Bijbeltopic #4

quote:

Op zaterdag 1 april 2023 13:10 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ok, complex verhaal. Maar het klopt dat de gemiddelde christen Jezus als God ervaart, toch?

Dat is al sinds het begin van de kerk de gangbare overtuiging inderdaad, al zijn er debatten over gevoerd, en voor zover ik kan beoordelen is dat inderdaad ook de manier waarop de gemiddelde Christen Jezus ervaart. Voor de meeste Christenen is Jezus de tweede persoon in de drie-eenheid van Vader, Zoon en Heilige Geest.

quote:

Op zaterdag 1 april 2023 13:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat is al sinds het begin van de kerk de gangbare overtuiging inderdaad, al zijn er debatten over gevoerd, en voor zover ik kan beoordelen is dat inderdaad ook de manier waarop de gemiddelde Christen Jezus ervaart. Voor de meeste Christenen is Jezus de tweede persoon in de drie-eenheid van Vader, Zoon en Heilige Geest.

Ik zie het als manifestaties van God.

Dus je hebt God en die vertoont zich als De Vader, De Zoon en als de Heilige Geest.
En in/ door Jezus Heeft God de wereld met zichzelf verzoend.

quote:

Op zaterdag 1 april 2023 12:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dan spreekt hij zichzelf tegen, of de teksten die je citeert interpreteer je verkeerd.

Wat kies je?

Laten we aannemen dat ik de teksten verkeerd interpreteer. Misschien kun jij de teksten die ik aanhaalde dan uitleggen met een geloofwaardiger alternatief?

quote:

Op zaterdag 1 april 2023 13:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat is al sinds het begin van de kerk de gangbare overtuiging inderdaad, al zijn er debatten over gevoerd, en voor zover ik kan beoordelen is dat inderdaad ook de manier waarop de gemiddelde Christen Jezus ervaart. Voor de meeste Christenen is Jezus de tweede persoon in de drie-eenheid van Vader, Zoon en Heilige Geest.

Zouden de meeste christenen Jezus inderdaad als "tweede persoon" van de drie-eenheid "God" ervaren? Ik weet dat dat is hoe het intellect de verhoudingen traditioneel probeert te duiden, maar ik heb altijd de indruk gehad dat Jezus door veel gelovigen in de praktijk eerder als een "echte" zoon wordt "aangevoeld", die ongeveer op de wijze van de klassieke heroën werd geboren met een deels menselijke natuur (via zijn moeder) en een deels goddelijke natuur die hij uit zijn vader had, en daarna een apotheose onderging en sindsdien ook als afzonderlijke entiteit bemiddelt tussen zijn vader en de mensen. Eigenlijk geen strikt monotheïsme, dus, maar meer een "ditheïsme" waarbij Jezus de jongere partner is en God de Vader de senior. Maar misschien zit ik mijn eigen intuïties te projecteren op anderen, dat zou ook kunnen.

quote:

Op maandag 3 april 2023 15:30 schreef Iblardi het volgende:

[..]
Zouden de meeste christenen Jezus inderdaad als "tweede persoon" van de drie-eenheid "God" ervaren? Ik weet dat dat is hoe het intellect de verhoudingen traditioneel probeert te duiden, maar ik heb altijd de indruk gehad dat Jezus door veel gelovigen in de praktijk eerder als een "echte" zoon wordt "aangevoeld", die ongeveer op de wijze van de klassieke heroën werd geboren met een deels menselijke natuur (via zijn moeder) en een deels goddelijke natuur die hij uit zijn vader had, en daarna een apotheose onderging en sindsdien ook als afzonderlijke entiteit bemiddelt tussen zijn vader en de mensen. Eigenlijk geen strikt monotheïsme, dus, maar meer een "ditheïsme" waarbij Jezus de jongere partner is en God de Vader de senior. Maar misschien zit ik mijn eigen intuïties te projecteren op anderen, dat zou ook kunnen.

Met 'ervaren' bedoel ik dat ze Hem niet als simpelweg een mens beschouwen, maar wel degelijk als God. Maar ook de Vader en de Heilige Geest, dus tweede persoon.

Verder is het natuurlijk moeilijk te zeggen hoe individuen dit precies zien en ervaren. Ik ben niet bekend met onderzoeken hiernaar, dus het is anekdotisch en op basis van wat ik lees en zie dat ik dat zei.

Wat je beschrijft is dat Jezus als mediator optreedt tussen God en mens. Zoals Mozes ook mediator was tussen God en het volk van Israel.

Jezus heeft de zonden van de wereld op zich genomen en is ervoor gestorven, maar heeft zelf nooit gezondigd. Daarom is hij 'de weg, de waarheid en het leven' en 'komt niemand tot de Vader dan door Hem'. Hij maakt de mens presenteerbaar voor God. De mens krijgt Zijn gerechtigheid, terwijl Hij onze zonden krijgt. Hij heeft de gevolgen van onze zonden ondergaan (de dood), en wij krijgen in ruil daarvoor wat Hij verdient door niet te hebben gezondigd, het eeuwige leven. We worden rechtvaardig verklaard en God ziet ons alsof we nooit hebben gezondigd, omdat Jezus in onze plaats heeft geleden en is gestorven. Hier heb je in de Christelijke wereld dan weer verschillende interpretaties van.

Dit heeft hij als ik de bijbel lees inderdaad gedaan geïncarneerd in een mensenlichaam, maar daarvoor was Hij al God. Dus het is niet zo dat hij net resultaat is van gemeenschap tussen een godheid en de mens, zoals we in de heidense mythes zien. Zo was Hercules zelf geen god en bestond hij niet voordat hij werd verwekt, terwijl Jezus wordt beschreven als zelf God die voordat hij incarneerde al eeuwig was, en door wie alles is geschapen.

Het blijft echter een futiele bezigheid om een drie-eenheid volledig te proberen begrijpen, aangezien wij met ons materiële brein zaken als 'eeuwigheid', 'onheindigheid', 'alomwezigheid' en dergelijke simpelweg niet kunnen vatten. Dus wij kunnen de natuur van God zelf ook niet vatten. We kunnen alleen proberen te ontcijferen wat de bijbel erover onthult.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 08:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Met 'ervaren' bedoel ik dat ze Hem niet als simpelweg een mens beschouwen, maar wel degelijk als God. Maar ook de Vader en de Heilige Geest, dus tweede persoon.

Verder is het natuurlijk moeilijk te zeggen hoe individuen dit precies zien en ervaren. Ik ben niet bekend met onderzoeken hiernaar, dus het is anekdotisch en op basis van wat ik lees en zie dat ik dat zei.

Wat je beschrijft is dat Jezus als mediator optreedt tussen God en mens. Zoals Mozes ook mediator was tussen God en het volk van Israel.

Jezus heeft de zonden van de wereld op zich genomen en is ervoor gestorven, maar heeft zelf nooit gezondigd. Daarom is hij 'de weg, de waarheid en het leven' en 'komt niemand tot de Vader dan door Hem'. Hij maakt de mens presenteerbaar voor God. De mens krijgt Zijn gerechtigheid, terwijl Hij onze zonden krijgt. Hij heeft de gevolgen van onze zonden ondergaan (de dood), en wij krijgen in ruil daarvoor wat Hij verdient door niet te hebben gezondigd, het eeuwige leven. We worden rechtvaardig verklaard en God ziet ons alsof we nooit hebben gezondigd, omdat Jezus in onze plaats heeft geleden en is gestorven. Hier heb je in de Christelijke wereld dan weer verschillende interpretaties van.

Dit heeft hij als ik de bijbel lees inderdaad gedaan geïncarneerd in een mensenlichaam, maar daarvoor was Hij al God. Dus het is niet zo dat hij net resultaat is van gemeenschap tussen een godheid en de mens, zoals we in de heidense mythes zien. Zo was Hercules zelf geen god en bestond hij niet voordat hij werd verwekt, terwijl Jezus wordt beschreven als zelf God die voordat hij incarneerde al eeuwig was, en door wie alles is geschapen.

Het blijft echter een futiele bezigheid om een drie-eenheid volledig te proberen begrijpen, aangezien wij met ons materiële brein zaken als 'eeuwigheid', 'onheindigheid', 'alomwezigheid' en dergelijke simpelweg niet kunnen vatten. Dus wij kunnen de natuur van God zelf ook niet vatten. We kunnen alleen proberen te ontcijferen wat de bijbel erover onthult.

We kunnen God ook maar ten dele kennen met ons menselijke brein, en door ons geloof in Jezus zal Hij ons wellicht wat meer bekend maken en zullen we het moment van Jezus terugkomst zien.
Maar bovenal kunnen we van God weten via wat er in zijn Woord staat.

quote:

Op woensdag 5 april 2023 23:21 schreef Libertarisch het volgende:
Het is op zich wel logisch dat Jezus niet simpelweg een mens is, maar ook God. Anders had Hij niet al die wonderen kunnen doen.

Als hij ook alleen mens was kon hij denk ik ook moeilijk om de pijlen van de satan te weerstaan.
Maar hij heeft de taak volbracht en was zijn hele leven zonder zonde, tijdens de kruising werden alle zonden van de wereld op hem gelegd zonden die gedaan waren maar ook die nog gebeuren zouden.
Zonden van iedereen.
Tijdens zijn gebed in de hof van Gethsémané werd het Hem bijna al Geestelijk te veel omdat Hij wist wat Hem te wachten stond, daardoor zweette Hij bloed druppels.
Maar Hij wist dat het moest gebeuren.

Iets wat ook wetenschappelijk aan toonbaar is, dat als je iets voor je kiezen krijgt wat geestelijk zo zwaar is dat je het (bijna) niet kunt dragen dat je dan bloed kunt zweten.

quote:

Op woensdag 5 april 2023 23:21 schreef Libertarisch het volgende:
Het is op zich wel logisch dat Jezus niet simpelweg een mens is, maar ook God. Anders had Hij niet al die wonderen kunnen doen.

Dat zei hij zelf inderdaad ook.

De Joden antwoordden daarop dat hij die wonderen met de kracht van Satan deed.

Mattheus 17:22 Toen werd er iemand bij Hem gebracht die door een demon bezeten was en die blind was en niet kon spreken; en Hij genas hem, zodat hij die blind was en niet had kunnen spreken zowel kon spreken als zien.
23En heel de menigte was buiten zichzelf en zei: Is dit niet de Zoon van David?
24Maar de Farizeeën hoorden dit en zeiden: Deze drijft de demonen alleen maar uit door Beëlzebul, de aanvoerder van de demonen.
25Jezus echter kende hun gedachten en zei tegen hen: Ieder koninkrijk dat tegen zichzelf verdeeld is, wordt verwoest; en geen enkele stad of geen enkel huis dat tegen zichzelf verdeeld is, zal standhouden.
26En als de satan de satan uitdrijft, dan is hij tegen zichzelf verdeeld; hoe kan zijn rijk dan standhouden?
27En als Ik door Beëlzebul de demonen uitdrijf, door wie drijven uw zonen ze dan uit? Daarom zullen die uw rechters zijn.
28Maar als Ik door de Geest van God de demonen uitdrijf, dan is het Koninkrijk van God bij u gekomen.
29Of hoe kan iemand het huis van de sterke binnengaan en zijn huisraad roven, als hij niet eerst de sterke gebonden heeft? En dan zal hij zijn huis leegroven.
30Wie niet met Mij is, die is tegen Mij; en wie niet met Mij bijeenbrengt, die drijft uiteen.
31 Daarom zeg Ik u: Alle zonde en lastering zal de mensen vergeven worden, maar de lastering tegen de Geest zal de mensen niet vergeven worden.
32 En wie een woord spreekt tegen de Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar wie tegen de Heilige Geest spreekt, het zal hem niet vergeven worden, niet in deze eeuw, en ook niet in de komende.

Dit is dus het eindresultaat als je je constant verhardt tegen de openbaringen die God geeft om tot geloof te komen: je ziet het goede uiteindelijk als het kwade en andersom.

Vanuit een christelijk oogpunt klopt de redenering niet dat: wonderen = God (zoals Libertarisch stelt). Los van dat profeten uit het OT ook wonderen verrichtten, zegt Jezus op twee verschillende plekken in het NT dat andere mensen ook wonderen kunnen verrichten, zelfs groter dan die hij zelf deed. Dat zou van andere mensen ook God maken, Jezus koppelt echter in een van die passages het verrichten van wonderen aan je geloof in God waarbij je niet twijfelt.

quote:

Op donderdag 6 april 2023 13:42 schreef .Gringo. het volgende:
Vanuit een christelijk oogpunt klopt de redenering niet dat: wonderen = God (zoals Libertarisch stelt). Los van dat profeten uit het OT ook wonderen verrichtten, zegt Jezus op twee verschillende plekken in het NT dat andere mensen ook wonderen kunnen verrichten, zelfs groter dan die hij zelf deed. Dat zou van andere mensen ook God maken, Jezus koppelt echter in een van die passages het verrichten van wonderen aan je geloof in God waarbij je niet twijfelt.

En wat te denken van b.v. een Simon Magus,

https://nl.wikipedia.org/wiki/Simon_Magus

of lieden zoals Chanina Ben Dosa, Choni hame'agel (de "cirkeldraaier") etc die ook door Josephus worden genoemd?

quote:

Op donderdag 6 april 2023 11:52 schreef sjoemie1985 het volgende:
Iets wat ook wetenschappelijk aan toonbaar is, dat als je iets voor je kiezen krijgt wat geestelijk zo zwaar is dat je het (bijna) niet kunt dragen dat je dan bloed kunt zweten.

Ja, dat is natuurlijk geen hyperbool of allegorisch bedoeld, dat is gewoon je reinste hematohidrosis, een uiterst zeldzame aandoening waar Jezus toevallig aan leed en waarvan alleen de Lukas-evangelist op de hoogte was

quote:

Op donderdag 6 april 2023 12:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat zei hij zelf inderdaad ook.

De Joden antwoordden daarop dat hij die wonderen met de kracht van Satan deed.

Mattheus 17:22 Toen werd er iemand bij Hem gebracht die door een demon bezeten was en die blind was en niet kon spreken; en Hij genas hem, zodat hij die blind was en niet had kunnen spreken zowel kon spreken als zien.
23En heel de menigte was buiten zichzelf en zei: Is dit niet de Zoon van David?
24Maar de Farizeeën hoorden dit en zeiden: Deze drijft de demonen alleen maar uit door Beëlzebul, de aanvoerder van de demonen.
25Jezus echter kende hun gedachten en zei tegen hen: Ieder koninkrijk dat tegen zichzelf verdeeld is, wordt verwoest; en geen enkele stad of geen enkel huis dat tegen zichzelf verdeeld is, zal standhouden.
26En als de satan de satan uitdrijft, dan is hij tegen zichzelf verdeeld; hoe kan zijn rijk dan standhouden?
27En als Ik door Beëlzebul de demonen uitdrijf, door wie drijven uw zonen ze dan uit? Daarom zullen die uw rechters zijn.
28Maar als Ik door de Geest van God de demonen uitdrijf, dan is het Koninkrijk van God bij u gekomen.
29Of hoe kan iemand het huis van de sterke binnengaan en zijn huisraad roven, als hij niet eerst de sterke gebonden heeft? En dan zal hij zijn huis leegroven.
30Wie niet met Mij is, die is tegen Mij; en wie niet met Mij bijeenbrengt, die drijft uiteen.
31 Daarom zeg Ik u: Alle zonde en lastering zal de mensen vergeven worden, maar de lastering tegen de Geest zal de mensen niet vergeven worden.
32 En wie een woord spreekt tegen de Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar wie tegen de Heilige Geest spreekt, het zal hem niet vergeven worden, niet in deze eeuw, en ook niet in de komende.

Dit is dus het eindresultaat als je je constant verhardt tegen de openbaringen die God geeft om tot geloof te komen: je ziet het goede uiteindelijk als het kwade en andersom.

De Joden?

Jezus was zelf Joods. Zijn moeder en voedstervader waren Joods. Zijn apostelen en volgelingen waren Joods.

quote:

Op donderdag 6 april 2023 19:28 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
De Joden?

Jezus was zelf Joods. Zijn moeder en voedstervader waren Joods. Zijn apostelen en volgelingen waren Joods.

Ik bedoelde uiteraard enkele van de Joodse religieuze autoriteiten. Ik weet dat Jezus een Jood was.

In het NT wordt deze categorie regelmatig met 'de Joden' aangeduid, zie bijv.:

Johannes 2:17En Zijn discipelen herinnerden zich dat er geschreven is: De ijver voor Uw huis heeft mij verslonden.
18Toen antwoordden de Joden en zeiden tegen Hem: Welk teken laat U ons zien dat U het recht hebt deze dingen te doen?
19Jezus antwoordde en zei tegen hen: Breek deze tempel af en in drie dagen zal Ik hem laten herrijzen.
20De Joden zeiden dan: Zesenveertig jaar is aan deze tempel gebouwd, en Ú zult hem in drie dagen laten herrijzen?
21Maar Hij sprak over de tempel van Zijn lichaam.

Johannes 10:24De Joden dan omringden Hem en zeiden tegen Hem: Hoelang houdt U ons in het onzekere? Als U de Christus bent, zeg het ons vrijuit.
25Jezus antwoordde hun: Ik heb het u gezegd en u gelooft het niet. De werken die Ik doe in de Naam van Mijn Vader, die getuigen van Mij.
26Maar u gelooft niet, want u bent niet van Mijn schapen, zoals Ik u gezegd heb.

Enzovoorts.

[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-04-2023 19:40:06 ]

quote:

Op donderdag 6 april 2023 16:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, dat is natuurlijk geen hyperbool of allegorisch bedoeld, dat is gewoon je reinste hematohidrosis, een uiterst zeldzame aandoening waar Jezus toevallig aan leed en waarvan alleen de Lukas-evangelist op de hoogte was

Rare opmerking. Dus als iemand een zeldzame aandoening heeft, is het bij voorbaat onzin?

Koning Karel IX van Frankrijk zou er ook aan hebben geleden. Bij voorbaat onzin?

quote:

Op donderdag 6 april 2023 19:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Rare opmerking. Dus als iemand een zeldzame aandoening heeft, is het bij voorbaat onzin?

Koning Karel IX van Frankrijk zou er ook aan hebben geleden. Bij voorbaat onzin?

Kom op Ali, is dit echt zo moeilijk om te begrijpen?

Als er een sterke legendevorming over Koning Karel IX zou hebben plaatsgevonden, waarbij Karel voor een grote uitdaging zou staan, waarop in een verhaal zou staan dat deze Karel "bloed zou zweten", wat zou jij dan waarschijnlijker achten:

A) Dit is een historisch accurate beschrijving
B) Dit is een literaire stijlfiguur, bedoeld om de enorme uitdaging en worsteling van de persoon mee uit te drukken

Niet overtuigd? Wel, stel allereerst dat deze verhalen rondom deze Karel boordevol bovennatuurlijke en historisch onwaarschijnlijke scenes zou zitten. En stel bovendien dat deze desbetreffende scene in een afgesloten cel slechts eenmalig zou plaatsvinden, zonder verdere getuigen. Hoe zou de auteur hiervan op de hoogte zijn geweest? Suggereert dat niet een alwetende verteller? Stel dat er diverse (afhankelijke) auteurs over deze koning zouden schrijven, maar slechts eentje dit opmerkelijke voorval zou noemen, wat zegt dat over de historische authenticiteit daarvan?

Dezelfde vragen voor de Lukas-evangelist. Hoe heeft de auteur überhaupt deze scene kunnen vastleggen? Hingen er camera's in het hof van Getsemané?

Dus helemaal niks "bij voorbaat", maar na rationele overwegingen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 06-04-2023 20:22:18 ]

quote:

Op donderdag 6 april 2023 19:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Johannes 10:24De Joden dan omringden Hem en zeiden tegen Hem: Hoelang houdt U ons in het onzekere? Als U de Christus bent, zeg het ons vrijuit.
25Jezus antwoordde hun: Ik heb het u gezegd en u gelooft het niet. De werken die Ik doe in de Naam van Mijn Vader, die getuigen van Mij.

Fun-fact: het Johannes-evangelie geeft wat dat betreft commentaar, zo lijkt het, op het Lukas-evangelie. Lukas 16:

quote:

Op een dag stierf de arme man. Hij werd door de engelen naar Abraham gedragen en mocht dicht bij hem zitten. Ook de rijke man stierf en hij werd begraven. Toen hij in het dodenrijk zijn ogen opendeed, had hij heel veel pijn. In de verte zag hij Abraham, met Lazarus dicht naast zich. Hij riep: 'Vader Abraham, help mij! Stuur Lazarus alstublieft naar mij toe! Laat hem alstublieft zijn vinger in water dopen en mijn tong daarmee afkoelen! Want ik heb pijn in dit vuur!' Maar Abraham zei: 'Zoon, weet je nog hoe goed jij het hebt gehad tijdens je leven, en hoe slecht Lazarus het had? Nu wordt híj hier getroost en heb jíj pijn. Bovendien is er tussen jullie en ons een kloof die we niet kunnen oversteken. De mensen van deze kant kunnen niet naar jouw kant gaan als ze dat zouden willen. En de mensen van jouw kant kunnen niet naar onze kant komen.' Toen zei de rijke man: 'Vader, stuur dan alstublieft Lazarus naar mijn huis. Want ik heb vijf broers. Laat Lazarus hen waarschuwen. Ik wil niet dat zij óók in deze plaats van pijn terecht zullen komen.' Maar Abraham zei: 'Ze hebben de Boeken van Mozes en van de profeten. Dáár moeten ze naar luisteren.' Maar de man zei: 'Vader Abraham, dat doen ze niet. Maar als er iemand uit de dood opstaat en naar hen toe komt, dán zullen ze gaan leven zoals God het wil.' Maar Abraham zei tegen hem: 'Als ze niet naar Mozes en de profeten willen luisteren, zullen ze ook niet luisteren naar iemand die uit de dood opstaat.' "

Lukas laat Abraham dus zeggen: "Ik kan je wel uit de dood op laten staan beste Lazarus, maar "ze" zullen daardoor niet overtuigd raken". Maar dit is precies wat Jezus in het Johannes-evangelie met Lazarus doet.

Lazarus overigens, die sleutelfiguur en goede vriend van Jezus uit het Johannes-evangelie die verder in geen enkel ander evangelie voorkomt. Zou het dan gewoon een literair verzinsel van de Johannes-evangelist zijn als commentaar op het Lukas-evangelie, of zouden de andere evangelisten niet op de hoogte zijn van deze sleutelfiguur en zijn opstanding uit de dood (waarmee Lazarus als eerste het lege graf juist kon interpreteren)?

We weten niks zeker natuurlijk. Maar goed, dat was een ander topic

quote:

Op donderdag 6 april 2023 16:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, dat is natuurlijk geen hyperbool of allegorisch bedoeld, dat is gewoon je reinste hematohidrosis, een uiterst zeldzame aandoening waar Jezus toevallig aan leed en waarvan alleen de Lukas-evangelist op de hoogte was

Lukas heeft het beschreven omdat hij medische kennis had, en grotendeels is zijn evangelie vanuit dat oogpunt opgeschreven.

En hematidrosis is volgens mij geen aandoening. Althans het is nog maar weinig voor gekomen.
Het is dan ook mogelijk iets wat op bepaalde momenten kan voordoen, zoals wanneer je lichaam zich in doodsangst verkeerd of een zeer strijdvaardig moment.

Dus een bepaalde uiterste staat van je lichaam. Iedereen zou het dus kunnen overkomen.

Leuke topicwending naar Pasen. Ga vanavond in stilte Goede Vrijdag herdenken en me verdiepen in de Bijbel.

quote:

Op donderdag 6 april 2023 19:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Kom op Ali, is dit echt zo moeilijk om te begrijpen?

Als er een sterke legendevorming over Koning Karel IX zou hebben plaatsgevonden, waarbij Karel voor een grote uitdaging zou staan, waarop in een verhaal zou staan dat deze Karel "bloed zou zweten", wat zou jij dan waarschijnlijker achten:

A) Dit is een historisch accurate beschrijving
B) Dit is een literaire stijlfiguur, bedoeld om de enorme uitdaging en worsteling van de persoon mee uit te drukken

Niet overtuigd? Wel, stel allereerst dat deze verhalen rondom deze Karel boordevol bovennatuurlijke en historisch onwaarschijnlijke scenes zou zitten. En stel bovendien dat deze desbetreffende scene in een afgesloten cel slechts eenmalig zou plaatsvinden, zonder verdere getuigen. Hoe zou de auteur hiervan op de hoogte zijn geweest? Suggereert dat niet een alwetende verteller? Stel dat er diverse (afhankelijke) auteurs over deze koning zouden schrijven, maar slechts eentje dit opmerkelijke voorval zou noemen, wat zegt dat over de historische authenticiteit daarvan?

Dezelfde vragen voor de Lukas-evangelist. Hoe heeft de auteur überhaupt deze scene kunnen vastleggen? Hingen er camera's in het hof van Getsemané?

Dus helemaal niks "bij voorbaat", maar na rationele overwegingen.

Een vraag die bij optie B bij mij opkomt is dan: bestond die literaire stijlfiguur in die tijd?

Er staat volgens mij dat de discipelen op een 'steenworp'/korte afstand van Jezus verwijderd waren, het zou dan toch kunnen dat enkele discipelen hem hoorden?

quote:

Op vrijdag 7 april 2023 19:14 schreef .Gringo. het volgende:

[..]
Een vraag die bij optie B bij mij opkomt is dan: bestond die literaire stijlfiguur in die tijd?

Er staat volgens mij dat de discipelen op een 'steenworp'/korte afstand van Jezus verwijderd waren, het zou dan toch kunnen dat enkele discipelen hem hoorden?

De psalmen staan vol met hyperbolen. En een typisch voorbeeld uit de synoptische evangeliën: de vergelijking met de kameel en het oog van de naald.

Het zou kunnen dat de discipelen Jezus hoorden. Maar waarschijnlijk lijkt me dat niet, omdat nogmaals de evangeliën niet lijken op ooggetuige- of historische verslagen. Deze scene doet dat ook niet aan.

quote:

Op vrijdag 7 april 2023 22:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ik ben naar de matteus passion geweest vandaag. Toch kippenvel gekregen bij het koorgezang en natuurlijk de goddelijke aria ''Erbarme Dich".

Stukje uit het zangboekje:

"O Lam van God onschuldig
dat aan kruishout werd geslacht
Gij waart altijd geduldig
hoewel Gij werd veracht
Alle zonden hebt Gij gedragen,
en daardoor ons van de dood ontslagen (!)
O Jezus, ontferm u over ons"

Het blijft een prachtige religie....

Zie ook b.v. het boek Dominion van Tom Holland en zijn lezingen hierover, waarin hij een buitengewoon positief en revolutionair beeld van het christendom schetst.