abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_208989139
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 14:22 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Goh, kun je indenken hoe mensen zich bij jou constant moeten rechtvaardigen echt geen demonen te aanbidden.

Maar het is verder een uitermate Bijbelse vraag; wie zijn de zonen van Cham volgens jou?
Je zou maar wat graag willen dat ik denk dat het Afrikanen zijn, of niet Etto?
  Beste debater 2022 woensdag 3 mei 2023 @ 14:24:59 #202
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_208989168
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 14:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Je zou maar wat graag willen dat ik denk dat het Afrikanen zijn, of niet Etto?
Niet 'graag', het zou een eeuwenoud patroon blootleggen. Voldoet tot nu toe aan alle eisen, in ieder geval.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_208989188
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 14:24 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Niet 'graag', het zou een eeuwenoud patroon blootleggen. Voldoet tot nu toe aan alle eisen, in ieder geval.
Je mag het zelf voor jezelf invullen.

Ik moet weer aan het werk nu.

Graag weer ontopic.
  Beste debater 2022 woensdag 3 mei 2023 @ 14:26:38 #204
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_208989196
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 14:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Je mag het zelf voor jezelf invullen.

Ik moet weer aan het werk nu.

Graag weer ontopic.
:')
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_208989209
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 14:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Veroordeling van wat?

Veroordeling wat anderen leuk vinden. Je praat hier over goed of fout. Je houdt van die muziek of je houdt er niet van, dat is een mening, en iedereen mag meningen hebben. Dat je het bagger vindt, dat je mening. Met het woord satanisch kom je op een veroordeling. En heel simpel: daar ga jij niet over.
pi_208989248
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 14:27 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Veroordeling wat anderen leuk vinden. Je praat hier over goed of fout. Je houdt van die muziek of je houdt er niet van, dat is een mening, en iedereen mag meningen hebben. Dat je het bagger vindt, dat je mening. Met het woord satanisch kom je op een veroordeling. En heel simpel: daar ga jij niet over.
Als dit niet satanisch is, wat is het dan wel? Geef eens een inhoudelijk antwoord in plaats van over mijn persoon te beginnen.

pi_208989303
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 14:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Graag weer ontopic.
Over de Bijbel dus.
Ik noem mezelf christen omdat ik geloof in de woorden van Jezus en ik ook mijn best doe daarin te leven. Lukt me niet altijd, ik ben geen heilige.
De Bijbel: Ik zie een enorme tegenstrijdigheid tussen het Oude en het Nieuwe testament. In het Nieuwe testament staat "Heb uw vijanden lief". Dat zei Jezus. In het Oude testament roeide "God" hele volksmassa's uit. Ik kan een lijstje maken van de aantallen doden die "God" heeft veroorzaakt, maar daarmee ben ik zo ongeveer met de kerst zo'n beetje klaar.
Dit is niet alleen tegenstrijdig, maar als ik zelf bedenk dat ik nog nooit iemand heb vermoord (ok, ik heb één keer iemand in mijn leven een tik gegeven), dan schat ik mezelf veel hoger en beter in dan die "God".
Ik ben er daarom van overtuigd dat dat hele oude testament is geschreven door mensen zonder tussenkomst van God.
Mocht het wel zo zijn, dan heb ik na mijn dood nog een pittig woordje te spreken met die "God", want ik ben beter dan hij is. Dus dan ben ik de leider. Mocht het zo zijn dat hij vraagt om mijn vergiffenis, dan zal ik erover denken, maar de woorden van Jezus zijn er nog dat je elkaar moet vergeven.
  Beste debater 2022 woensdag 3 mei 2023 @ 14:34:47 #208
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_208989327
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 14:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als dit niet satanisch is, wat is het dan wel? Geef eens een inhoudelijk antwoord in plaats van over mijn persoon te beginnen.

897.764.654 liedjes in de wereld en je komt hiermee?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_208989378
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 mei 2023 11:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Taizéliedjes zijn gewoon herhalende incantaties, dan kan je toch moeilijk ontkennen. Letterlijk tijdens die hele liedjes worden dezelfde paar regeltjes herhaald gezongen. Als ik naar dat soort muziek luister merk ik dat meteen in mijn psyche. Net als wanneer je constant herhalende housemuziek of iets dergelijks ozpzet.
Je zegt het goed: als IK naar dat soort muziek luister, merk IK... zegt dat iets over jou en je hypergevoeligheid hiervoor, of zegt dat iets over de muziek zelf?

Kijk Ali, ik ken je natuurlijk alleen via onze postwisselingen hier op Fok!, maar wat mij opvalt is dat jij telkens nogal vergezochte en spectaculaire verbanden zoekt in van alles en nog wat. Zoals ik je verleden begrijp (maar corrigeer me maar als dat niet zo is), zie jij je christelijke geloof als een ontsnapping uit een hedonistische egotrip. Je meent dat je met je christelijke geloof eindelijk die egotrip hebt afgesneden en in alle nederigheid je hele ziel in de handen van God hebt neergelegd door een verzoeningsoffer aan te nemen. Voor mij als niet-christen bestaat zoiets alleen in het hoofd van de gelovige. Maar ik vermoed ook dat jouw geest gewoon een gewiekst spelletje met je speelt, en je opnieuw in een egotrip heeft doen laten belanden, maar dan met een geraffineerder jasje: spiritualiteit. De demonen waar jij het over hebt, bestaan denk ik alleen in jouw hoofd. Als ik jou zie posten, dan lees ik vooral IK, IK, IK, waaruit vervolgens allerlei ongenuanceerde conclusies worden getrokken over de rest van de wereld. Ik heb een vermoeden dat die god die jij claimt te aanbidden gewoon jouw ego is, verpakt in een geraffineerder jasje dan materialisme, drank, drugs of seks. Dat spelletje doen we trouwens allemaal in meer of mindere mate. Dat is ook hoe de menselijke geest in het algemeen werkt, en ik vorm daar ook absoluut geen uitzondering op. Maar ik pretendeer niet verlost te zijn, te weten wat een god van me wil, en ik demoniseer ook niet van alles dat niet precies strookt met mijn opvattingen (iets waarmee je overigens in de voetstappen van diverse oude kerkvaders stapt). Een voorbeeld hiervan is je quote

quote:
Je liefde voor dit soort muziek is wellicht rechtstreeks parallel te trekken met je afkeer voor het daadwerkelijke Christelijke geloof en de bijbel. Als je in bepaalde sferen baadt, verandert dat ook je smaak en voorkeuren.
Ja, daar is weer zo'n doorgeschoten patroon. Alles is verbonden. Alles is gerelateerd. Alles heeft een diepere betekenis in jouw beleving. En jij doorziet dat allemaal, want jij kent het "daadwerkelijke christelijke geloof" en "de daadwerkelijke bijbellezing". Dat zou heel fijn passen in het beeld dat jij van niet-christenen hebt: dat ze stuurloos ten onder gaan aan allerlei ongoddelijke invloeden, en dat jij daarvan verlost bent omdat jij de precieze sleutel tot verlossing geopenbaard hebt gekregen. Ik zie dat als een gigantische egotrip; voor mij kan het immers weinig anders plaatsvinden dan in je eigen hoofd, omdat ik geen christen ben. Een egotrip die zich dankzij jouw intelligentie donders goed heeft weten te verstoppen. Het loopt volledig in lijn met al die complotten van je, of hoe je in het verleden hele stapels gevestigde wetenschap meende tegen te spreken door een creationistisch wereldbeeld aan te hangen. Allemaal ego. Ik, ik, ik. Verpakt als "god", "jezus" en "nederigheid", en onderschreven met een boek waarin je altijd wel een bevestiging zult vinden van je spirituele overtuiging. Allemaal doorgeschoten patroonherkenning en confirmation bias, als je het mij vraagt (niet dat je dat doet, overigens).

Nogmaals: ik ben ook verre van heilig. Ik heb talloze gebreken. Ik heb ook mijn irrationele overtuigingen, ik zoek ook grotendeels naar bevestiging, ik vind het moeilijk om open te staan voor denkbeelden die de mijne tegenspreken. Maar ik verwacht ook niet van een god om die gebreken van me over te nemen, en ik pretendeer zeker niet dat ik weet wat deze god allemaal van ons allemaal verwacht. Ik vind dat in het algemeen overigens een paradox van het christendom: het predikt nederigheid, maar van die nederigheid is bij veel christenen weinig te vinden. Wat jij in mijn ogen doet, beschrijft Alan Watts als "spirituele zelfbevrediging",


en wordt door Chögyam Trongpa als "spiritueel materialisme" bestempeld,

https://en.wikipedia.org/wiki/Spiritual_materialism

Het is gewoon die goede oude vertrouwde egotrip, maar dan net even gewiekster. En ik snap ook dat je daar niet uitstapt, want het brengt je enorm veel. Het gevoel geliefd te zijn, zingeving, onvoorwaardelijk geaccepteerd te worden (nou ja, onvoorwaardelijk...door christus te accepteren als verlosser), de "waarheid" te doorzien en als kers op de taart een leven na de dood. Zo hebben we allemaal onze illusies die ons gelukkig maken (korte termijn, en wellicht ook lange termijn). En als het jou daadwerkelijk gelukkig maakt, dan zou ik ook niet weten waarom iemand op een internetforum je op andere gedachten zou moeten brengen. Maar dan weet je in elk geval wel hoe een buitenstaander zoals ik naar die enorme brei van doorgeschoten patronen en spirituele strijd van je kijkt. Misschien dat je toch niet zo radicaal veranderd bent na je bekering als dat je zelf denkt.

Nou, hebben we allebei onze speculaties geuit :P

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 03-05-2023 14:42:53 ]
-
pi_208989432
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 14:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
897.764.654 liedjes in de wereld en je komt hiermee?
Ik zou dan eerder Marduk kiezen. :P

Vorig jaar nog live gezien :@
-
pi_208989482
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 14:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Je zegt het goed: als IK naar dat soort muziek luister, merk IK... zegt dat iets over jou en je hypergevoeligheid hiervoor, of zegt dat iets over de muziek zelf?

Kijk Ali, ik ken je natuurlijk alleen via onze postwisselingen hier op Fok!, maar wat mij opvalt is dat jij telkens nogal vergezochte en spectaculaire verbanden zoekt in van alles en nog wat. Zoals ik je verleden begrijp (maar corrigeer me maar als dat niet zo is), zie jij je christelijke geloof als een ontsnapping uit een hedonistische egotrip. Je meent dat je met je christelijke geloof eindelijk die egotrip hebt afgesneden en in alle nederigheid je hele ziel in de handen van God hebt neergelegd door een verzoeningsoffer aan te nemen. Voor mij als niet-christen bestaat zoiets alleen in het hoofd van de gelovige. Maar ik vermoed ook dat jouw geest gewoon een gewiekst spelletje met je speelt, en je opnieuw in een egotrip heeft doen laten belanden, maar dan met een geraffineerder jasje: spiritualiteit. De demonen waar jij het over hebt, bestaan denk ik alleen in jouw hoofd. Als ik jou zie posten, dan lees ik vooral IK, IK, IK, waaruit vervolgens allerlei ongenuanceerde conclusies worden getrokken over de rest van de wereld. Ik heb een vermoeden dat die god die jij claimt te aanbidden gewoon jouw ego is, verpakt in een geraffineerder jasje dan materialisme, drank, drugs of seks. Dat spelletje doen we trouwens allemaal in meer of mindere mate. Dat is ook hoe de menselijke geest in het algemeen werkt, en ik vorm daar ook absoluut geen uitzondering op. Maar ik pretendeer niet verlost te zijn, te weten wat een god van me wil, en ik demoniseer ook niet van alles dat niet precies strookt met mijn opvattingen (iets waarmee je overigens in de voetstappen van diverse oude kerkvaders stapt). Een voorbeeld hiervan is je quote
[..]
Ja, daar is weer zo'n doorgeschoten patroon. Alles is verbonden. Alles is gerelateerd. Alles heeft een diepere betekenis in jouw beleving. En jij doorziet dat allemaal, want jij kent het "daadwerkelijke christelijke geloof" en "de daadwerkelijke bijbellezing". Dat zou heel fijn passen in het beeld dat jij van niet-christenen hebt: dat ze stuurloos ten onder gaan aan allerlei ongoddelijke invloeden, en dat jij daarvan verlost bent omdat jij de precieze sleutel tot verlossing geopenbaard hebt gekregen. Ik zie dat als een gigantische egotrip; voor mij kan het immers weinig anders plaatsvinden dan in je eigen hoofd, omdat ik geen christen ben. Een egotrip die zich dankzij jouw intelligentie donders goed heeft weten te verstoppen. Het loopt volledig in lijn met al die complotten van je, of hoe je in het verleden hele stapels gevestigde wetenschap meende tegen te spreken door een creationistisch wereldbeeld aan te hangen. Allemaal ego. Ik, ik, ik. Verpakt als "god", "jezus" en "nederigheid", en onderschreven met een boek waarin je altijd wel een bevestiging zult vinden van je spirituele overtuiging. Allemaal doorgeschoten patroonherkenning en confirmation bias, als je het mij vraagt (niet dat je dat doet, overigens).

Nogmaals: ik ben ook verre van heilig. Ik heb talloze gebreken. Ik heb ook mijn irrationele overtuigingen, ik zoek ook grotendeels naar bevestiging, ik vind het moeilijk om open te staan voor denkbeelden die de mijne tegenspreken. Maar ik verwacht ook niet van een god om die gebreken van me over te nemen, en ik pretendeer zeker niet dat ik weet wat deze god allemaal van ons allemaal verwacht. Ik vind dat in het algemeen overigens een paradox van het christendom: het predikt nederigheid, maar van die nederigheid is bij veel christenen weinig te vinden. Wat jij in mijn ogen doet, beschrijft Alan Watts als "spirituele zelfbevrediging",


en wordt door Chögyam Trongpa als "spiritueel materialisme" bestempeld,

https://en.wikipedia.org/wiki/Spiritual_materialism

Het is gewoon die goede oude vertrouwde egotrip, maar dan net even gewiekster. En ik snap ook dat je daar niet uitstapt, want het brengt je enorm veel. Het gevoel geliefd te zijn, zingeving, onvoorwaardelijk geaccepteerd te worden (nou ja, onvoorwaardelijk...door christus te accepteren als verlosser), de "waarheid" te doorzien en als kers op de taart een leven na de dood. Zo hebben we allemaal onze illusies die ons gelukkig maken (korte termijn, en wellicht ook lange termijn). En als het jou daadwerkelijk gelukkig maakt, dan zou ik ook niet weten waarom iemand op een internetforum je op andere gedachten zou moeten brengen. Maar dan weet je in elk geval wel hoe een buitenstaander zoals ik naar die enorme brei van doorgeschoten patronen en spirituele strijd van je kijkt. Misschien dat je toch niet zo radicaal veranderd bent na je bekering als dat je zelf denkt.

Nou, hebben we allebei onze speculaties geuit :P
Zullen we het maar gewoon weer ontopic maken?

Ik heb echt geen tijd of zin om op deze quasipsychologische analyse te reageren.

Mijn boodschap is dat God goed is, en de mensheid van nature zondig. Dat God ons helpt te veranderen.

Je kent mij inderdaad niet, anders dan via dit forum, en hebt dus geen flauw idee waar je het over hebt, als je mij vergelijkt met hoe ik voor en na mijn bekering was. Je weet eigenlijk helemaal niets van mij, kent mij niet anders dan woorden op een scherm. Ook stel ik zelf niet, en heb ik nooit gesteld, dat ik ineens perfect zou zijn geworden, of dat elke dag een geweldige dag is waarin ik perfect leef zoals God wil, dat is allemaal interpretatie die op geen enkele manier is te staven met wat ik ooit heb gezegd of geschreven, integendeel. De enige informatie die je hebt, is dat wat ik hier heb gedeeld over mijn leven en mijzelf, uit een verlangen om te getuigen van wat God in mijn leven heeft gedaan, omdat het haast onmogelijk is om dat niet te doen zodra zoiets je overkomt, en je het verlangen hebt om dat met anderen te delen. Jammer dat je het gebruikt om mij ermee de maat te nemen, in plaats van dat je er iets van ter harte neemt, maar het zij zo.

Dus mooi proza, maar verder weinig waarde.

Ontopic dus.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-05-2023 14:52:00 ]
  woensdag 3 mei 2023 @ 14:52:01 #212
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_208989586
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 14:33 schreef -Sigaartje het volgende:
Ik ben er daarom van overtuigd dat dat hele oude testament is geschreven door mensen zonder tussenkomst van God.
En dat zou niet gelden voor het NT?
pi_208989613
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 14:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Je kent mij inderdaad niet, anders dan via dit forum, en hebt dus geen flauw idee waar je het over hebt, als je mij vergelijkt met hoe ik voor en na mijn bekering was. Je weet eigenlijk helemaal niets van mij, kent mij niet anders dan woorden op een scherm. Ook stel ik zelf niet, en heb ik nooit gesteld, dat ik ineens perfect zou zijn geworden, of dat elke dag een geweldige dag is waarin ik perfect leef zoals God wil, dat is allemaal interpretatie die op geen enkele manier is te staven met wat ik ooit heb gezegd of geschreven, integendeel.

Dus mooi proza, maar verder weinig waarde.

Ontopic dus.
Maar waarom loop jij dan wel over mij te oordelen, of over zoveel andere mensen?

Ik zeg ook nergens dat jij meent "perfect" te zijn; ik heb dat hele woord niet in de mond genomen. Als je dat had geloofd, had je dat hele christendom niet nodig gehad natuurlijk.

Kijk, prima hoor, dat je hier niet dieper op wilt ingaan, dat hoeft van mij ook niet, maar ik ervaar het zelf als nogal dubbel dat jij hier onder de noemer "god" van alles en iedereen loopt te ver/beoordelen en vervolgens gepikeerd reageert als ik op basis van "woorden op een scherm" mijn indruk uit over waar die denkbeelden van jou vandaan komen. Hoe kom jij dan tot al die denkbeelden van je? Jij hanteert naar mijn idee een enorme dubbele standaard wat dat betreft.

Maar goed, dat strookt dan wel weer aardig met het beeld dat ik schetste.

Werk ze nog :)

quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 14:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Jammer dat je het gebruikt om mij ermee de maat te nemen, in plaats van dat je er iets van ter harte neemt, maar het zij zo.
Maar beste Ali: jouw postgeschiedenis op Fok! is grotendeels één grote maatneming naar andersdenkenden en andersgelovigen, zelfs christenen die een andere denominatie erop nahouden of zelfs bepaalde muziek luisteren waar jij bepaalde ervaringen mee hebt. En dan wil je mij dit "maatnemen" aanrekenen? Balk, splinter? :P

[ Bericht 19% gewijzigd door Haushofer op 03-05-2023 15:10:43 ]
-
  woensdag 3 mei 2023 @ 14:55:16 #214
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_208989623
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 14:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mijn boodschap is dat God goed is, en de mensheid van nature zondig.
Wie heeft die natuur geschapen?
pi_208989854
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 14:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Maar waarom loop jij dan wel over mij te oordelen, of over zoveel andere mensen?

Ik zeg ook nergens dat jij meent "perfect" te zijn; ik heb dat hele woord niet in de mond genomen. Als je dat had geloofd, had je dat hele christendom niet nodig gehad natuurlijk.

Kijk, prima hoor, dat je hier niet dieper op wilt ingaan, dat hoeft van mij ook niet, maar ik ervaar het zelf als nogal dubbel dat jij hier onder de noemer "god" van alles en iedereen loopt te ver/beoordelen en vervolgens gepikeerd reageert als ik op basis van "woorden op een scherm" mijn indruk uit over waar die denkbeelden van jou vandaan komen. Hoe kom jij dan tot al die denkbeelden van je? Jij hanteert naar mijn idee een enorme dubbele standaard wat dat betreft.

Maar goed, dat strookt dan wel weer aardig met het beeld dat ik schetste.

Werk ze nog :)
Hoezo ben ik nu weer gepikeerd? Lol.

Je leest allerlei dingen in mijn woorden die er niet staan.

Verder veroordeel ik je niet. Ik observeer alleen.

Ik vind dat heel raar, dat mensen observaties/analyses gelijkstellen aan 'oordelen'. Alsof je geen uitspraken meer kunt doen zonder dat dat ineens persoonlijk over die mensen zou gaan. Denk je dat iemands muziek geen positieve invloed heeft? Dan veroordeel je de persoon. Vind je bepaalde praktijken niet in orde? Dan veroordeel je persoon. Echt zo'n onzinnig uitgangspunt.

Moet ik dan ook maar verlangen dat iedereen alles wat ik zeg en doe goed vindt en het niet afkeurt?

Ik vind het bijzonder ongepast dat je hier op een publiek forum, en dat is niet de eerste keer, een uitgebreide analyse maakt van hoe je mij als persoon ziet, tot in detail ingaat op mijn verleden, enzovoorts.

Waarom? Omdat ik zeg dat het wat mij betreft niet verrassend is dat je aan de ene kant Taizemuziek kan waarderen, maar aan de andere kant een afkeer hebt van de schrift en het christelijk geloof (althans die indruk heb je bij mij gewekt).

Waarom? Omdat ik daarvoor stelde dat Taizémuziek wat mij betreft niet in harmonie is met de geest van God, dus ook niet met de geschriften.

Ik vind het dus totaal niet verwonderlijk dat je aan de ene kant die muziek waardeert, maar niet het geloof of de god die er zogenaamd door zouden worden aanbeden.

Vind je dat zelf ook niet een beetje opmerkelijk?

Wat mij betreft is dat simpelweg een gevolg van het feit dat die muziek in werkelijkhied niets met het Christelijke geloof van doen heeft, maar met een monastisch mysticisme wat iedereen kan aanspreken, maar met het geloof of ware aanbidding niets te maken heeft.

Dat is geen oordeel over jou als persoon, of een psychologische analyse, maar dat is zoals ik zie dat de fysieke wereld en de spirituele wereld met elkaar overlappen en op elkaar inspelen.

Dat heeft niets met individuen te maken. Ik vind je er niet minder- of meerderwaardig door, het is een observatie.

Vervolgens krijg ik zo'n hele lap tekst met een hele analyse van mij als persoon over me heen, waar ik dan ook nog op zou moeten reageren, terwijl dit topic niet over mij gaat, en terwijl at zaken zijn die je wat mij betreft binnen een privédiscussie bespreekt, en niet op een publiek forum, maar dat is wellicht een verschil in fatsoensnormen tussen jou en mij.

Dus nee, ik ga hier echt niet op reageren. Je bent vrij om te denken wat je wil, maar doe niet net alsof ik anderen veroordeel, of nog erger, een racist ben zoals hierboven, omdat ik simpelweg een mening geef over hoe ik zie hoe de zaken in elkaar steken.

En nu moet ik écht aan het werk voordat ik klanten verlies.

Dus ontopic graag, voor de zoveelste keer.
pi_208989859
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 14:52 schreef hoatzin het volgende:

[..]
En dat zou niet gelden voor het NT?
In het NT praat God niet eens. Behalve bij die twee die een deel van de collecte hadden verduisterd. En in Openbaringen.
pi_208989908
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 14:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Wie heeft die natuur geschapen?
Dat is een hele goede vraag. Ik denk dat de materiële wereld niet is gemaakt door de God van de (Nieuwe testament-)bijbel. Dat is gnostiek, daar kun je over discussiëren, maar het verklaart wel een hele hoop over het enorme verschil tussen het OT en de woorden van Jezus. (Ik heb het dan niet over de fundamentalistische uitspraken van Paulus).
  woensdag 3 mei 2023 @ 15:46:40 #218
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_208990240
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 15:15 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
In het NT praat God niet eens. Behalve bij die twee die een deel van de collecte hadden verduisterd. En in Openbaringen.
en in de evangeliën.
quote:
Dat is een hele goede vraag. Ik denk dat de materiële wereld niet is gemaakt door de God van de (Nieuwe testament-)bijbel.
Een andere van de elohim?
quote:
Dat is gnostiek, daar kun je over discussiëren, maar het verklaart wel een hele hoop over het enorme verschil tussen het OT en de woorden van Jezus. (Ik heb het dan niet over de fundamentalistische uitspraken van Paulus).
Wie heeft er in jouw optiek dan voor gezorgd dat de mens "van nature" zondig is?
pi_208990453
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 15:46 schreef hoatzin het volgende:
en in de evangeliën.
Waar in de evangeliën?
pi_208990514
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 15:46 schreef hoatzin het volgende:

Wie heeft er in jouw optiek dan voor gezorgd dat de mens "van nature" zondig is?

De mens zelf. Zondig vind ik een groot woord. Een geest ontstaat en die moet een leerpad doorlopen door middel van vele levens om zich te ontwikkelen. De aarde is een leerschool. De materiële wereld is volgens mij gemaakt en je maakt verschillende niveau's door als persoon. De aarde is één van de onderste, en één van de moeilijkste, omdat er een enorme gemengdheid is van niveau's en er veel conflicten zijn.
pi_208990730
Jullie zullen me wel raar vinden. Ik ben gereformeerd opgevoed, maar als klein kind begon ik al vragen te stellen, net zoals over Sinterklaas (hoe kan het in godsnaam dat die man op sinterklaasavond de hele wereld kan bezoeken, hoe past een zwarte piet door een schoorsteen, hoe hou je in godsnaam een boek bij van een miljard kinderen? Allemaal vragen waar mijn ouders zich geen raad mee wisten)
Zo had ik dus ook vragen over de kerk ("Dus jullie vertellen me dat alleen gereformeerden naar de hemel gaan? Hoe kan dat nou? Gereformeerden zijn alleen in Nederland, dus andere landen kunnen het vergeten" (het antwoord was ja) Daarnaast zat ik ermee dat andere godsdiensten net zo hard riepen als wij dat zij gelijk hadden, dus wie had er nou eigenlijk gelijk?).

Maar goed, ik redeneer uit de voor mij meest logische gevoelens. Het is voor mij een raadsel dat mensen die zo enorm kritisch zijn op de regering en andere maatschappelijke dingen, zomaar aannemen dat de mens met zijn denkvermogen zomaar bij toeval is ontstaan en zomaar aannemen dat het een biologisch verschijnsel is die dood gaat zonder iets daarna. Dan denk ik bij mezelf, als je zo basht op andere dingen, waarom neem je juist dat klakkeloos aan??
  woensdag 3 mei 2023 @ 16:25:26 #222
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_208990797
Er bestaat niet zoiets als 'zondigen'. Geloven in zonde komt voort uit angst voor de dood. Je bepaalt zelf wat goed of slecht is.
pi_208990812
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 16:25 schreef Libertarisch het volgende:
Er bestaat niet zoiets als 'zondigen'. Geloven in zonde komt voort uit angst voor de dood. Je bepaalt zelf wat goed of slecht is.
Ik vraag me af of mensen die leed en pijn ondervinden door andermans toedoen het met je eens zullen zijn.
  woensdag 3 mei 2023 @ 16:33:48 #224
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_208990933
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 16:00 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Waar in de evangeliën?
o.a. in Matthe 3:17
pi_208990962
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 16:33 schreef hoatzin het volgende:

[..]
o.a. in Matthe 3:17
Ok, je hebt gelijk.
  woensdag 3 mei 2023 @ 16:36:34 #226
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_208990979
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 16:04 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
De mens zelf. Zondig vind ik een groot woord. Een geest ontstaat en die moet een leerpad doorlopen door middel van vele levens om zich te ontwikkelen. De aarde is een leerschool. De materiële wereld is volgens mij gemaakt en je maakt verschillende niveau's door als persoon. De aarde is één van de onderste, en één van de moeilijkste, omdat er een enorme gemengdheid is van niveau's en er veel conflicten zijn.
De geest moet een leerpad doorlopen. In Genesis doet de mens dat door van de boom der kennis te eten. Maar daarna is hij door dit te doen de lul.

Hoe zie jij dit?
  woensdag 3 mei 2023 @ 16:38:01 #227
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_208991004
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 16:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik vraag me af of mensen die leed en pijn ondervinden door andermans toedoen het met je eens zullen zijn.
Alles is betrekkelijk.
pi_208991230
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 16:36 schreef hoatzin het volgende:

[..]
De geest moet een leerpad doorlopen. In Genesis doet de mens dat door van de boom der kennis te eten. Maar daarna is hij door dit te doen de lul.

Hoe zie jij dit?
Als een folkloreverhaal. Het scheppingsverhaal is zoals alle andere scheppingsverhalen over de hele wereld. Ze zijn geschreven door de mens in een beginstadium. De helft van het OT is trouwens fictie en misschien wel meer.
  woensdag 3 mei 2023 @ 17:12:33 #229
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_208991429
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 16:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik vraag me af of mensen die leed en pijn ondervinden door andermans toedoen het met je eens zullen zijn.
God heeft leed en pijn gecreeërd. Hij vindt het dus helemaal prima.
  woensdag 3 mei 2023 @ 17:32:02 #230
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_208991607
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 16:53 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Als een folkloreverhaal. Het scheppingsverhaal is zoals alle andere scheppingsverhalen over de hele wereld. Ze zijn geschreven door de mens in een beginstadium. De helft van het OT is trouwens fictie en misschien wel meer.
Vanaf Omri klopt het min of meer. Zij het sterk gekleurd uiteraard.
pi_208991625
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 17:32 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Vanaf Omri klopt het min of meer. Zij het sterk gekleurd uiteraard.
Vanaf wat?
  woensdag 3 mei 2023 @ 17:37:31 #232
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_208991659
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 14:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Veroordeling van wat?

Van mensen of muziek?

Hoe moet ik dit anders omschrijven?

Satan, een van de hoogste demonen, een oppergod van chaos en Haat. En dan zijn lagere goden van het kwade. Die bestaan dan in spirituele dimensies die we niet kunnen waarnemen maar die wel invloed op ons kunnen hebben. En dan zijn bijvoorbeeld psychopatische seriemoordenaars pionnetjes van de hogere goden van de Duisternis.

En dan kan de Almachtige genieten van het schouwspel dat zijn goden en pionnetjes voor hem teweegbrengen. De Almachtige maakt films en videospelletjes voor zichzelf.

Zoiets zou serieus kunnen geloof ik.
  woensdag 3 mei 2023 @ 17:47:21 #233
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_208991738
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 17:33 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Vanaf wat?
ongeveer vanaf 1 koningen 16. Omri was de vader van Achab.
  woensdag 3 mei 2023 @ 17:51:54 #234
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_208991774
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 14:27 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Veroordeling wat anderen leuk vinden. Je praat hier over goed of fout. Je houdt van die muziek of je houdt er niet van, dat is een mening, en iedereen mag meningen hebben. Dat je het bagger vindt, dat je mening. Met het woord satanisch kom je op een veroordeling. En heel simpel: daar ga jij niet over.
'Satanisch' is geen veroordeling. Het is een kwalificatie.
pi_208991930
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 17:12 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
God heeft leed en pijn gecreeërd. Hij vindt het dus helemaal prima.
God is geen sadist.
pi_208992013
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 16:19 schreef -Sigaartje het volgende:

Zo had ik dus ook vragen over de kerk ("Dus jullie vertellen me dat alleen gereformeerden naar de hemel gaan? Hoe kan dat nou? Gereformeerden zijn alleen in Nederland, dus andere landen kunnen het vergeten" (het antwoord was ja)
Dit is dus wat mij betreft geen juiste gedachtegang. God verstrekt Zijn genade aan wie hij wil. Er zijn genoeg mensen in onwetendheid gestorven. Dankzij vergeving kunnen ook die mensen worden gered. Dat wil echter niet zeggen dat God niet oproept tot bekering en om te onderzoeken wat Gods wil is.

quote:
Daarnaast zat ik ermee dat andere godsdiensten net zo hard riepen als wij dat zij gelijk hadden, dus wie had er nou eigenlijk gelijk?).
Volgens de schrift is de waarheid een persoon, Jezus Christus:

Johannes 14:6 Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.

Het geloof draait om kennis, maar vooral om kennis van die persoon.

Religies die zich niet rechtstreeks op Jezus Christus richten, zijn dus op basis van de schrift niet met de waarheid bezig, maar dwaalwegen.
  woensdag 3 mei 2023 @ 18:11:13 #237
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_208992041
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 15:18 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Dat is een hele goede vraag. Ik denk dat de materiële wereld niet is gemaakt door de God van de (Nieuwe testament-)bijbel.
Door wie of wat dan wel?
  woensdag 3 mei 2023 @ 18:13:23 #238
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_208992078
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 18:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
God is geen sadist.
Soms is God een sadist. Maar na een tijdje is dat saai en dan gaat Zijn voorkeur weer uit naar liefde. Dan is Hij pure harmonie en compassie.

Maar het Absolute waaruit God voortkomt is neutraal. En dat is de fundamentele realiteit. Daarom kunnen onschuldige kinderen vergast worden maar zijn er ook liefdevolle koppels.
pi_208992470
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 18:13 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Soms is God een sadist. Maar na een tijdje is dat saai en dan gaat Zijn voorkeur weer uit naar liefde. Dan is Hij pure harmonie en compassie.

Maar het Absolute waaruit God voortkomt is neutraal. En dat is de fundamentele realiteit. Daarom kunnen onschuldige kinderen vergast worden maar zijn er ook liefdevolle koppels.
Oké dan.

Herhaling: dit topic gaat over de bijbel.
  woensdag 3 mei 2023 @ 18:48:03 #240
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_208992512
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 18:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Oké dan.

Herhaling: dit topic gaat over de bijbel.
Nou, in de Bijbel gedraagd God zich zoals ik het net benoem. Hij roeit volkeren uit et cetera we kennen het verhaal.

En die verlosser van jou, Zijn eigen Zoon, moet de kruisdood ondergaan. Wat voor schouwspel is dat dan?
  Beste debater 2022 woensdag 3 mei 2023 @ 19:42:19 #241
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_208993280
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 18:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dit is dus wat mij betreft geen juiste gedachtegang. God verstrekt Zijn genade aan wie hij wil. Er zijn genoeg mensen in onwetendheid gestorven. Dankzij vergeving kunnen ook die mensen worden gered. Dat wil echter niet zeggen dat God niet oproept tot bekering en om te onderzoeken wat Gods wil is.
[..]
Volgens de schrift is de waarheid een persoon, Jezus Christus:

Johannes 14:6 Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.

Het geloof draait om kennis, maar vooral om kennis van die persoon.

Religies die zich niet rechtstreeks op Jezus Christus richten, zijn dus op basis van de schrift niet met de waarheid bezig, maar dwaalwegen.
Sterker nog; zelfs voor de overledenen kan en mag gebeden worden en is vergiffenis mogelijk.

"Judas trok zijn leger samen en ging naar de stad Adullam. Daar de sabbat aanbrak, reinigden ze zich naar gebruik en vierden daar de sabbat. De volgende dag wijdden Judas en zijn mannen zich aan de dringende taak de lijken van de gevallenen te bergen en ze bij hun verwanten in hun familiegraf bij te zetten.

Daarbij ontdekte men onder de kleren van al de gevallenen amuletten van de afgoden van Jamnia, dingen dus die de joden volgens de wet niet mogen bezitten. Toen was het voor allen duidelijk, waarom ze gesneuveld waren. Allen prezen de Heer, de rechtvaardige rechter, die het verborgene aan het licht brengt. Maar ze baden en smeekten ook, dat de zonde, door de gevallenen bedreven, geheel mocht worden vergeven. De edele Judas vermaande het volk zich van zonde vrij te houden; met eigen ogen hadden ze bij de gevallenen de gevolgen van de zonde kunnen aanschouwen.

Daarna hield hij onder zijn soldaten een inzameling die tweeduizend drachmen zilver opbracht. Hij zond dat geld naar Jeruzalem voor een zondeoffer. Dat was een mooie en edele daad, ingegeven door de gedachte aan de verrijzenis. Want als hij niet gehoopt had, dat de gevallenen zouden verrijzen, dan was het nutteloos en dwaas geweest voor de overledenen te bidden.
Bovendien overwoog hij, dat voor degenen die godvruchtig ontslapen een heerlijke beloning is weggelegd; inderdaad een heilige en vrome gedachte! Daarom liet hij voor de overledenen een zoenoffer opdragen, opdat ze van hun zonde zouden worden vrijgesproken.

2 Makkabeeën 12,38-45
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_208993437
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 19:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Sterker nog; zelfs voor de overledenen kan en mag gebeden worden en is vergiffenis mogelijk.

"Judas trok zijn leger samen en ging naar de stad Adullam. Daar de sabbat aanbrak, reinigden ze zich naar gebruik en vierden daar de sabbat. De volgende dag wijdden Judas en zijn mannen zich aan de dringende taak de lijken van de gevallenen te bergen en ze bij hun verwanten in hun familiegraf bij te zetten.

Daarbij ontdekte men onder de kleren van al de gevallenen amuletten van de afgoden van Jamnia, dingen dus die de joden volgens de wet niet mogen bezitten. Toen was het voor allen duidelijk, waarom ze gesneuveld waren. Allen prezen de Heer, de rechtvaardige rechter, die het verborgene aan het licht brengt. Maar ze baden en smeekten ook, dat de zonde, door de gevallenen bedreven, geheel mocht worden vergeven. De edele Judas vermaande het volk zich van zonde vrij te houden; met eigen ogen hadden ze bij de gevallenen de gevolgen van de zonde kunnen aanschouwen.

Daarna hield hij onder zijn soldaten een inzameling die tweeduizend drachmen zilver opbracht. Hij zond dat geld naar Jeruzalem voor een zondeoffer. Dat was een mooie en edele daad, ingegeven door de gedachte aan de verrijzenis. Want als hij niet gehoopt had, dat de gevallenen zouden verrijzen, dan was het nutteloos en dwaas geweest voor de overledenen te bidden.
Bovendien overwoog hij, dat voor degenen die godvruchtig ontslapen een heerlijke beloning is weggelegd; inderdaad een heilige en vrome gedachte! Daarom liet hij voor de overledenen een zoenoffer opdragen, opdat ze van hun zonde zouden worden vrijgesproken.

2 Makkabeeën 12,38-45
2 opmerkingen:

- Het feit dat bepaalde mensen bepaalde dingen doen, wil niet zeggen dat God dat ook heeft opgedragen, goedkeurt, of dat het enig effect heeft.

- Het boek Makkabeeen is niet opgenomen in de canonieke werken, onder andere vanwege dit soort passages die indruisen tegen andere geschriften waarvan is aanvaard dat ze onder goddelijke inspiratie tot stand zijn gekomen.

De apocriefen, waarvan Makkabeeen deel uitmaakt, hebben voor mij geen autoritaire waarde.

Het boek Hebreeen stelt duidelijk dat de mens eenmaal sterft, en dat daarna het oordeel plaatsvindt.

9:27 En zoals het voor de mensen beschikt is dat zij eenmaal moeten sterven en dat daarna het oordeel volgt,
28 zo zal ook Christus, Die eenmaal geofferd is om de zonden van velen weg te dragen, voor de tweede keer zonder zonde gezien worden door hen die Hem verwachten tot zaligheid.

Na je eigen dood is er dus geen tweede kans meer.

Het bidden voor de doden heeft dus ook geen zin. Mensen worden geoordeeld op basis van wat ze in dit leven doen.

Het bidden tot de doden wordt expliciet verboden door God. Het geldt als een van de belangrijkste zonden die de volkeren pleegden die plaats moesten maken voor het volk van God.

Deuteronomium 9Wanneer u in het land komt dat de HEERE, uw God, u geeft, mag u niet leren handelen overeenkomstig de gruweldaden van die volken.
10Onder u mag niemand gevonden worden die zijn zoon of zijn dochter door het vuur laat gaan, die waarzeggerij pleegt, die wolken duidt of aan wichelarij doet, die een tovenaar is,
11die bezweringen doet, die een dodenbezweerder of een waarzegger raadpleegt, of die de doden raadpleegt.
12Want iedereen die zulke dingen doet, is een gruwel voor de HEERE. En vanwege deze gruweldaden verdrijft de HEERE, uw God, deze volken van voor uw ogen uit hun bezit.
13Oprecht moet u zijn tegenover de HEERE, uw God.
14Want deze volken, die ú uit hun bezit verdrijven zult, luisteren naar wolkenduiders en waarzeggers. Maar de HEERE, uw God, heeft dat ú niet toegestaan.

Want:

Markus 27:27 Hij is niet een God van doden, maar een God van levenden. U dwaalt dus erg.

[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-05-2023 19:59:26 ]
  Beste debater 2022 woensdag 3 mei 2023 @ 19:57:04 #243
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_208993551
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 19:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
2 opmerkingen:

- Het feit dat bepaalde mensen bepaalde dingen doen, wil niet zeggen dat God dat ook heeft opgedragen, goedkeurt, of dat het enig effect heeft.

- Het boek Makkabeeen is niet opgenomen in de canonieke werken, onder andere vanwege dit soort passages die indruisen tegen andere geschriften waarvan is aanvaard dat ze onder goddelijke inspiratie tot stand zijn gekomen.

De apocriefen, waarvan Makkabeeen deel uitmaakt, hebben voor mij geen autoritaire waarde.
Jawel hoor, de vroege christenen hebben 2 Makkabeeën wel degelijk als canoniek geaccepteerd. We zien referenties daaraan dan ook terug bij zo ongeveer alle grote kerkvaders. Ook bij de vroegste melding van canonisering van de christelijke Bijbel (Synode van Hippo, 393) treffen we beide boeken en de overige apocriefen aan. Pas met Luther werden de apocriefen 'plotseling' verwijderd. Waarschijnlijk om nieuwe protestantse dogma's overeind te houden. Zoals het Sola Fide idee, waarmee voor het eerst in de christelijke geschiedenis menselijke verantwoordelijkheid en vrije wil geheel uitgeschakeld werd. Maar natuurlijk ook zaken als vagevuur, heiligenverering en bidden voor de doden... zaken, overigens, die al vanaf het vroegste christendom gepraktiseerd werden.

En al beschouwt men het niet als canoniek, dan nog is het een historisch document van vlak voor de tijd van Jezus waarin duidelijk staat beschreven hoe in het Jodendom van de tijd van Makkabeus het geloof beleden werd.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  Beste debater 2022 woensdag 3 mei 2023 @ 19:57:40 #244
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_208993565
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 19:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
2 opmerkingen:

- Het feit dat bepaalde mensen bepaalde dingen doen, wil niet zeggen dat God dat ook heeft opgedragen, goedkeurt, of dat het enig effect heeft.

- Het boek Makkabeeen is niet opgenomen in de canonieke werken, onder andere vanwege dit soort passages die indruisen tegen andere geschriften waarvan is aanvaard dat ze onder goddelijke inspiratie tot stand zijn gekomen.

De apocriefen, waarvan Makkabeeen deel uitmaakt, hebben voor mij geen autoritaire waarde.

Het boek Hebreeen stelt duidelijk dat de mens eenmaal sterft, en dat daarna het oordeel plaatsvindt.

9:27 En zoals het voor de mensen beschikt is dat zij eenmaal moeten sterven en dat daarna het oordeel volgt,
28 zo zal ook Christus, Die eenmaal geofferd is om de zonden van velen weg te dragen, voor de tweede keer zonder zonde gezien worden door hen die Hem verwachten tot zaligheid.

Na je eigen dood is er dus geen tweede kans meer.

Het bidden voor de doden heeft dus ook geen zin. Mensen worden geoordeeld op basis van wat ze in dit leven doen.
Laat dat aspect nu juist door de Reformatie geheel naar de achtergrond zijn verdwenen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_208993626
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 19:57 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Jawel hoor, de vroege christenen hebben 2 Makkabeeën wel degelijk als canoniek geaccepteerd. We zien referenties daaraan dan ook terug bij zo ongeveer alle grote kerkvaders. Ook bij de vroegste melding van canonisering van de christelijke Bijbel (Synode van Hippo, 393) treffen we beide boeken en de overige apocriefen aan. Pas met Luther werden de apocriefen 'plotseling' verwijderd. Waarschijnlijk om nieuwe protestantse dogma's overeind te houden. Zoals het Sola Fide idee, waarmee voor het eerst in de christelijke geschiedenis menselijke verantwoordelijkheid en vrije wil geheel uitgeschakeld werd. Maar natuurlijk ook zaken als vagevuur, heiligenverering en bidden voor de doden... zaken, overigens, die al vanaf het vroegste christendom gepraktiseerd werden.

En al beschouwt men het niet als canoniek, dan nog is het een historisch document van vlak voor de tijd van Jezus waarin duidelijk staat beschreven hoe in het Jodendom van de tijd van Makkabeus het geloof beleden werd.
Het is 1 verhaal, 1 passage, geen wet, opdracht, instructie, of wat dan ook. Ik heb grote twijfels bij de betrouwbaarheid hiervan, en nogmaals, het feit dat mensen iets doen, wil niet zeggen dat God het ook heeft opgedragen, of dat het nut heeft. Men deed wel meer dingen in die tijd die eigenlijk niet in orde waren.

Ik citeer nogmaals Deuteronomium 18 met een duidelijke instructie om NIET tot de doden te bidden:

9Wanneer u in het land komt dat de HEERE, uw God, u geeft, mag u niet leren handelen overeenkomstig de gruweldaden van die volken.
10Onder u mag niemand gevonden worden die zijn zoon of zijn dochter door het vuur laat gaan, die waarzeggerij pleegt, die wolken duidt of aan wichelarij doet, die een tovenaar is,
11die bezweringen doet, die een dodenbezweerder of een waarzegger raadpleegt, of die de doden raadpleegt.
12Want iedereen die zulke dingen doet, is een gruwel voor de HEERE. En vanwege deze gruweldaden verdrijft de HEERE, uw God, deze volken van voor uw ogen uit hun bezit.
13Oprecht moet u zijn tegenover de HEERE, uw God.
14Want deze volken, die ú uit hun bezit verdrijven zult, luisteren naar wolkenduiders en waarzeggers. Maar de HEERE, uw God, heeft dat ú niet toegestaan.
pi_208993653
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 19:57 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Laat dat aspect nu juist door de Reformatie geheel naar de achtergrond zijn verdwenen.
Onzin natuurlijk, dit zijn eerder de Amerikaans evangelistische kerken die stellen 'eenmaal gered, altijd gered'.
  Beste debater 2022 woensdag 3 mei 2023 @ 20:04:21 #247
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_208993679
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 20:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Onzin natuurlijk, dit zijn eerder de Amerikaans evangelistische kerken die stellen 'eenmaal gered, altijd gered'.
Oh nee hoor... Als je Luther's geschriften over de vrije wil leest, en al helemaal die van Calvijn en Beza, dan kun je simpelweg niet ontkennen dat menselijke verantwoordelijkheid geheel niet kan bestaan.

En eenmaal gered, altijd gered leerden Calvijn en Beza wel degelijk. Kan niet anders als alles is voorbestemd
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  Beste debater 2022 woensdag 3 mei 2023 @ 20:05:28 #248
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_208993695
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 20:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het is 1 verhaal, 1 passage, geen wet, opdracht, instructie, of wat dan ook. Ik heb grote twijfels bij de betrouwbaarheid hiervan, en nogmaals, het feit dat mensen iets doen, wil niet zeggen dat God het ook heeft opgedragen, of dat het nut heeft. Men deed wel meer dingen in die tijd die eigenlijk niet in orde waren.

Ik citeer nogmaals Deuteronomium 18 met een duidelijke instructie om NIET tot de doden te bidden:

9Wanneer u in het land komt dat de HEERE, uw God, u geeft, mag u niet leren handelen overeenkomstig de gruweldaden van die volken.
10Onder u mag niemand gevonden worden die zijn zoon of zijn dochter door het vuur laat gaan, die waarzeggerij pleegt, die wolken duidt of aan wichelarij doet, die een tovenaar is,
11die bezweringen doet, die een dodenbezweerder of een waarzegger raadpleegt, of die de doden raadpleegt.
12Want iedereen die zulke dingen doet, is een gruwel voor de HEERE. En vanwege deze gruweldaden verdrijft de HEERE, uw God, deze volken van voor uw ogen uit hun bezit.
13Oprecht moet u zijn tegenover de HEERE, uw God.
14Want deze volken, die ú uit hun bezit verdrijven zult, luisteren naar wolkenduiders en waarzeggers. Maar de HEERE, uw God, heeft dat ú niet toegestaan.
Het is dan ook niet TOT de doden bidden, maar VOOR de doden bidden.

Nogal een verschil.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_208993712
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 20:04 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Oh nee hoor... Als je Luther's geschriften over de vrije wil leest, en al helemaal die van Calvijn en Beza, dan kun je simpelweg niet ontkennen dat menselijke verantwoordelijkheid geheel niet kan bestaan.

En eenmaal gered, altijd gered leerden Calvijn en Beza wel degelijk. Kan niet anders als alles is voorbestemd
Deze discussie hebben we al gehad. En ik heb je ook al gezegd dat je Luthers gehele oeuvre moet lezen, en niet alleen zijn vroege werken. De RKK heeft daar nogal een handje van, om alleen zijn vroege werken te citeren, terwijl zijn denkbeelden later evolueerden en hij Jakobus en Paulus wist te verenigen. Maar je blijft maar datzelfde herhalen, past nooit je denkbeelden aan. Hoe denk je ooit op die manier verder te komen?

Verder is dit weer offtopic natuurlijk. Ik begrijp dat je de refomatie en alles eromheen haat, maar dit topic gaat over de bijbel, dus ga liever op de teksten in.
pi_208993726
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2023 20:05 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Het is dan ook niet TOT de doden bidden, maar VOOR de doden bidden.

Nogal een verschil.
Genoeg mensen vandaag de dag die tot de doden bidden in verschillende kerken.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')