had het oude testament.quote:
[..]
Er wordt dus niet tot de doden gebeden. Kun je blijven herhalen tot je een ons weegt, het maakt het nog steeds niet waar.
En weer geef je aan ook niet eens de moeite genomen te hebben te onderzoeken aleer te veroordelen. Dat krijg je ervan wanneer je pretendeert zelf wel even de Schrift te kunnen interpreteren.
En zoals ik al zei: de Joden zien de Schrift helemaal niet als een onveranderlijk fenomeen, maar een leerboek dat doorheen alle tijden bestudeerd en geïnterpreteerd moet worden. Iets wat Jezus zelf dus ook deed: zie zijn opmerking "De sabbath is er voor de mens, de mens is er niet voor de sabbath". Verder loop je zelf weer vast in de sola fuik, aangezien bepaalde schriften in Jezus' tijd niet eens bestonden.
Verder wijs ik maar weer op de woorden van Paulus; traditie en overlevering (zeker in de beginfase van het christendom ORAAL overlevert) zijn verre van verkeerd: 2 Tess. 2,15.
En aangezien de eerste delen van het NT pas in 50 na Christus zijn ontstaan, was er helemaal geen sola scriptura mogelijk in het vroege Christendom. En als we toch gaan scherpslijpen, niet totdat er sprake was van een CANON (gerealiseerd, zoals je weet, door de 'Hoer van Babylon'), was er al helemaal geen vastomlijnd kader van heilige teksten.
Diezelfde geschriften heeft Jezus hen persoonlijk uitgelegd zowel tijdens zijn leven als na de wederopstanding:
Lukas 24:13 En zie, twee van hen gingen op diezelfde dag naar een dorp dat zestig stadiën van Jeruzalem verwijderd was en waarvan de naam Emmaüs was.
14En zij spraken met elkaar over al deze dingen die gebeurd waren.
15En het gebeurde, terwijl zij met elkaar spraken en van gedachten wisselden, dat Jezus Zelf bij hen kwam en met hen meeliep.
16Maar hun ogen werden gesloten gehouden, zodat zij Hem niet herkenden.
17En Hij zei tegen hen: Wat zijn dit voor gesprekken die u al lopend met elkaar voert en waarom ziet u er zo bedroefd uit?
18En de één, van wie de naam Kleopas was, antwoordde en zei tegen Hem: Bent U als enige een vreemdeling in Jeruzalem dat U niet weet welke dingen daar in deze dagen gebeurd zijn?
19En Hij zei tegen hen: Welke dan? En zij zeiden tegen Hem: De dingen met betrekking tot Jezus de Nazarener, Die een Profeet was, machtig in werken en woorden voor God en heel het volk;
20en hoe onze overpriesters en leiders Hem overgeleverd hebben om Hem ter dood te veroordelen, en Hem gekruisigd hebben.
21En wij hoopten dat Hij het was Die Israël zou verlossen. Maar al met al is het vandaag de derde dag sinds deze dingen gebeurd zijn.
22 Maar ook hebben sommige vrouwen uit ons midden, die vroeg in de morgen bij het graf geweest zijn, ons versteld doen staan.
23En toen zij Zijn lichaam niet vonden, kwamen ze zeggen dat ze zelfs een verschijning van engelen gezien hadden, die zeiden dat Hij leeft.
24En sommigen van hen die bij ons waren, gingen naar het graf en troffen het ook zo aan als de vrouwen gezegd hadden, maar Hem zagen zij niet.
25En Hij zei tegen hen: O onverstandigen en tragen van hart! Dat u niet gelooft al wat de profeten gesproken hebben!
26 Moest de Christus dit niet lijden en zo in Zijn heerlijkheid ingaan?
27 En Hij begon bij Mozes en al de profeten en legde hun uit wat in al de Schriften over Hem geschreven was.
28En zij kwamen dicht bij het dorp waar ze naartoe gingen en Hij deed alsof Hij verder zou gaan.
29 En zij drongen er bij Hem op aan en zeiden: Blijf bij ons, want het is tegen de avond en de dag is gedaald. En Hij ging naar binnen om bij hen te blijven.
30En het gebeurde, toen Hij met hen aan tafel aanlag, dat Hij het brood nam en het zegende. En toen Hij het gebroken had, gaf Hij het aan hen.
31En hun ogen werden geopend, en zij herkenden Hem, maar Hij verdween uit hun gezicht.
32En zij zeiden tegen elkaar: Was ons hart niet brandend in ons, toen Hij onderweg tot ons sprak en voor ons de Schriften opende?
De vroege kerk is gebaseerd op die geschriften.
.... edoch was er tot 50 na Chr. niets op Schrift gesteld.quote:
[..]
De vroege kerk had het oude testament.
Diezelfde geschriften heeft Jezus hen persoonlijk uitgelegd zowel tijdens zijn leven als na de wederopstanding:
Lukas 24:13 En zie, twee van hen gingen op diezelfde dag naar een dorp dat zestig stadiën van Jeruzalem verwijderd was en waarvan de naam Emmaüs was.
14En zij spraken met elkaar over al deze dingen die gebeurd waren.
15En het gebeurde, terwijl zij met elkaar spraken en van gedachten wisselden, dat Jezus Zelf bij hen kwam en met hen meeliep.
16Maar hun ogen werden gesloten gehouden, zodat zij Hem niet herkenden.
17En Hij zei tegen hen: Wat zijn dit voor gesprekken die u al lopend met elkaar voert en waarom ziet u er zo bedroefd uit?
18En de één, van wie de naam Kleopas was, antwoordde en zei tegen Hem: Bent U als enige een vreemdeling in Jeruzalem dat U niet weet welke dingen daar in deze dagen gebeurd zijn?
19En Hij zei tegen hen: Welke dan? En zij zeiden tegen Hem: De dingen met betrekking tot Jezus de Nazarener, Die een Profeet was, machtig in werken en woorden voor God en heel het volk;
20en hoe onze overpriesters en leiders Hem overgeleverd hebben om Hem ter dood te veroordelen, en Hem gekruisigd hebben.
21En wij hoopten dat Hij het was Die Israël zou verlossen. Maar al met al is het vandaag de derde dag sinds deze dingen gebeurd zijn.
22 Maar ook hebben sommige vrouwen uit ons midden, die vroeg in de morgen bij het graf geweest zijn, ons versteld doen staan.
23En toen zij Zijn lichaam niet vonden, kwamen ze zeggen dat ze zelfs een verschijning van engelen gezien hadden, die zeiden dat Hij leeft.
24En sommigen van hen die bij ons waren, gingen naar het graf en troffen het ook zo aan als de vrouwen gezegd hadden, maar Hem zagen zij niet.
25En Hij zei tegen hen: O onverstandigen en tragen van hart! Dat u niet gelooft al wat de profeten gesproken hebben!
26 Moest de Christus dit niet lijden en zo in Zijn heerlijkheid ingaan?
27 En Hij begon bij Mozes en al de profeten en legde hun uit wat in al de Schriften over Hem geschreven was.
28En zij kwamen dicht bij het dorp waar ze naartoe gingen en Hij deed alsof Hij verder zou gaan.
29 En zij drongen er bij Hem op aan en zeiden: Blijf bij ons, want het is tegen de avond en de dag is gedaald. En Hij ging naar binnen om bij hen te blijven.
30En het gebeurde, toen Hij met hen aan tafel aanlag, dat Hij het brood nam en het zegende. En toen Hij het gebroken had, gaf Hij het aan hen.
31En hun ogen werden geopend, en zij herkenden Hem, maar Hij verdween uit hun gezicht.
32En zij zeiden tegen elkaar: Was ons hart niet brandend in ons, toen Hij onderweg tot ons sprak en voor ons de Schriften opende?
De vroege kerk is gebaseerd op die geschriften.
Hoe bracht men de boodschap van Jezus over in de tussentijd?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat is natuurlijk niet met zekerheid te zeggen. Het feit dat we vandaag de dag geen geschriften uit die tijd hebben, wil niet zeggen dat ze niet hebben bestaan. Zoals we ook de originelen van het NT vandaag de dag niet hebben, maar alleen kopies.quote:
[..]
.... edoch was er tot 50 na Chr. niets op Schrift gesteld.
Hoe bracht men de boodschap van Jezus over in de tussentijd?
Wat we uit deze tekst opmaken, is dat het evangelie werd uitgelegd aan de hand van het oude testament, wat wijdverspreid was.
... ja, en zoals Paulus aangeeft, ook mondeling. Hetgeen sola scriptura op basis van scriptura overboord zet.quote:
[..]
Dat is natuurlijk niet met zekerheid te zeggen. Het feit dat we vandaag de dag geen geschriften uit die tijd hebben, wil niet zeggen dat ze niet hebben bestaan.
Wat we uit deze tekst opmaken, is dat het evangelie werd uitgelegd aan de hand van het oude testament, wat wijdverspreid was.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het gaat er niet om dat er sprake is van overlevering of tradities, maar om overlevering en tradities die indruist tegen eerdere openbaring. En dat vervolgens die tradities meer autoriteit krijgen dan de eerdere openbaring. Dat is een fundament dat op zeer losse schroeven staat en alleen kan voortbestaan bij gratie van de autoriteit die de overleveraars zichzelf geven, niet op basis van enige objectieve maatstaaf.quote:
[..]
... ja, en zoals Paulus aangeeft, ook mondeling. Hetgeen sola scriptura op basis van scriptura overboord zet.
Kostelijk, dit komende uit de mond van iemand die opper-vernieuwer Luther verdedigt.quote:
[..]
Het gaat er niet om dat er sprake is van overlevering of tradities, maar om overlevering en tradities die indruist tegen eerdere openbaring. En dat vervolgens die tradities meer autoriteit krijgen dan de eerdere openbaring. Dat is een fundament dat op zeer losse schroeven staat en alleen kan voortbestaan bij gratie van de autoriteit die de overleveraars zichzelf geven, niet op basis van enige objectieve maatstaaf.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik heb hierboven Jezus' kijk op tradities die indruisen tegen eerdere openbaring geciteerd. Jammer dat je daar niets, maar dan ook echt helemaal niets mee doet, en je in plaats daarvan weer op mij richt, terwijl ik ook echt helemaal niets voor je kan betekenen, en je ook helemaal niets kan aandoen.quote:
[..]
Kostelijk, dit komende uit de mond van iemand die opper-vernieuwer Luther verdedigt.
Omdat Jezus het daar helemaal niet over specifieke tradities en overleveringen heeft die je kunt koppelen aan de karikatuur die je maakt van zowel RKK als OOK.quote:
[..]
Ik heb hierboven Jezus' kijk op tradities die indruisen tegen eerdere openbaring geciteerd. Jammer dat je daar niets, maar dan ook echt helemaal niets mee doet.
En opnieuw: die volgens JOU indruisen tegen eerdere openbaring. Want wordt eens concreet, over welke tradities had Jezus het hier precies?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Word eens concreet? Ik ben hier niets anders dan concreet geweest. Ik ga niet opnieuw alles herhalen wat hierboven staat, inclusief de teksten. Je gaat toch nergens serieus op in, het interesseert je allemaal geen moer, je zit hier met een reden, en dat is om mij de maat te nemen. Dus doe het met wat ik eerder heb geschreven.quote:
[..]
Omdat Jezus het daar helemaal niet over specifieke tradities en overleveringen heeft die je kunt koppelen aan de karikatuur die je maakt van zowel RKK als OOK.
En opnieuw: die volgens JOU indruisen tegen eerdere openbaring. Want wordt eens concreet, over welke tradities had Jezus het hier precies?
En weer geen antwoord.quote:
[..]
Word eens concreet? Ik ben hier niets anders dan concreet geweest. Ik ga niet opnieuw alles herhalen wat hierboven staat, inclusief de teksten. Je gaat toch nergens serieus op in, het interesseert je allemaal geen moer, je zit hier met een reden, en dat is om mij de maat te nemen. Dus doe het met wat ik eerder heb geschreven.
Welke tradities, Ali.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De groeten, Etto.quote:
[..]
En weer geen antwoord.
Welke tradities, Ali.
Ja, je komt weer met een lap bijbeltekst - geheel contextloos, uiteraard - en daarmee moeten we verder op basis van je eigen interpretatie concluderen dat allerhande tradities in verschillende kerken niet deugen, want...quote:
...
Ja, want?
Overigens lijkt het er vooral op dat Jezus ageerde tegen een streng wetticisme, het stellen van rituelen en godsdienstpraxis boven het belang van de mens en vooral de barmhartigheid, niet voor niets grijpt Hij daar zelf op terug: BARMHARTIGHEID wil ik en geen offer. Zie het aren plukken, het aanliggen met hoeren en tollenaars, het vrijspreken van de overspelige vrouw.
DAT is inhoud. Maar uiteraard totaal ongeloofwaardig, want daarmee wordt de mens toch wel erg centraal gesteld niet? Zou toch echt niet kunnen dat de ware Goddelijke opdracht het liefhebben van je naaste, en vooral de kwetsbare naaste, betreft, i.p.v. maar lopen roepen dat iedereen een zondaar is en op basis van je wetticistische eisegese dat er ook telkens inwrijven.
Dat heeft wat meer diepgang dan "Jezus was tegen tradities en overleveringen die in mijn ogen indruisen tegen 'eerdere openbaring' en derhalve niet deugen. Kijk, lees maar". En dan lezen we dat Hij het heeft over wassen van kelken en omzeilen van geboden om ouders te eren. Op onnavolgbare wijze moeten we dit echter interpreteren als een afkeur van een keur aan rituelen en gebruiken, omdat deze nu eenmaal niet thuishoren in jouw kerkelijke straatje. En zo simpel is het.
[ Bericht 5% gewijzigd door EttovanBelgie op 03-05-2023 21:40:30 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wijdverspreid? Nee... Absoluut niet, een geschrift was erg kostbaar in die tijd. Zeker er waren Joodse diaspora's in Griekenland en Rome waar ze misschien de Tenach hadden. Het was vooral een orale traditie en geen schriftelijke traditie.quote:
[..]
Dat is natuurlijk niet met zekerheid te zeggen. Het feit dat we vandaag de dag geen geschriften uit die tijd hebben, wil niet zeggen dat ze niet hebben bestaan. Zoals we ook de originelen van het NT vandaag de dag niet hebben, maar alleen kopies.
Wat we uit deze tekst opmaken, is dat het evangelie werd uitgelegd aan de hand van het oude testament, wat wijdverspreid was.
Graag dit account verwijderen.
Jezus verzette zich tegen alles wat het leven onmogelijk maakte. Hij nam het op voor de zwakkere en de minderbedeelde. Ik denk dat Jezus in zijn handelen liet zien, dat het niet om sola scriptura ging, maar om de liefde voor de ander. Wie naar het handelen van Jezus kijkt.... En mij dan komt vertellen over predestinatie, sola scriptura en geloof alleen... Die persoon is blind.quote:
[..]
Ja, je komt weer met een lap bijbeltekst - geheel contextloos, uiteraard - en daarmee moeten we verder op basis van je eigen interpretatie concluderen dat allerhande tradities in verschillende kerken niet deugen, want...
...
Ja, want?
Overigens lijkt het er vooral op dat Jezus ageerde tegen een streng wetticisme, het stellen van rituelen en godsdienstpraxis boven het belang van de mens en vooral de barmhartigheid, niet voor niets grijpt Hij daar zelf op terug: BARMHARTIGHEID wil ik en geen offer. Zie het aren plukken, het aanliggen met hoeren en tollenaars, het vrijspreken van de overspelige vrouw.
DAT is inhoud. Maar uiteraard totaal ongeloofwaardig, want daarmee wordt de mens toch wel erg centraal gesteld niet? Zou toch echt niet kunnen dat de ware Goddelijke opdracht het liefhebben van je naaste, en vooral de kwetsbare naaste, betreft, i.p.v. maar lopen roepen dat iedereen een zondaar is en op basis van je wetticistische eisegese dat er ook telkens inwrijven.
Dat heeft wat meer diepgang dan "Jezus was tegen tradities en overleveringen die in mijn ogen indruisen tegen 'eerdere openbaring' en derhalve niet deugen. Kijk, lees maar". En dan lezen we dat Hij het heeft over wassen van kelken en omzeilen van geboden om ouders te eren. Op onnavolgbare wijze moeten we dit echter interpreteren als een afkeur van een keur aan rituelen en gebruiken, omdat deze nu eenmaal niet thuishoren in jouw kerkelijke straatje. En zo simpel is het.
Laat Jezus, de ongelovige Thomas verrotten? Liet hij Petrus in de steek, toen deze bang was op het water? Deed hij de overspelige vrouw veroordelen? Wie naar Jezus zijn verhaal kijkt...
Sowieso snap ik niet waarom mensen altijd terug willen naar het oude testament, terwijl ze zichzelf nog niet eens aan 10% van Leviticus houden.
Graag dit account verwijderen.
En hoe moeten we Jezus dan plaatsen in het licht van eerdere openbaringen? Joden zeggen niet voor niets dat Jezus niet de Messias is. Het gaat in tegen hun eerdere openbaringen.quote:
[..]
Het gaat er niet om dat er sprake is van overlevering of tradities, maar om overlevering en tradities die indruist tegen eerdere openbaring. En dat vervolgens die tradities meer autoriteit krijgen dan de eerdere openbaring. Dat is een fundament dat op zeer losse schroeven staat en alleen kan voortbestaan bij gratie van de autoriteit die de overleveraars zichzelf geven, niet op basis van enige objectieve maatstaaf.
Graag dit account verwijderen.
De Joden waren inderdaad verspreid over een groot deel van de omringende gebieden. Die deden zelf namelijk ook aan evangelisatie en gebruikten daarvoor ook de geschriften. Ik kan niet aangeven hoeveel geschriften er beschikbaar waren, maar het lijkt me aannemelijk dat overal waar een gemeenschap Joden met een synagoge was, ook de geschriften aanwezig waren.quote:
[..]
Wijdverspreid? Nee... Absoluut niet, een geschrift was erg kostbaar in die tijd. Zeker er waren Joodse diaspora's in Griekenland en Rome waar ze misschien de Tenach hadden. Het was vooral een orale traditie en geen schriftelijke traditie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-05-2023 01:32:56 ]
Dit is natuurlijk een erg kromme redenering. Welke Joden zeggen dat Jezus niet de messias is? De Joden die de traditie hebben overgenomen ... dat Jezus niet de messias is. Terwijl er genoeg Joden waren die in Jezus wel degelijk de messias herkenden. Alle eerste Christenen waren zelf immers Joden die aan de hand van hun geschriften in Jezus de messias herkenden. Daaronder vielen ook leden van de Joodse religieuze autoriteiten. Een deel van de Joden herkenden in Jezus de messias, en een deel niet. Is Jezus daarom nu automatisch niet in harmonie met eerdere openbaring? Dat is een non-sequitur.quote:
[..]
En hoe moeten we Jezus dan plaatsen in het licht van eerdere openbaringen? Joden zeggen niet voor niets dat Jezus niet de Messias is. Het gaat in tegen hun eerdere openbaringen.
Hoe kunnen we dan verklaren waarom niet ALLE Joden in Jezus de messias herkenden, en sommige dat nog steeds niet doen? Daar zijn meerdere redenen voor:
- men verwachtte een ander soort messias, een politieke messias de de Joden van de Romeinen zou bevrijden en van Israel een dominant koninkrijk zou maken
- men verwachtte een messias die zich niet tegen de Joodse religieuze autoriteiten zou verzetten
- men verwachtte een messias die zich niets zou aantrekken van Samaritanen, tollenaars, prostituees, enzovoorts.
- men verwachtte geen messias die zou lijden en sterven
- men had geen zin om een messias te aanvaarden die aangaf dat mensen hun leven moesten veranderen, en keerden zich tegen de boodschapper in plaats van de boodschap te omarmen
Enzovoorts. Jezus voldeed niet aan de verwachtingen omdat er iets mis was met de verwachtingen, omdat trots in de weg stond, enzovoorts, niet omdat de messias zelf niet overeenkwam met eerdere openbaring.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-05-2023 01:38:44 ]
Ja, en de evangelisten en auteurs na hen hebben die joodse trots zo sterk benadrukt dat zelfs een medogenloze prefect als Pilatus zijn handen in onschuld wast en notabene heilig is verklaard.
Bart Ehrman zou dat een "distorted memory" noemen: een herinnering die gevormd wordt door actuele ontwikkelingen, in dit geval de scheuring tussen joden en christenen.
Bart Ehrman zou dat een "distorted memory" noemen: een herinnering die gevormd wordt door actuele ontwikkelingen, in dit geval de scheuring tussen joden en christenen.
-
Heilig is verklaard? Door wie? Wat is 'heilig' volgens een bijbelse definitie? Wat zeggen de teksten daarover? Kan iemand uberhaupt 'heilig' worden verklaard door andere mensen? In welk(e) opzicht(en) is een 'heilige' in de bijbel anders dan een 'niet-heilige'?quote:
Ja, en de evangelisten en auteurs na hen hebben die joodse trots zo sterk benadrukt dat zelfs een medogenloze prefect als Pilatus zijn handen in onschuld wast en notabene heilig is verklaard.
Bart Ehrman zou dat een "distorted memory" noemen: een herinnering die gevormd wordt door actuele ontwikkelingen, in dit geval de scheuring tussen joden en christenen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-05-2023 08:11:32 ]
Jezus noemde ongelovigen (of niet-joden) honden.quote:
Laat Jezus, de ongelovige Thomas verrotten? Liet hij Petrus in de steek, toen deze bang was op het water? Deed hij de overspelige vrouw veroordelen? Wie naar Jezus zijn verhaal kijkt...
Die verwachtingen zijn stuk voor stuk terug te vinden in het OT.quote:
Enzovoorts. Jezus voldeed niet aan de verwachtingen omdat er iets mis was met de verwachtingen, omdat trots in de weg stond, enzovoorts, niet omdat de messias zelf niet overeenkwam met eerdere openbaring.
En Jezus voldoet slechts aan enkele van deze verwachtingen. Aan de meerderheid van deze verwachtingen/eigenschappen voldeed hij niet. Klontjeklaar dat ze hem niet als de Messias beschouwen.
En wie zegt, dat wij geen fouten maken in onze verwachtingen? Wie zegt dat wij over de jaren geen dwalingen hebben begaan, en verkeerde verwachtingen hebben gecreëerd?quote:
Enzovoorts. Jezus voldeed niet aan de verwachtingen omdat er iets mis was met de verwachtingen, omdat trots in de weg stond, enzovoorts, niet omdat de messias zelf niet overeenkwam met eerdere openbaring.
Wat daar gebeurde, kan hier ook gebeurd zijn.
Graag dit account verwijderen.
Waar? Ik ben overigens niet gelovig, ik vind de Bijbel maar een vreemde collectie boeken.quote:
[..]
Jezus noemde ongelovigen (of niet-joden) honden.
Maar ik ben ook geen atheïst die zich actief verzet tegen gelovige.
Graag dit account verwijderen.
Je doelt op de kruimels? Dat heeft toch wel een wat andere gevoelswaarde dan de "ongelovige honden"-associatie die je stelling oproept.quote:
[..]
Jezus noemde ongelovigen (of niet-joden) honden.
Dat kan zeker. Maar dit is een vrij zinloze reactie op het voorgaande, waarin je stellig beweerde dat Jezus niet overeenkwam met eerdere openbaring, op basis van de mening van sommigen dat hij dat niet deed. Het gaat dus om een persoonlijke overtuiging daarvan, en niet om zaken die vaststaan en blijken uit het feit dat veel Joden hem niet accepteerden.quote:
[..]
En wie zegt, dat wij geen fouten maken in onze verwachtingen? Wie zegt dat wij over de jaren geen dwalingen hebben begaan, en verkeerde verwachtingen hebben gecreëerd?
Wat daar gebeurde, kan hier ook gebeurd zijn.
Persoonlijk ben ik er uiteraard wel degelijk van overtuigd dat Jezus overeenkwam met eerdere openbaring, net als vele Joden uit Zijn tijd.
Kunnen we ons vergissen? Natuurlijk. Maar daarom hebben we ook open discussies bedoeld om de waarheid te benaderen.
Het feit dat hij hen in 1 enkel geval beschreef als 'honden', wil natuurlijk niet zeggen dat hij hen als minderwaardig beoordeelde. Dat blijkt uit geen enkele van zijn daden, die vol barmhartigheid waren naar niet-Joden, tot verontwaardiging van zijn eigen discipelen en de Joodse religieuze autoriteiten.quote:
[..]
Jezus noemde ongelovigen (of niet-joden) honden.
Het is wmb nogal simplistisch om 1 geval te pakken, zonder verdere analyse van waarom hij die term gebruikte, zonder te kijken naar andere teksen om die tekst in zijn context te plaatsen.
Of geloof jij serieus dat Jezus op heidenen neerkeek en honden als een soort scheldwoord gebruikte?
Kun je de waarheid benaderen vanuit een menselijk oogpunt? We kunnen God, niet kennen, omdat het transcendent is, het overstijgt de menselijke ervaring. Uiteindelijk is er besloten om de Joodse regels te laten vallen, maar was dat een juiste keuze? Ik zeg niet dat het zus of zo had moeten zijn. Ik zeg alleen door de geschiedenis heen zijn er veel keuzes gemaakt. Protestanten hebben hele andere opvattingen dan katholieke, de orthodoxe sluiten dan weer meer aan bij de katholieke. Ik denk niet dat jij en ik in een openlijke discussie de waarheid kunnen benaderen. Ik denk dat het louter interpretatie is. Het is ook moeilijk...quote:
[..]
Dat kan zeker. Maar dit is een vrij zinloze reactie op het voorgaande, waarin je stellig beweerde dat Jezus niet overeenkwam met eerdere openbaring, op basis van de mening van sommigen dat hij dat niet deed. Het gaat dus om een persoonlijke overtuiging daarvan, en niet om zaken die vaststaan en blijken uit het feit dat veel Joden hem niet accepteerden.
Persoonlijk ben ik er uiteraard wel degelijk van overtuigd dat Jezus overeenkwam met eerdere openbaring, net als vele Joden uit Zijn tijd.
Kunnen we ons vergissen? Natuurlijk. Maar daarom hebben we ook open discussies bedoeld om de waarheid te benaderen.
Neem als voorbeeld deze 'young earth creationists' die de Bijbel letterlijk willen nemen. Ik denk niet dat het de moeite waard is met zulke mensen in discussie te gaan, maar het is wel heel erg duidelijk dat deze mensen geen idee hebben van waar ze het over hebben.
Dan heb je nog mensen die roepen dat God een alien of draak was... Die focussen vooral op het boek van Enoch dat, maar erkend wordt door een of andere kerk in Afrika? Maar Enoch wordt volgens mij wel genoemd in boeken die wel erkend worden in de canon van katholieke.
Ach, er is zoveel theorie en ideeën. Ik denk dat iedereen moet doen waar hij of zij zich goed bij voelt. Ik geloof niet in predestinatie en geloof alleen. Geloof zonder acties is een holle tand. Wanneer je geloof hebt, dan moet zich dat uiten in goede acties. Wanneer het geloof in een liefdevolle God zich niet uit in goede acties, wat is het geloof dan waard?
En zo kun je in discussie gaan, erover nadenken en posities innemen, maar dat is altijd persoonlijk. Noch jij, noch ik, weet het daadwerkelijke antwoord.
Graag dit account verwijderen.
Allemaal tradities en teksten die jij niet erkentquote:
[..]
Heilig is verklaard? Door wie? Wat is 'heilig' volgens een bijbelse definitie? Wat zeggen de teksten daarover? Kan iemand uberhaupt 'heilig' worden verklaard door andere mensen? In welk(e) opzicht(en) is een 'heilige' in de bijbel anders dan een 'niet-heilige'?
-
Wat bedoel je met een 'menselijk oogpunt'?quote:
[..]
Kun je de waarheid benaderen vanuit een menselijk oogpunt?
Hoezo? Is God niet in staat om zichzelf aan de mens te openbaren op een manier die God zelf kiest en die begrijpelijk is voor de mens? Als Hij dat niet kan, zou Hij niet God zijn, of wel?quote:We kunnen God, niet kennen, omdat het transcendent is, het overstijgt de menselijke ervaring.
Het is inderdaad erg moeilijk. Maar ik denk niet dat je elk detail juist hoeft te hebben om de waarheid te benaderen. Sommige zaken zijn belangrijker dan andere. De verschillende stromingen zijn ontstaan vanwege kernovertuigingen die samenblijven onmogelijk maakten. De bijbel is pas een paarhonderd jaar min of meer wijdverspreid beschikbaar voor studie in de Christelijke wereld. Dat is nog niet zo lang.quote:Uiteindelijk is er besloten om de Joodse regels te laten vallen, maar was dat een juiste keuze? Ik zeg niet dat het zus of zo had moeten zijn. Ik zeg alleen door de geschiedenis heen zijn er veel keuzes gemaakt. Protestanten hebben hele andere opvattingen dan katholieke, de orthodoxe sluiten dan weer meer aan bij de katholieke. Ik denk niet dat jij en ik in een openlijke discussie de waarheid kunnen benaderen. Ik denk dat het louter interpretatie is. Het is ook moeilijk...
Ben je dan precies in staat om uit te leggen waarop deze mensen hun kijk baseren, zowel schriftelijk als wetenschappelijk? Zo niet, dan is het waard om met ze in discussie te gaan om over hun standpunten te leren.quote:Neem als voorbeeld deze 'young earth creationists' die de Bijbel letterlijk willen nemen. Ik denk niet dat het de moeite waard is met zulke mensen in discussie te gaan, maar het is wel heel erg duidelijk dat deze mensen geen idee hebben van waar ze het over hebben.
De bijbel noemt een boek van Enoch. Er bestaat een boek van Enoch. Het is niet duidelijk of het boek van Enoch dat circuleert ook het boek van Enoch is waar de bijbel het zelf over heeft. Dit boek is niet opgenomen in de canon, niet door de Joden, niet door de Christenen. Het is dus hoogstwaarschijnlijk niet het authentieke boek van Enoch.quote:Dan heb je nog mensen die roepen dat God een alien of draak was... Die focussen vooral op het boek van Enoch dat, maar erkend wordt door een of andere kerk in Afrika? Maar Enoch wordt volgens mij wel genoemd in boeken die wel erkend worden in de canon van katholieke.
Predestinatie wordt volgens mij alleen door Calvinisten aangehangen. Daar is inderdaad flink wat kritiek op te leveren (en geleverd).quote:Ach, er is zoveel theorie en ideeën. Ik denk dat iedereen moet doen waar hij of zij zich goed bij voelt. Ik geloof niet in predestinatie en geloof alleen. Geloof zonder acties is een holle tand. Wanneer je geloof hebt, dan moet zich dat uiten in goede acties. Wanneer het geloof in een liefdevolle God zich niet uit in goede acties, wat is het geloof dan waard?
Geloof alleen voor wat precies?
De doctrine 'geloof alleen' stelt niet dat goede daden nergens voor nodig zijn.
Hij stelt alleen dat je met je eigen goede daden niet de rechtvaardigheid van Jezus Christus kunt kopen, omdat het een geschenk van God is, dat je uit genade van Hem krijgt.
Als je met je goede daden je verlossing zou kunnen open, zou het een vorm van salaris zijn, geen gift.
Dit is nogal een dooddoener natuurlijk.quote:En zo kun je in discussie gaan, erover nadenken en posities innemen, maar dat is altijd persoonlijk. Noch jij, noch ik, weet het daadwerkelijke antwoord.
Het doel van dit topic is om bijbelteksten te bestuderen, zoals duidelijk beschreven in de OP.
Niet om elkaar te overtuigen dat het eigen geloof het ware is, of dat van een ander onwaar. Het proces van bestudering zou verrijkend moeten zijn voor iedereen die de moeite neemt om de teksten daadwerkelijk te bestuderen.
Als je daar geen trek in hebt, is dit topic misschien niet geschikt voor je.
Welke teksten? Bijbelteksten?quote:
[..]
Allemaal tradities en teksten die jij niet erkent
Of zijn we weer offtopic bezig?
Ja, als apocriefe boeken als offtopic worden beschouwd, dan zijn we weer offtopic bezig inderdaad.quote:
[..]
Welke teksten? Bijbelteksten?
Of zijn we weer offtopic bezig?
-
Oké.quote:
[..]
Ja, als apocriefe boeken als offtopic worden beschouwd, dan zijn we weer offtopic bezig inderdaad.
De apocriefen worden niet als geïnspireerd beschouwd en maken daarom geel deel uit van de canon.
Toch een interessant onderwerp om te bespreken.
Daarom stelde ik je een reeks vragen.
Misschien zin om op in te gaan om het ontopic te houden?
Noch God, noch Jezus hebben iets opgeschreven. De teksten die zijn opgeschreven, zijn vanuit een menselijk oogpunt. Bepaalde Bijbelboeken bestaan zelfs uit plagiaat. Spreuken leent heel erg veel van de Teachings of Amenemope. https://www.reddit.com/r/(...)book_of_proverbs_is/quote:
Wat bedoel je met een 'menselijk oogpunt'?
Waarom zijn er dan zoveel soorten en smaken in het christelijke geloof? Wil je zeggen dat dat louter politiek is, en dat al deze denominaties het met elkaar eens zijn?quote:
Hoezo? Is God niet in staat om zichzelf aan de mens te openbaren op een manier die God zelf kiest en die begrijpelijk is voor de mens? Als Hij dat niet kan, zou Hij niet God zijn, of wel?
Maar wie doet bepalen welke zaken belangrijker zijn dan andere? Ik bedoel vroeger deden christenen niet aan rente, en nu opeens wel. Welke zaken belangrijk zijn en welke niet, dat is niet wetenschappelijk te onderbouwen. De Bijbel is een tekst, je kan teksten bestuderen, maar het is onmogelijk om helemaal te begrijpen wat de schrijvers bedoelde. Natuurlijk is er wel de historisch-kritische methode, maar ik kan me niet voorstellen dat veel christenen blij zijn met die methode. Het laat namelijk weinig ruimte voor geloof.quote:
Het is inderdaad erg moeilijk. Maar ik denk niet dat je elk detail juist hoeft te hebben om de waarheid te benaderen. Sommige zaken zijn belangrijker dan andere. De verschillende stromingen zijn ontstaan vanwege kernovertuigingen die samenblijven onmogelijk maakten. De bijbel is pas een paarhonderd jaar min of meer wijdverspreid beschikbaar voor studie in de Christelijke wereld. Dat is nog niet zo lang.
Deze mensen nemen de Bijbel letterlijk, wetenschappelijk gezien is de aarde oud. Heel erg oud. Dat de aarde pas een paar duizend jaar oud is, kan niet. Wanneer iemand het bestaan van dinosaurussen ontkent, of volhoudt dat mensen en dinosaurussen samen leefde, sorry dat kan ik niet serieus nemen.quote:
Ben je dan precies in staat om uit te leggen waarop deze mensen hun kijk baseren, zowel schriftelijk als wetenschappelijk? Zo niet, dan is het waard om met ze in discussie te gaan om over hun standpunten te leren.
Een Afrikaanse kerk erkent het. De Ethiopische Orthodoxe kerk. Als deze kerk het erkent, moeten we het dan serieus nemen of niet? Het zit dus zeker in de canon binnen deze kerk. Wie ben ik, om te zeggen dat zij het fout hebben? Ook de canonisering heb ik wel moeite mee, dat is vroeger bepaald. Terwijl jij zelf terecht eerder zei:quote:
De bijbel noemt een boek van Enoch. Er bestaat een boek van Enoch. Het is niet duidelijk of het boek van Enoch dat circuleert ook het boek van Enoch is waar de bijbel het zelf over heeft. Dit boek is niet opgenomen in de canon, niet door de Joden, niet door de Christenen. Het is dus hoogstwaarschijnlijk niet het authentieke boek van Enoch.
De canon zou nog eens opnieuw bekeken worden, maar in plaats daarvan wordt voortgeborduurd op traditie en zijn bepaalde schriften ook verloren gegaan.quote:
De bijbel is pas een paarhonderd jaar min of meer wijdverspreid beschikbaar voor studie in de Christelijke wereld. Dat is nog niet zo lang.
God's genade is om niet, dat klopt. Alleen als het echt om niet is, betekent dat, dat zolang ik geloof ik gered wordt. Ook als ik slechte dingen doe? Goede werken zijn niet zozeer iets dat we moeten doen voor de genade, maar zonder goede werken te doen, is een goed leven overbodig. Ik kan erop los zondigen, God's genade redt me toch wel, want dat geloof ik. Er moet een balans zijn, geloof moet zich uiten in acties of in ieder geval in een bepaalde levenshouding, als het dat niet kan.... Dan krijgt iedereen de genade en zijn we klaar.quote:
Geloof alleen voor wat precies?
De doctrine 'geloof alleen' stelt niet dat goede daden nergens voor nodig zijn.
Hij stelt alleen dat je met je eigen goede daden niet de rechtvaardigheid van Jezus Christus kunt kopen, omdat het een geschenk van God is, dat je uit genade van Hem krijgt.
Als je met je goede daden je verlossing zou kunnen open, zou het een vorm van salaris zijn, geen gift.
Sorry, ik heb nog geen enkele wetenschappelijk artikel gezien. Overigens is de negatieve theologie wel daadwerkelijk een ding. Dat we God niet kunnen kennen, met onze begrensde mogelijkheden als mens. Emmanuel Kant begon zijn filosofie met onderzoek naar of het transcendente mogelijk was. Ik denk dat ons onderzoek dan zou moeten beginnen met het feit of het mogelijk is God helemaal te doorgronden, op basis van de Bijbel. Maar goed, ik denk dat jullie al veel verder gevorderd zijn in de discussie, en misschien hebben jullie dus al een antwoord op deze eerste vraag. Zo niet, denk ik dat dat is waar we moeten beginnen.quote:
Dit is nogal een dooddoener natuurlijk.
Het doel van dit topic is om bijbelteksten te bestuderen, zoals duidelijk beschreven in de OP.
Niet om elkaar te overtuigen dat het eigen geloof het ware is, of dat van een ander onwaar. Het proces van bestudering zou verrijkend moeten zijn voor iedereen die de moeite neemt om de teksten daadwerkelijk te bestuderen.
Als je daar geen trek in hebt, is dit topic misschien niet geschikt voor je.
Graag dit account verwijderen.
Dan denk ik dat jij niet goed leest.quote:
[..]
Waarom zou Mattheus er dan om "liegen"? Want wat hij beweert klopt gewoon niet.
En zo zijn er meer uitspraken van de evangelieschrijvers waar ze beweren dat een gedeelte van de schrift in vervulling zou gaan, waarbij die gedeeltes nergens te vinden zijn in het OT.
Ze zeggen niet voor niets, dat iets "bij monde van" isgesproken. en dan staat er bij voorbeeld: bij monde van jesaja of jeremia of daniël of wie het betreffende ook heeft gezegd.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Het punt is dna juist dat het niet gezegd is.quote:
[..]
Dan denk ik dat jij niet goed leest.
Ze zeggen niet voor niets, dat iets "bij monde van" isgesproken. en dan staat er bij voorbeeld: bij monde van jesaja of jeremia of daniël of wie het betreffende ook heeft gezegd.
Het staat in elk geval niet in de schrift. Maar is gewoon verzonnen door de schrijvers van het betreffende evangelie. En die waren er niet bij toen de profeten leefden dus ze wetne ook niet of een profeet het zo gezegd heeft.
Sterker nog, als het echt om niet is dan zou iedereen gered zijn en niet enkel zij die geloven. Dan doe je namelijk wel iets, je gelooft.quote:
God's genade is om niet, dat klopt. Alleen als het echt om niet is, betekent dat, dat zolang ik geloof ik gered wordt. Ook als ik slechte dingen doe? Goede werken zijn niet zozeer iets dat we moeten doen voor de genade, maar zonder goede werken te doen, is een goed leven overbodig. Ik kan erop los zondigen, God's genade redt me toch wel, want dat geloof ik. Er moet een balans zijn, geloof moet zich uiten in acties of in ieder geval in een bepaalde levenshouding, als het dat niet kan.... Dan krijgt iedereen de genade en zijn we klaar.
Al is dat uiteraard vooral dat je iets niet doet, namelijk zelf nadenken
De mensen die er verstand van hebben beweren dat Jezus daadwerkelijk een echte jood was. Dus ons hippiebeeld van Jezus kunnen we wel in de prullenbak mieteren.quote:
[..]
Ja, je komt weer met een lap bijbeltekst - geheel contextloos, uiteraard - en daarmee moeten we verder op basis van je eigen interpretatie concluderen dat allerhande tradities in verschillende kerken niet deugen, want...
...
Ja, want?
Overigens lijkt het er vooral op dat Jezus ageerde tegen een streng wetticisme, het stellen van rituelen en godsdienstpraxis boven het belang van de mens en vooral de barmhartigheid, niet voor niets grijpt Hij daar zelf op terug: BARMHARTIGHEID wil ik en geen offer. Zie het aren plukken, het aanliggen met hoeren en tollenaars, het vrijspreken van de overspelige vrouw.
DAT is inhoud. Maar uiteraard totaal ongeloofwaardig, want daarmee wordt de mens toch wel erg centraal gesteld niet? Zou toch echt niet kunnen dat de ware Goddelijke opdracht het liefhebben van je naaste, en vooral de kwetsbare naaste, betreft, i.p.v. maar lopen roepen dat iedereen een zondaar is en op basis van je wetticistische eisegese dat er ook telkens inwrijven.
Dat heeft wat meer diepgang dan "Jezus was tegen tradities en overleveringen die in mijn ogen indruisen tegen 'eerdere openbaring' en derhalve niet deugen. Kijk, lees maar". En dan lezen we dat Hij het heeft over wassen van kelken en omzeilen van geboden om ouders te eren. Op onnavolgbare wijze moeten we dit echter interpreteren als een afkeur van een keur aan rituelen en gebruiken, omdat deze nu eenmaal niet thuishoren in jouw kerkelijke straatje. En zo simpel is het.
Jezus was dan net zo als Ali Kanali, tegen alles dat anders was. En tegen de Romeinen. De evangeliën zijn dan ook niet een ware afspiegeling van Jezus maar meer van "spirituele" stromingen.
Zelf geloof ik niet dat Jezus ooit bestaan heeft, maar alles is af te leiden uit het OT. Zowel wat Jezus "zei" als wat Jezus "deed". Een mooi boek is "Jezus, 100 jaar voor Christus". Dat is een eye opener.
