Bijbeltopic #4

quote:

Op zaterdag 1 april 2023 13:10 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ok, complex verhaal. Maar het klopt dat de gemiddelde christen Jezus als God ervaart, toch?

Dat is al sinds het begin van de kerk de gangbare overtuiging inderdaad, al zijn er debatten over gevoerd, en voor zover ik kan beoordelen is dat inderdaad ook de manier waarop de gemiddelde Christen Jezus ervaart. Voor de meeste Christenen is Jezus de tweede persoon in de drie-eenheid van Vader, Zoon en Heilige Geest.

quote:

Op zaterdag 1 april 2023 13:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat is al sinds het begin van de kerk de gangbare overtuiging inderdaad, al zijn er debatten over gevoerd, en voor zover ik kan beoordelen is dat inderdaad ook de manier waarop de gemiddelde Christen Jezus ervaart. Voor de meeste Christenen is Jezus de tweede persoon in de drie-eenheid van Vader, Zoon en Heilige Geest.

Ik zie het als manifestaties van God.

Dus je hebt God en die vertoont zich als De Vader, De Zoon en als de Heilige Geest.
En in/ door Jezus Heeft God de wereld met zichzelf verzoend.

quote:

Op zaterdag 1 april 2023 12:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dan spreekt hij zichzelf tegen, of de teksten die je citeert interpreteer je verkeerd.

Wat kies je?

Laten we aannemen dat ik de teksten verkeerd interpreteer. Misschien kun jij de teksten die ik aanhaalde dan uitleggen met een geloofwaardiger alternatief?

quote:

Op zaterdag 1 april 2023 13:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat is al sinds het begin van de kerk de gangbare overtuiging inderdaad, al zijn er debatten over gevoerd, en voor zover ik kan beoordelen is dat inderdaad ook de manier waarop de gemiddelde Christen Jezus ervaart. Voor de meeste Christenen is Jezus de tweede persoon in de drie-eenheid van Vader, Zoon en Heilige Geest.

Zouden de meeste christenen Jezus inderdaad als "tweede persoon" van de drie-eenheid "God" ervaren? Ik weet dat dat is hoe het intellect de verhoudingen traditioneel probeert te duiden, maar ik heb altijd de indruk gehad dat Jezus door veel gelovigen in de praktijk eerder als een "echte" zoon wordt "aangevoeld", die ongeveer op de wijze van de klassieke heroën werd geboren met een deels menselijke natuur (via zijn moeder) en een deels goddelijke natuur die hij uit zijn vader had, en daarna een apotheose onderging en sindsdien ook als afzonderlijke entiteit bemiddelt tussen zijn vader en de mensen. Eigenlijk geen strikt monotheïsme, dus, maar meer een "ditheïsme" waarbij Jezus de jongere partner is en God de Vader de senior. Maar misschien zit ik mijn eigen intuïties te projecteren op anderen, dat zou ook kunnen.

quote:

Op maandag 3 april 2023 15:30 schreef Iblardi het volgende:

[..]
Zouden de meeste christenen Jezus inderdaad als "tweede persoon" van de drie-eenheid "God" ervaren? Ik weet dat dat is hoe het intellect de verhoudingen traditioneel probeert te duiden, maar ik heb altijd de indruk gehad dat Jezus door veel gelovigen in de praktijk eerder als een "echte" zoon wordt "aangevoeld", die ongeveer op de wijze van de klassieke heroën werd geboren met een deels menselijke natuur (via zijn moeder) en een deels goddelijke natuur die hij uit zijn vader had, en daarna een apotheose onderging en sindsdien ook als afzonderlijke entiteit bemiddelt tussen zijn vader en de mensen. Eigenlijk geen strikt monotheïsme, dus, maar meer een "ditheïsme" waarbij Jezus de jongere partner is en God de Vader de senior. Maar misschien zit ik mijn eigen intuïties te projecteren op anderen, dat zou ook kunnen.

Met 'ervaren' bedoel ik dat ze Hem niet als simpelweg een mens beschouwen, maar wel degelijk als God. Maar ook de Vader en de Heilige Geest, dus tweede persoon.

Verder is het natuurlijk moeilijk te zeggen hoe individuen dit precies zien en ervaren. Ik ben niet bekend met onderzoeken hiernaar, dus het is anekdotisch en op basis van wat ik lees en zie dat ik dat zei.

Wat je beschrijft is dat Jezus als mediator optreedt tussen God en mens. Zoals Mozes ook mediator was tussen God en het volk van Israel.

Jezus heeft de zonden van de wereld op zich genomen en is ervoor gestorven, maar heeft zelf nooit gezondigd. Daarom is hij 'de weg, de waarheid en het leven' en 'komt niemand tot de Vader dan door Hem'. Hij maakt de mens presenteerbaar voor God. De mens krijgt Zijn gerechtigheid, terwijl Hij onze zonden krijgt. Hij heeft de gevolgen van onze zonden ondergaan (de dood), en wij krijgen in ruil daarvoor wat Hij verdient door niet te hebben gezondigd, het eeuwige leven. We worden rechtvaardig verklaard en God ziet ons alsof we nooit hebben gezondigd, omdat Jezus in onze plaats heeft geleden en is gestorven. Hier heb je in de Christelijke wereld dan weer verschillende interpretaties van.

Dit heeft hij als ik de bijbel lees inderdaad gedaan geïncarneerd in een mensenlichaam, maar daarvoor was Hij al God. Dus het is niet zo dat hij net resultaat is van gemeenschap tussen een godheid en de mens, zoals we in de heidense mythes zien. Zo was Hercules zelf geen god en bestond hij niet voordat hij werd verwekt, terwijl Jezus wordt beschreven als zelf God die voordat hij incarneerde al eeuwig was, en door wie alles is geschapen.

Het blijft echter een futiele bezigheid om een drie-eenheid volledig te proberen begrijpen, aangezien wij met ons materiële brein zaken als 'eeuwigheid', 'onheindigheid', 'alomwezigheid' en dergelijke simpelweg niet kunnen vatten. Dus wij kunnen de natuur van God zelf ook niet vatten. We kunnen alleen proberen te ontcijferen wat de bijbel erover onthult.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 08:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Met 'ervaren' bedoel ik dat ze Hem niet als simpelweg een mens beschouwen, maar wel degelijk als God. Maar ook de Vader en de Heilige Geest, dus tweede persoon.

Verder is het natuurlijk moeilijk te zeggen hoe individuen dit precies zien en ervaren. Ik ben niet bekend met onderzoeken hiernaar, dus het is anekdotisch en op basis van wat ik lees en zie dat ik dat zei.

Wat je beschrijft is dat Jezus als mediator optreedt tussen God en mens. Zoals Mozes ook mediator was tussen God en het volk van Israel.

Jezus heeft de zonden van de wereld op zich genomen en is ervoor gestorven, maar heeft zelf nooit gezondigd. Daarom is hij 'de weg, de waarheid en het leven' en 'komt niemand tot de Vader dan door Hem'. Hij maakt de mens presenteerbaar voor God. De mens krijgt Zijn gerechtigheid, terwijl Hij onze zonden krijgt. Hij heeft de gevolgen van onze zonden ondergaan (de dood), en wij krijgen in ruil daarvoor wat Hij verdient door niet te hebben gezondigd, het eeuwige leven. We worden rechtvaardig verklaard en God ziet ons alsof we nooit hebben gezondigd, omdat Jezus in onze plaats heeft geleden en is gestorven. Hier heb je in de Christelijke wereld dan weer verschillende interpretaties van.

Dit heeft hij als ik de bijbel lees inderdaad gedaan geïncarneerd in een mensenlichaam, maar daarvoor was Hij al God. Dus het is niet zo dat hij net resultaat is van gemeenschap tussen een godheid en de mens, zoals we in de heidense mythes zien. Zo was Hercules zelf geen god en bestond hij niet voordat hij werd verwekt, terwijl Jezus wordt beschreven als zelf God die voordat hij incarneerde al eeuwig was, en door wie alles is geschapen.

Het blijft echter een futiele bezigheid om een drie-eenheid volledig te proberen begrijpen, aangezien wij met ons materiële brein zaken als 'eeuwigheid', 'onheindigheid', 'alomwezigheid' en dergelijke simpelweg niet kunnen vatten. Dus wij kunnen de natuur van God zelf ook niet vatten. We kunnen alleen proberen te ontcijferen wat de bijbel erover onthult.

We kunnen God ook maar ten dele kennen met ons menselijke brein, en door ons geloof in Jezus zal Hij ons wellicht wat meer bekend maken en zullen we het moment van Jezus terugkomst zien.
Maar bovenal kunnen we van God weten via wat er in zijn Woord staat.

quote:

Op woensdag 5 april 2023 23:21 schreef Libertarisch het volgende:
Het is op zich wel logisch dat Jezus niet simpelweg een mens is, maar ook God. Anders had Hij niet al die wonderen kunnen doen.

Als hij ook alleen mens was kon hij denk ik ook moeilijk om de pijlen van de satan te weerstaan.
Maar hij heeft de taak volbracht en was zijn hele leven zonder zonde, tijdens de kruising werden alle zonden van de wereld op hem gelegd zonden die gedaan waren maar ook die nog gebeuren zouden.
Zonden van iedereen.
Tijdens zijn gebed in de hof van Gethsémané werd het Hem bijna al Geestelijk te veel omdat Hij wist wat Hem te wachten stond, daardoor zweette Hij bloed druppels.
Maar Hij wist dat het moest gebeuren.

Iets wat ook wetenschappelijk aan toonbaar is, dat als je iets voor je kiezen krijgt wat geestelijk zo zwaar is dat je het (bijna) niet kunt dragen dat je dan bloed kunt zweten.

quote:

Op woensdag 5 april 2023 23:21 schreef Libertarisch het volgende:
Het is op zich wel logisch dat Jezus niet simpelweg een mens is, maar ook God. Anders had Hij niet al die wonderen kunnen doen.

Dat zei hij zelf inderdaad ook.

De Joden antwoordden daarop dat hij die wonderen met de kracht van Satan deed.

Mattheus 17:22 Toen werd er iemand bij Hem gebracht die door een demon bezeten was en die blind was en niet kon spreken; en Hij genas hem, zodat hij die blind was en niet had kunnen spreken zowel kon spreken als zien.
23En heel de menigte was buiten zichzelf en zei: Is dit niet de Zoon van David?
24Maar de Farizeeën hoorden dit en zeiden: Deze drijft de demonen alleen maar uit door Beëlzebul, de aanvoerder van de demonen.
25Jezus echter kende hun gedachten en zei tegen hen: Ieder koninkrijk dat tegen zichzelf verdeeld is, wordt verwoest; en geen enkele stad of geen enkel huis dat tegen zichzelf verdeeld is, zal standhouden.
26En als de satan de satan uitdrijft, dan is hij tegen zichzelf verdeeld; hoe kan zijn rijk dan standhouden?
27En als Ik door Beëlzebul de demonen uitdrijf, door wie drijven uw zonen ze dan uit? Daarom zullen die uw rechters zijn.
28Maar als Ik door de Geest van God de demonen uitdrijf, dan is het Koninkrijk van God bij u gekomen.
29Of hoe kan iemand het huis van de sterke binnengaan en zijn huisraad roven, als hij niet eerst de sterke gebonden heeft? En dan zal hij zijn huis leegroven.
30Wie niet met Mij is, die is tegen Mij; en wie niet met Mij bijeenbrengt, die drijft uiteen.
31 Daarom zeg Ik u: Alle zonde en lastering zal de mensen vergeven worden, maar de lastering tegen de Geest zal de mensen niet vergeven worden.
32 En wie een woord spreekt tegen de Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar wie tegen de Heilige Geest spreekt, het zal hem niet vergeven worden, niet in deze eeuw, en ook niet in de komende.

Dit is dus het eindresultaat als je je constant verhardt tegen de openbaringen die God geeft om tot geloof te komen: je ziet het goede uiteindelijk als het kwade en andersom.

Vanuit een christelijk oogpunt klopt de redenering niet dat: wonderen = God (zoals Libertarisch stelt). Los van dat profeten uit het OT ook wonderen verrichtten, zegt Jezus op twee verschillende plekken in het NT dat andere mensen ook wonderen kunnen verrichten, zelfs groter dan die hij zelf deed. Dat zou van andere mensen ook God maken, Jezus koppelt echter in een van die passages het verrichten van wonderen aan je geloof in God waarbij je niet twijfelt.

quote:

Op donderdag 6 april 2023 13:42 schreef .Gringo. het volgende:
Vanuit een christelijk oogpunt klopt de redenering niet dat: wonderen = God (zoals Libertarisch stelt). Los van dat profeten uit het OT ook wonderen verrichtten, zegt Jezus op twee verschillende plekken in het NT dat andere mensen ook wonderen kunnen verrichten, zelfs groter dan die hij zelf deed. Dat zou van andere mensen ook God maken, Jezus koppelt echter in een van die passages het verrichten van wonderen aan je geloof in God waarbij je niet twijfelt.

En wat te denken van b.v. een Simon Magus,

https://nl.wikipedia.org/wiki/Simon_Magus

of lieden zoals Chanina Ben Dosa, Choni hame'agel (de "cirkeldraaier") etc die ook door Josephus worden genoemd?

quote:

Op donderdag 6 april 2023 11:52 schreef sjoemie1985 het volgende:
Iets wat ook wetenschappelijk aan toonbaar is, dat als je iets voor je kiezen krijgt wat geestelijk zo zwaar is dat je het (bijna) niet kunt dragen dat je dan bloed kunt zweten.

Ja, dat is natuurlijk geen hyperbool of allegorisch bedoeld, dat is gewoon je reinste hematohidrosis, een uiterst zeldzame aandoening waar Jezus toevallig aan leed en waarvan alleen de Lukas-evangelist op de hoogte was

quote:

Op donderdag 6 april 2023 12:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat zei hij zelf inderdaad ook.

De Joden antwoordden daarop dat hij die wonderen met de kracht van Satan deed.

Mattheus 17:22 Toen werd er iemand bij Hem gebracht die door een demon bezeten was en die blind was en niet kon spreken; en Hij genas hem, zodat hij die blind was en niet had kunnen spreken zowel kon spreken als zien.
23En heel de menigte was buiten zichzelf en zei: Is dit niet de Zoon van David?
24Maar de Farizeeën hoorden dit en zeiden: Deze drijft de demonen alleen maar uit door Beëlzebul, de aanvoerder van de demonen.
25Jezus echter kende hun gedachten en zei tegen hen: Ieder koninkrijk dat tegen zichzelf verdeeld is, wordt verwoest; en geen enkele stad of geen enkel huis dat tegen zichzelf verdeeld is, zal standhouden.
26En als de satan de satan uitdrijft, dan is hij tegen zichzelf verdeeld; hoe kan zijn rijk dan standhouden?
27En als Ik door Beëlzebul de demonen uitdrijf, door wie drijven uw zonen ze dan uit? Daarom zullen die uw rechters zijn.
28Maar als Ik door de Geest van God de demonen uitdrijf, dan is het Koninkrijk van God bij u gekomen.
29Of hoe kan iemand het huis van de sterke binnengaan en zijn huisraad roven, als hij niet eerst de sterke gebonden heeft? En dan zal hij zijn huis leegroven.
30Wie niet met Mij is, die is tegen Mij; en wie niet met Mij bijeenbrengt, die drijft uiteen.
31 Daarom zeg Ik u: Alle zonde en lastering zal de mensen vergeven worden, maar de lastering tegen de Geest zal de mensen niet vergeven worden.
32 En wie een woord spreekt tegen de Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar wie tegen de Heilige Geest spreekt, het zal hem niet vergeven worden, niet in deze eeuw, en ook niet in de komende.

Dit is dus het eindresultaat als je je constant verhardt tegen de openbaringen die God geeft om tot geloof te komen: je ziet het goede uiteindelijk als het kwade en andersom.

De Joden?

Jezus was zelf Joods. Zijn moeder en voedstervader waren Joods. Zijn apostelen en volgelingen waren Joods.

quote:

Op donderdag 6 april 2023 19:28 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
De Joden?

Jezus was zelf Joods. Zijn moeder en voedstervader waren Joods. Zijn apostelen en volgelingen waren Joods.

Ik bedoelde uiteraard enkele van de Joodse religieuze autoriteiten. Ik weet dat Jezus een Jood was.

In het NT wordt deze categorie regelmatig met 'de Joden' aangeduid, zie bijv.:

Johannes 2:17En Zijn discipelen herinnerden zich dat er geschreven is: De ijver voor Uw huis heeft mij verslonden.
18Toen antwoordden de Joden en zeiden tegen Hem: Welk teken laat U ons zien dat U het recht hebt deze dingen te doen?
19Jezus antwoordde en zei tegen hen: Breek deze tempel af en in drie dagen zal Ik hem laten herrijzen.
20De Joden zeiden dan: Zesenveertig jaar is aan deze tempel gebouwd, en Ú zult hem in drie dagen laten herrijzen?
21Maar Hij sprak over de tempel van Zijn lichaam.

Johannes 10:24De Joden dan omringden Hem en zeiden tegen Hem: Hoelang houdt U ons in het onzekere? Als U de Christus bent, zeg het ons vrijuit.
25Jezus antwoordde hun: Ik heb het u gezegd en u gelooft het niet. De werken die Ik doe in de Naam van Mijn Vader, die getuigen van Mij.
26Maar u gelooft niet, want u bent niet van Mijn schapen, zoals Ik u gezegd heb.

Enzovoorts.

[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-04-2023 19:40:06 ]

quote:

Op donderdag 6 april 2023 16:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, dat is natuurlijk geen hyperbool of allegorisch bedoeld, dat is gewoon je reinste hematohidrosis, een uiterst zeldzame aandoening waar Jezus toevallig aan leed en waarvan alleen de Lukas-evangelist op de hoogte was

Rare opmerking. Dus als iemand een zeldzame aandoening heeft, is het bij voorbaat onzin?

Koning Karel IX van Frankrijk zou er ook aan hebben geleden. Bij voorbaat onzin?

quote:

Op donderdag 6 april 2023 19:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Rare opmerking. Dus als iemand een zeldzame aandoening heeft, is het bij voorbaat onzin?

Koning Karel IX van Frankrijk zou er ook aan hebben geleden. Bij voorbaat onzin?

Kom op Ali, is dit echt zo moeilijk om te begrijpen?

Als er een sterke legendevorming over Koning Karel IX zou hebben plaatsgevonden, waarbij Karel voor een grote uitdaging zou staan, waarop in een verhaal zou staan dat deze Karel "bloed zou zweten", wat zou jij dan waarschijnlijker achten:

A) Dit is een historisch accurate beschrijving
B) Dit is een literaire stijlfiguur, bedoeld om de enorme uitdaging en worsteling van de persoon mee uit te drukken

Niet overtuigd? Wel, stel allereerst dat deze verhalen rondom deze Karel boordevol bovennatuurlijke en historisch onwaarschijnlijke scenes zou zitten. En stel bovendien dat deze desbetreffende scene in een afgesloten cel slechts eenmalig zou plaatsvinden, zonder verdere getuigen. Hoe zou de auteur hiervan op de hoogte zijn geweest? Suggereert dat niet een alwetende verteller? Stel dat er diverse (afhankelijke) auteurs over deze koning zouden schrijven, maar slechts eentje dit opmerkelijke voorval zou noemen, wat zegt dat over de historische authenticiteit daarvan?

Dezelfde vragen voor de Lukas-evangelist. Hoe heeft de auteur überhaupt deze scene kunnen vastleggen? Hingen er camera's in het hof van Getsemané?

Dus helemaal niks "bij voorbaat", maar na rationele overwegingen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 06-04-2023 20:22:18 ]

quote:

Op donderdag 6 april 2023 19:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Johannes 10:24De Joden dan omringden Hem en zeiden tegen Hem: Hoelang houdt U ons in het onzekere? Als U de Christus bent, zeg het ons vrijuit.
25Jezus antwoordde hun: Ik heb het u gezegd en u gelooft het niet. De werken die Ik doe in de Naam van Mijn Vader, die getuigen van Mij.

Fun-fact: het Johannes-evangelie geeft wat dat betreft commentaar, zo lijkt het, op het Lukas-evangelie. Lukas 16:

quote:

Op een dag stierf de arme man. Hij werd door de engelen naar Abraham gedragen en mocht dicht bij hem zitten. Ook de rijke man stierf en hij werd begraven. Toen hij in het dodenrijk zijn ogen opendeed, had hij heel veel pijn. In de verte zag hij Abraham, met Lazarus dicht naast zich. Hij riep: 'Vader Abraham, help mij! Stuur Lazarus alstublieft naar mij toe! Laat hem alstublieft zijn vinger in water dopen en mijn tong daarmee afkoelen! Want ik heb pijn in dit vuur!' Maar Abraham zei: 'Zoon, weet je nog hoe goed jij het hebt gehad tijdens je leven, en hoe slecht Lazarus het had? Nu wordt híj hier getroost en heb jíj pijn. Bovendien is er tussen jullie en ons een kloof die we niet kunnen oversteken. De mensen van deze kant kunnen niet naar jouw kant gaan als ze dat zouden willen. En de mensen van jouw kant kunnen niet naar onze kant komen.' Toen zei de rijke man: 'Vader, stuur dan alstublieft Lazarus naar mijn huis. Want ik heb vijf broers. Laat Lazarus hen waarschuwen. Ik wil niet dat zij óók in deze plaats van pijn terecht zullen komen.' Maar Abraham zei: 'Ze hebben de Boeken van Mozes en van de profeten. Dáár moeten ze naar luisteren.' Maar de man zei: 'Vader Abraham, dat doen ze niet. Maar als er iemand uit de dood opstaat en naar hen toe komt, dán zullen ze gaan leven zoals God het wil.' Maar Abraham zei tegen hem: 'Als ze niet naar Mozes en de profeten willen luisteren, zullen ze ook niet luisteren naar iemand die uit de dood opstaat.' "

Lukas laat Abraham dus zeggen: "Ik kan je wel uit de dood op laten staan beste Lazarus, maar "ze" zullen daardoor niet overtuigd raken". Maar dit is precies wat Jezus in het Johannes-evangelie met Lazarus doet.

Lazarus overigens, die sleutelfiguur en goede vriend van Jezus uit het Johannes-evangelie die verder in geen enkel ander evangelie voorkomt. Zou het dan gewoon een literair verzinsel van de Johannes-evangelist zijn als commentaar op het Lukas-evangelie, of zouden de andere evangelisten niet op de hoogte zijn van deze sleutelfiguur en zijn opstanding uit de dood (waarmee Lazarus als eerste het lege graf juist kon interpreteren)?

We weten niks zeker natuurlijk. Maar goed, dat was een ander topic

quote:

Op donderdag 6 april 2023 16:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, dat is natuurlijk geen hyperbool of allegorisch bedoeld, dat is gewoon je reinste hematohidrosis, een uiterst zeldzame aandoening waar Jezus toevallig aan leed en waarvan alleen de Lukas-evangelist op de hoogte was

Lukas heeft het beschreven omdat hij medische kennis had, en grotendeels is zijn evangelie vanuit dat oogpunt opgeschreven.

En hematidrosis is volgens mij geen aandoening. Althans het is nog maar weinig voor gekomen.
Het is dan ook mogelijk iets wat op bepaalde momenten kan voordoen, zoals wanneer je lichaam zich in doodsangst verkeerd of een zeer strijdvaardig moment.

Dus een bepaalde uiterste staat van je lichaam. Iedereen zou het dus kunnen overkomen.

Leuke topicwending naar Pasen. Ga vanavond in stilte Goede Vrijdag herdenken en me verdiepen in de Bijbel.

quote:

Op donderdag 6 april 2023 19:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Kom op Ali, is dit echt zo moeilijk om te begrijpen?

Als er een sterke legendevorming over Koning Karel IX zou hebben plaatsgevonden, waarbij Karel voor een grote uitdaging zou staan, waarop in een verhaal zou staan dat deze Karel "bloed zou zweten", wat zou jij dan waarschijnlijker achten:

A) Dit is een historisch accurate beschrijving
B) Dit is een literaire stijlfiguur, bedoeld om de enorme uitdaging en worsteling van de persoon mee uit te drukken

Niet overtuigd? Wel, stel allereerst dat deze verhalen rondom deze Karel boordevol bovennatuurlijke en historisch onwaarschijnlijke scenes zou zitten. En stel bovendien dat deze desbetreffende scene in een afgesloten cel slechts eenmalig zou plaatsvinden, zonder verdere getuigen. Hoe zou de auteur hiervan op de hoogte zijn geweest? Suggereert dat niet een alwetende verteller? Stel dat er diverse (afhankelijke) auteurs over deze koning zouden schrijven, maar slechts eentje dit opmerkelijke voorval zou noemen, wat zegt dat over de historische authenticiteit daarvan?

Dezelfde vragen voor de Lukas-evangelist. Hoe heeft de auteur überhaupt deze scene kunnen vastleggen? Hingen er camera's in het hof van Getsemané?

Dus helemaal niks "bij voorbaat", maar na rationele overwegingen.

Een vraag die bij optie B bij mij opkomt is dan: bestond die literaire stijlfiguur in die tijd?

Er staat volgens mij dat de discipelen op een 'steenworp'/korte afstand van Jezus verwijderd waren, het zou dan toch kunnen dat enkele discipelen hem hoorden?

quote:

Op vrijdag 7 april 2023 19:14 schreef .Gringo. het volgende:

[..]
Een vraag die bij optie B bij mij opkomt is dan: bestond die literaire stijlfiguur in die tijd?

Er staat volgens mij dat de discipelen op een 'steenworp'/korte afstand van Jezus verwijderd waren, het zou dan toch kunnen dat enkele discipelen hem hoorden?

De psalmen staan vol met hyperbolen. En een typisch voorbeeld uit de synoptische evangeliën: de vergelijking met de kameel en het oog van de naald.

Het zou kunnen dat de discipelen Jezus hoorden. Maar waarschijnlijk lijkt me dat niet, omdat nogmaals de evangeliën niet lijken op ooggetuige- of historische verslagen. Deze scene doet dat ook niet aan.

quote:

Op vrijdag 7 april 2023 22:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ik ben naar de matteus passion geweest vandaag. Toch kippenvel gekregen bij het koorgezang en natuurlijk de goddelijke aria ''Erbarme Dich".

Stukje uit het zangboekje:

"O Lam van God onschuldig
dat aan kruishout werd geslacht
Gij waart altijd geduldig
hoewel Gij werd veracht
Alle zonden hebt Gij gedragen,
en daardoor ons van de dood ontslagen (!)
O Jezus, ontferm u over ons"

Het blijft een prachtige religie....

Zie ook b.v. het boek Dominion van Tom Holland en zijn lezingen hierover, waarin hij een buitengewoon positief en revolutionair beeld van het christendom schetst.

quote:

Op donderdag 6 april 2023 19:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Kom op Ali, is dit echt zo moeilijk om te begrijpen?

Als er een sterke legendevorming over Koning Karel IX zou hebben plaatsgevonden, waarbij Karel voor een grote uitdaging zou staan, waarop in een verhaal zou staan dat deze Karel "bloed zou zweten", wat zou jij dan waarschijnlijker achten:

A) Dit is een historisch accurate beschrijving
B) Dit is een literaire stijlfiguur, bedoeld om de enorme uitdaging en worsteling van de persoon mee uit te drukken

Niet overtuigd? Wel, stel allereerst dat deze verhalen rondom deze Karel boordevol bovennatuurlijke en historisch onwaarschijnlijke scenes zou zitten. En stel bovendien dat deze desbetreffende scene in een afgesloten cel slechts eenmalig zou plaatsvinden, zonder verdere getuigen. Hoe zou de auteur hiervan op de hoogte zijn geweest? Suggereert dat niet een alwetende verteller? Stel dat er diverse (afhankelijke) auteurs over deze koning zouden schrijven, maar slechts eentje dit opmerkelijke voorval zou noemen, wat zegt dat over de historische authenticiteit daarvan?

Dezelfde vragen voor de Lukas-evangelist. Hoe heeft de auteur überhaupt deze scene kunnen vastleggen? Hingen er camera's in het hof van Getsemané?

Dus helemaal niks "bij voorbaat", maar na rationele overwegingen.

'Kom op Ali'? Nee, ik begrijp je redenering niet. Ik vnid er niets logisch aan. Niet dan aannames.

Ik zou het zeer opmerkelijk vinden als deze mensen zo'n zeldzame medische conditie erbij hebben verzonnen. De meeste mensen kennen hem niet eens.

Ik vind het dus aannemelijker dat als dit zo wordt beschreven, het ook zo is gebeurd.

quote:

Op maandag 10 april 2023 10:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ik zou het zeer opmerkelijk vinden als deze mensen zo'n zeldzame medische conditie erbij hebben verzonnen. De meeste mensen kennen hem niet eens.

Wie zegt nu dat de auteur er een "medische conditie" mee bedoelt? Juistem, dat vul jij voor de auteur in.

Alleen de Griekse tekst maakt het al discutabel om het als een "medische conditie" te zien; er staat letterlijk
"Kai egeneto ho hidros autou hosei tromboi haimatos", "En zijn zweet werd als(of) grote druppels bloed". Je kunt niet eens eenduidig uit de tekst halen of er letterlijk staat "Hij zweette bloed" of dat er staat "Zijn zweetdruppels werden vergelijkbaar met grote druppels bloed".

Zie b.v. "A Closer Look: Luke 22:43-44 and Questions of Interpretation" (Mike Pope)

en de desbetreffende stijlfiguur:

https://www.masterclass.com/articles/what-is-simile

Wat je zegt: niets dan aannames. En dan heb je de vraag "hoe heeft men dit kunnen optekenen als historische gebeurtenis" nog niet eens beantwoord.

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 11-04-2023 08:47:17 (spelfout) ]

quote:

Op maandag 10 april 2023 17:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Wie zegt nu dat de auteur er een "medische conditie" mee bedoelt? Juistem, dat vul jij voor de auteur in.

Alleen de Griekse tekst maakt het al discutabel om het als een "medische conditie" te zien; er staat letterlijk
"Kai egeneto ho hidros autou hosei tromboi haimatos", "En zijn zweet werd als(of) grote druppels bloed". Je kunt niet eens eenduidig uit de tekst halen of er letterlijk staat "Hij zweette bloed" of dat er staat "Zijn zweetdruppels werden vergelijkbaar met grote druppels bloed".

Zie b.v. "A Closer Look: Luke 22:43-44 and Questions of Interpretation" (Mike Pope)

en de desbetreffende stijlfiguur:

https://www.masterclass.com/articles/what-is-simile

Wat je zegt: niets dan aannames. En dan heb je de vraag "hoe heeft men dit kunnen optekenen als historische gebeurtenis" nog niet eens beantwoord.

Wat zou het anders kunnen zijn dan?

De evangelist Lukas zou een arts zijn geweest.

Zou die het over medische aspecten gehad kunnen hebben?

Is er daadwerkelijk een groot verschil tussen 'bloeddruppels' en 'zweetdruppels' qua vorm? Nee, alleen qua kleur.

Dus hoe moet ik mij dit voorstellen dan?

quote:

Op vrijdag 7 april 2023 15:35 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Lukas heeft het beschreven omdat hij medische kennis had, en grotendeels is zijn evangelie vanuit dat oogpunt opgeschreven.

En hematidrosis is volgens mij geen aandoening. Althans het is nog maar weinig voor gekomen.
Het is dan ook mogelijk iets wat op bepaalde momenten kan voordoen, zoals wanneer je lichaam zich in doodsangst verkeerd of een zeer strijdvaardig moment.

Dus een bepaalde uiterste staat van je lichaam. Iedereen zou het dus kunnen overkomen.

Kun je een bron geven voor die beweringen over doodsangst en zo? Stress schijnt een mogelijke factor te zijn bij deze aandoening maar aangetoond is het niet.

Al met al een zeer onwaarschijnlijke verklaring. Temeer omdat dit tekstgedeelte ontbreekt in veel oude Griekse handschriften. Er wordt geopperd dat dit gedeelte later is toegevoegd omdat het docetisme in opkomst kwam. Die ontkenden de lichamelijkheid van Jezus. Bloed zweten onder angst is dan een prima weerwoord.

Mocht dit waar zijn dan is dit weer een prima stukje "valsheid in geschrifte". Dat doet Lucas wel vaker (net als de andere evangelisten). Zoals in Lukas 24:46:

En zeide tot hen: Alzo is er geschreven, en alzo moest de Christus lijden, en van de doden opstaan ten derden dage.

Nergens in het OT staat dat Christus op zou staan uit de dood en al helemaal niet dat het op de derde dag zou moeten gebeuren.

[ Bericht 12% gewijzigd door hoatzin op 11-04-2023 11:42:03 ]

quote:

Op vrijdag 7 april 2023 19:14 schreef .Gringo. het volgende:
Er staat volgens mij dat de discipelen op een 'steenworp'/korte afstand van Jezus verwijderd waren, het zou dan toch kunnen dat enkele discipelen hem hoorden?

Er staat dat ze sliepen.

quote:

Op dinsdag 11 april 2023 10:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat zou het anders kunnen zijn dan?

De evangelist Lukas zou een arts zijn geweest.

Zou die het over medische aspecten gehad kunnen hebben?

Zou, zou, zou, volgens de traditie. We weten niet wie het Lukas-evangelie geschreven heeft. En we weten niet waarom deze auteur dit specifieke aspect benoemt. Het zou allerlei redenen kunnen hebben.

quote:

Is er daadwerkelijk een groot verschil tussen 'bloeddruppels' en 'zweetdruppels' qua vorm? Nee, alleen qua kleur.

Dus hoe moet ik mij dit voorstellen dan?

Als een overdrijving.

quote:

Op dinsdag 11 april 2023 11:15 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Kun je een bron geven voor die beweringen over doodsangst en zo? Stress schijnt een mogelijke factor te zijn bij deze aandoening maar aangetoond is het niet.

Al met al een zeer onwaarschijnlijke verklaring. Temeer omdat dit tekstgedeelte ontbreekt in veel oude Griekse handschriften. Er wordt geopperd dat dit gedeelte later is toegevoegd omdat het docetisme in opkomst kwam. Die ontkenden de lichamelijkheid van Jezus. Bloed zweten onder angst is dan een prima weerwoord.

Mocht dit waar zijn dan is dit weer een prima stukje "valsheid in geschrifte". Dat doet Lucas wel vaker (net als de andere evangelisten). Zoals in Lukas 24:46:

En zeide tot hen: Alzo is er geschreven, en alzo moest de Christus lijden, en van de doden opstaan ten derden dage.

Nergens in het OT staat dat Christus op zou staan uit de dood en al helemaal niet dat het op de derde dag zou moeten gebeuren.

Er zijn inderdaad weinig voorvallen bekend.
Maar vond zojuist wel een artikel waarin men aangeeft dat het in de meeste gevallen voorkwam tijdens een bepaalde angst staat.

In order to verify the accuracy of the commonly used statement, "I sweat blood," a survey of the literature in the subject of hematidrosis was made. Seventy-six cases were studied and classified into categories according to the causative factor. These were, component of systemic disease, vicarious menstruation, excessive exertion, psychogenic, and unknown. The psychogenic were further subdivided into those that occurred only one time, those that recurred and the stigmatics. Acute fear and intense mental contemplation were found to be the most frequent inciting causes. Hematidrosis is an extremely rare clinical phenomenon with only few instances reported to have occurred within the twentieth century.

bron: http://europepmc.org/article/med/8982961

Maar als je leest wat Jezus op dat moment al moest doorstaan, is het denk ik niet meer dan logisch dat hij door zekere angst, bloed begon te zweten.
Aangezien Jezus ook wist wat er nog ging gebeuren.


Betreffende die derde dag, er zijn inderdaad geen (voor zover ik op dit moment weet) directe verwijzingen over Jezus in het O.T.
Maar als je gaat zoeken op "derde dag" in de bijbel dan kom je daar wel veel verwijzingen tegen en ook een aantal die je zou linken aan Jezus, dat het dus een afschaduwing/ verwijzing is van wat er met Jezus moest gaan gebeuren. Zoals het paasscha in het oude testament toen dat in gesteld werd door God.
Zoals in exodus 12.
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/exodus/12

[ Bericht 11% gewijzigd door sjoemie1985 op 11-04-2023 16:24:25 ]

quote:

Op dinsdag 11 april 2023 15:56 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Er zijn inderdaad weinig voorvallen bekend.
Maar vond zojuist wel een artikel waarin men aangeeft dat het in de meeste gevallen voorkwam tijdens een bepaalde angst staat.

In order to verify the accuracy of the commonly used statement, "I sweat blood," a survey of the literature in the subject of hematidrosis was made. Seventy-six cases were studied and classified into categories according to the causative factor. These were, component of systemic disease, vicarious menstruation, excessive exertion, psychogenic, and unknown. The psychogenic were further subdivided into those that occurred only one time, those that recurred and the stigmatics. Acute fear and intense mental contemplation were found to be the most frequent inciting causes. Hematidrosis is an extremely rare clinical phenomenon with only few instances reported to have occurred within the twentieth century.

bron: http://europepmc.org/article/med/8982961

Maar als je leest wat Jezus op dat moment al moest doorstaan, is het denk ik niet meer dan logisch dat hij door zekere angst, bloed begon te zweten.
Aangezien Jezus ook wist wat er nog ging gebeuren.

Betreffende die derde dag, er zijn inderdaad geen (voor zover ik op dit moment weet) directe verwijzingen over Jezus in het O.T."
Maar als je gaat zoeken op "derde dag" in de bijbel dan kom je daar wel veel verwijzingen tegen en ook een aantal die je zou linken aan Jezus, dat het dus een afschaduwing/ verwijzing is van wat er met Jezus moest gaan gebeuren. Zoals het paasscha in het oude testament toen dat in gesteld werd door God.
Zoals in exodus 12.
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/exodus/12

Waarom zou Mattheus er dan om "liegen"? Want wat hij beweert klopt gewoon niet.

En zo zijn er meer uitspraken van de evangelieschrijvers waar ze beweren dat een gedeelte van de schrift in vervulling zou gaan, waarbij die gedeeltes nergens te vinden zijn in het OT.

quote:

Op dinsdag 11 april 2023 11:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Er staat dat ze sliepen.

Klopt, maar dat kan toch? Ze komen op de plek aan, Jezus gaat op een korte afstand bidden, waarbij ze (of enkelen) hem aan het begin hoorden bidden, vielen in slaap, later kwam Jezus terug en zag dat ze in slaap gevallen waren. Vind het juist minder aannemelijk dat ze direct nadat Jezus zich van hen verwijderde meteen én tegelijk in slaap vielen.

quote:

Op maandag 10 april 2023 17:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Wie zegt nu dat de auteur er een "medische conditie" mee bedoelt? Juistem, dat vul jij voor de auteur in.

Alleen de Griekse tekst maakt het al discutabel om het als een "medische conditie" te zien; er staat letterlijk
"Kai egeneto ho hidros autou hosei tromboi haimatos", "En zijn zweet werd als(of) grote druppels bloed". Je kunt niet eens eenduidig uit de tekst halen of er letterlijk staat "Hij zweette bloed" of dat er staat "Zijn zweetdruppels werden vergelijkbaar met grote druppels bloed".

Zie b.v. "A Closer Look: Luke 22:43-44 and Questions of Interpretation" (Mike Pope)

en de desbetreffende stijlfiguur:

https://www.masterclass.com/articles/what-is-simile

Wat je zegt: niets dan aannames. En dan heb je de vraag "hoe heeft men dit kunnen optekenen als historische gebeurtenis" nog niet eens beantwoord.

Dit maakt het dan wel duidelijk. Er staat inderdaad: hósei, wat 'als(of)' betekent, dat maakt het idd een hyperbool zoals je eerder stelde.

quote:

Op dinsdag 11 april 2023 17:14 schreef .Gringo. het volgende:

[..]
Klopt, maar dat kan toch? Ze komen op de plek aan, Jezus gaat op een korte afstand bidden, waarbij ze (of enkelen) hem aan het begin hoorden bidden, vielen in slaap, later kwam Jezus terug en zag dat ze in slaap gevallen waren. Vind het juist minder aannemelijk dat ze direct nadat Jezus zich van hen verwijderde meteen én tegelijk in slaap vielen.

Vind je dit niet een beetje gekunsteld?

Ander voorbeeld: de verzoeking in de woestijn. Wie heeft dit verhaal opgetekend? Er zijn wrs. nog wel meer voorbeelden hiervan te geven, maar de vraag hierbij is: waarom zou je het wèl als een historische verslaggeving opvatten? Zelfs bij de beste historici zie je dat er vaak gebeurtenissen of conversaties worden "verzonnen" omwille van het verhaal. En zoals je ondertussen weet, acht ik persoonlijk de evangelisten nou niet bepaald als "de beste historici", maar vooral als hele goede verhalenvertellers

quote:

Op woensdag 12 april 2023 10:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Vind je dit niet een beetje gekunsteld?

Ander voorbeeld: de verzoeking in de woestijn. Wie heeft dit verhaal opgetekend? Er zijn wrs. nog wel meer voorbeelden hiervan te geven, maar de vraag hierbij is: waarom zou je het wèl als een historische verslaggeving opvatten? Zelfs bij de beste historici zie je dat er vaak gebeurtenissen of conversaties worden "verzonnen" omwille van het verhaal. En zoals je ondertussen weet, acht ik persoonlijk de evangelisten nou niet bepaald als "de beste historici", maar vooral als hele goede verhalenvertellers

Jezus' verzoeking door de duivel. Blijkbaar mocht er een evangelist mee op het rondreisje langs berg en stad.

quote:

Op woensdag 12 april 2023 10:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Vind je dit niet een beetje gekunsteld?

Ander voorbeeld: de verzoeking in de woestijn. Wie heeft dit verhaal opgetekend? Er zijn wrs. nog wel meer voorbeelden hiervan te geven, maar de vraag hierbij is: waarom zou je het wèl als een historische verslaggeving opvatten? Zelfs bij de beste historici zie je dat er vaak gebeurtenissen of conversaties worden "verzonnen" omwille van het verhaal. En zoals je ondertussen weet, acht ik persoonlijk de evangelisten nou niet bepaald als "de beste historici", maar vooral als hele goede verhalenvertellers

Nee, ik vind het aannemelijker dan dat de discipelen direct nadat Jezus zich van hen verwijderde meteen en tegelijk in slaap vielen.

Waarom is het niet mogelijk dat Jezus aan zijn ‘leerlingen’, met wie hij veel tijd doorbracht, heeft verteld wat hem in de woestijn overkwam?

Voor de rest begrijp ik dat je het zo ziet, maar is denk ik off-topic hier.

quote:

Op woensdag 12 april 2023 17:30 schreef .Gringo. het volgende:

[..]
Nee, ik vind het aannemelijker dan dat de discipelen direct nadat Jezus zich van hen verwijderde meteen en tegelijk in slaap vielen.

Waarom is het niet mogelijk dat Jezus aan zijn ‘leerlingen’, met wie hij veel tijd doorbracht, heeft verteld wat hem in de woestijn overkwam?

Voor de rest begrijp ik dat je het zo ziet, maar is denk ik off-topic hier.

Dus jij hebt bij het lezen van al die fantastische verhalen niet zoiets van: hee het lijkt wel of er een soort alwetende verteller rondzweeft die mee gaat als Jezus door de duivel wordt gevisiteerd, die precies weet wat Jezus aan God vertelt/vraagt en die bij de ondervragingen door de romeinen aanwezig was?

quote:

Op woensdag 12 april 2023 17:30 schreef .Gringo. het volgende:

[..]
Nee, ik vind het aannemelijker dan dat de discipelen direct nadat Jezus zich van hen verwijderde meteen en tegelijk in slaap vielen.

Waarom is het niet mogelijk dat Jezus aan zijn ‘leerlingen’, met wie hij veel tijd doorbracht, heeft verteld wat hem in de woestijn overkwam?

Ik zeg ook niet dat het onmogelijk is, maar dat het op mij als een nogal gekunsteld idee overkomt gezien het sterke literaire karakter van de evangelieën. Maar dit staat of valt inderdaad ook weer met hoe je de evangelieën bekijkt.

Wat dat betreft: deze keek ik gister,


Het evangelie van Marcus is volgens Ehrman in veel opzichten een literair meesterwerk, en ik ben dat met hem eens.

_{Als je de video kijkt: het thema van "messiaanse geheimhouding", zoals gepostuleerd door William Wrede, is vrij algemeen bekend, maar wat ik nooit opgemerkt had was hoe Marcus met dit thema Jezus aan Zijn discipelen uitlegt waarom hij spreekt in parabelen. En die reden is niet bepaald de reden die christenen dikwijls noemen, maar juist het tegenovergestelde daarvan. Het verklaart wellicht hoe Marcus telkens (onverwachte) tegenstellingen gebruikt om de lezer mee te nemen in de hernieuwde identiteit van de lijdende messias. Fascinerend.}

quote:

Op donderdag 13 april 2023 17:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik zeg ook niet dat het onmogelijk is, maar dat het op mij als een nogal gekunsteld idee overkomt gezien het sterke literaire karakter van de evangelieën. Maar dit staat of valt inderdaad ook weer met hoe je de evangelieën bekijkt.

Wat dat betreft: deze keek ik gister,

The Genius of the Gospel of Mark

Het evangelie van Marcus is volgens Ehrman in veel opzichten een literair meesterwerk, en ik ben dat met hem eens.

_{Als je de video kijkt: het thema van "messiaanse geheimhouding", zoals gepostuleerd door William Wrede, is vrij algemeen bekend, maar wat ik nooit opgemerkt had was hoe Marcus met dit thema Jezus aan Zijn discipelen uitlegt waarom hij spreekt in parabelen. En die reden is niet bepaald de reden die christenen dikwijls noemen, maar juist het tegenovergestelde daarvan. Het verklaart wellicht hoe Marcus telkens (onverwachte) tegenstellingen gebruikt om de lezer mee te nemen in de hernieuwde identiteit van de lijdende messias. Fascinerend.}

Ik denk dat je doelt op wat Ehrman beweert op 25:49, waar hij zegt dat Jezus in parabelen spreekt zodat buitenstaanders geen berouw kunnen tonen? Ik vind dat hij daarmee het vers in Marcus 4 uit context haalt en er een eenvoudige en verkeerde interpretatie aan geeft.

quote:

Op donderdag 13 april 2023 11:01 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dus jij hebt bij het lezen van al die fantastische verhalen niet zoiets van: hee het lijkt wel of er een soort alwetende verteller rondzweeft die mee gaat als Jezus door de duivel wordt gevisiteerd, die precies weet wat Jezus aan God vertelt/vraagt en die bij de ondervragingen door de romeinen aanwezig was?

Niet echt. Als ik bepaalde verhalen/ervaringen die mijn vrienden met mij deelden zou opschrijven, waar ze ook alleen bij waren geweest, zou ik het hetzelfde vertelperspectief kunnen gebruiken. Dus ik kan me voorstellen dat de auteurs van de evangeliën soms kozen om dat vertelperspectief te gebruiken.

quote:

Op dinsdag 18 april 2023 18:14 schreef .Gringo. het volgende:

[..]
Niet echt. Als ik bepaalde verhalen/ervaringen die mijn vrienden met mij deelden zou opschrijven, waar ze ook alleen bij waren geweest, zou ik het hetzelfde vertelperspectief kunnen gebruiken. Dus ik kan me voorstellen dat de auteurs van de evangeliën soms kozen om dat vertelperspectief te gebruiken.

Maar de schrijvers waren geen ooggetuigen, ze hebben het van horen zeggen (beweren ze) en vele tientallen jaren later pas opgetekend. Dat is voor jou dus geen enkele belemmering?

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 19-04-2023 16:33:08 ]

quote:

Op dinsdag 18 april 2023 18:07 schreef .Gringo. het volgende:

[..]
Ik denk dat je doelt op wat Ehrman beweert op 25:49, waar hij zegt dat Jezus in parabelen spreekt zodat buitenstaanders geen berouw kunnen tonen? Ik vind dat hij daarmee het vers in Marcus 4 uit context haalt en er een eenvoudige en verkeerde interpretatie aan geeft.

Ik vind het erg goed passen binnen in Wrede's "Messiaanse geheimenis".

quote:

Op dinsdag 11 april 2023 15:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Zou, zou, zou, volgens de traditie. We weten niet wie het Lukas-evangelie geschreven heeft. En we weten niet waarom deze auteur dit specifieke aspect benoemt. Het zou allerlei redenen kunnen hebben.

Tja, aannames he.

Jij gaat ervanuit dat hij het niet was. En dat hij overdrijft.

Is ook totaal geen onderbouwing voor.

Dan heb ik nog meer elementen om te staven dat hij het over een medisch verschijnsel had.

Ik stel voor dat we weer ontopic gaan want het verzandt nu toch weer in een discussie over de betrouwbaarheid cq totstandkoming van de bijbel en buitenbijbelse boeken, waar dit topic uitdrukkelijk niet voor is bedoeld. We weten dat bepaalde users hier de bijbel niet betrouwbaar achten, daar gaan we niet een heel topic aan wijden. Bedankt.

quote:

Op donderdag 20 april 2023 10:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Tja, aannames he.

Jij gaat ervanuit dat hij het niet was. En dat hij overdrijft.

Is ook totaal geen onderbouwing voor.

Dan heb ik nog meer elementen om te staven dat hij het over een medisch verschijnsel had.

Jawel, daar heb ik wel onderbouwing voor, maar die negeer je. Geeft verder niet, en ik zal er over op houden aangezien het jouw topic en jouw feestje is, maar mijn argumenten louter wegzetten als "geen onderbouwing" vind ik persoonlijk niet integer Maar nogmaals, ik zal het hierbij laten

quote:

Op donderdag 20 april 2023 11:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Jawel, daar heb ik wel onderbouwing voor, maar die negeer je. Geeft verder niet, en ik zal er over op houden aangezien het jouw topic en jouw feestje is, maar mijn argumenten louter wegzetten als "geen onderbouwing" vind ik persoonlijk niet integer Maar nogmaals, ik zal het hierbij laten

Ik negeer die niet, ik vind hem alleen niet zo sterk als dat je hem zelf vindt. We verschillen dus van mening. Dat is geen gebrek aan integriteit. Dan draai je het weer zo alsof ik jouw mening voor waarheid zou moeten aannemen, en dan komen we weer terug bij de discussie over wat bewezen is en wat niet. Het is is een overtuiging, geen algemene objectieve waarheid. Zo ben je er zelf van overtuigd dat we Nostradamus met de bijbel kunnen vergelijken. Ik vind dat quatsch en denk dat dat ook objectief evident is. Daar ben je het niet mee eens. Moet ik jou nu ook niet integer noemen omdat je alle gegevens daarover negeert? Accepteer gewoon dat onze mening evenveel waard is. Voor jezelf heel veel, voor een ander een stuk minder.

@TS, als je de bijbel heel interessant vind, heb je je bijv. weleens verdiept in de vroege(re) gnostiek?

Voor mij betekent vroege gnostiek zoiets als: De periode waarin het allemaal nog een soep van ideeen was, dat nog niet was uitgekristalliseerd tot wat wij nu vandaag de dag als de bijbel kennen.

Wat ik interessant vind is informatie omtrent de Naasseenen, de Ophieten en o.a. het ontstaan van de (mythische figuur) Jezus. Het lijkt erop dat men al over dat idee van een Mythische figuur nadacht en schreef ruim voordat de periode aanbrak wat wij nu kennen als het verhaal van Jezus.

Ik ben benieuwd, mocht je hier iets van kennen, wat je van al die paralellen vind die je ongetwijfeld zal tegenkomen. Bijv., en dit is voor mij meteen de meest voornaamste, over het zondebok ritueel. Ik had tot voor kort nog nooit gehoord, dat het ook "Jezus de Barabas" is en niet gewoon "Barabas". Maargoed, ik besef dat ik hier mogelijk iets aansnijdt waar teveel inzit voor een side-note in 1 topic

Hopelijk vind je dit nog on-topic, ik vind het persoonlijk wel relevant en meen dat we zulks niet moeten schuwen te bepraten: Wat er ook uitkomt, als je de bijbel fascinerend vind, daar verandert niets aan. Wellicht wordtie juist nog fascinerender naarmate je meer over de oorsprong komt te weten (ookal is het geen vrolijk verhaal, zelfs al wordt die volledig ontkracht o.i.d. of erger..)

[ Bericht 8% gewijzigd door Buikbrein op 20-04-2023 12:27:51 ]

quote:

Op donderdag 20 april 2023 12:19 schreef Buikbrein het volgende:
@:TS, als je de bijbel heel interessant vind, heb je je bijv. weleens verdiept in de vroege(re) gnostiek?

Voor mij betekent vroege gnostiek zoiets als: De periode waarin het allemaal nog een soep van ideeen was, dat nog niet was uitgekristalliseerd tot wat wij nu vandaag de dag als de bijbel kennen.

Wat ik interessant vind is informatie omtrent de Naasseenen, de Ophieten en o.a. het ontstaan van de (mythische figuur) Jezus. Het lijkt erop dat men al over dat idee van een Mythische figuur nadacht en schreef ruim voordat de periode aanbrak wat wij nu kennen als het verhaal van Jezus.

Ik ben benieuwd, mocht je hier iets van kennen, wat je van al die paralellen vind die je ongetwijfeld zal tegenkomen. Bijv., en dit is voor mij meteen de meest voornaamste, over het zondebok ritueel. Ik had tot voor kort nog nooit gehoord, dat het ook "Jezus de Barabas" is en niet gewoon "Barabas". Maargoed, ik besef dat ik hier mogelijk iets aansnijdt waar teveel inzit voor een side-note in 1 topic

Hopelijk vind je dit nog on-topic, ik vind het persoonlijk wel relevant en meen dat we zulks niet moeten schuwen te bepraten: Wat er ook uitkomt, als je de bijbel fascinerend vind, daar verandert niets aan. Wellicht wordtie juist nog fascinerender naarmate je meer over de oorsprong komt te weten (ookal is het geen vrolijk verhaal, zelfs al wordt die volledig ontkracht o.i.d. of erger..)

Hoi Buikbrein,

Bedankt voor je bericht. Ik heb je nog niet eerder zien posten hier, dus dank daarvoor.

Wat betreft de gnostiek en de bijbel.

De bijbel bestaat voor een groot deel uit het oude testament. De boeken die het oude testament vormen, stonden al lang voor Jezus, en dus de gnostiek, vast. De bijbel van Jezus was wat wij het oude testament noemen.

Bij latere discussies over de geschriften van het nieuwe testament, werd er rekening gehouden met een aantal criteria om te bepalen of een tekst als geïnspireerd moest worden beschouwd of niet, zoals:

- is de tekst in overeenstemming met eerdere openbaring
- wordt de tekst wijdverspreid als authentiek gezien (geschreven door een apostel, profeet etc.)
- bevat de tekst geen dwaalleer

Mijn kijk op gnosticisme is dat het een combinatie is van het Christelijke geloof en mystieke/esoterische mysteriereligie zoals die werd beleefd door Griekse filosofen en mystici die veel gelijkenissen toont met de Kaballah, onder esoterische ingewijden vaak de bron van alle mystiek genoemd.

Het gnosticisme interpreteert de bijbel op een zeer andere wijze dan reguliere Christelijke stromingen. Het houdt er ook een zeer ander beeld op na van de identiteit van God, de aard van de mens, verlossing, Jezus Christus, het hiernamaals, enzovoorts.

Het is in wezen een compleet andere religie die door het reguliere Christendom als dwaalleer werd aangemerkt. Dit lezen we terug in geschriften van vroege kerkvaders.

Dit is ook de reden waarom gnostische geschriften niet in de canon zijn opgenomen. Ze voldoen niet aan de bovengenoemde criteria om goddelijke inspiratie vast te stellen.

In de canon zelf wijst Paulus regelmatig op het gnosticisme en de dwaalleerachtige aspecten daarvan, zoals bijv. in:

1 Timotheüs 6:20 O Timotheüs, bewaar het u toevertrouwde pand, wend u af van onheilige, inhoudsloze praat en tegenstellingen van de ten onrechte zo genoemde kennis.
21 Sommigen, die deze kennis verkondigden, zijn van het geloof afgeweken. De genade zij met u. Amen.

Het woordje 'kennis' hier is 'gnosis', omdat gnosticisme vooral draait om het vergaren van geheime kennis die verlossing zou brengen. Paulus spreekt dit dus tegen.

In he gnosticisme werd uitgegaan van een scheiding tussen lichaam en geest, en dat wat je in het lichaam doet, geen invloed heeft op de geest. Dit leidde tot praktijken die regulier Christendom afkeurt. Paulus spreekt hierover in 1 Korinthiërs 6

12 Alle dingen zijn mij geoorloofd, maar niet alle dingen zijn nuttig. Alle dingen zijn mij geoorloofd, maar ik zal mij niet onder de macht van ook maar iets laten brengen.
13 Het voedsel is voor de buik en de buik voor het voedsel, maar God zal zowel het één als het ander tenietdoen. Het lichaam is echter niet voor de hoererij, maar voor de Heere en de Heere voor het lichaam.

De Grieken in Korinthe waren bekend met de Griekse filosofieën en hun eet- en seksuele praktijken werden daar ook door beïnvloed. Paulus maakt echter duidelijk dat het lichaam niet bedoeld is om te worden misbruikt en dat het een heilige tempel is, in tegenstelling tot de gnostische leer waarbij het slechts een huls is en alleen de ziel telt.

Wellicht het meest kwalijke aan het gnosticisme en elke andere esoterische leer die de bijbel op mystieke wijze interpreteert, is dat in de deze geloofsystemen de slang, Satan, de redder van de mensheid wordt, omdat deze de mens zogenaamd intelligentie zou hebben gegeven. Via deze intelligentie en kennis (van goed en kwaad), kan de mens boven zichzelf uitstijgen en zijn innerlijke goddelijkheid realiseren of een worden met god (wat in de praktijk op hetzelfde neerkomt).

Zo lezen we in Genesis 3 dat dit de manier is waarop de slang Eva verleidt, met de belofte van geheime kennis die tot goddelijkheid leidt :

4 Toen zei de slang tegen de vrouw: U zult zeker niet sterven.
5 Maar God weet dat, op de dag dat u daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden en dat u als God zult zijn, goed en kwaad kennend.

De slang wakkert in ons dus een verlangen aan om boven onszelf uit te stijgen, om meer te worden dan we zijn, om zelf een goddelijke status te krijgen. Hij masseert in wezen ons ego en laat het lijken alsof God iets voor ons verborgen houdt, waarmee hij ons onderwerpt. Jezus Christus doet het tegenovergestelde: hij wijst ons op onze hulpeloze staat als mens die vanaf het moment dat hij wordt geboren wordt getekend door de zonde, en daarom onherroepelijk zal sterven. Hij wijst ons erop dat Hij de enige weg is om te worden verzoend met God, zodat we voor onze zonden kunnen worden vergeven en het eeuwige leven kunnen ontvangen. Onderwerping aan God en Jezus als Koning zijn hiervoor essentieel. De leer van de slang belooft ons verlossing onafhankelijk van God, waarbij we zelf onze eigen god worden. Dit is echter een leugen en leidt ertoe dat we niet van onze zonden worden verlost en het eeuwige leven niet kunnen ontvangen.

Mysterierligies doen dit ook door via elitaire praktijken, zoals geheime genootschappen, inwijdingen, graden van kennis, enzovoorts, de indruk te wekken dat er verborgen kennis is met de belofte dat deze kennis je zal verlossen van je huidige staat als mens in dit leven. Gnosticisme is hier geen uitzondering op.

En dan heb ik het nog niet eens over het idee dat de eerste mens een hermafrodiet zou zijn, dat seksualiteit de val van de mens zou hebben veroorzaakt, enzovoorts. Niets van dit alles zul je in de bijbel tegenkomen.

Oftewel: gnosticisme is een dwaalleer en die werd ook als zodanig herkend door de reguliere vroege kerk, waardoor terecht geen van de gnostische geschriften in de canon zijn opgenomen. Het gnosticisme en het reguliere Christelijke geloof zijn onverenigbaar zonder de kernleer van een van beide te compromiteren.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-04-2023 15:11:22 ]