Je zou maar wat graag willen dat ik denk dat het Afrikanen zijn, of niet Etto?quote:Op woensdag 3 mei 2023 14:22 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Goh, kun je indenken hoe mensen zich bij jou constant moeten rechtvaardigen echt geen demonen te aanbidden.
Maar het is verder een uitermate Bijbelse vraag; wie zijn de zonen van Cham volgens jou?
Niet 'graag', het zou een eeuwenoud patroon blootleggen. Voldoet tot nu toe aan alle eisen, in ieder geval.quote:Op woensdag 3 mei 2023 14:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je zou maar wat graag willen dat ik denk dat het Afrikanen zijn, of niet Etto?
Je mag het zelf voor jezelf invullen.quote:Op woensdag 3 mei 2023 14:24 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Niet 'graag', het zou een eeuwenoud patroon blootleggen. Voldoet tot nu toe aan alle eisen, in ieder geval.
quote:Op woensdag 3 mei 2023 14:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je mag het zelf voor jezelf invullen.
Ik moet weer aan het werk nu.
Graag weer ontopic.
Veroordeling wat anderen leuk vinden. Je praat hier over goed of fout. Je houdt van die muziek of je houdt er niet van, dat is een mening, en iedereen mag meningen hebben. Dat je het bagger vindt, dat je mening. Met het woord satanisch kom je op een veroordeling. En heel simpel: daar ga jij niet over.quote:
Als dit niet satanisch is, wat is het dan wel? Geef eens een inhoudelijk antwoord in plaats van over mijn persoon te beginnen.quote:Op woensdag 3 mei 2023 14:27 schreef -Sigaartje het volgende:
[..]
Veroordeling wat anderen leuk vinden. Je praat hier over goed of fout. Je houdt van die muziek of je houdt er niet van, dat is een mening, en iedereen mag meningen hebben. Dat je het bagger vindt, dat je mening. Met het woord satanisch kom je op een veroordeling. En heel simpel: daar ga jij niet over.
Over de Bijbel dus.quote:
897.764.654 liedjes in de wereld en je komt hiermee?quote:Op woensdag 3 mei 2023 14:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Als dit niet satanisch is, wat is het dan wel? Geef eens een inhoudelijk antwoord in plaats van over mijn persoon te beginnen.
Je zegt het goed: als IK naar dat soort muziek luister, merk IK... zegt dat iets over jou en je hypergevoeligheid hiervoor, of zegt dat iets over de muziek zelf?quote:Op dinsdag 2 mei 2023 11:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Taizéliedjes zijn gewoon herhalende incantaties, dan kan je toch moeilijk ontkennen. Letterlijk tijdens die hele liedjes worden dezelfde paar regeltjes herhaald gezongen. Als ik naar dat soort muziek luister merk ik dat meteen in mijn psyche. Net als wanneer je constant herhalende housemuziek of iets dergelijks ozpzet.
Ja, daar is weer zo'n doorgeschoten patroon. Alles is verbonden. Alles is gerelateerd. Alles heeft een diepere betekenis in jouw beleving. En jij doorziet dat allemaal, want jij kent het "daadwerkelijke christelijke geloof" en "de daadwerkelijke bijbellezing". Dat zou heel fijn passen in het beeld dat jij van niet-christenen hebt: dat ze stuurloos ten onder gaan aan allerlei ongoddelijke invloeden, en dat jij daarvan verlost bent omdat jij de precieze sleutel tot verlossing geopenbaard hebt gekregen. Ik zie dat als een gigantische egotrip; voor mij kan het immers weinig anders plaatsvinden dan in je eigen hoofd, omdat ik geen christen ben. Een egotrip die zich dankzij jouw intelligentie donders goed heeft weten te verstoppen. Het loopt volledig in lijn met al die complotten van je, of hoe je in het verleden hele stapels gevestigde wetenschap meende tegen te spreken door een creationistisch wereldbeeld aan te hangen. Allemaal ego. Ik, ik, ik. Verpakt als "god", "jezus" en "nederigheid", en onderschreven met een boek waarin je altijd wel een bevestiging zult vinden van je spirituele overtuiging. Allemaal doorgeschoten patroonherkenning en confirmation bias, als je het mij vraagt (niet dat je dat doet, overigens).quote:Je liefde voor dit soort muziek is wellicht rechtstreeks parallel te trekken met je afkeer voor het daadwerkelijke Christelijke geloof en de bijbel. Als je in bepaalde sferen baadt, verandert dat ook je smaak en voorkeuren.
Ik zou dan eerder Marduk kiezen.quote:Op woensdag 3 mei 2023 14:34 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
897.764.654 liedjes in de wereld en je komt hiermee?
Zullen we het maar gewoon weer ontopic maken?quote:Op woensdag 3 mei 2023 14:37 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je zegt het goed: als IK naar dat soort muziek luister, merk IK... zegt dat iets over jou en je hypergevoeligheid hiervoor, of zegt dat iets over de muziek zelf?
Kijk Ali, ik ken je natuurlijk alleen via onze postwisselingen hier op Fok!, maar wat mij opvalt is dat jij telkens nogal vergezochte en spectaculaire verbanden zoekt in van alles en nog wat. Zoals ik je verleden begrijp (maar corrigeer me maar als dat niet zo is), zie jij je christelijke geloof als een ontsnapping uit een hedonistische egotrip. Je meent dat je met je christelijke geloof eindelijk die egotrip hebt afgesneden en in alle nederigheid je hele ziel in de handen van God hebt neergelegd door een verzoeningsoffer aan te nemen. Voor mij als niet-christen bestaat zoiets alleen in het hoofd van de gelovige. Maar ik vermoed ook dat jouw geest gewoon een gewiekst spelletje met je speelt, en je opnieuw in een egotrip heeft doen laten belanden, maar dan met een geraffineerder jasje: spiritualiteit. De demonen waar jij het over hebt, bestaan denk ik alleen in jouw hoofd. Als ik jou zie posten, dan lees ik vooral IK, IK, IK, waaruit vervolgens allerlei ongenuanceerde conclusies worden getrokken over de rest van de wereld. Ik heb een vermoeden dat die god die jij claimt te aanbidden gewoon jouw ego is, verpakt in een geraffineerder jasje dan materialisme, drank, drugs of seks. Dat spelletje doen we trouwens allemaal in meer of mindere mate. Dat is ook hoe de menselijke geest in het algemeen werkt, en ik vorm daar ook absoluut geen uitzondering op. Maar ik pretendeer niet verlost te zijn, te weten wat een god van me wil, en ik demoniseer ook niet van alles dat niet precies strookt met mijn opvattingen (iets waarmee je overigens in de voetstappen van diverse oude kerkvaders stapt). Een voorbeeld hiervan is je quote
[..]
Ja, daar is weer zo'n doorgeschoten patroon. Alles is verbonden. Alles is gerelateerd. Alles heeft een diepere betekenis in jouw beleving. En jij doorziet dat allemaal, want jij kent het "daadwerkelijke christelijke geloof" en "de daadwerkelijke bijbellezing". Dat zou heel fijn passen in het beeld dat jij van niet-christenen hebt: dat ze stuurloos ten onder gaan aan allerlei ongoddelijke invloeden, en dat jij daarvan verlost bent omdat jij de precieze sleutel tot verlossing geopenbaard hebt gekregen. Ik zie dat als een gigantische egotrip; voor mij kan het immers weinig anders plaatsvinden dan in je eigen hoofd, omdat ik geen christen ben. Een egotrip die zich dankzij jouw intelligentie donders goed heeft weten te verstoppen. Het loopt volledig in lijn met al die complotten van je, of hoe je in het verleden hele stapels gevestigde wetenschap meende tegen te spreken door een creationistisch wereldbeeld aan te hangen. Allemaal ego. Ik, ik, ik. Verpakt als "god", "jezus" en "nederigheid", en onderschreven met een boek waarin je altijd wel een bevestiging zult vinden van je spirituele overtuiging. Allemaal doorgeschoten patroonherkenning en confirmation bias, als je het mij vraagt (niet dat je dat doet, overigens).
Nogmaals: ik ben ook verre van heilig. Ik heb talloze gebreken. Ik heb ook mijn irrationele overtuigingen, ik zoek ook grotendeels naar bevestiging, ik vind het moeilijk om open te staan voor denkbeelden die de mijne tegenspreken. Maar ik verwacht ook niet van een god om die gebreken van me over te nemen, en ik pretendeer zeker niet dat ik weet wat deze god allemaal van ons allemaal verwacht. Ik vind dat in het algemeen overigens een paradox van het christendom: het predikt nederigheid, maar van die nederigheid is bij veel christenen weinig te vinden. Wat jij in mijn ogen doet, beschrijft Alan Watts als "spirituele zelfbevrediging",
en wordt door Chögyam Trongpa als "spiritueel materialisme" bestempeld,
https://en.wikipedia.org/wiki/Spiritual_materialism
Het is gewoon die goede oude vertrouwde egotrip, maar dan net even gewiekster. En ik snap ook dat je daar niet uitstapt, want het brengt je enorm veel. Het gevoel geliefd te zijn, zingeving, onvoorwaardelijk geaccepteerd te worden (nou ja, onvoorwaardelijk...door christus te accepteren als verlosser), de "waarheid" te doorzien en als kers op de taart een leven na de dood. Zo hebben we allemaal onze illusies die ons gelukkig maken (korte termijn, en wellicht ook lange termijn). En als het jou daadwerkelijk gelukkig maakt, dan zou ik ook niet weten waarom iemand op een internetforum je op andere gedachten zou moeten brengen. Maar dan weet je in elk geval wel hoe een buitenstaander zoals ik naar die enorme brei van doorgeschoten patronen en spirituele strijd van je kijkt. Misschien dat je toch niet zo radicaal veranderd bent na je bekering als dat je zelf denkt.
Nou, hebben we allebei onze speculaties geuit
En dat zou niet gelden voor het NT?quote:Op woensdag 3 mei 2023 14:33 schreef -Sigaartje het volgende:
Ik ben er daarom van overtuigd dat dat hele oude testament is geschreven door mensen zonder tussenkomst van God.
Maar waarom loop jij dan wel over mij te oordelen, of over zoveel andere mensen?quote:Op woensdag 3 mei 2023 14:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je kent mij inderdaad niet, anders dan via dit forum, en hebt dus geen flauw idee waar je het over hebt, als je mij vergelijkt met hoe ik voor en na mijn bekering was. Je weet eigenlijk helemaal niets van mij, kent mij niet anders dan woorden op een scherm. Ook stel ik zelf niet, en heb ik nooit gesteld, dat ik ineens perfect zou zijn geworden, of dat elke dag een geweldige dag is waarin ik perfect leef zoals God wil, dat is allemaal interpretatie die op geen enkele manier is te staven met wat ik ooit heb gezegd of geschreven, integendeel.
Dus mooi proza, maar verder weinig waarde.
Ontopic dus.
Maar beste Ali: jouw postgeschiedenis op Fok! is grotendeels één grote maatneming naar andersdenkenden en andersgelovigen, zelfs christenen die een andere denominatie erop nahouden of zelfs bepaalde muziek luisteren waar jij bepaalde ervaringen mee hebt. En dan wil je mij dit "maatnemen" aanrekenen? Balk, splinter?quote:Op woensdag 3 mei 2023 14:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jammer dat je het gebruikt om mij ermee de maat te nemen, in plaats van dat je er iets van ter harte neemt, maar het zij zo.
Wie heeft die natuur geschapen?quote:Op woensdag 3 mei 2023 14:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mijn boodschap is dat God goed is, en de mensheid van nature zondig.
Hoezo ben ik nu weer gepikeerd? Lol.quote:Op woensdag 3 mei 2023 14:54 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar waarom loop jij dan wel over mij te oordelen, of over zoveel andere mensen?
Ik zeg ook nergens dat jij meent "perfect" te zijn; ik heb dat hele woord niet in de mond genomen. Als je dat had geloofd, had je dat hele christendom niet nodig gehad natuurlijk.
Kijk, prima hoor, dat je hier niet dieper op wilt ingaan, dat hoeft van mij ook niet, maar ik ervaar het zelf als nogal dubbel dat jij hier onder de noemer "god" van alles en iedereen loopt te ver/beoordelen en vervolgens gepikeerd reageert als ik op basis van "woorden op een scherm" mijn indruk uit over waar die denkbeelden van jou vandaan komen. Hoe kom jij dan tot al die denkbeelden van je? Jij hanteert naar mijn idee een enorme dubbele standaard wat dat betreft.
Maar goed, dat strookt dan wel weer aardig met het beeld dat ik schetste.
Werk ze nog
In het NT praat God niet eens. Behalve bij die twee die een deel van de collecte hadden verduisterd. En in Openbaringen.quote:
Dat is een hele goede vraag. Ik denk dat de materiële wereld niet is gemaakt door de God van de (Nieuwe testament-)bijbel. Dat is gnostiek, daar kun je over discussiëren, maar het verklaart wel een hele hoop over het enorme verschil tussen het OT en de woorden van Jezus. (Ik heb het dan niet over de fundamentalistische uitspraken van Paulus).quote:
en in de evangeliën.quote:Op woensdag 3 mei 2023 15:15 schreef -Sigaartje het volgende:
[..]
In het NT praat God niet eens. Behalve bij die twee die een deel van de collecte hadden verduisterd. En in Openbaringen.
Een andere van de elohim?quote:Dat is een hele goede vraag. Ik denk dat de materiële wereld niet is gemaakt door de God van de (Nieuwe testament-)bijbel.
Wie heeft er in jouw optiek dan voor gezorgd dat de mens "van nature" zondig is?quote:Dat is gnostiek, daar kun je over discussiëren, maar het verklaart wel een hele hoop over het enorme verschil tussen het OT en de woorden van Jezus. (Ik heb het dan niet over de fundamentalistische uitspraken van Paulus).
De mens zelf. Zondig vind ik een groot woord. Een geest ontstaat en die moet een leerpad doorlopen door middel van vele levens om zich te ontwikkelen. De aarde is een leerschool. De materiële wereld is volgens mij gemaakt en je maakt verschillende niveau's door als persoon. De aarde is één van de onderste, en één van de moeilijkste, omdat er een enorme gemengdheid is van niveau's en er veel conflicten zijn.quote:Op woensdag 3 mei 2023 15:46 schreef hoatzin het volgende:
Wie heeft er in jouw optiek dan voor gezorgd dat de mens "van nature" zondig is?
Ik vraag me af of mensen die leed en pijn ondervinden door andermans toedoen het met je eens zullen zijn.quote:Op woensdag 3 mei 2023 16:25 schreef Libertarisch het volgende:
Er bestaat niet zoiets als 'zondigen'. Geloven in zonde komt voort uit angst voor de dood. Je bepaalt zelf wat goed of slecht is.
De geest moet een leerpad doorlopen. In Genesis doet de mens dat door van de boom der kennis te eten. Maar daarna is hij door dit te doen de lul.quote:Op woensdag 3 mei 2023 16:04 schreef -Sigaartje het volgende:
[..]
De mens zelf. Zondig vind ik een groot woord. Een geest ontstaat en die moet een leerpad doorlopen door middel van vele levens om zich te ontwikkelen. De aarde is een leerschool. De materiële wereld is volgens mij gemaakt en je maakt verschillende niveau's door als persoon. De aarde is één van de onderste, en één van de moeilijkste, omdat er een enorme gemengdheid is van niveau's en er veel conflicten zijn.
Alles is betrekkelijk.quote:Op woensdag 3 mei 2023 16:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik vraag me af of mensen die leed en pijn ondervinden door andermans toedoen het met je eens zullen zijn.
Als een folkloreverhaal. Het scheppingsverhaal is zoals alle andere scheppingsverhalen over de hele wereld. Ze zijn geschreven door de mens in een beginstadium. De helft van het OT is trouwens fictie en misschien wel meer.quote:Op woensdag 3 mei 2023 16:36 schreef hoatzin het volgende:
[..]
De geest moet een leerpad doorlopen. In Genesis doet de mens dat door van de boom der kennis te eten. Maar daarna is hij door dit te doen de lul.
Hoe zie jij dit?
God heeft leed en pijn gecreeërd. Hij vindt het dus helemaal prima.quote:Op woensdag 3 mei 2023 16:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik vraag me af of mensen die leed en pijn ondervinden door andermans toedoen het met je eens zullen zijn.
Vanaf Omri klopt het min of meer. Zij het sterk gekleurd uiteraard.quote:Op woensdag 3 mei 2023 16:53 schreef -Sigaartje het volgende:
[..]
Als een folkloreverhaal. Het scheppingsverhaal is zoals alle andere scheppingsverhalen over de hele wereld. Ze zijn geschreven door de mens in een beginstadium. De helft van het OT is trouwens fictie en misschien wel meer.
Vanaf wat?quote:Op woensdag 3 mei 2023 17:32 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Vanaf Omri klopt het min of meer. Zij het sterk gekleurd uiteraard.
Satan, een van de hoogste demonen, een oppergod van chaos en Haat. En dan zijn lagere goden van het kwade. Die bestaan dan in spirituele dimensies die we niet kunnen waarnemen maar die wel invloed op ons kunnen hebben. En dan zijn bijvoorbeeld psychopatische seriemoordenaars pionnetjes van de hogere goden van de Duisternis.quote:Op woensdag 3 mei 2023 14:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Veroordeling van wat?
Van mensen of muziek?
Hoe moet ik dit anders omschrijven?
ongeveer vanaf 1 koningen 16. Omri was de vader van Achab.quote:
'Satanisch' is geen veroordeling. Het is een kwalificatie.quote:Op woensdag 3 mei 2023 14:27 schreef -Sigaartje het volgende:
[..]
Veroordeling wat anderen leuk vinden. Je praat hier over goed of fout. Je houdt van die muziek of je houdt er niet van, dat is een mening, en iedereen mag meningen hebben. Dat je het bagger vindt, dat je mening. Met het woord satanisch kom je op een veroordeling. En heel simpel: daar ga jij niet over.
God is geen sadist.quote:Op woensdag 3 mei 2023 17:12 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
God heeft leed en pijn gecreeërd. Hij vindt het dus helemaal prima.
Dit is dus wat mij betreft geen juiste gedachtegang. God verstrekt Zijn genade aan wie hij wil. Er zijn genoeg mensen in onwetendheid gestorven. Dankzij vergeving kunnen ook die mensen worden gered. Dat wil echter niet zeggen dat God niet oproept tot bekering en om te onderzoeken wat Gods wil is.quote:Op woensdag 3 mei 2023 16:19 schreef -Sigaartje het volgende:
Zo had ik dus ook vragen over de kerk ("Dus jullie vertellen me dat alleen gereformeerden naar de hemel gaan? Hoe kan dat nou? Gereformeerden zijn alleen in Nederland, dus andere landen kunnen het vergeten" (het antwoord was ja)
Volgens de schrift is de waarheid een persoon, Jezus Christus:quote:Daarnaast zat ik ermee dat andere godsdiensten net zo hard riepen als wij dat zij gelijk hadden, dus wie had er nou eigenlijk gelijk?).
Door wie of wat dan wel?quote:Op woensdag 3 mei 2023 15:18 schreef -Sigaartje het volgende:
[..]
Dat is een hele goede vraag. Ik denk dat de materiële wereld niet is gemaakt door de God van de (Nieuwe testament-)bijbel.
Soms is God een sadist. Maar na een tijdje is dat saai en dan gaat Zijn voorkeur weer uit naar liefde. Dan is Hij pure harmonie en compassie.quote:
Oké dan.quote:Op woensdag 3 mei 2023 18:13 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Soms is God een sadist. Maar na een tijdje is dat saai en dan gaat Zijn voorkeur weer uit naar liefde. Dan is Hij pure harmonie en compassie.
Maar het Absolute waaruit God voortkomt is neutraal. En dat is de fundamentele realiteit. Daarom kunnen onschuldige kinderen vergast worden maar zijn er ook liefdevolle koppels.
Nou, in de Bijbel gedraagd God zich zoals ik het net benoem. Hij roeit volkeren uit et cetera we kennen het verhaal.quote:Op woensdag 3 mei 2023 18:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oké dan.
Herhaling: dit topic gaat over de bijbel.
Sterker nog; zelfs voor de overledenen kan en mag gebeden worden en is vergiffenis mogelijk.quote:Op woensdag 3 mei 2023 18:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dit is dus wat mij betreft geen juiste gedachtegang. God verstrekt Zijn genade aan wie hij wil. Er zijn genoeg mensen in onwetendheid gestorven. Dankzij vergeving kunnen ook die mensen worden gered. Dat wil echter niet zeggen dat God niet oproept tot bekering en om te onderzoeken wat Gods wil is.
[..]
Volgens de schrift is de waarheid een persoon, Jezus Christus:
Johannes 14:6 Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
Het geloof draait om kennis, maar vooral om kennis van die persoon.
Religies die zich niet rechtstreeks op Jezus Christus richten, zijn dus op basis van de schrift niet met de waarheid bezig, maar dwaalwegen.
2 opmerkingen:quote:Op woensdag 3 mei 2023 19:42 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Sterker nog; zelfs voor de overledenen kan en mag gebeden worden en is vergiffenis mogelijk.
"Judas trok zijn leger samen en ging naar de stad Adullam. Daar de sabbat aanbrak, reinigden ze zich naar gebruik en vierden daar de sabbat. De volgende dag wijdden Judas en zijn mannen zich aan de dringende taak de lijken van de gevallenen te bergen en ze bij hun verwanten in hun familiegraf bij te zetten.
Daarbij ontdekte men onder de kleren van al de gevallenen amuletten van de afgoden van Jamnia, dingen dus die de joden volgens de wet niet mogen bezitten. Toen was het voor allen duidelijk, waarom ze gesneuveld waren. Allen prezen de Heer, de rechtvaardige rechter, die het verborgene aan het licht brengt. Maar ze baden en smeekten ook, dat de zonde, door de gevallenen bedreven, geheel mocht worden vergeven. De edele Judas vermaande het volk zich van zonde vrij te houden; met eigen ogen hadden ze bij de gevallenen de gevolgen van de zonde kunnen aanschouwen.
Daarna hield hij onder zijn soldaten een inzameling die tweeduizend drachmen zilver opbracht. Hij zond dat geld naar Jeruzalem voor een zondeoffer. Dat was een mooie en edele daad, ingegeven door de gedachte aan de verrijzenis. Want als hij niet gehoopt had, dat de gevallenen zouden verrijzen, dan was het nutteloos en dwaas geweest voor de overledenen te bidden.
Bovendien overwoog hij, dat voor degenen die godvruchtig ontslapen een heerlijke beloning is weggelegd; inderdaad een heilige en vrome gedachte! Daarom liet hij voor de overledenen een zoenoffer opdragen, opdat ze van hun zonde zouden worden vrijgesproken.
2 Makkabeeën 12,38-45
Jawel hoor, de vroege christenen hebben 2 Makkabeeën wel degelijk als canoniek geaccepteerd. We zien referenties daaraan dan ook terug bij zo ongeveer alle grote kerkvaders. Ook bij de vroegste melding van canonisering van de christelijke Bijbel (Synode van Hippo, 393) treffen we beide boeken en de overige apocriefen aan. Pas met Luther werden de apocriefen 'plotseling' verwijderd. Waarschijnlijk om nieuwe protestantse dogma's overeind te houden. Zoals het Sola Fide idee, waarmee voor het eerst in de christelijke geschiedenis menselijke verantwoordelijkheid en vrije wil geheel uitgeschakeld werd. Maar natuurlijk ook zaken als vagevuur, heiligenverering en bidden voor de doden... zaken, overigens, die al vanaf het vroegste christendom gepraktiseerd werden.quote:Op woensdag 3 mei 2023 19:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
2 opmerkingen:
- Het feit dat bepaalde mensen bepaalde dingen doen, wil niet zeggen dat God dat ook heeft opgedragen, goedkeurt, of dat het enig effect heeft.
- Het boek Makkabeeen is niet opgenomen in de canonieke werken, onder andere vanwege dit soort passages die indruisen tegen andere geschriften waarvan is aanvaard dat ze onder goddelijke inspiratie tot stand zijn gekomen.
De apocriefen, waarvan Makkabeeen deel uitmaakt, hebben voor mij geen autoritaire waarde.
Laat dat aspect nu juist door de Reformatie geheel naar de achtergrond zijn verdwenen.quote:Op woensdag 3 mei 2023 19:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
2 opmerkingen:
- Het feit dat bepaalde mensen bepaalde dingen doen, wil niet zeggen dat God dat ook heeft opgedragen, goedkeurt, of dat het enig effect heeft.
- Het boek Makkabeeen is niet opgenomen in de canonieke werken, onder andere vanwege dit soort passages die indruisen tegen andere geschriften waarvan is aanvaard dat ze onder goddelijke inspiratie tot stand zijn gekomen.
De apocriefen, waarvan Makkabeeen deel uitmaakt, hebben voor mij geen autoritaire waarde.
Het boek Hebreeen stelt duidelijk dat de mens eenmaal sterft, en dat daarna het oordeel plaatsvindt.
9:27 En zoals het voor de mensen beschikt is dat zij eenmaal moeten sterven en dat daarna het oordeel volgt,
28 zo zal ook Christus, Die eenmaal geofferd is om de zonden van velen weg te dragen, voor de tweede keer zonder zonde gezien worden door hen die Hem verwachten tot zaligheid.
Na je eigen dood is er dus geen tweede kans meer.
Het bidden voor de doden heeft dus ook geen zin. Mensen worden geoordeeld op basis van wat ze in dit leven doen.
Het is 1 verhaal, 1 passage, geen wet, opdracht, instructie, of wat dan ook. Ik heb grote twijfels bij de betrouwbaarheid hiervan, en nogmaals, het feit dat mensen iets doen, wil niet zeggen dat God het ook heeft opgedragen, of dat het nut heeft. Men deed wel meer dingen in die tijd die eigenlijk niet in orde waren.quote:Op woensdag 3 mei 2023 19:57 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Jawel hoor, de vroege christenen hebben 2 Makkabeeën wel degelijk als canoniek geaccepteerd. We zien referenties daaraan dan ook terug bij zo ongeveer alle grote kerkvaders. Ook bij de vroegste melding van canonisering van de christelijke Bijbel (Synode van Hippo, 393) treffen we beide boeken en de overige apocriefen aan. Pas met Luther werden de apocriefen 'plotseling' verwijderd. Waarschijnlijk om nieuwe protestantse dogma's overeind te houden. Zoals het Sola Fide idee, waarmee voor het eerst in de christelijke geschiedenis menselijke verantwoordelijkheid en vrije wil geheel uitgeschakeld werd. Maar natuurlijk ook zaken als vagevuur, heiligenverering en bidden voor de doden... zaken, overigens, die al vanaf het vroegste christendom gepraktiseerd werden.
En al beschouwt men het niet als canoniek, dan nog is het een historisch document van vlak voor de tijd van Jezus waarin duidelijk staat beschreven hoe in het Jodendom van de tijd van Makkabeus het geloof beleden werd.
Onzin natuurlijk, dit zijn eerder de Amerikaans evangelistische kerken die stellen 'eenmaal gered, altijd gered'.quote:Op woensdag 3 mei 2023 19:57 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Laat dat aspect nu juist door de Reformatie geheel naar de achtergrond zijn verdwenen.
Oh nee hoor... Als je Luther's geschriften over de vrije wil leest, en al helemaal die van Calvijn en Beza, dan kun je simpelweg niet ontkennen dat menselijke verantwoordelijkheid geheel niet kan bestaan.quote:Op woensdag 3 mei 2023 20:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Onzin natuurlijk, dit zijn eerder de Amerikaans evangelistische kerken die stellen 'eenmaal gered, altijd gered'.
Het is dan ook niet TOT de doden bidden, maar VOOR de doden bidden.quote:Op woensdag 3 mei 2023 20:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het is 1 verhaal, 1 passage, geen wet, opdracht, instructie, of wat dan ook. Ik heb grote twijfels bij de betrouwbaarheid hiervan, en nogmaals, het feit dat mensen iets doen, wil niet zeggen dat God het ook heeft opgedragen, of dat het nut heeft. Men deed wel meer dingen in die tijd die eigenlijk niet in orde waren.
Ik citeer nogmaals Deuteronomium 18 met een duidelijke instructie om NIET tot de doden te bidden:
9Wanneer u in het land komt dat de HEERE, uw God, u geeft, mag u niet leren handelen overeenkomstig de gruweldaden van die volken.
10Onder u mag niemand gevonden worden die zijn zoon of zijn dochter door het vuur laat gaan, die waarzeggerij pleegt, die wolken duidt of aan wichelarij doet, die een tovenaar is,
11die bezweringen doet, die een dodenbezweerder of een waarzegger raadpleegt, of die de doden raadpleegt.
12Want iedereen die zulke dingen doet, is een gruwel voor de HEERE. En vanwege deze gruweldaden verdrijft de HEERE, uw God, deze volken van voor uw ogen uit hun bezit.
13Oprecht moet u zijn tegenover de HEERE, uw God.
14Want deze volken, die ú uit hun bezit verdrijven zult, luisteren naar wolkenduiders en waarzeggers. Maar de HEERE, uw God, heeft dat ú niet toegestaan.
Deze discussie hebben we al gehad. En ik heb je ook al gezegd dat je Luthers gehele oeuvre moet lezen, en niet alleen zijn vroege werken. De RKK heeft daar nogal een handje van, om alleen zijn vroege werken te citeren, terwijl zijn denkbeelden later evolueerden en hij Jakobus en Paulus wist te verenigen. Maar je blijft maar datzelfde herhalen, past nooit je denkbeelden aan. Hoe denk je ooit op die manier verder te komen?quote:Op woensdag 3 mei 2023 20:04 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Oh nee hoor... Als je Luther's geschriften over de vrije wil leest, en al helemaal die van Calvijn en Beza, dan kun je simpelweg niet ontkennen dat menselijke verantwoordelijkheid geheel niet kan bestaan.
En eenmaal gered, altijd gered leerden Calvijn en Beza wel degelijk. Kan niet anders als alles is voorbestemd
Genoeg mensen vandaag de dag die tot de doden bidden in verschillende kerken.quote:Op woensdag 3 mei 2023 20:05 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Het is dan ook niet TOT de doden bidden, maar VOOR de doden bidden.
Nogal een verschil.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |