Bijbeltopic #3

quote:

Op vrijdag 24 maart 2023 12:37 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Ja en Elia betekent JHWH is (mijn) God. Zo zijn er talloze namen die naar God verwijden.

Jezus noemt zichzelf geen God

Jezus stelde zichzelf gelijk aan de 'Ik ben' van Mozes die voor Abraham bestond.

Daarmee stelde hij zichzelf gelijk aan God.

Ook zien we hierboven dat hij als messias (en hij zei dat hij de messias was) zowel de 'heer als de zoon van David' is.

Zo'n trucje kan alleen God uithalen.

Jezus liet op veel manieren blijken dat hij God was, maar geïncarneerd in een mensenlichaam.

quote:

Op woensdag 22 maart 2023 13:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik weet niet of het 'duidelijk' over Jezus gaat, ik kan me niet herinneren dat ik dat heb gezegd. De initiële stelling van Hoatzin was dat er in het OT nergens zou worden gezegd dat God een zoon heeft. Ik droeg toen Psalm 2 aan om te laten zien dat dat wel degelijk het geval is. Ook in het OT heeft God blijbkaar een zoon.

Wie of wat nu precies de identiteit van die zoon is, is moeilijker vast te stellen als je het NT volledig naast je legt. Dan zul je goed naar de context moeten kijken, en door het hele OT heen alle teksten moeten verzamelen die hier op de een of andere manier naar verwijzen.

Feit is in ieder geval dat het algemeen wordt aanvaard dat het OT een messiaanse belofte heeft. Een komende redder die al in Genesis wordt aangekondigd en waar vervolgens door de vele profeten ook over wordt gesproken.

Je zou dus alle teksten met betrekking tot de aangekondigde messias op een rij moeten zetten, en alle teksten waarin God het over die zoon heeft, om te kijken of er daadwerkelijk een overtuigende link is te leggen tussen die twee entiteiten.

Dat hebben we tot nu toe nog niet gedaan. Ik zal dus niet stellen dat je uit Psalm 2 automatisch moet aanvaarden dat Jezus Gods zoon is, dat bedoelde ik zo niet, als je dat zo had begrepen. Ik zou eigenlijk niet weten hoe dat uberhaupt zou kunnen als je het NT volledig naast je legt. Dat zijn immers de enige geschriften die rechtstreeks getuigen over de persoon Jezus.

Wat ik wel bedoelde is dat als je al gelooft dat Jezus Gods zoon is, en je leest in Psalm 2 dat God het over een zoon heeft, het daaruit automatisch volgt dat Psalm 2 over Jezus gaat. Dat is immers Gods zoon, Gods gezalfde die alle eer en glorie moet krijgen. De argumenten dat het hier om Israel als volk gaat, of over David, sporen wat mij betreft totaal niet met de context van de hele psalm. Iemand die dat wel vindt, zal dat moeten beargumenteren. Dat heb ik nog niemand zien doen. Dan blijft er maar een alternatief over.

Ik hoop dat mijn positie zo duidelijker is.

Ja jongens Ik leef nog.

En dacht ik reageer ook maar weer eens op een post

Als ik even mag inhaken op psalm 2.
Deze tekst wordt juist ook weer aangehaald in het NT.
En dat gebeurt wel eens vaker in het NT, dat teksten uit het OT worden aangehaald, om dingen te bevestigen.
Zo van kijk toen is het al voorspeld/ voorzegt.

En wel in de volgende tekst o.a.
Psalm 2 word in o.a. de volgende tekst aangehaald

Handelingen 13:32 En wij verkondigen u de belofte die aan de vaderen gedaan is, namelijk dat God die vervuld heeft aan ons, hun kinderen, door Jezus te verwekken,
33. zoals ook in de tweede psalm geschreven staat: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt.

Dan kun je toch niets anders dan concluderen dat het het een verwijzing naar Jezus is?

quote:

Op vrijdag 24 maart 2023 12:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
LOTR is dan ook door de bijbel geïnspireerd.

https://medium.com/belove(...)arnation-7cc75780040

Het blijkt dat Tolkien, ondanks zijn katholieke opvoeding, geloofde in reincarnatie.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2023 15:09 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Ja jongens Ik leef nog.

En dacht ik reageer ook maar weer eens op een post

Als ik even mag inhaken op psalm 2.
Deze tekst wordt juist ook weer aangehaald in het NT.
En dat gebeurt wel eens vaker in het NT, dat teksten uit het OT worden aangehaald, om dingen te bevestigen.
Zo van kijk toen is het al voorspeld/ voorzegt.

En wel in de volgende tekst o.a.
Psalm 2 word in o.a. de volgende tekst aangehaald

Handelingen 13:32 En wij verkondigen u de belofte die aan de vaderen gedaan is, namelijk dat God die vervuld heeft aan ons, hun kinderen, door Jezus te verwekken,
33. zoals ook in de tweede psalm geschreven staat: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt.

Dan kun je toch niets anders dan concluderen dat het het een verwijzing naar Jezus is?

Klopt, maar bij deze specifieke discussie hebben we het NT er even uitgelaten, om te zien of in het OT God ook een zoon heeft, en wie dat dan precies is.

Dat is iets lastiger!

quote:

Op vrijdag 24 maart 2023 12:06 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Best spannend leesvoer, met Kaïn die Abel doodsloeg en de HEERE die slagvelden vult met dode lichamen. Maar als religie vind ik dit niks. Deze teksten zijn in de richting van Tolkien's Lord of the Rings

Dacht dat jij zo van het "hindoeïsme" was? Het Christendom kan echt niet tippen aan de fantasy-achtige kwaliteit van de mythes daar.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2023 15:28 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Dacht dat jij zo van het "hindoeïsme" was? Het Christendom kan echt niet tippen aan de fantasy-achtige kwaliteit van de mythes daar.

Dwight Explains Diwali Clip - The Office

Klopt, de strijdlustige en mythische thema's vind je in het hart van het hindoe-geloof. De symbolische strijd tussen goed en kwaad vinden we in de Bhagavad Gita (Het Lied van de Heer) waar Arjuna de Krijger een dialoog heeft met God (Krishna). Arjuna wil eigenlijk niet tegen zijn broeders vechten maar God zegt dat het bij de dharma van een krijger past om te vechten en eervol te sterven. Maar eigenlijk gaat het over de interne strijd tegen je demonen.

Iedereen voert een interne strijd tegen zijn of haar demonen. Sommigen overwinnen, velen verliezen.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2023 15:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Klopt, maar bij deze specifieke discussie hebben we het NT er even uitgelaten, om te zien of in het OT God ook een zoon heeft, en wie dat dan precies is.

Dat is iets lastiger!

Aha oke had ik even niet gelezen

quote:

Op vrijdag 24 maart 2023 15:09 schreef sjoemie1985 het volgende:
Dan kun je toch niets anders dan concluderen dat het het een verwijzing naar Jezus is?

Dat kan alleen als je er rotsvast van bent overtuigd dat het OT en NT één logisch geheel vormen en niets dan waarheid bevatten.

Alleen gelovige christenen zien dat zo, niet-gelovigen en atheisten zien dat helemaal niet.

quote:

Op dinsdag 21 maart 2023 21:44 schreef .Gringo. het volgende:

[..]
Bedankt voor je post. Wat Paulus hier zegt maakt het voor mij niet duidelijker. Aangezien hij daar in vers 5 niet alleen Psalm 2 lijkt te citeren, maar ook 2 Samuel 7:14 (?). Die in mijn ogen ondubbelzinnig over Salomo gaat. Als ik de teksten vergelijk:

In je aangehaalde tekst zegt Paulus in vers 5:
“Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt? En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn?

Met de vetgedrukte tekst verwijst Paulus naar Psalm 2 vers 7:
“Ik zal het besluit bekendmaken: De Heere heeft tegen mij gezegd: U bent Mijn zoon, Ik heb u heden verwekt.”

Met de onderstreepte tekst verwijst Paulus naar 2 Samuel 7:14 (neem ik aan):
“Ik zal hem tot vader zijn en Hij zal mijn zoon zijn. Als hij de verkeerde weg opgaat, zal Ik hem kastijden met slagen en striemen, even goed als andere mensen.”

Als je die laatste tekst echter in context leest:
“… Jahwe kondigt u [David] aan dat Jahwe een huis voor u zal oprichten. 12 Als uw dagen voleind zijn en gij bij uw vaderen rust, zal Ik de nazaat die gij verwekt hoog verheffen en zijn koninklijke macht in stand houden. 13 Hij zal een huis bouwen ter ere van mijn naam en Ik zal zijn koninklijke troon voor altijd in stand houden. 14 Ik zal hem tot vader zijn en Hij zal mijn zoon zijn. Als hij de verkeerde weg opgaat, zal Ik hem kastijden met slagen en striemen, even goed als andere mensen. 15 Maar nooit zal Ik hem uit mijn gunst verstoten, zoals Ik gedaan heb met Saul, die Ik verstoten hem om plaats te maken voor u. 16 Zo zullen uw huis en uw koninklijke macht bestendig zijn voor altijd; uw troon staat vast voor eeuwig.' 17 Al deze woorden, heel dit visioen, bracht Natan over aan David. …”

Dit gaat toch ondubbelzinnig over Salomo die de tempel voor God moest bouwen, in een verhaal/hoofdstuk dat duidelijk over David gaat die dat wilde doen om de Ark erin te huizen? Hoe kan Paulus dit dan toepassen op Jezus?

Bedankt voor je goede speurwerk. Zoals ik in mijn vorige post zei, is dit een typisch voorbeeld waarbij personages in de bijbel zowel een letterlijke als een symbolische toepassing hebben. Salomo, de zoon van David, is hier een niet alleen letterlijk zijn zoon, maar tevens een symbool, ook wel een schaduw of type genoemd, van de messias. De beloften die aan David en Salomo zijn gedaan, worden uiteindelijk pas volledig vervuld in de komende koning, de messias. Dat is de reden waarom Paulus dit citeert, omdat Salomo een 'kleinere' versie was van de messias.

Een van de parallellen om dit te ondersteunen, is het feit dat Salomo degene was die een 'huis voor God' zou bouwen, oftewel de tempel waarin de ark van het verbond zou worden gezet.

Deze aardse tempel was echter slechts een voorbode van de ware tempel, die Jezus Christus zelf bouwt en waarvan hij zelf zowel het fundament als de top was. De messias wordt in het OT vergeleken met een hoeksteen. De profeet Jesaja kondigde dit bijv. aan:

Jesaja 28:16 daarom, zo zegt
de Heere HEERE:
Zie, Ik leg in Sion een steen ten grondslag,
een beproefde steen,
een kostbare hoeksteen, die vast gegrondvest is.
Wie gelooft, zal zich niet weghaasten.

In Psalm 118 lezen we:
22 De steen die de bouwers verworpen hadden,
is tot een hoeksteen (dwz de bovenste hoeksteen, op de tempel) geworden.
23 Dit is door de HEERE geschied,
het is wonderlijk in onze ogen.

Toen Salomo de tempel bouwde, werd dat met stenen gedaan, in tegenstelling tot het tabernakel dat de Hebreeen in de woestijn hadden opgericht en meegedragen. De zoon van David zou degene zijn die deze tempel zou oprichten.

Maar Jezus past deze verzen op zichzelf toe. Zo lezen we:

Mattheus 21:42 Jezus zei tegen hen: Hebt u nooit gelezen in de Schriften: De steen die de bouwers verworpen hadden, die is tot een hoeksteen geworden; dit is door de Heere geschied, en het is wonderlijk in onze ogen?
43 Daarom zeg Ik u dat het Koninkrijk van God van u weggenomen zal worden en aan een volk gegeven dat de vruchten ervan voortbrengt.

Hij sprak hier tegen de Farizeeen, die hem verworpen.

Ook vergeleek Jezus zijn eigen lichaam met een tempel die hij zou afbreken en weer opbouwen:

Johannes 2:19 Jezus antwoordde en zei tegen hen: Breek deze tempel af en in drie dagen zal Ik hem laten herrijzen.
20 De Joden zeiden dan: Zesenveertig jaar is aan deze tempel gebouwd, en Ú zult hem in drie dagen laten herrijzen?
21 Maar Hij sprak over de tempel van Zijn lichaam.
22 Toen Hij dan uit de doden was opgewekt, herinnerden Zijn discipelen zich dat Hij dit tegen hen gezegd had en geloofden zij de Schrift en het woord dat Jezus gesproken had.

Als je een Christen wordt, sterf je spiritueel gezien met Jezus aan het kruis en sta je ook met Hem weer uit de dood op, gesymboliseerd door de doop waarbij je volledig wordt ondergedompeld in het water, een symbool voor begraven worden en weer uit het graf opstaan. Op die manier word je een onderdeel van het spirituele lichaam van Jezus Christus. Dit is zoals de gemeente van gelovigen wordt beschreven door bijv. Paulus, maar ook Petrus en anderen, in:

Efeziers 2:19 Zo bent u dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God,
20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus Zelf de hoeksteen is,
21 en op Wie het hele gebouw, goed samengevoegd, verrijst tot een heilige tempel in de Heere;
22op Wie ook u mede gebouwd wordt tot een woning van God, in de Geest.

De ware tempel die God dus altijd al voor ogen had gehad, was geen gebouw van steen, want God woont niet in een gebouw van steen, zie bijv. de toespraak van Steven tot de religieuze autoriteiten:

Handelingen 7:47 Maar Salomo bouwde voor Hem een huis.
48 De Allerhoogste woont echter niet in tempels die met handen gemaakt zijn, zoals de profeet zegt:
49 De hemel is voor Mij een troon en de aarde een voetbank voor Mijn voeten. Wat voor huis zult u dan voor Mij bouwen, zegt de Heere, of wat is de plaats van Mijn rust?
50 Heeft Mijn hand niet al deze dingen gemaakt?

De tempel die Salomo bouwde had dus wel een functie, maar het was slechts een voorbeeld van de ware tempel die de messias, de ware 'zoon van David' en de ware 'Gezalfde' uiteindelijk zou bouwen: een spirituele tempel waar hij zelf de hoeksteen van is, waarbij God in de harten van de mensen woont die als levende stenen en pilaren het spirituele gebouw vormen:

1 Petrus 2:4 en kom naar Hem toe als naar een levende steen, die wel door de mensen verworpen is, maar bij God uitverkoren en kostbaar,
5 dan wordt u ook zelf, als levende stenen, gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterschap, om geestelijke offers te brengen, die God welgevallig zijn door Jezus Christus.
6 Daarom staat er in de Schrift: Zie, Ik leg in Sion een hoeksteen die uitverkoren en kostbaar is; en: Wie in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.
7 Voor u dan, die gelooft, is Hij kostbaar; maar voor de ongehoorzamen geldt: De steen die de bouwers verworpen hebben, die is de hoeksteen geworden, en een steen des aanstoots en een struikelblok;
8 voor hen namelijk die zich aan het Woord stoten, door ongehoorzaam te zijn, waartoe zij ook bestemd zijn.

Openbaringen 3:12 Wie overwint, hem zal Ik tot een zuil in de tempel van Mijn God maken, en hij zal daaruit niet meer weggaan.

Het is altijd Gods plan geweest om zich te verzoenen met de mensheid nadat deze door de zonde van hem gescheiden was, wat tot de dood leidde.
Door zich via Jezus opnieuw met de mensheid te verzoenen, kan God opnieuw via Zijn Geest in de mensen leven die vergeven zijn voor hun zonden, en daarmee het eeuwige leven erven.
Deze mensen zijn verenigd door dezelfde geest in een lichaam, het spirituele lichaam van Christus, dat de ware tempel is waar God in leeft, in tegenstelling tot in een gebouw van stenen.

Dus wanneer God Salomo toespreekt van vader tot zoon, de zoon van David, zijn gezalfde, als degene die zijn tempel zal bouwen, dan is dat een kleiner voorbeeld van een grotere realiteit die zal worden vervuld in de ware zoon van God, de messias.

Dit is de manier waarop het OT via verhalen die vaak op kleinere schaal in een klein en tijdelijk Israel plaatsvinden weergeven wat de messias op wereldschaal voor eeuwig zal doen met betrekking tot de spirituele gesteldheid van de mensheid. Daarom wordt het OT ook wel een lesboek genoemd om ons tot Christus te brengen en zegt Jezus dat de geschriften van Hem getuigen.

Wat betreft de beloften aan Salomo: Salomo werd na een succesvolle periode verleid door vrouwen van omliggende volkeren, waardoor het hele land uiteindelijk in afgoderij verviel. Tegen het einde van zijn leven kwam hij tot berouw en werd hij alsnog vergeven. Zijn koninkrijk is hij nooit kwijtgeraakt, al werd het na hem wel verdeeld mede als gevolg van zijn acties. Dus deze beloften zijn in zijn leven vervuld. Maar ook deze beloften hebben een dubbele applicatie, omdat ook in werkelijkheid alleen het koninkrijk van Jezus nooit zal vergaan. Het koninkrijk van God is eeuwig, en Hij zal er altijd koning over zijn. God belooft ons een speciale plaats dicht bij hem als we ons leven aan Hem geven en onderdeel worden van Zijn spirituele lichaam om Hem te eren en de werken van liefde te doen die Hij voor ons heeft voorbereid.

De ware koning van Israel is altijd God geweest. Voordat er een koning was, waren er rechters, maar het volk bleef afgoden dienen en wilde net als de heidense volkeren om hen heen ook een koning hebben (waarschijnlijk omdat ze steeds werden geplaagd door die andere volkeren en ze dachten dat ze zich met een koning er beter tegen konden verdedigen, terwijl het in werkelijkheid God was die toeliet dan andere volkeren hen plaagden om het volk weer in het gareel te krijgen en zich te laten bekeren). Uiteindelijk gaf God hen die, maar niet omdat dat oorspronkelijk de bedoeling was:

1 Samuel 7:7 Maar de HEERE zei tegen Samuel: Geef gehoor aan de stem van het volk in alles wat zij tegen u zeggen; want zij hebben ú niet verworpen, maar Míj hebben zij verworpen, dat Ik geen Koning over hen zou zijn.

Als alles volgens het plan van God zou zijn verlopen, zou er helemaal nooit een menselijke koning zijn geweest. De ultieme vervulling van Gods beloften kan zich dus niet vervullen in een menselijke koning, omdat die beloften al werden gedaan voordat er sprake was van een menselijke koning over Israel. Die menselijke koning was het gevolg van de zonden van het volk en niet omdat ze God gehoorzaamden en ze Zijn wil uitvoerden.

Paulus vergiste zich dus niet, maar hij zag wat de messiaanse applicatie was van de teksten die verwijzen naar de zoon van God, dat deze betrekking hadden op de ware zoon van God en messias en geen tijdelijke menselijke koning die er slechts symbool voor stond.

.

quote:

Een andere vraag die bij mij opkomt naar aanleiding van dit is: Zien christenen de woorden/interpretatie/brieven van Paulus als Goddelijk/heilig/onfeilbaar, vergelijkbaar met wat bijv. Jezus of God zegt? Kan je als christen het woord van Paulus in twijfel trekken of ermee van mening verschillen?

Paulus wordt beschreven als een apostel die instructies kreeg en zijn teksten schreef onder directe inspiratie van de Heilige Geest. Dat betekent dat zijn leerstellingen dezelfde autoriteit hebben als die van een profeet, en dat ertegenin gaan hetzelfde is als je verzetten tegen God. Want in wezen is het God zelf die via hem tot de mens spreekt.

1 Korinthiers 15:37 Als iemand denkt dat hij een profeet is of een geestelijk mens, laat hij dan erkennen dat wat ik u schrijf geboden van de Heere zijn.

Galaten 1:11 Maar ik maak u bekend, broeders, dat het Evangelie dat door mij verkondigd is, niet naar de mens is.
12 Want ik heb dat ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus.

De geschriften van Paulus worden al sinds het begin van de kerk als gezaghebbend gezien, en hij was natuurlijk zelf een van de grondleggers van vele kerken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-03-2023 09:33:25 ]

quote:

Op dinsdag 21 maart 2023 21:44 schreef .Gringo. het volgende:

[..]
Ik neem aan dat je het hier over Genesis 12:3 hebt, waar God tegen Abraham zegt dat in/door hem "alle volken op aarde gezegend worden". Als je spreekt over je nageslacht gebruik je het woord “zaad” wat tevens dient als meervoud, zelfs als het gaat om dat van meerdere personen spreek je over “hun/jullie zaad” en kan dat ook duiden op een groot aantal nakomelingen die volkeren/naties zullen vormen. Volgens christelijke exegese verwijst Paulus naar Genesis 13:15 "Al het land dat je ziet geef Ik aan jou (Abraham) en je nakomelingen, voor altijd."

Er staat "nakomelingen/zaad", en als dat letterlijk op 1 persoon slaat (Jezus, zoals je stelt), dan past dat niet bij de rest van de tekst: God heeft het daar over 'land' (Kanaän) wat aan deze "nakomelingen/zaad" zal worden gegeven, daar valt Jezus niet alleen onder. Daarnaast zijn christenen in dat gebied altijd een kleine minderheid geweest (nu en toen ook). Verder als ik vers 16 dat direct hierop volgt lees: "En Ik zal je zo veel nakomelingen geven als er stof op de aarde is: zoals het stof van de aarde ontelbaar is, zullen zij niet te tellen zijn."

Dan wordt het alleen duidelijker dat met ‘zaad’ wel naar het gehele nageslacht van Abraham wordt verwezen en dat het niet alleen op Jezus van toepassing is. Dit geldt evenzo voor Genesis 17:8 overigens. Ik denk dus dat Paulus zich hierin ook vergist heeft.

Overigens als je de tekst dat "alle volken op aarde gezegend worden" letterlijk opvat en laat slaan op Jezus, wil ik je erop wijzen dat niet 'alle' volkeren op aarde geloven in Jezus (bijv. Aziatische landen, en in Europa zie je daar ook een afname in) of dat Jezus de zoon is van God (zoals in islamitische landen).

Ik citeerde hier Paulus in Galaten 3:16 Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus.

Het woordje 'zaad' (of nageslacht) in Genesis 22:18) is een collectief zelfstandig naamwoord in het enkelvoud dat zowel een enkel kind als kinderen kan aangeven. De Joodse vertalers van de Septuagint (Griekse vertaling van het OT) vertaalden het woordo ok als enkelvoud (spermati) ipv meervoud: καὶ ἐνευλογηθήσονται ἐν τῷ σπέρματί σου πάντα τὰ ἔθνη τῆς γῆς ἀνθ᾽ ὧν ὑπήκουσας τῆς ἐμῆς φωνῆς. Het staat in het enkelvoud, dus strikt gezien klopt het wat Paulus zegt.

Echter heb je ook gelijk dat het als meervoud kan worden geinterpreteerd omdat het een collectief ZN is. Dan heeft het dus betrekking op een groep, op al het nageslacht van Abraham.

In dit soort gevallen zul je dus naar andere teksten die op hetzelfde betrekking hebben moeten kijken om aan de hand van die context uit te leggen wat er werd bedoeld en of Paulus zich heeft vergist, of dat hij dezelfde interpretatie had die anderen ook hadden.

De belofte dat Abraham een zegening zou zijn, zien we vanaf het moment dat God hem oproept om zijn land te verlaten:

Genesis 12:2 Ik zal u tot een groot volk maken, u zegenen en uw naam groot maken; en u zult tot een zegen zijn.
3Ik zal zegenen wie u zegenen, en wie u vervloekt, zal Ik vervloeken; en in u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden.

Hier zien we dit thema dat God de intentie heeft om de gehele wereld te zegenen (het feit dat niet de hele wereld ook daadwerkelijk in Jezus gelooft, wil niet zeggen dat die intentie er niet is; niemand wordt gedwongen om zich te bekeren, maar het evangelie is toegankelijk voor allen, en het einde zal niet komen voordat het evangelie in de hele wereld zal zijn verkondigd, Mattheus 24:14 En dit Evangelie van het Koninkrijk zal in heel de wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen).

Later belooft God aan Abraham nageslacht: Genesis 15:4 Maar zie, het woord van de HEERE kwam tot hem: Deze man zal uw erfgenaam niet zijn, maar iemand die uit uw eigen lichaam voortkomt, die zal uw erfgenaam zijn.
5 Toen leidde Hij hem naar buiten en zei: Kijk toch naar de hemel en tel de sterren, als u ze kunt tellen. En Hij zei tegen hem: Zo talrijk zal uw nageslacht zijn.
6 En hij geloofde in de HEERE, en Die rekende hem dat tot gerechtigheid.

Ik heb vers 6 bolt gemaakt omdat dit de eerste keer is wanneer duidelijk wordt aangegeven dat gerechtigheid uit het geloof is, zelfs al ten tijde van Abraham.

Sarai gaf haar slavin aan Abraham, hier kwam Ishmael uit voort.
Genesis 16:1 Maar Sarai, de vrouw van Abram, had hem geen kinderen geschonken. Nu had zij een Egyptische slavin, van wie de naam Hagar was.
2Daarom zei Sarai tegen Abram: Zie toch, de HEERE heeft mijn baarmoeder gesloten, zodat ik geen kinderen kan krijgen. Kom toch bij mijn slavin; misschien zal ik uit haar nageslacht krijgen. En Abram luisterde naar de stem van Sarai.

Maar dit was niet wat God voor ogen had. Daarom gaf hij een nieuwe belofte, van een miraculeuze geboorte:

Genesis 17:15 Verder zei God tegen Abraham: U moet uw vrouw Sarai niet meer Sarai noemen, maar haar naam zal Sara zijn.
16 Want Ik zal haar zegenen, en u ook uit háár een zoon geven; ja, Ik zal haar zo zegenen dat zij tot volken zal worden; er zullen koningen van volken uit haar voortkomen.
17 Toen wierp Abraham zich met zijn gezicht ter aarde en lachte. Hij zei in zijn hart: Zal bij een honderdjarige een kind geboren worden en zal Sara, die negentig jaar is, baren?
18 En Abraham zei tegen God: Och, zou Ismaël voor Uw aangezicht mogen leven!
19 God zei: Integendeel, uw vrouw Sara zal u een zoon baren en u moet hem de naam Izak geven. Ik zal Mijn verbond met hem maken, tot een eeuwig verbond voor zijn nageslacht na hem.

Deze zoon zou Izaak worden. Deze zoon wordt ook wel de 'enige zoon' van Abraham genoemd:

13 Toen sloeg Abraham zijn ogen op en keek om, en zie, achter hem zat een ram met zijn hoorns verstrikt in het struikgewas. Abraham ging erheen, nam die ram en offerde hem als brandoffer in de plaats van zijn zoon.
14 En Abraham gaf die plaats de naam: De HEERE zal erin voorzien. Daarom wordt heden ten dage gezegd: Op de berg van de HEERE zal erin voorzien worden.
15 Daarna riep de Engel van de HEERE tot Abraham voor de tweede keer vanuit de hemel.
16 Hij zei: Ik zweer bij Mijzelf, spreekt de HEERE: Omdat u dit gedaan hebt en Mij uw zoon, uw enige, niet onthouden hebt,
17 zal Ik u zeker rijk zegenen en uw nageslacht zeer talrijk maken, als de sterren aan de hemel en als het zand dat aan de oever van de zee is. Uw nageslacht zal de poort van zijn vijanden in bezit hebben.
18 En in uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden, omdat u Mijn stem gehoorzaam geweest bent.

Was Izaak Abrahams enige zoon? Nee, hij had eerst een zoon Ishmael gehad, en later in totaal 8 zoons. Dus hier zien we het thema van de 'enige zoon' van de vader, die van te voren is beloofd, en die via een miraculeuze geboorte in de wereld komt. Dit is een messiaanse verwijzing naar de enige zoon van God van de belofte.

Abraham diende deze zoon te offeren, wat uiteraard ook een messiaanse verwijzing is, aangezien God zijn enige zoon niet zou sparen om de wereld te redden: 16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.

Dus we zien de thema's van de gerechtigheid uit het geloof, de enige, miraculeuze zoon van de belofte, de zegening die ermee gepaard gaat, allemaal terugkomen in het verhaal van Abraham.

Nadat Abraham zijn zoon heeft geofferd (althans bijna), geeft hij die plek een naam die betrekking heeft op de toekomst:

14 En Abraham gaf die plaats de naam: De HEERE zal erin voorzien. Daarom wordt heden ten dage gezegd: Op de berg van de HEERE zal erin voorzien worden.

Waar zal de HEERE in voorzien? Vers 14 was een antwoord op vers 8:

7 Toen sprak Izak tot zijn vader Abraham en zei: Mijn vader! Hij zei: Zie, hier ben ik, mijn zoon. Hij zei: Zie, hier is het vuur en het hout, maar waar is het lam voor het brandoffer?
8 Abraham zei: God zal Zichzelf voorzien van het lam voor het brandoffer, mijn zoon. Zo gingen zij beiden samen.

Dus God zal zelf voorzien in een offer, later gesymboliseerd door een ram, oftewel een schaap. Jezus als offer wordt het 'lam Gods' genoemd, dat de zonden van de wereld wegneemt. Dit offer is door God zelf voorzien. Izaak was daarmee niet de volledige vervulling van de belofte aan Abraham dat in zijn nageslacht alle volkeren der aarde gezegend zouden worden, omdat er nog een toekomstig nageslacht zou komen waarmee God zelf in een offer voor de mensheid zou voorzien. En dat iedereen die in dit offer zou geloven, gerechtvaardigd zou worden uit dat geloof.

Dus Abrahams nageslacht had niet alleen betrekking op Izaak, maar misschien op het hele volk Israel?

Dit lijkt niet constistent te zijn met andere gevallen waarin wordt gesproken over beloofde nageslacht dat voor zegeningen zal zorgen, zoals in de volgende verzen waarin het woord als enkelvoud wordt opgevat:

Psalm 72:17 Zijn Naam zal voor eeuwig blijven;
zolang de zon er is, wordt Zijn Naam van kind tot kind voortgeplant.
Zij zullen in Hem gezegend worden;
alle heidenvolken zullen Hem gelukkig prijzen.

4 Ik heb een verbond gesloten met Mijn uitverkorene,
Ik heb Mijn dienaar David gezworen:
5 Ik zal uw nakomelingen tot in eeuwigheid stand doen houden,
uw troon bouwen van generatie op generatie.

Zo zijn er nog andere teksten waarin het Hebreeuws als enkelvoud wordt opgevat.

De zegening beloofd aan Abraham werd herhaald aan Jakob de zoon van Izaak:

Genesis 28:12 Toen droomde hij, en zie, op de aarde was een ladder geplaatst, waarvan de top de hemel raakte, en zie, de engelen van God klommen daarlangs omhoog en omlaag.
13 En zie, de HEERE stond boven aan die ladder en zei: Ik ben de HEERE, de God van uw vader Abraham en de God van Izak; dit land waarop u ligt te slapen, zal Ik u en uw nageslacht geven.
14 Uw nageslacht zal talrijk zijn als het stof van de aarde en u zult zich uitbreiden naar het westen, het oosten, het noorden en het zuiden. In u en uw nageslacht zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden.

We zien dus dat de belofte van de zegning van alle geslachten van de aarde via het nageslacht van Abraham betrekking heeft op een lijn in zijn familie: de lijn van Izaak die ook wel de 'enige zoon' van Abraham wordt genoemd, omdat dat de zoon van de belofte was. God zegende zijn andere kinderen en ook uit Ishmael kwamen allerlei volkeren, maar dit was niet de zoon van de belofte en de zegening van God zou via de belofte worden gerealiseerd, niet door middel van de initiatieven en activiteiten van mensen zelf.

Werd de hele aarde gezegend door middel van de kinderen die Jakob kreeg, oftewel het volk Israel? Nee, dat volk bleef relatief klein en het verzandde ook constant in afgoderij, waardoor het in veel gevallen zijn missie compleet verzaakte.

De zegening kwam echter wel via de beloofde messias, de enige zoon van God, die de verzoening van de mensheid met God kwam brengen.

Paulus past het 'zaad' echter niet alleen op de individuele Jezus toe, maar op iedereen die door het geloof is gerechtvaardigd:

Galaten 3:26 Want u bent allen kinderen van God door het geloof in Christus Jezus.
27 Want u allen die in Christus gedoopt bent, hebt zich met Christus bekleed.
28 Daarbij is het niet van belang dat men Jood is of Griek; daarbij is het niet van belang dat men slaaf is of vrije; daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus.
29 En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.

Paulus gebruikt het enkelvoud voor het 'nageslacht' waardoor de hele aarde gezegend zou worden dus voor het spirituele nageslacht van Abraham, de kinderen van God, die door God zijn geadopteerd vanwege hun geloof.

Dit is de totaliteit van het 'zaad' waarnaar wordt verwezen. Maar zoals ik hierboven schreef, zijn al deze kinderen met Christus gestoven, en met Christus uit de dood opgestaan. Daardoor worden zij ook wel 'in Christus' genoemd. Zij vormen de spirituele tempel, een spirituele familie, die God voor zichzelf uit deze wereld heeft gekozen.

God zegent de wereld via Jezus Christus, maar ook via de volgelingen van Jezus Christus die werken van liefde doen die God voor hen heeft voorbereid. Als gelovige en volgeling van Jezus, dien je zelf ook een zegen te worden voor de mensen om je heen, omdat God de mensheid uit liefde wil zegenen.

Het 'zaad' in enkelvoud heeft dus betrekking op meer dan een simpel kind of de kinderen van Abraham, het heeft betrekking op alle kinderen van God waarvan Jezus de eerste is. Jezus verenigt verloren mensen in zichzelf om hen te verzoenen met God, en zo worden ook zij het spirituele nageslacht van Abraham.

Daarom zegt Paulus ook over het nageslacht van Abraham (aan wie het teken van de besnijdenis werd gegeven als teken van rechtvaardigheid uit het geloof) in Romeinen 2:

28 Want niet híj is Jood die het in het openbaar is, en niet dát is besnijdenis die in het openbaar in het vlees plaatsvindt,
29 maar híj is Jood die het in het verborgene is, en dát is besnijdenis, die van het hart is, naar de geest, niet naar de letter. Zijn lof is niet uit mensen maar uit God.

Het ware besneden nageslacht van Abraham zijn de mensen die door geloof zijn gerechtvaardigd en door bekering gehoorzaam zijn aan God, en al deze mensen zijn in Christus, de enige zoon van God.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-03-2023 11:37:30 ]

quote:

Op dinsdag 21 maart 2023 21:45 schreef .Gringo. het volgende:

[..]
Als ik in Psalm 2 dat stukje tekst over verwekken lees:

6 Ik heb Mijn Koning toch gezalfd over Sion, Mijn heilige berg.
7 Ik zal het besluit bekendmaken: De Heere heeft tegen mij gezegd: U bent Mijn zoon, Ík heb u heden verwekt.

Hoe moet ik dit begrijpen, dat God Jezus heeft gezalfd en gekroond op Sion en op die dag ("heden") heeft verwekt?

Hier zijn meerdere interpretaties voor.

Laten we de minst waarschijnlijke meteen elimineren: het gaat hier niet om het begin van het bestaan van Jezus voordat hij als mens incarneerde, oftewel om de aard/natuur van Jezus.

We hebben de goddelijkheid van Jezus hierboven al besproken, maar ter herinnering is niets dat is gemaakt zonder Jezus gemaakt:

1 In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
2 Dit was in het begin bij God.
3 Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is.

Dus Jezus is niet 'gemaakt'. Jezus bestond eeuwig voordat hij als mens incarneerde, want Hij is God.

Dan zie ik nog 3 mogelijkheden:

1 'Heden' verwijst naar het moment dat die tekst werd uitgesproken ('heden' heb ik u verwekt').
2 'Heden' verwijst naar het moment dat Jezus als mens werd geboren.
3 'Heden' verwijst naar het moment dat Jezus uit de dood opstond.

Optie 1 lijkt me het minst waarschijnlijk, omdat de tekst verwijst naar het moment dat deze zoon van God wordt aangesteld als koning. Dat was niet op het moment dat de tekst werd geschreven, want deze zoon moest nog worden geboren.

Optie 2 is een mogelijkheid, omdat hij pas toen daadwerkelijk als zoon van David in de wereld kwam. Toen Jezus werd gedoopt door Johannes de Doper, sprak God ook vanuit de hemel ter bevestiging dat dit Zijn zoon was:

Mattheüs 3:16 En nadat Jezus gedoopt was, kwam Hij meteen op uit het water; en zie, de hemelen werden voor Hem geopend, en Hij zag de Geest van God als een duif neerdalen en op Zich komen.
17 En zie, een stem uit de hemelen zei: Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb!

We zien dit worden herhaald als Jezus met de apostelen op een berg is:

Lukas 9: 34Terwijl hij dit zei, kwam er een wolk, en die overschaduwde hen. Zij werden bevreesd toen zij de wolk ingingen.
35 En er kwam een stem uit de wolk, die zei: Dit is Mijn geliefde Zoon, luister naar Hem!

Hier spreekt God de Vader dus duidelijk uit dat Jezus zijn zoon is. In dat geval verweest 'heden' in Psalm 2 dus naar de toekomst, de dag dat Jezus als mens in de wereld kwam.

God kondigde ook aan dat deze zoon het koninkrijk van David zou krijgen, en dat zijn heerschappij eeuwig zou zijn, zoals we ook lezen in de psalmen:

31 En zie, u zult zwanger worden en een Zoon baren en u zult Hem de Naam Jezus geven.
32 Hij zal groot zijn en de Zoon van de Allerhoogste genoemd worden, en God, de Heere, zal Hem de troon van Zijn vader David geven,
33 en Hij zal over het huis van Jakob Koning zijn tot in eeuwigheid en aan Zijn Koninkrijk zal geen einde komen.


Jezus werd letterlijk geboren uit de lijn van David. Jozef was van de stam van Judah. Maar Jezus' geboorte was miraculeus, en ook in die zin was hij letterlijk 'verwekt' door God op het moment dat Maria zwanger van Hem raakte.

Dit is dus volledig in lijn met wat de psalmen zeggen over de zoon van God en de zoon van David. In Jezus werd de belofte aan David vervuld dat zijn koninkrijk eeuwig zou duren, omdat Jezus de daadwerkelijke rechtvaardige koning was die God had beloofd en die eeuwig zal heersen.

Dan is optie 3 nog mogelijk.

Romeinen 1 lijkt hierop te duiden:

1 Paulus, een dienstknecht van Jezus Christus, een geroepen apostel, afgezonderd tot het Evangelie van God,
2 dat Hij tevoren beloofd had door Zijn profeten, in de heilige Schriften,
3 ten aanzien van Zijn Zoon, Die wat het vlees betreft geboren is uit het geslacht van David.
4 Wat de Geest van heiliging betreft, is met kracht bewezen dat Hij de Zoon van God is, door Zijn opstanding uit de doden, namelijk Jezus Christus, onze Heere.

Paulus verwijst dus naar de opstanding als een krachtig bewijs van het feit dat Jezus de zoon van God is.

Het zou op dat moment zijn dat God Jezus als de beloofde eeuwige Koning over Israël zou hebben aangenomen, omdat hij pas na zijn dood 'aan de rechterhand van God' zou zijn gezeten, zoals we lezen in Psalm 110:

1 Een psalm van David. De HEERE heeft tot mijn Heere gesproken:
Zit aan Mijn rechterhand,
totdat Ik Uw vijanden gemaakt zal hebben
tot een voetbank voor Uw voeten.
2 De HEERE strekt Uw machtige scepter uit vanuit Sion
en zegt: Heers te midden van Uw vijanden.

Dit gebeurde pas na de wederopstanding:

Markus 16:19 De Heere dan is, nadat Hij tot hen gesproken had, opgenomen in de hemel en heeft Zich gezet aan de rechterhand van God,

Paulus legt verder uit in Korinthiërs dat het koningschap van Jezus als de gezalfde van God de Vader vanaf dat moment begon, en dat dit door zal gaan totdat alle vijanden aan hem zijn onderworpen:

20 Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.
21 Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.
22 Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
23 Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.
24 Daarna komt het einde, wanneer Hij het koningschap aan God en de Vader heeft overgegeven, wanneer Hij alle heerschappij en alle macht en kracht heeft tenietgedaan.
25 Want Hij moet Koning zijn, totdat Hij alle vijanden onder Zijn voeten heeft gelegd.

En

26 De laatste vijand die tenietgedaan wordt, is de dood.
27 Immers, alle dingen heeft Hij aan Zijn voeten onderworpen. Wanneer Hij echter zegt dat aan Hem alle dingen onderworpen zijn, is het duidelijk dat Hij Die Zelf alles aan Hem onderworpen heeft, hiervan is uitgezonderd.
28En wanneer alle dingen aan Hem onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf Zich onderwerpen aan Hem Die alle dingen aan Hem onderworpen heeft, opdat God alles in allen zal zijn.

De ultieme rol van de beloofde zoon van God waarin alle volkeren der aarde zouden worden gezegend, is dus de onderwerping van alles, inclusief de dood, aan deze Zoon, die de dood heeft overwonnen door uit de dood op te staan.

Je kan dus beargumenteren dat het vanaf dat moment was dat Jezus als koning werd aangenomen, dat hij 'die dag' 'aangenomen' werd als de zoon van God.

Zelf vind ik deze argumentatie minder sterk, omdat we duidelijk lezen dat vanaf het moment dat Jezus in de wereld komt, hij herhaaldelijk tot de zoon van God wordt benoemd, waarin God een welbehagen heeft.

Zelf denk ik dat optie 2 het meest trouw aan de tekst is.

Ik zou echter niet slechts in willen gaan op dat ene woordje, maar vooral ook op de lessen die eraan zijn verbonden: het feit dat God het noodzakelijke heeft gedaan om alles opnieuw aan zichzelf te onderwerpen, en dat zelfs de dood teniet is gedaan.

Dat wil dus zeggen dat we nog een tijd op deze planeet zullen blijven met al zijn beperkingen, pijn, leed, onrecht, onderdrukking, enzovoorts, maar dat God al een rechtvaardige koning heeft aangesteld die aan dit alles een einde zal maken om het koninkrijk van God te vestigen, waarin gerechtigheid heerst en waarin de dood geen rol meer speelt. Dan zal deze wereld, met al zijn dictatoriale regimes, uitbuiting, onrecht enzovoorts voor eens en voor altijd verleden tijd zijn. Dat is een prachtige belofte waar ik zelf in geloof en op hoop.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-03-2023 12:57:35 ]

quote:

Op dinsdag 21 maart 2023 21:45 schreef .Gringo. het volgende:

[..]
Ik beweer niet dat er nergens in het OT Jezus/de Messias wordt aangekondigd. De discussie over Immanuel heb ik in het verleden hier in F&L (in een andere topic) gevolgd. Wat betreft de betekenis ervan, vergeet daarbij niet dat vrijwel of laat ik zeggen veel joodse namen, uit het OT, van profeten bijvoorbeeld, iets zeggen over God of geven een eigenschap van Hem weer. Dus dat zou ik niet letterlijk opvatten. Bedankt voor je post en tijd.

Aangezien het hier specifiek betrekking heeft op de beloofde, miraculeuze zoon waar ik hierboven al naar verwees, en niet slechts op een profeet, is het denk ik gerechtvaardigd om ervanuit te gaan dat de naam hier ook daadwerkelijk verwijst naar wat hij zegt: dat die beloofde zoon 'God mens ons' was, God die onder de mensen fysiek aanwezig is.

quote:

Op woensdag 22 maart 2023 11:37 schreef .Gringo. het volgende:

[..]

_{* Ik heb het over posts #204 #205 #206 #207 en eerder post #83}

Volgens mij heb ik deze nu allemaal beantwoord, behalve 83, maar die gaat over dingen die uitgebreid aan bod komen in de andere antwoorden, dus ik zie op dit moment geen meerwaarde om daar specifiek nog op in te gaan. Als er punten in staan waarvan je vindt dat ze niet zijn beantwoord, laat dat dan weten.

Excuses dat het even heeft geduurd, want ik stel je bijdragen zeer op prijs.

Ik heb het echter zeer druk gehad met werk, en het is makkelijker om even snel een oppervlakkige reactie uit te typen, dan het soort kwesties te beantwoorden waar je vragen over stelt. Zoals je hierboven ziet, gaat daar meer werk en dus tijd inzitten (ik moet ook gewoon dingen opzoeken en leer constant bij). Om een idee te geven: ik ben er in totaal ongeveer vijf uur mee bezig geweest om die vragen te beantwoorden. Op een doordeweekse dag even tussendoor is dat wat lastiger om te doen.

Vandaag is het echter zaterdag, oftewel de sabbat, waarin alle wereldse bezigheden even aan de kant worden gezet, dus de ideale gelegenheid om op deze zaken in te gaan. Nogmaals zeer bedankt voor je bijdragen die een enorme meerwaarde voor het topic bieden.

In het algemeen ben ik ook voor een simpele interpretatie van de Bijbel. De teksten zijn geschreven voor een simpel publiek, en Jezus sprak al helemaal voor eenvoudig volk. Maar in dit geval gaat het om een soort meta-discussie over de teksten, dan ontkom je er soms niet aan om het ingewikkeld te maken, met name als meerdere teksten op elkaar inspelen.

Ik weet er zelf niet al te veel van, vooral omdat ik opgevoed ben met de lering dat Jezus gewoon een engel was, maar volgens mij zijn er toch wel duidelijke aanwijzingen dat Jezus toch een soort godheid is.

Zo hebben Jezus' discipelen meerdere keren tot hem gebeden, en heeft hij dit geaccepteerd (zie bijvoorbeeld Mattheüs 14:33). Ook kan hij de harten van mensen lezen (Openbaring 2:23). Dit laatste is vooral interessant, want gewone engelen kunnen dat niet. Daarnaast zijn eerder in deze reeks al Bijbelverzen gepost die Jezus beschrijven als een soort godheid. Daaruit concludeerde men dat de persoon Jezus de Zoon van God was, maar de aard van Jezus is God.

Ik weet echter niet of de originele auteurs van de Bijbel deze kwestie helemaal hebben uitgedacht en ook de intentie hadden om dit idee te communiceren, laat staan dat álle individuele teksten te harmoniseren zijn.

quote:

Op zaterdag 25 maart 2023 16:31 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:
In het algemeen ben ik ook voor een simpele interpretatie van de Bijbel. De teksten zijn geschreven voor een simpel publiek, en Jezus sprak al helemaal voor eenvoudig volk. Maar in dit geval gaat het om een soort meta-discussie over de teksten, dan ontkom je er soms niet aan om het ingewikkeld te maken, met name als meerdere teksten op elkaar inspelen.

Ik weet er zelf niet al te veel van, vooral omdat ik opgevoed ben met de lering dat Jezus gewoon een engel was, maar volgens mij zijn er toch wel duidelijke aanwijzingen dat Jezus toch een soort godheid is.

Zo hebben Jezus' discipelen meerdere keren tot hem gebeden, en heeft hij dit geaccepteerd (zie bijvoorbeeld Mattheüs 14:33). Ook kan hij de harten van mensen lezen (Openbaring 2:23). Dit laatste is vooral interessant, want gewone engelen kunnen dat niet. Daarnaast zijn eerder in deze reeks al Bijbelverzen gepost die Jezus beschrijven als een soort godheid. Daaruit concludeerde men dat de persoon Jezus de Zoon van God was, maar de aard van Jezus is God.

Ik weet echter niet of de originele auteurs van de Bijbel deze kwestie helemaal hebben uitgedacht en ook de intentie hadden om dit idee te communiceren, laat staan dat álle individuele teksten te harmoniseren zijn.

Ik denk er daar nog een paar factoren in meespelen.

Wij zijn niet van kinds af aan opgegroeid met de bijbel bestuderen zoals de Joden dat wel deden. Het hele oude testament was voor hen in wezen dagelijkse kost, omdat het de basis was van niet alleen hun religie, maar van hun hele maatschappij. Die hele beschaving en cultuur was gebaseerd op die geschriften. Voor ons is dat heel anders.

Die mensen spraken de oorspronkelijk taal het Hebreeuws, en later het Grieks voor de vertaling ervan. Wij moeten het met vertalingen doen in talen soms taalkundig gezien ver staan van die talen, en met een cultuur en achtergrond die soms een heel andere betekenis en gevoel geeft bij bepaalde woorden.

Je krijgt dus in wezen een enorm boekwerk voor je kiezen waar je moet uit zien te pluizen wat de boodschap(pen) ervan zijn, zonder enige achtergrondkennis of ervaring met de cultuur, taal en tijd waarin die boeken zijn geschreven. Dat zorgt al gauw voor een heleboel vragen.

Dus ja, die teksten werden wellicht geschreven voor gewone mensen, maar wij zijn op allerlei gebied ver verwijderd van die mensen. Dat wil niet zeggen dat we niet in staat zijn om de teksten te begrijpen (of een bepaald begrip te benaderen), maar dat zal ons alleen veel meer tijd en moeite kosten.

Stel je voor dat je een handleiding van hoe je een auto repareert naar iemand uit de bronstijd zou sturen. Een auto repareren is niet per se extreem moeilijk, de techniek is niet extreem geavanceerd, maar zonder enige kennis van moderne technologie en dergelijke, zou het compleet chinees voor diegene zijn. Dus dat zou allemaal wat moeizamer zijn en langer duren.

Door wie wordt trouwens geleerd dat Jezus een simpele engel was?

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-03-2023 17:06:47 ]

quote:

Op zaterdag 25 maart 2023 13:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hier zijn meerdere interpretaties voor.

Laten we de minst waarschijnlijke meteen elimineren: het gaat hier niet om het begin van het bestaan van Jezus voordat hij als mens incarneerde, oftewel om de aard/natuur van Jezus.

We hebben de goddelijkheid van Jezus hierboven al besproken, maar ter herinnering is niets dat is gemaakt zonder Jezus gemaakt:

1 In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
2 Dit was in het begin bij God.
3 Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is.

Dus Jezus is niet 'gemaakt'. Jezus bestond eeuwig voordat hij als mens incarneerde, want Hij is God.

Dan zie ik nog 3 mogelijkheden:

1 'Heden' verwijst naar het moment dat die tekst werd uitgesproken ('heden' heb ik u verwekt').
2 'Heden' verwijst naar het moment dat Jezus als mens werd geboren.
3 'Heden' verwijst naar het moment dat Jezus uit de dood opstond.

Optie 1 lijkt me het minst waarschijnlijk, omdat de tekst verwijst naar het moment dat deze zoon van God wordt aangesteld als koning. Dat was niet op het moment dat de tekst werd geschreven, want deze zoon moest nog worden geboren.

Optie 2 is een mogelijkheid, omdat hij pas toen daadwerkelijk als zoon van David in de wereld kwam. Toen Jezus werd gedoopt door Johannes de Doper, sprak God ook vanuit de hemel ter bevestiging dat dit Zijn zoon was:

Mattheüs 3:16 En nadat Jezus gedoopt was, kwam Hij meteen op uit het water; en zie, de hemelen werden voor Hem geopend, en Hij zag de Geest van God als een duif neerdalen en op Zich komen.
17 En zie, een stem uit de hemelen zei: Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb!

We zien dit worden herhaald als Jezus met de apostelen op een berg is:

Lukas 9: 34Terwijl hij dit zei, kwam er een wolk, en die overschaduwde hen. Zij werden bevreesd toen zij de wolk ingingen.
35 En er kwam een stem uit de wolk, die zei: Dit is Mijn geliefde Zoon, luister naar Hem!

Hier spreekt God de Vader dus duidelijk uit dat Jezus zijn zoon is. In dat geval verweest 'heden' in Psalm 2 dus naar de toekomst, de dag dat Jezus als mens in de wereld kwam.

God kondigde ook aan dat deze zoon het koninkrijk van David zou krijgen, en dat zijn heerschappij eeuwig zou zijn, zoals we ook lezen in de psalmen:

31 En zie, u zult zwanger worden en een Zoon baren en u zult Hem de Naam Jezus geven.
32 Hij zal groot zijn en de Zoon van de Allerhoogste genoemd worden, en God, de Heere, zal Hem de troon van Zijn vader David geven,
33 en Hij zal over het huis van Jakob Koning zijn tot in eeuwigheid en aan Zijn Koninkrijk zal geen einde komen.


Jezus werd letterlijk geboren uit de lijn van David. Jozef was van de stam van Judah. Maar Jezus' geboorte was miraculeus, en ook in die zin was hij letterlijk 'verwekt' door God op het moment dat Maria zwanger van Hem raakte.

Dit is dus volledig in lijn met wat de psalmen zeggen over de zoon van God en de zoon van David. In Jezus werd de belofte aan David vervuld dat zijn koninkrijk eeuwig zou duren, omdat Jezus de daadwerkelijke rechtvaardige koning was die God had beloofd en die eeuwig zal heersen.

Dan is optie 3 nog mogelijk.

Romeinen 1 lijkt hierop te duiden:

1 Paulus, een dienstknecht van Jezus Christus, een geroepen apostel, afgezonderd tot het Evangelie van God,
2 dat Hij tevoren beloofd had door Zijn profeten, in de heilige Schriften,
3 ten aanzien van Zijn Zoon, Die wat het vlees betreft geboren is uit het geslacht van David.
4 Wat de Geest van heiliging betreft, is met kracht bewezen dat Hij de Zoon van God is, door Zijn opstanding uit de doden, namelijk Jezus Christus, onze Heere.

Paulus verwijst dus naar de opstanding als een krachtig bewijs van het feit dat Jezus de zoon van God is.

Het zou op dat moment zijn dat God Jezus als de beloofde eeuwige Koning over Israël zou hebben aangenomen, omdat hij pas na zijn dood 'aan de rechterhand van God' zou zijn gezeten, zoals we lezen in Psalm 110:

1 Een psalm van David. De HEERE heeft tot mijn Heere gesproken:
Zit aan Mijn rechterhand,
totdat Ik Uw vijanden gemaakt zal hebben
tot een voetbank voor Uw voeten.
2 De HEERE strekt Uw machtige scepter uit vanuit Sion
en zegt: Heers te midden van Uw vijanden.

Dit gebeurde pas na de wederopstanding:

Markus 16:19 De Heere dan is, nadat Hij tot hen gesproken had, opgenomen in de hemel en heeft Zich gezet aan de rechterhand van God,

Paulus legt verder uit in Korinthiërs dat het koningschap van Jezus als de gezalfde van God de Vader vanaf dat moment begon, en dat dit door zal gaan totdat alle vijanden aan hem zijn onderworpen:

20 Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.
21 Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.
22 Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
23 Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.
24 Daarna komt het einde, wanneer Hij het koningschap aan God en de Vader heeft overgegeven, wanneer Hij alle heerschappij en alle macht en kracht heeft tenietgedaan.
25 Want Hij moet Koning zijn, totdat Hij alle vijanden onder Zijn voeten heeft gelegd.

En

26 De laatste vijand die tenietgedaan wordt, is de dood.
27 Immers, alle dingen heeft Hij aan Zijn voeten onderworpen. Wanneer Hij echter zegt dat aan Hem alle dingen onderworpen zijn, is het duidelijk dat Hij Die Zelf alles aan Hem onderworpen heeft, hiervan is uitgezonderd.
28En wanneer alle dingen aan Hem onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf Zich onderwerpen aan Hem Die alle dingen aan Hem onderworpen heeft, opdat God alles in allen zal zijn.

De ultieme rol van de beloofde zoon van God waarin alle volkeren der aarde zouden worden gezegend, is dus de onderwerping van alles, inclusief de dood, aan deze Zoon, die de dood heeft overwonnen door uit de dood op te staan.

Je kan dus beargumenteren dat het vanaf dat moment was dat Jezus als koning en zoon werd aangenomen, dat hij 'die dag' 'aangenomen' werd als de zoon van God.

Zelf vind ik deze argumentatie minder sterk, omdat we duidelijk lezen dat vanaf het moment dat Jezus in de wereld komt, hij herhaaldelijk tot de zoon van God wordt benoemd, waarin God een welbehagen heeft.

Zelf denk ik dat optie 2 het meest trouw aan de tekst is.

Ik zou echter niet slechts in willen gaan op dat ene woordje, maar vooral ook op de lessen die eraan zijn verbonden: het feit dat God het noodzakelijk heeft gedaan om alles opnieuw aan zichzelf te onderwerpen, en dat zelfs de dood teniet is gedaan.

Dat wil dus zeggen dat we nog een tijd op deze planeet zullen blijven met al zijn beperkingen, pijn, leed, onrecht, onderdrukking, enzovoorts, maar dat God al een rechtvaardige koning heeft aangesteld die aan dit alles een einde zal maken om het koninkrijk van God te vestigen, waarin gerechtigheid heerst en waarin de dood geen rol meer speelt. Dan zal deze wereld, met al zijn dictatoriale regimes, uitbuiting, onrecht enzovoorts voor eens en voor altijd verleden tijd zijn. Dat is een prachtige belofte waar ik zelf in geloof en op hoop.

Dit verhaal klinkt mooi en consequent. Logisch en ferm gestoeld in de traditie. Het komt zelfs geloofwaardig op mij over. Maar een logische, mooie en consequente fantasie is geen realiteit. Een fantasie blijft een fantasie, hoe opgepompt het ook is. Mijn doel is niet om de duivel te zijn, nee, realistisch blijven is beter voor eenieder.

quote:

Op zaterdag 25 maart 2023 16:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Door wie wordt trouwens geleerd dat Jezus een simpele engel was?

Volgens de Jehovah's Getuigen is Jezus een engel, een door God geschapen wezen, maar ook zijn eniggeboren zoon. Ze geloven dus niet in de drie-eenheid. Zelf ben ik opgevoed in die religie en ben weggegaan toen ik tiener was (nu agnostisch-atheïstisch); ik weet dus niet zo veel over deze materie als de meeste christenen.

quote:

Op zaterdag 25 maart 2023 17:14 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:

[..]
Volgens de Jehovah's Getuigen is Jezus een engel, een door God geschapen wezen, maar ook zijn eniggeboren zoon. Ze geloven dus niet in de drie-eenheid. Zelf ben ik opgevoed in die religie en ben weggegaan toen ik tiener was (nu agnostisch-atheïstisch); ik weet dus niet zo veel over deze materie als de meeste christenen.

Bedankt! Ik wist niet dat ze hem een gecreeerde engel noemden.

Al wordt Jezus op bepaalde plekken in de bijbel inderdaad een engel genoemd, de 'engel van de heer' of 'aartsengel'.

Het is wel een paar posts waard om hier duidelijkheid over proberen te scheppen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-03-2023 20:21:56 ]

quote:

Op zaterdag 25 maart 2023 15:30 schreef Haushofer het volgende:
Vraag jij je dan nooit af waarom het allemaal zo ingewikkeld is met tientallen teksten geschreven over vele eeuwen met allerlei kruisverwijzingen zowel symbolisch als letterlijk en beide, ook nog eens in een volstrekt andere taal en cultuur, en dat allemaal om duidelijk te maken dat God tussen zichzelf en de mens bemiddelt in de vorm van een mens?

Ik zie daar niks goddelijks in.

Nee. Wie zoekt, zal vinden.

De kruisverwijzingen zijn er overigens vooral omdat we ons op een paar specifieke punten richten. Er is een zeer duidelijke rode draad die ik hierboven eigenlijk ook wel heb samengevat: de val van de mens en wat God doet om de mens te redden.

[ Bericht 13% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-03-2023 10:20:43 ]

@Ali_Kannibali

Ik kan je geen DM sturen, maar bedankt voor je antwoorden. Ik zal de komende dagen de tijd nemen om je posts te lezen en erover na te denken. Gods zegen met je werk.

quote:

Op maandag 27 maart 2023 10:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Fun fact: Matteus misvertaalt ern typisch Hebraïsme (parallelisme met synoniemen) in deze profetie bij de intocht

Er worden inderdaad wel meer fouten gemaakt door de evangelisten maar die worden door gelovigen glimlachend terzijde geschoven.

Een gelovige als Ali gelooft de Bijbel woord voor woord. Dan kàn er geen fout in zitten. Het verhaal MOET kloppen en daarom krijg je die voor een "buitenstaander" schier onmogelijke kronkels waarmee de boel weer wordt rechtgebreid.

quote:

Op maandag 27 maart 2023 11:22 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Er worden inderdaad wel meer fouten gemaakt door de evangelisten maar die worden door gelovigen glimlachend terzijde geschoven.

Een gelovige als Ali gelooft de Bijbel woord voor woord. Dan kàn er geen fout in zitten. Het verhaal MOET kloppen en daarom krijg je die voor een "buitenstaander" schier onmogelijke kronkels waarmee de boel weer wordt rechtgebreid.

Offtopic, laat dit soort reacties achterwege voor de zoveelste keer.

quote:

Op maandag 27 maart 2023 10:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]
En daarom mijn vraag: waarom openbaart God dat op puzzeltocht-achtige wijze? Die puzzeltocht heeft al heel wat denominaties en andere religies (Islam, Mormonisme, etc.) opgeleverd. Twijfel je nooit dat dit misschien de aard van het menselijke denken is i.p.v. die van Gods openbaring?

Nee, en voor de zoveelste keer is dit offtopic. Het gaat niet om _mijn_ geloof. Als je een persoonlijk gesprek met me wil, stuur je me maar een privébericht.

quote:

Op maandag 27 maart 2023 15:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, dat snap ik, maar ik probeer gewoon inzicht te krijgen in de christelijke wijze van denken. Maar goed, het hoeft niet, dus ik zal het laten rusten.

Zoals ik zeg, stuur me een privébericht en houd dit topic ontopic.

quote:

Op maandag 27 maart 2023 15:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Offtopic, laat dit soort reacties achterwege voor de zoveelste keer.

Niet zo star Ali, over't algemeen houden wij ons aardig aan de (jouw) regels in deze draad:

1) Om teksten te bestuderen
2) Om van perspectief uit te wisselen
3) Om vragen te stellen en beantwoorden

quote:

Op maandag 27 maart 2023 15:54 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Niet zo star Ali, over't algemeen houden wij ons aardig aan de (jouw) regels in deze draad:

1) Om teksten te bestuderen
2) Om van perspectief uit te wisselen
3) Om vragen te stellen en beantwoorden

Niet zo eigenwijs Hoatzin. Bespreek de teksten, niet de mensen.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2023 07:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Mijn kijk op deze zaken:

De 'banden' of 'touwen' zijn hier niet letterlijk bedoeld. Ze verwijzen naar de ultieme autoriteit die God heeft over de hele aarde, en waar deze rebellen zich van willen ontdoen. Zoals de koning van Babylon, die zelf een gouden beeld van zichzelf liet maken, iedereen commandeerde het te aanbidden op straffe van de dood, en zich dus openlijk verzette tegen de God van hemel en aarde.

We zien deze neiging voor het eerst bij Nimrod, een 'groot jager voor (tegen) de heer' (hiermee wordt hij in wezen een rebel genoemd), en met het bouwen van de toren van Babel, als antwoord op de vloed (hoewel God had beloofd de vloed niet meer te herhalen).

Deze banden en touwen zijn dus spiritueel, omdat God uiteindelijk de ultieme autoriteit heeft. Deze rebelse geest vindt zijn oorsprong in Satan, die zelf de plaats van God wil innemen. Zijn volgers hebben dezelfde mindset. Deze rebelse geest vinden we ook terug in Kaïn, die zijn broer Abel doodsloeg omdat zijn eigen offer niet werd geaccepteerd, maar dat van zijn broer wel. Kaïn werd vervolgens verstoten, maar kreeg tegelijkertijd een speciale bescherming van God en werd daarmee als het ware de eerste menselijke autoriteit. Het zou te veel tijd ruimte en tijd kosten om hier nu op in te gaan, maar wat ik wil zeggen is dat de menselijke autoriteiten niet altijd zijn onderworpen aan de wetten van God, en zich openlijk tegen hem verzetten door zijn wetten met voeten te treden, omdat zij zelf andere ambities hebben. God is voor hen een obstakel waar ze vanaf willen, maar God en Zijn Gezalfde waarmee hij de wereld zal oordelen, hebben uiteindelijk het laatste woord.
[..]
Jezus is gekruisigd door de Romeinen. De volgelingen van Jezus zijn altijd vervolgd door politieke instanties. Ook daarvoor al werden de volgelingen van God onderdrukt door de Farao, door Babylonië, enzovoorts. Gods volgelingen staan zeer vaak in contrast met wereldse machten. Ook andere onschuldige mensen die onder dit soort autoriteiten leven maar uit gewetensovertuigingen opstaan voor gerechtigheid en dergelijke, ondergaan de onderdrukking van wereldse machten, hun uitbuiting, enzovoorts. God belooft daar een einde aan te maken.
[..]
Ik heb ook nergens gezegd dat 'Gods zoon' _nooit_ voor David, Salomo, Adam, of Israel wordt gebruikt.

Alleen zijn deze zonen niet door God 'verwekt'. In Psalm 2 gaat het om Gods verwekte zoon, die Hij tot erfgenaam van de hele wereld maakt.

In Davids tijd heeft dat zich nooit voltrokken. Dus of deze zoon is niet David, of God is een leugenaar.

Verder moeten we rekening ermee houden dat in de bijbel een en hetzelfde ding meerdere lagen van betekenis kan hebben. Zo is David zowel een daadwerkelijke koning, maar kan hij tevels als voorbeeld of symbool voor de messias worden gebruikt. Wanneer David de psalmen schreef onder invloed van de heilige geest, sprak hij daarom soms over dingen die de messias mee zou maken, terwijl als je het leest het lijkt alsof hij het over zichzelf heeft. Dit onderscheidingsvermogen ontwikkel je naarmate je meer bekend raakt met de onderlinge verwijzingen en herhalingen in de bijbel van thema's, woorden en gebeurtenissen. Een voorbeeld hiervan is bijv. ook de koning van Tyrus, die als symbool wordt gebruikt voor de duivel die zich tegen God verzet. Hierbij lopen fysieke aardse realiteit en spirituele realiteit over op elkaar, omdat de bijbel steeds tastbare zaken gebruikt om onzichtbare spirituele realiteiten begrijpelijk voor ons te maken.
[..]
Jezus kwam de eerste maal op aarde om als substitutioneel offer de kruisdood te sterven, om vergeving van zonden te bieden.
Jezus zal echter een tweede maal op aarde komen om het laatste oordeel te voltrekken.
Bij die tweede komst zullen de onrechtvaardigen inderdaad worden vernietigd, en de rechtvaardigen zullen worden gered.
Deze profetie is dus nog niet vervuld.

Meer bewijs dat het niet om David gaat, vinden we in een andere psalm, nl. psalm 110:

1 Een psalm van David.
De HEERE heeft tot mijn Heere gesproken:
Zit aan Mijn rechterhand,
totdat Ik Uw vijanden gemaakt zal hebben
tot een voetbank voor Uw voeten.
2 De HEERE strekt Uw machtige scepter uit vanuit Sion
en zegt: Heers te midden van Uw vijanden.
3 Uw volk is zeer gewillig
op de dag van Uw kracht,
getooid met heilig sieraad;
uit de baarmoeder van de dageraad
is voor U de dauw van Uw jeugd.
4 De HEERE heeft gezworen
en Hij zal er geen berouw van hebben:
U bent Priester voor eeuwig,
naar de ordening van Melchizedek.
5 De Heere is aan Uw rechterhand,
Hij verplettert koningen op de dag van Zijn toorn.
6 Hij spreekt recht onder de heidenvolken,
vult het slagveld met dode lichamen
en verplettert hem die het hoofd is over een groot land.
7 Hij drinkt onderweg uit de beek,
daarom heft Hij Zijn hoofd omhoog.

In deze psalm zien we dus opnieuw een verwijzing naar de entiteit die de 'koningen zal verpletteren op de dag van Zijn toorn' (dit is een verwijzing naar het laatste oordeel), die het 'slagveld met dode lichamen' vult en ze verplettert. We zien de ijzeren scepter, de berg van Sion.

Dit zijn allemaal verwijzingen naar de 'Zoon' in Psalm 2, die dezelfde karakteristieken heeft.

Deze psalm voegt meer informatie toe: hij is een 'Priester voor eeuwig naar de orde van Melchisedek'. In het oude testament is er maar één priester naar de orde van Melchisedek, en dat is een priester in Jeruzalem waar Abraham tienden aan geeft.

De priesters in Israël waren van de orde Aaron, de Levieten. De 'zoon' waar in deze psalmen naar wordt verlezen is een eeuwige priester naar een andere orde.

Jezus confronteerde tegen het einde van zijn missie de Farizeeën met een interessante vraag over en verwijzing naar deze 'zoon':

Mattheüs 22: 41 Toen de Farizeeën bijeenwaren, vroeg Jezus hun:
42 Wat denkt u over de Christus? (nb. Christus is Grieks voor gezalfde) Wiens Zoon is Hij? Zij zeiden tegen Hem: Davids Zoon.
43 Hij zei tegen hen: Hoe kan David Hem dan, in de Geest, zijn Heere noemen, als hij zegt:
44 De Heere heeft gezegd tegen Mijn Heere: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden neergelegd heb als een voetbank voor Uw voeten?
45 Als David Hem dan zijn Heere noemt, hoe kan Hij dan zijn Zoon zijn?
46 En niemand kon Hem een woord antwoorden, en ook durfde niemand Hem vanaf die dag meer iets te vragen.

Dus in Psalm 110 lezen we dat de Heer van David tegelijkertijd Davids zoon is, maar ook zijn heer. Hoe kan hij tegelijkertijd zijn zoon en zijn heer zijn?

Salomo was Davids zoon, maar niet zijn heer.
Israel was Gods zoon, maar niet Davids zoon en niet zijn heer.
Adam was gods zoon, maar niet Davids zoon en neit zijn heer.
David was Gods zoon, maar niet zijn eigen heer.

De gezalfde waar in de psalmen naar wordt verwezen, en die met zijn ijzeren scepter (dit is overigens een symbool voor een rechtvaardig oordeel, aangezien ijzer hard metaal is dat niet valt te buigen, er wordt recht gesproken zonder compromissen) de heidenen zal verpletteren en de heerschappij over de aarde zal ervan, kan dus geen van de bovenstaande entiteiten zijn, omdat zij niet aan de karakteristieken voldoen die hem worden toegeschreven. Daarom is de zoon van God in deze daadwerkelijk de Zoon van God, en geen menselijke entiteit, aangezien alleen God zowel de Heer van David kan zijn, als zijn zoon.

Allereerst bedankt voor je uitgebreide antwoorden, het heeft even wat tijd gekost om alles te lezen en te laten bezinken. Ik zit nog wel met wat vragen en opmerkingen en zal proberen het kort te houden.

Zo lees ik veel aannames zonder goede onderbouwing, bijvoorbeeld over David die dingen door de heilige geest schreef die niet over hem ging maar de Messias, of dat hij als symbool voor Jezus dient, of waar een stuk tekst spiritueel/figuurlijk/symbolisch wordt opgevat (bijv. banden en touwen, David, etc.) en andere verzen/woorden weer letterlijk opgevat (bijv. 'de hele aarde', verwekking). Op deze manier zit er geen consistentie in.

Wat mij opvalt als ik na Psalm 2, Psalm 3, 4, 5, 6, 7 enz. lees, dan zie ik hetzelfde thema daarin terug als in Psalm 2: … talrijke vijanden/rebellen die David omringen, die van alle kanten tegen hem in opstand komen, God die zijn gebeden verhoort vanuit Zijn heilige berg (Sion), God die voor David de goddelozen verslaat, David die God vraagt op te staan in toorn tegen de goddeloze vijanden als ze zich niet bekeren, etc.

Wat betreft Psalm 110, waarover je zegt dat het bewijs is dat Psalm 2 niet over David gaat, dat vond ik aanvankelijk wel een sterk en overtuigend argument: daarin wordt inderdaad Jezus/Messias in herkend (maar ook Abraham en David). Je legt hierbij nadruk op vers 5: “De Heere is aan Uw rechterhand, Hij verplettert koningen op de dag van Zijn toorn.”:

Als je Psalm 18 erbij pakt, die over David gaat, daarin wordt dezelfde Hebreeuwse bewoording gebruikt als in Psalm 110:5, …:

32 Want wie is God, behalve de HEERE? Wie is een rots dan alleen onze God?
33 Het is God Die mij met kracht omgordt; Hij heeft mijn weg volkomen gemaakt.
34 Hij maakt mijn voeten als die van hinden en doet mij op mijn hoogten staan.
35 Hij oefent mijn handen voor de strijd en leert mijn armen een bronzen boog spannen.
36 Ook hebt U mij het schild van Uw heil gegeven, Uw rechterhand heeft mij ondersteund, Uw zachtmoedigheid heeft mij groot gemaakt.
37 U hebt mijn voetstappen onder mij ruimte gegeven, mijn enkels hebben niet gewankeld.
38 Ik vervolgde mijn vijanden en haalde hen in; ik keerde niet terug, totdat ik hen vernietigd had.
39 Ik verpletterde hen, zodat zij niet meer konden opstaan; zij vielen onder mijn voeten.

De Hebreeuwse woorden die in Psalm 18 en 110 gebruikt worden en vertaald zijn als “verpletteren”, “rechterhand”, het “vallen onder zijn voeten”, zijn dezelfde. In Psalm 18:44 zegt David vervolgens hoe God hem tot hoofd heeft gemaakt van de heidenvolken/naties.

Dus als ik Psalm 18 lees en let op de bewoording (ook in het Hebreeuws) en thema en het vergelijk met Psalm 110, dan kan ik haast niks anders concluderen dan dat Psalm 110 over David gaat, wat verder mijn vermoeden versterkt dat Psalm 2 ook om David gaat. Daar ben ik nu wel redelijk van overtuigd. Ik ben wel benieuwd naar hoe je Psalm 18 dan interpreteert.

quote:

Op zaterdag 25 maart 2023 09:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Bedankt voor je goede speurwerk. Zoals ik in mijn vorige post zei, is dit een typisch voorbeeld waarbij personages in de bijbel zowel een letterlijke als een symbolische toepassing hebben. Salomo, de zoon van David, is hier een niet alleen letterlijk zijn zoon, maar tevens een symbool, ook wel een schaduw of type genoemd, van de messias. De beloften die aan David en Salomo zijn gedaan, worden uiteindelijk pas volledig vervuld in de komende koning, de messias. Dat is de reden waarom Paulus dit citeert, omdat Salomo een 'kleinere' versie was van de messias.

Een van de parallellen om dit te ondersteunen, is het feit dat Salomo degene was die een 'huis voor God' zou bouwen, oftewel de tempel waarin de ark van het verbond zou worden gezet.

Deze aardse tempel was echter slechts een voorbode van de ware tempel, die Jezus Christus zelf bouwt en waarvan hij zelf zowel het fundament als de top was. De messias wordt in het OT vergeleken met een hoeksteen. De profeet Jesaja kondigde dit bijv. aan:

Jesaja 28:16 daarom, zo zegt
de Heere HEERE:
Zie, Ik leg in Sion een steen ten grondslag,
een beproefde steen,
een kostbare hoeksteen, die vast gegrondvest is.
Wie gelooft, zal zich niet weghaasten.

In Psalm 118 lezen we:
22 De steen die de bouwers verworpen hadden,
is tot een hoeksteen (dwz de bovenste hoeksteen, op de tempel) geworden.
23 Dit is door de HEERE geschied,
het is wonderlijk in onze ogen.

Toen Salomo de tempel bouwde, werd dat met stenen gedaan, in tegenstelling tot het tabernakel dat de Hebreeen in de woestijn hadden opgericht en meegedragen. De zoon van David zou degene zijn die deze tempel zou oprichten.

Maar Jezus past deze verzen op zichzelf toe. Zo lezen we:

Mattheus 21:42 Jezus zei tegen hen: Hebt u nooit gelezen in de Schriften: De steen die de bouwers verworpen hadden, die is tot een hoeksteen geworden; dit is door de Heere geschied, en het is wonderlijk in onze ogen?
43 Daarom zeg Ik u dat het Koninkrijk van God van u weggenomen zal worden en aan een volk gegeven dat de vruchten ervan voortbrengt.

Hij sprak hier tegen de Farizeeen, die hem verworpen.

Ook vergeleek Jezus zijn eigen lichaam met een tempel die hij zou afbreken en weer opbouwen:

Johannes 2:19 Jezus antwoordde en zei tegen hen: Breek deze tempel af en in drie dagen zal Ik hem laten herrijzen.
20 De Joden zeiden dan: Zesenveertig jaar is aan deze tempel gebouwd, en Ú zult hem in drie dagen laten herrijzen?
21 Maar Hij sprak over de tempel van Zijn lichaam.
22 Toen Hij dan uit de doden was opgewekt, herinnerden Zijn discipelen zich dat Hij dit tegen hen gezegd had en geloofden zij de Schrift en het woord dat Jezus gesproken had.

Als je een Christen wordt, sterf je spiritueel gezien met Jezus aan het kruis en sta je ook met Hem weer uit de dood op, gesymboliseerd door de doop waarbij je volledig wordt ondergedompeld in het water, een symbool voor begraven worden en weer uit het graf opstaan. Op die manier word je een onderdeel van het spirituele lichaam van Jezus Christus. Dit is zoals de gemeente van gelovigen wordt beschreven door bijv. Paulus, maar ook Petrus en anderen, in:

Efeziers 2:19 Zo bent u dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God,
20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus Zelf de hoeksteen is,
21 en op Wie het hele gebouw, goed samengevoegd, verrijst tot een heilige tempel in de Heere;
22op Wie ook u mede gebouwd wordt tot een woning van God, in de Geest.

De ware tempel die God dus altijd al voor ogen had gehad, was geen gebouw van steen, want God woont niet in een gebouw van steen, zie bijv. de toespraak van Steven tot de religieuze autoriteiten:

Handelingen 7:47 Maar Salomo bouwde voor Hem een huis.
48 De Allerhoogste woont echter niet in tempels die met handen gemaakt zijn, zoals de profeet zegt:
49 De hemel is voor Mij een troon en de aarde een voetbank voor Mijn voeten. Wat voor huis zult u dan voor Mij bouwen, zegt de Heere, of wat is de plaats van Mijn rust?
50 Heeft Mijn hand niet al deze dingen gemaakt?

De tempel die Salomo bouwde had dus wel een functie, maar het was slechts een voorbeeld van de ware tempel die de messias, de ware 'zoon van David' en de ware 'Gezalfde' uiteindelijk zou bouwen: een spirituele tempel waar hij zelf de hoeksteen van is, waarbij God in de harten van de mensen woont die als levende stenen en pilaren het spirituele gebouw vormen:

1 Petrus 2:4 en kom naar Hem toe als naar een levende steen, die wel door de mensen verworpen is, maar bij God uitverkoren en kostbaar,
5 dan wordt u ook zelf, als levende stenen, gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterschap, om geestelijke offers te brengen, die God welgevallig zijn door Jezus Christus.
6 Daarom staat er in de Schrift: Zie, Ik leg in Sion een hoeksteen die uitverkoren en kostbaar is; en: Wie in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.
7 Voor u dan, die gelooft, is Hij kostbaar; maar voor de ongehoorzamen geldt: De steen die de bouwers verworpen hebben, die is de hoeksteen geworden, en een steen des aanstoots en een struikelblok;
8 voor hen namelijk die zich aan het Woord stoten, door ongehoorzaam te zijn, waartoe zij ook bestemd zijn.

Openbaringen 3:12 Wie overwint, hem zal Ik tot een zuil in de tempel van Mijn God maken, en hij zal daaruit niet meer weggaan.

Het is altijd Gods plan geweest om zich te verzoenen met de mensheid nadat deze door de zonde van hem gescheiden was, wat tot de dood leidde.
Door zich via Jezus opnieuw met de mensheid te verzoenen, kan God opnieuw via Zijn Geest in de mensen leven die vergeven zijn voor hun zonden, en daarmee het eeuwige leven erven.
Deze mensen zijn verenigd door dezelfde geest in een lichaam, het spirituele lichaam van Christus, dat de ware tempel is waar God in leeft, in tegenstelling tot in een gebouw van stenen.

Dus wanneer God Salomo toespreekt van vader tot zoon, de zoon van David, zijn gezalfde, als degene die zijn tempel zal bouwen, dan is dat een kleiner voorbeeld van een grotere realiteit die zal worden vervuld in de ware zoon van God, de messias.

Dit is de manier waarop het OT via verhalen die vaak op kleinere schaal in een klein en tijdelijk Israel plaatsvinden weergeven wat de messias op wereldschaal voor eeuwig zal doen met betrekking tot de spirituele gesteldheid van de mensheid. Daarom wordt het OT ook wel een lesboek genoemd om ons tot Christus te brengen en zegt Jezus dat de geschriften van Hem getuigen.

Wat betreft de beloften aan Salomo: Salomo werd na een succesvolle periode verleid door vrouwen van omliggende volkeren, waardoor het hele land uiteindelijk in afgoderij verviel. Tegen het einde van zijn leven kwam hij tot berouw en werd hij alsnog vergeven. Zijn koninkrijk is hij nooit kwijtgeraakt, al werd het na hem wel verdeeld mede als gevolg van zijn acties. Dus deze beloften zijn in zijn leven vervuld. Maar ook deze beloften hebben een dubbele applicatie, omdat ook in werkelijkheid alleen het koninkrijk van Jezus nooit zal vergaan. Het koninkrijk van God is eeuwig, en Hij zal er altijd koning over zijn. God belooft ons een speciale plaats dicht bij hem als we ons leven aan Hem geven en onderdeel worden van Zijn spirituele lichaam om Hem te eren en de werken van liefde te doen die Hij voor ons heeft voorbereid.

De ware koning van Israel is altijd God geweest. Voordat er een koning was, waren er rechters, maar het volk bleef afgoden dienen en wilde net als de heidense volkeren om hen heen ook een koning hebben (waarschijnlijk omdat ze steeds werden geplaagd door die andere volkeren en ze dachten dat ze zich met een koning er beter tegen konden verdedigen, terwijl het in werkelijkheid God was die toeliet dan andere volkeren hen plaagden om het volk weer in het gareel te krijgen en zich te laten bekeren). Uiteindelijk gaf God hen die, maar niet omdat dat oorspronkelijk de bedoeling was:

1 Samuel 7:7 Maar de HEERE zei tegen Samuel: Geef gehoor aan de stem van het volk in alles wat zij tegen u zeggen; want zij hebben ú niet verworpen, maar Míj hebben zij verworpen, dat Ik geen Koning over hen zou zijn.

Als alles volgens het plan van God zou zijn verlopen, zou er helemaal nooit een menselijke koning zijn geweest. De ultieme vervulling van Gods beloften kan zich dus niet vervullen in een menselijke koning, omdat die beloften al werden gedaan voordat er sprake was van een menselijke koning over Israel. Die menselijke koning was het gevolg van de zonden van het volk en niet omdat ze God gehoorzaamden en ze Zijn wil uitvoerden.

Paulus vergiste zich dus niet, maar hij zag wat de messiaanse applicatie was van de teksten die verwijzen naar de zoon van God, dat deze betrekking hadden op de ware zoon van God en messias en geen tijdelijke menselijke koning die er slechts symbool voor stond.

Zijn dat je eigen gedachten dat met Salomo (in 2 Samuel 7:14) 'symbolisch' Jezus wordt bedoelt of legt Paulus elders dat in de Bijbel zo uit? In Hebreeën 1:5 legt Paulus die tekst niet als symbolisch uit, want naar Psalm 2 verwijst hij ook direct, waarvan aangenomen wordt dat die zonder symboliek over Jezus gaat.

Er wordt gezegd dat in Jesaja 28:16 God in de verleden en niet toekomende tijd spreekt (in het Hebreeuws). Psalm 118 gaat over David als ik het in context lees. Jezus past het inderdaad (terecht) op zichzelf toe, omdat hij, net als David, vervolgd werd door vijanden.

quote:

[..]
Paulus wordt beschreven als een apostel die instructies kreeg en zijn teksten schreef onder directe inspiratie van de Heilige Geest. Dat betekent dat zijn leerstellingen dezelfde autoriteit hebben als die van een profeet, en dat ertegenin gaan hetzelfde is als je verzetten tegen God. Want in wezen is het God zelf die via hem tot de mens spreekt.

1 Korinthiers 15:37 Als iemand denkt dat hij een profeet is of een geestelijk mens, laat hij dan erkennen dat wat ik u schrijf geboden van de Heere zijn.

Galaten 1:11 Maar ik maak u bekend, broeders, dat het Evangelie dat door mij verkondigd is, niet naar de mens is.
12 Want ik heb dat ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus.

De geschriften van Paulus worden al sinds het begin van de kerk als gezaghebbend gezien, en hij was natuurlijk zelf een van de grondleggers van vele kerken.

Bedankt voor je antwoorden. Hoe ik je citaten begrijp: Paulus heeft het daar denk ik niet over zijn brieven, maar over de evangeliën, waarin de geboden staan?

Vergelijk het met dit: Als ik in een post aan jou uitleg wat de geboden zijn van God die in de Bijbel staan, dan maakt dat mijn post niet door de Heilige Geest geïnspireerd of van God afkomstig. Dit is wat ik bedoel. Dat staat in zekere zin ook in je citaat uit Galaten. De brieven behoren weliswaar tot het NT, maar staan buiten de 4 Evangeliën.

Ik vraag me dan verder af wie hem die autoriteit heeft gegeven, ik bedoel: waar zegt God of Jezus dat wat Paulus zegt “dezelfde autoriteit heeft als die van een profeet en ertegenin gaan hetzelfde is als je verzetten tegen God”?

quote:

Op zaterdag 25 maart 2023 11:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik citeerde hier Paulus in Galaten 3:16 Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus.

Het woordje 'zaad' (of nageslacht) in Genesis 22:18) is een collectief zelfstandig naamwoord in het enkelvoud dat zowel een enkel kind als kinderen kan aangeven. De Joodse vertalers van de Septuagint (Griekse vertaling van het OT) vertaalden het woordo ok als enkelvoud (spermati) ipv meervoud: καὶ ἐνευλογηθήσονται ἐν τῷ σπέρματί σου πάντα τὰ ἔθνη τῆς γῆς ἀνθ᾽ ὧν ὑπήκουσας τῆς ἐμῆς φωνῆς. Het staat in het enkelvoud, dus strikt gezien klopt het wat Paulus zegt.

Echter heb je ook gelijk dat het als meervoud kan worden geinterpreteerd omdat het een collectief ZN is. Dan heeft het dus betrekking op een groep, op al het nageslacht van Abraham.

In dit soort gevallen zul je dus naar andere teksten die op hetzelfde betrekking hebben moeten kijken om aan de hand van die context uit te leggen wat er werd bedoeld en of Paulus zich heeft vergist, of dat hij dezelfde interpretatie had die anderen ook hadden.

De belofte dat Abraham een zegening zou zijn, zien we vanaf het moment dat God hem oproept om zijn land te verlaten:

Genesis 12:2 Ik zal u tot een groot volk maken, u zegenen en uw naam groot maken; en u zult tot een zegen zijn.
3Ik zal zegenen wie u zegenen, en wie u vervloekt, zal Ik vervloeken; en in u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden.

Hier zien we dit thema dat God de intentie heeft om de gehele wereld te zegenen (het feit dat niet de hele wereld ook daadwerkelijk in Jezus gelooft, wil niet zeggen dat die intentie er niet is; niemand wordt gedwongen om zich te bekeren, maar het evangelie is toegankelijk voor allen, en het einde zal niet komen voordat het evangelie in de hele wereld zal zijn verkondigd, Mattheus 24:14 En dit Evangelie van het Koninkrijk zal in heel de wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen).

Later belooft God aan Abraham nageslacht: Genesis 15:4 Maar zie, het woord van de HEERE kwam tot hem: Deze man zal uw erfgenaam niet zijn, maar iemand die uit uw eigen lichaam voortkomt, die zal uw erfgenaam zijn.
5 Toen leidde Hij hem naar buiten en zei: Kijk toch naar de hemel en tel de sterren, als u ze kunt tellen. En Hij zei tegen hem: Zo talrijk zal uw nageslacht zijn.
6 En hij geloofde in de HEERE, en Die rekende hem dat tot gerechtigheid.

Ik heb vers 6 bolt gemaakt omdat dit de eerste keer is wanneer duidelijk wordt aangegeven dat gerechtigheid uit het geloof is, zelfs al ten tijde van Abraham.

Sarai gaf haar slavin aan Abraham, hier kwam Ishmael uit voort.
Genesis 16:1 Maar Sarai, de vrouw van Abram, had hem geen kinderen geschonken. Nu had zij een Egyptische slavin, van wie de naam Hagar was.
2Daarom zei Sarai tegen Abram: Zie toch, de HEERE heeft mijn baarmoeder gesloten, zodat ik geen kinderen kan krijgen. Kom toch bij mijn slavin; misschien zal ik uit haar nageslacht krijgen. En Abram luisterde naar de stem van Sarai.

Maar dit was niet wat God voor ogen had. Daarom gaf hij een nieuwe belofte, van een miraculeuze geboorte:

Genesis 17:15 Verder zei God tegen Abraham: U moet uw vrouw Sarai niet meer Sarai noemen, maar haar naam zal Sara zijn.
16 Want Ik zal haar zegenen, en u ook uit háár een zoon geven; ja, Ik zal haar zo zegenen dat zij tot volken zal worden; er zullen koningen van volken uit haar voortkomen.
17 Toen wierp Abraham zich met zijn gezicht ter aarde en lachte. Hij zei in zijn hart: Zal bij een honderdjarige een kind geboren worden en zal Sara, die negentig jaar is, baren?
18 En Abraham zei tegen God: Och, zou Ismaël voor Uw aangezicht mogen leven!
19 God zei: Integendeel, uw vrouw Sara zal u een zoon baren en u moet hem de naam Izak geven. Ik zal Mijn verbond met hem maken, tot een eeuwig verbond voor zijn nageslacht na hem.

Deze zoon zou Izaak worden. Deze zoon wordt ook wel de 'enige zoon' van Abraham genoemd:

13 Toen sloeg Abraham zijn ogen op en keek om, en zie, achter hem zat een ram met zijn hoorns verstrikt in het struikgewas. Abraham ging erheen, nam die ram en offerde hem als brandoffer in de plaats van zijn zoon.
14 En Abraham gaf die plaats de naam: De HEERE zal erin voorzien. Daarom wordt heden ten dage gezegd: Op de berg van de HEERE zal erin voorzien worden.
15 Daarna riep de Engel van de HEERE tot Abraham voor de tweede keer vanuit de hemel.
16 Hij zei: Ik zweer bij Mijzelf, spreekt de HEERE: Omdat u dit gedaan hebt en Mij uw zoon, uw enige, niet onthouden hebt,
17 zal Ik u zeker rijk zegenen en uw nageslacht zeer talrijk maken, als de sterren aan de hemel en als het zand dat aan de oever van de zee is. Uw nageslacht zal de poort van zijn vijanden in bezit hebben.
18 En in uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden, omdat u Mijn stem gehoorzaam geweest bent.

Was Izaak Abrahams enige zoon? Nee, hij had eerst een zoon Ishmael gehad, en later in totaal 8 zoons. Dus hier zien we het thema van de 'enige zoon' van de vader, die van te voren is beloofd, en die via een miraculeuze geboorte in de wereld komt. Dit is een messiaanse verwijzing naar de enige zoon van God van de belofte.

Abraham diende deze zoon te offeren, wat uiteraard ook een messiaanse verwijzing is, aangezien God zijn enige zoon niet zou sparen om de wereld te redden: 16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.

Dus we zien de thema's van de gerechtigheid uit het geloof, de enige, miraculeuze zoon van de belofte, de zegening die ermee gepaard gaat, allemaal terugkomen in het verhaal van Abraham.

Nadat Abraham zijn zoon heeft geofferd (althans bijna), geeft hij die plek een naam die betrekking heeft op de toekomst:

14 En Abraham gaf die plaats de naam: De HEERE zal erin voorzien. Daarom wordt heden ten dage gezegd: Op de berg van de HEERE zal erin voorzien worden.

Waar zal de HEERE in voorzien? Vers 14 was een antwoord op vers 8:

7 Toen sprak Izak tot zijn vader Abraham en zei: Mijn vader! Hij zei: Zie, hier ben ik, mijn zoon. Hij zei: Zie, hier is het vuur en het hout, maar waar is het lam voor het brandoffer?
8 Abraham zei: God zal Zichzelf voorzien van het lam voor het brandoffer, mijn zoon. Zo gingen zij beiden samen.

Dus God zal zelf voorzien in een offer, later gesymboliseerd door een ram, oftewel een schaap. Jezus als offer wordt het 'lam Gods' genoemd, dat de zonden van de wereld wegneemt. Dit offer is door God zelf voorzien. Izaak was daarmee niet de volledige vervulling van de belofte aan Abraham dat in zijn nageslacht alle volkeren der aarde gezegend zouden worden, omdat er nog een toekomstig nageslacht zou komen waarmee God zelf in een offer voor de mensheid zou voorzien. En dat iedereen die in dit offer zou geloven, gerechtvaardigd zou worden uit dat geloof.

Dus Abrahams nageslacht had niet alleen betrekking op Izaak, maar misschien op het hele volk Israel?

Dit lijkt niet constistent te zijn met andere gevallen waarin wordt gesproken over beloofde nageslacht dat voor zegeningen zal zorgen, zoals in de volgende verzen waarin het woord als enkelvoud wordt opgevat:

Psalm 72:17 Zijn Naam zal voor eeuwig blijven;
zolang de zon er is, wordt Zijn Naam van kind tot kind voortgeplant.
Zij zullen in Hem gezegend worden;
alle heidenvolken zullen Hem gelukkig prijzen.

4 Ik heb een verbond gesloten met Mijn uitverkorene,
Ik heb Mijn dienaar David gezworen:
5 Ik zal uw nakomelingen tot in eeuwigheid stand doen houden,
uw troon bouwen van generatie op generatie.

Zo zijn er nog andere teksten waarin het Hebreeuws als enkelvoud wordt opgevat.

De zegening beloofd aan Abraham werd herhaald aan Jakob de zoon van Izaak:

Genesis 28:12 Toen droomde hij, en zie, op de aarde was een ladder geplaatst, waarvan de top de hemel raakte, en zie, de engelen van God klommen daarlangs omhoog en omlaag.
13 En zie, de HEERE stond boven aan die ladder en zei: Ik ben de HEERE, de God van uw vader Abraham en de God van Izak; dit land waarop u ligt te slapen, zal Ik u en uw nageslacht geven.
14 Uw nageslacht zal talrijk zijn als het stof van de aarde en u zult zich uitbreiden naar het westen, het oosten, het noorden en het zuiden. In u en uw nageslacht zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden.

We zien dus dat de belofte van de zegning van alle geslachten van de aarde via het nageslacht van Abraham betrekking heeft op een lijn in zijn familie: de lijn van Izaak die ook wel de 'enige zoon' van Abraham wordt genoemd, omdat dat de zoon van de belofte was. God zegende zijn andere kinderen en ook uit Ishmael kwamen allerlei volkeren, maar dit was niet de zoon van de belofte en de zegening van God zou via de belofte worden gerealiseerd, niet door middel van de initiatieven en activiteiten van mensen zelf.

Werd de hele aarde gezegend door middel van de kinderen die Jakob kreeg, oftewel het volk Israel? Nee, dat volk bleef relatief klein en het verzandde ook constant in afgoderij, waardoor het in veel gevallen zijn missie compleet verzaakte.

De zegening kwam echter wel via de beloofde messias, de enige zoon van God, die de verzoening van de mensheid met God kwam brengen.

Paulus past het 'zaad' echter niet alleen op de individuele Jezus toe, maar op iedereen die door het geloof is gerechtvaardigd:

Galaten 3:26 Want u bent allen kinderen van God door het geloof in Christus Jezus.
27 Want u allen die in Christus gedoopt bent, hebt zich met Christus bekleed.
28 Daarbij is het niet van belang dat men Jood is of Griek; daarbij is het niet van belang dat men slaaf is of vrije; daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus.
29 En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.

Paulus gebruikt het enkelvoud voor het 'nageslacht' waardoor de hele aarde gezegend zou worden dus voor het spirituele nageslacht van Abraham, de kinderen van God, die door God zijn geadopteerd vanwege hun geloof.

Dit is de totaliteit van het 'zaad' waarnaar wordt verwezen. Maar zoals ik hierboven schreef, zijn al deze kinderen met Christus gestoven, en met Christus uit de dood opgestaan. Daardoor worden zij ook wel 'in Christus' genoemd. Zij vormen de spirituele tempel, een spirituele familie, die God voor zichzelf uit deze wereld heeft gekozen.

God zegent de wereld via Jezus Christus, maar ook via de volgelingen van Jezus Christus die werken van liefde doen die God voor hen heeft voorbereid. Als gelovige en volgeling van Jezus, dien je zelf ook een zegen te worden voor de mensen om je heen, omdat God de mensheid uit liefde wil zegenen.

Het 'zaad' in enkelvoud heeft dus betrekking op meer dan een simpel kind of de kinderen van Abraham, het heeft betrekking op alle kinderen van God waarvan Jezus de eerste is. Jezus verenigt verloren mensen in zichzelf om hen te verzoenen met God, en zo worden ook zij het spirituele nageslacht van Abraham.

Daarom zegt Paulus ook over het nageslacht van Abraham (aan wie het teken van de besnijdenis werd gegeven als teken van rechtvaardigheid uit het geloof) in Romeinen 2:

28 Want niet híj is Jood die het in het openbaar is, en niet dát is besnijdenis die in het openbaar in het vlees plaatsvindt,
29 maar híj is Jood die het in het verborgene is, en dát is besnijdenis, die van het hart is, naar de geest, niet naar de letter. Zijn lof is niet uit mensen maar uit God.

Het ware besneden nageslacht van Abraham zijn de mensen die door geloof zijn gerechtvaardigd en door bekering gehoorzaam zijn aan God, en al deze mensen zijn in Christus, de enige zoon van God.

Wat betreft Genesis 22:18, als ik vers 17 lees, dan kan ik niks anders concluderen (net als bij de andere verzen die ik in mijn post aangaf) dat het gaat om veel nakomelingen en niet alleen 1 persoon (Jezus).

Het Hebreeuwse woord dat in vers 17 en 18 gebruikt wordt is hetzelfde: zera’, wat ‘zaad/nageslacht’ betekent, en in context duidt het op veel nakomelingen:

17 zal Ik u zeker rijk zegenen en uw nageslacht [zera’] zeer talrijk maken, als de sterren aan de hemel en als het zand dat aan de oever van de zee is. Uw nageslacht [zera’] zal de poort van zijn vijanden in bezit hebben.
18 En in uw Nageslacht [zera’] zullen alle volken van de aarde gezegend worden, omdat u Mijn stem gehoorzaam geweest bent.

Haushofer heeft eerder ook al aangegeven dat met het Hebreeuwse woord ‘erest’ ook ‘land’ bedoelt kan worden en niet alleen ‘de (hele) aarde’. Gezien de context van al deze verzen (die door jou en mij zijn aangehaald), waar God Abraham laat kijken naar gebieden die hij kan zien en aan zijn ‘nageslacht’ belooft, kan het haast niet anders dan dat er met ‘erest’ ‘land’ mee bedoelt wordt.

[ Bericht 0% gewijzigd door .Gringo. op 27-03-2023 19:18:03 ]

quote:

Op zaterdag 25 maart 2023 13:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hier zijn meerdere interpretaties voor.

Laten we de minst waarschijnlijke meteen elimineren: het gaat hier niet om het begin van het bestaan van Jezus voordat hij als mens incarneerde, oftewel om de aard/natuur van Jezus.

We hebben de goddelijkheid van Jezus hierboven al besproken, maar ter herinnering is niets dat is gemaakt zonder Jezus gemaakt:

1 In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
2 Dit was in het begin bij God.
3 Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is.

Dus Jezus is niet 'gemaakt'. Jezus bestond eeuwig voordat hij als mens incarneerde, want Hij is God.

Dan zie ik nog 3 mogelijkheden:

1 'Heden' verwijst naar het moment dat die tekst werd uitgesproken ('heden' heb ik u verwekt').
2 'Heden' verwijst naar het moment dat Jezus als mens werd geboren.
3 'Heden' verwijst naar het moment dat Jezus uit de dood opstond.

Optie 1 lijkt me het minst waarschijnlijk, omdat de tekst verwijst naar het moment dat deze zoon van God wordt aangesteld als koning. Dat was niet op het moment dat de tekst werd geschreven, want deze zoon moest nog worden geboren.

Optie 2 is een mogelijkheid, omdat hij pas toen daadwerkelijk als zoon van David in de wereld kwam. Toen Jezus werd gedoopt door Johannes de Doper, sprak God ook vanuit de hemel ter bevestiging dat dit Zijn zoon was:

Mattheüs 3:16 En nadat Jezus gedoopt was, kwam Hij meteen op uit het water; en zie, de hemelen werden voor Hem geopend, en Hij zag de Geest van God als een duif neerdalen en op Zich komen.
17 En zie, een stem uit de hemelen zei: Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb!

We zien dit worden herhaald als Jezus met de apostelen op een berg is:

Lukas 9: 34Terwijl hij dit zei, kwam er een wolk, en die overschaduwde hen. Zij werden bevreesd toen zij de wolk ingingen.
35 En er kwam een stem uit de wolk, die zei: Dit is Mijn geliefde Zoon, luister naar Hem!

Hier spreekt God de Vader dus duidelijk uit dat Jezus zijn zoon is. In dat geval verweest 'heden' in Psalm 2 dus naar de toekomst, de dag dat Jezus als mens in de wereld kwam.

God kondigde ook aan dat deze zoon het koninkrijk van David zou krijgen, en dat zijn heerschappij eeuwig zou zijn, zoals we ook lezen in de psalmen:

31 En zie, u zult zwanger worden en een Zoon baren en u zult Hem de Naam Jezus geven.
32 Hij zal groot zijn en de Zoon van de Allerhoogste genoemd worden, en God, de Heere, zal Hem de troon van Zijn vader David geven,
33 en Hij zal over het huis van Jakob Koning zijn tot in eeuwigheid en aan Zijn Koninkrijk zal geen einde komen.


Jezus werd letterlijk geboren uit de lijn van David. Jozef was van de stam van Judah. Maar Jezus' geboorte was miraculeus, en ook in die zin was hij letterlijk 'verwekt' door God op het moment dat Maria zwanger van Hem raakte.

Dit is dus volledig in lijn met wat de psalmen zeggen over de zoon van God en de zoon van David. In Jezus werd de belofte aan David vervuld dat zijn koninkrijk eeuwig zou duren, omdat Jezus de daadwerkelijke rechtvaardige koning was die God had beloofd en die eeuwig zal heersen.

Dan is optie 3 nog mogelijk.

Romeinen 1 lijkt hierop te duiden:

1 Paulus, een dienstknecht van Jezus Christus, een geroepen apostel, afgezonderd tot het Evangelie van God,
2 dat Hij tevoren beloofd had door Zijn profeten, in de heilige Schriften,
3 ten aanzien van Zijn Zoon, Die wat het vlees betreft geboren is uit het geslacht van David.
4 Wat de Geest van heiliging betreft, is met kracht bewezen dat Hij de Zoon van God is, door Zijn opstanding uit de doden, namelijk Jezus Christus, onze Heere.

Paulus verwijst dus naar de opstanding als een krachtig bewijs van het feit dat Jezus de zoon van God is.

Het zou op dat moment zijn dat God Jezus als de beloofde eeuwige Koning over Israël zou hebben aangenomen, omdat hij pas na zijn dood 'aan de rechterhand van God' zou zijn gezeten, zoals we lezen in Psalm 110:

1 Een psalm van David. De HEERE heeft tot mijn Heere gesproken:
Zit aan Mijn rechterhand,
totdat Ik Uw vijanden gemaakt zal hebben
tot een voetbank voor Uw voeten.
2 De HEERE strekt Uw machtige scepter uit vanuit Sion
en zegt: Heers te midden van Uw vijanden.

Dit gebeurde pas na de wederopstanding:

Markus 16:19 De Heere dan is, nadat Hij tot hen gesproken had, opgenomen in de hemel en heeft Zich gezet aan de rechterhand van God,

Paulus legt verder uit in Korinthiërs dat het koningschap van Jezus als de gezalfde van God de Vader vanaf dat moment begon, en dat dit door zal gaan totdat alle vijanden aan hem zijn onderworpen:

20 Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.
21 Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.
22 Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
23 Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.
24 Daarna komt het einde, wanneer Hij het koningschap aan God en de Vader heeft overgegeven, wanneer Hij alle heerschappij en alle macht en kracht heeft tenietgedaan.
25 Want Hij moet Koning zijn, totdat Hij alle vijanden onder Zijn voeten heeft gelegd.

En

26 De laatste vijand die tenietgedaan wordt, is de dood.
27 Immers, alle dingen heeft Hij aan Zijn voeten onderworpen. Wanneer Hij echter zegt dat aan Hem alle dingen onderworpen zijn, is het duidelijk dat Hij Die Zelf alles aan Hem onderworpen heeft, hiervan is uitgezonderd.
28En wanneer alle dingen aan Hem onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf Zich onderwerpen aan Hem Die alle dingen aan Hem onderworpen heeft, opdat God alles in allen zal zijn.

De ultieme rol van de beloofde zoon van God waarin alle volkeren der aarde zouden worden gezegend, is dus de onderwerping van alles, inclusief de dood, aan deze Zoon, die de dood heeft overwonnen door uit de dood op te staan.

Je kan dus beargumenteren dat het vanaf dat moment was dat Jezus als koning werd aangenomen, dat hij 'die dag' 'aangenomen' werd als de zoon van God.

Zelf vind ik deze argumentatie minder sterk, omdat we duidelijk lezen dat vanaf het moment dat Jezus in de wereld komt, hij herhaaldelijk tot de zoon van God wordt benoemd, waarin God een welbehagen heeft.

Zelf denk ik dat optie 2 het meest trouw aan de tekst is.

Ik zou echter niet slechts in willen gaan op dat ene woordje, maar vooral ook op de lessen die eraan zijn verbonden: het feit dat God het noodzakelijke heeft gedaan om alles opnieuw aan zichzelf te onderwerpen, en dat zelfs de dood teniet is gedaan.

Dat wil dus zeggen dat we nog een tijd op deze planeet zullen blijven met al zijn beperkingen, pijn, leed, onrecht, onderdrukking, enzovoorts, maar dat God al een rechtvaardige koning heeft aangesteld die aan dit alles een einde zal maken om het koninkrijk van God te vestigen, waarin gerechtigheid heerst en waarin de dood geen rol meer speelt. Dan zal deze wereld, met al zijn dictatoriale regimes, uitbuiting, onrecht enzovoorts voor eens en voor altijd verleden tijd zijn. Dat is een prachtige belofte waar ik zelf in geloof en op hoop.

De 4 opties vervallen automatisch als je het woord ‘verwekken’ letterlijk neemt. Optie 2 is imo ook geen mogelijkheid: met ‘heden’ kan niet ‘toekomst’ bedoelt of gemaakt worden. Optie 3 is imo ook geen mogelijkheid want als we ‘verwekken’ letterlijk nemen, kan het ook niet op de opstanding van Jezus slaan.

Verder sluit ik me aan bij je laatste alinea.

quote:

Op zaterdag 25 maart 2023 10:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Omdat hij een exegese gebruikt die sterke overeenkomsten heeft met pesher/midrash wat b.v. ook in de Qumrollen wordt toegepast:

https://en.wikipedia.org/wiki/Pesher

Paulus gebruikt soms redenaties die voor een buitenstaander volstrekt apofenisch en buitengewoon vergezocht lijken, maar die in het gedachtengoed van pesher/midrash heel "logisch" lijken. Eenzelfde soort lezing zie je b.v. ook in mystieke stromingen zoals de Kabbalah (denk b.v. aan de gematria), waarbij er telkens weer naar diepere lagen in de tekst wordt gekeken in de veronderstelling dat er een soort goddelijke code inzit die de lezer moet doorgronden om meer inzicht te krijgen in dat goddelijke. En die lezing vind je uiteraard, met honderden bladzijden van talloze auteurs met allerlei verschillende thema's en een taal die ambiguïteit qua vertaling toelaat. Een apofenisch walhallah dus, die tot allerlei verschillende stromingen en christelijke/joodse denominaties heeft geleid. Moderne, meer analytische varianten van deze gedachtengang vind je bijvoorbeeld in Drosnins Bijbelcode,

https://www.amazon.nl/Bible-Code-Michael-Drosnin/dp/029781995X

Chuck Mislers "Cosmic Codes",

https://www.amazon.nl/Pro(...)er%2Caps%2C93&sr=8-1

of Timothy Smiths "God Code",

https://www.amazon.nl/GOD(...)th%2Caps%2C96&sr=8-5

En zijn er nog wel wat voorbeelden te geven. Kortom, Paulus staat in een lange traditie van doorgeschoten patroonherkenning.

Dat maakt het voor mij wat duidelijker. De discussie die Ali hier voert vindt dan eigenlijk op een ander niveau plaats, want ik kijk hier naar de klaarblijkelijke betekenis van een tekst, waarbij je eventueel ook kijkt naar de brontaal, het Hebreeuws/Aramees/Grieks. Symbolisch kan je ook nog naar een tekst kijken, maar symboliek heeft vaak ook nog iets dat logisch of met reden te bevatten is en consistent is.

Op deze manier zou je kunnen zeggen dat we hier het kwantumveld van de Bijbel onderzoeken waar je niet tegelijkertijd exact weet waar, wat, wie, wanneer en waarom iets is. Ik geloof overigens wel dat Jezus in het OT aangekondigd wordt, de joden geloven immers ook vanuit het OT in een komende Messias, alleen herkennen ze hem niet in Jezus (een groot deel van de joden iig).

Vanavond weer in de Bijbel lezen volgens de bijbelse dagkalender van het NBG, Numeri 21:1-9. Doe ik altijd als afsluiting van de dag, slaap ik rustig op. Of het nu waar is of niet. Maar zo heb ik wel het hele boek Jeremia begrepen.

quote:

Op maandag 27 maart 2023 18:47 schreef .Gringo. het volgende:

[..]
De 4 opties vervallen automatisch als je het woord ‘verwekken’ letterlijk neemt. Optie 2 is imo ook geen mogelijkheid: met ‘heden’ kan niet ‘toekomst’ bedoelt of gemaakt worden. Optie 3 is imo ook geen mogelijkheid want als we ‘verwekken’ letterlijk nemen, kan het ook niet op de opstanding van Jezus slaan.

Verder sluit ik me aan bij je laatste alinea.

Letterlijk op basis van welke taal? Het Nederlands? Ervan uitgaande dat de gebeurtenis wanneer plaatsvindt? In het heden of in de toekomst? Vergeet niet, dit is profetische taal.

In de originele talen wordt het woord gebruikt voor het verwekken van kinderen. Is Jezus niet verwekt? Hij is per slot van rekening uit een mensenlichaam geboren.

'Heden' kan op de toekomst betrekking hebben als de uitspraak die wordt geciteerd in de toekomst plaatsvindt, maar betrekking heeft op het heden (het heden in de toekomst dus).

Stel dat ik een profetie doe waarin ik profetisch uit dat ik morgen naar de supermarkt ga, waarbij ik op diezelfde dag zeg dat ik naar de supermarkt zal gaan. Dan zou ik vandaag profeteren: Vandaag ga ik naar de supermarkt'.

Ga ik dan vandaag naar de supermarkt, of morgen? Aangezien het een profetie is, en die uitspraak een voorzegging is van wat ik morgen zal zeggen en doen, heeft 'vandaag' geen betrekking op vandaag, maar op morgen.

Dat is wat er gebeurt als David profeteert: hij spreekt dingen uit die op een later moment plaatsvinden.

Zo spreekt David ook het lijden van Christus uit in bijvoorbeeld psalm 22:

Gebed in aanvechting

1Een psalm van David, voor de koorleider, op ‘De hinde van de dageraad’.
2 Mijn God, mijn God, waarom hebt U mij verlaten,
bent U ver van mijn verlossing, van de woorden van mijn jammerklacht?
3Mijn God, ik roep overdag, maar U antwoordt niet,
en 's nachts, maar ik vind geen stilte.
4Maar U bent heilig,
U troont op de lofzangen van Israël.
5Op U hebben onze vaderen vertrouwd,
zij hebben vertrouwd en U hebt hen bevrijd.
6Tot U hebben zij geroepen en zij zijn gered,
op U hebben zij vertrouwd en zij zijn niet beschaamd.
7Maar ik ben een worm en geen man,
een smaad van mensen en veracht door het volk.
8Allen die mij zien, bespotten mij;
zij trekken de lippen op, zij schudden het hoofd en zeggen:
9 Hij heeft zijn zaak op de HEERE gewenteld – laat Die hem bevrijden!
Laat Die hem redden, als Hij hem genegen is.
10U bent het toch Die mij uit de buik hebt getrokken,
Die mij vertrouwen gaf, toen ik aan mijn moeders borst lag.
11Op U ben ik geworpen van de baarmoeder af,
vanaf de moederschoot bent U mijn God.
12Blijf dan niet ver van mij, want de nood is nabij;
er is immers geen helper.
13Vele stieren hebben mij omringd,
sterke stieren van Basan hebben mij omsingeld.
14Zij hebben hun muil tegen mij opengesperd
als een verscheurende en brullende leeuw.
15Als water ben ik uitgestort,
ontwricht zijn al mijn beenderen;
mijn hart is als was,
het is gesmolten diep in mijn binnenste.
16Mijn kracht is verdroogd als een potscherf,
mijn tong kleeft aan mijn gehemelte;
U legt mij in het stof van de dood.
17Want honden hebben mij omsingeld,
een horde kwaaddoeners heeft mij omgeven;
zij hebben mijn handen en mijn voeten doorboord.
18Al mijn beenderen zou ik kunnen tellen;
en zij, zij zien het aan, zij kijken naar mij.
19 Zij verdelen mijn kleding onder elkaar
en werpen het lot om mijn gewaad.

Herken je deze teksten uit de evangeliën?

Mattheus 27:46Ongeveer op het negende uur riep Jezus met een luide stem: Eli, Eli, lama sabachtani? Dat betekent: Mijn God, Mijn God, waarom hebt U Mij verlaten?

Mattheus 27:41En evenzo spotten ook de overpriesters, samen met de schriftgeleerden en de oudsten en de Farizeeën, en zij zeiden:
42Anderen heeft Hij verlost, Zichzelf kan Hij niet verlossen. Als Hij de Koning van Israël is, laat Hij nu van het kruis afkomen en wij zullen Hem geloven.
43 Hij heeft op God vertrouwd; laat Die Hem nu verlossen als Hij Hem welgezind is, want Hij heeft gezegd: Ik ben Gods Zoon.

Mattheus 27:35 Nadat zij Hem gekruisigd hadden, verdeelden zij Zijn kleren door het lot te werpen, opdat vervuld zou worden wat gezegd is door de profeet: Ze hebben Mijn kleren onder elkaar verdeeld en om Mijn kleding hebben ze het lot geworpen.


David spreekt hier niet over zijn eigen lijden, maar over dat van de messias die nog moest komen. Hij spreekt die woorden uit alsof hij ze op dat moment meemaakt, maar dit zijn gebeurtenissen die nog in de toekomst moeten plaatsvinden.

Dus als David profeteert wat God in de toekomst over Zijn zoon zegt, kan hij dat prima toen in de tegenwoordige tijd, ookal vindt het in de toekomst plaats.

Ik snap dat dit verwarrend kan zijn, maar hoe meer je de bijbel leest, hoe vaker je dit soort dingen ziet terugkomen en hoe sneller je ze herkent. Er zijn heel veel psalmen waarin David de gedachten en woorden van God en de messias uitspreekt alsof ze op hemzelf betrekking hebben of alsof ze op het moment van schrijven worden gesproken, maar in veruit de meeste gevallen gaat het om profetische uitspraken over de toekomst.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-03-2023 12:38:16 ]

quote:

Op dinsdag 28 maart 2023 12:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Letterlijk op basis van welke taal? Het Nederlands? Ervan uitgaande dat de gebeurtenis wanneer plaatsvindt? In het heden of in de toekomst? Vergeet niet, dit is profetische taal.

In de originele talen wordt het woord gebruikt voor het verwekken van kinderen. Is Jezus niet verwekt? Hij is per slot van rekening uit een mensenlichaam geboren.

Je gaf als optie 2 aan dat met 'heden' toekomst bedoelt wordt toen Jezus geboren werd, wat imo niet kan. Niet alleen omdat je van ‘heden’ geen toekomst kan maken, maar ook omdat uit Psalm 2 blijkt dat diegene gekroond werd. Zie verder:

quote:

'Heden' kan op de toekomst betrekking hebben als de uitspraak die wordt geciteerd in de toekomst plaatsvindt, maar betrekking heeft op het heden (het heden in de toekomst dus).

Stel dat ik een profetie doe waarin ik profetisch uit dat ik morgen naar de supermarkt ga, waarbij ik op diezelfde dag zeg dat ik naar de supermarkt zal gaan. Dan zou ik vandaag profeteren: Vandaag ga ik naar de supermarkt'.

Ga ik dan vandaag naar de supermarkt, of morgen? Aangezien het een profetie is, en die uitspraak een voorzegging is van wat ik morgen zal zeggen en doen, heeft 'vandaag' geen betrekking op vandaag, maar op morgen.

We begeven ons hiermee niet in het kwantumveld, maar the rabbit hole.
Maar ik ga jouw tekst/voorbeeld invullen in Psalm 2:7 om te kijken of ik het beter kan begrijpen:

“Ik zal het besluit bekendmaken: Ali heeft tegen mij gezegd: “Vandaag ga ik naar de supermarkt.”

Ik zou je voorzegging dan eerder als ‘vandaag/heden’ begrijpen, dan als ‘morgen’. Want het is dan een uitspraak/voorzegging die je reeds in het verleden hebt gedaan (“gezegd”) en ‘vandaag/heden’ plaatsvindt. God had David gekroond en toen tegen hem 'gezegd': "U bent mijn zoon, Ik heb u 'heden' verwerkt." Het spreekt over zaken die in het verleden hebben plaatsgevonden.

quote:

Dat is wat er gebeurt als David profeteert: hij spreekt dingen uit die op een later moment plaatsvinden.

Je erkent dus dat het David is die in Psalm 2 spreekt?

quote:

Zo spreekt David ook het lijden van Christus uit in bijvoorbeeld psalm 22:

Gebed in aanvechting

1Een psalm van David, voor de koorleider, op ‘De hinde van de dageraad’.
2 Mijn God, mijn God, waarom hebt U mij verlaten,
bent U ver van mijn verlossing, van de woorden van mijn jammerklacht?
3Mijn God, ik roep overdag, maar U antwoordt niet,
en 's nachts, maar ik vind geen stilte.
4Maar U bent heilig,
U troont op de lofzangen van Israël.
5Op U hebben onze vaderen vertrouwd,
zij hebben vertrouwd en U hebt hen bevrijd.
6Tot U hebben zij geroepen en zij zijn gered,
op U hebben zij vertrouwd en zij zijn niet beschaamd.
7Maar ik ben een worm en geen man,
een smaad van mensen en veracht door het volk.
8Allen die mij zien, bespotten mij;
zij trekken de lippen op, zij schudden het hoofd en zeggen:
9 Hij heeft zijn zaak op de HEERE gewenteld – laat Die hem bevrijden!
Laat Die hem redden, als Hij hem genegen is.
10U bent het toch Die mij uit de buik hebt getrokken,
Die mij vertrouwen gaf, toen ik aan mijn moeders borst lag.
11Op U ben ik geworpen van de baarmoeder af,
vanaf de moederschoot bent U mijn God.
12Blijf dan niet ver van mij, want de nood is nabij;
er is immers geen helper.
13Vele stieren hebben mij omringd,
sterke stieren van Basan hebben mij omsingeld.
14Zij hebben hun muil tegen mij opengesperd
als een verscheurende en brullende leeuw.
15Als water ben ik uitgestort,
ontwricht zijn al mijn beenderen;
mijn hart is als was,
het is gesmolten diep in mijn binnenste.
16Mijn kracht is verdroogd als een potscherf,
mijn tong kleeft aan mijn gehemelte;
U legt mij in het stof van de dood.
17Want honden hebben mij omsingeld,
een horde kwaaddoeners heeft mij omgeven;
zij hebben mijn handen en mijn voeten doorboord.
18Al mijn beenderen zou ik kunnen tellen;
en zij, zij zien het aan, zij kijken naar mij.
19 Zij verdelen mijn kleding onder elkaar
en werpen het lot om mijn gewaad.

Herken je deze teksten uit de evangeliën?

Met Psalm 22 kunnen we niet vaststellen of Psalm 2 over Jezus gaat. We wijken hiermee teveel van het punt af.

Jezus zou vers 2 uit deze Psalm bij zijn kruisiging hebben gezegd. Dat Jezus bepaalde teksten uit het OT (waar hij als jood bekend mee was) aanhaalde omdat hij ze toepasselijk vond op bepaalde momenten wil niet zeggen dat die teksten daadwerkelijk over hem gingen. Ik denk dat jij, net als miljarden andere mensen, op bepaalde momenten in je leven je ook kan herkennen in bepaalde teksten uit het OT. Daarnaast vrijwel alle profeten in het OT werden wel bespot en/of vervolgd door het volk waar ze naartoe gezonden werden.

In vers 17 staat er overigens niet 'doorboren', maar 'opgraven' (?) karah. In die context past het ook als ik vanaf vers 17 (of zelfs eerder) tot vers 22 lees, waar over honden, leeuwen, wilde dieren wordt gesproken, waar David zich figuurlijk door omcirkeld voelde.

quote:

Ik snap dat dit verwarrend kan zijn, maar hoe meer je de bijbel leest, hoe vaker je dit soort dingen ziet terugkomen en hoe sneller je ze herkent. Er zijn heel veel psalmen waarin David de gedachten en woorden van God en de messias uitspreekt alsof ze op hemzelf betrekking hebben of alsof ze op het moment van schrijven worden gesproken, maar in veruit de meeste gevallen gaat het om profetische uitspraken over de toekomst.

Het is zeker verwarrend. Als je kijkt naar de profeten in het OT zie je dat ze vaak lijden door het eigen volk en/of volkeren om hen heen. We herkennen op bepaalde momenten in ons leven onszelf allemaal wel in bepaalde teksten in het OT/NT, dat wil niet zeggen dat die teksten letterlijk over ons gaan. Jezus heeft op die manier slechts enkele keren naar het OT verwezen, om dan overal in het OT Jezus in te zien en daarin zover te gaan dat zelfs verhalen die duidelijk over iemand anders gaan zoals in het geval van Salomo Jezus in te herkennen, maakt het moeilijker te geloven.

Het is toch geen onderdeel van de geloofsleer om te geloven dat op al die plekken in het OT over Jezus gaan (los van de enkele gevallen waarin Jezus daar wel over sprak)?

In sommige "geloofsleren" is/was het complete Oude Testament één grote profetie over het leven en sterven van Jezus, of in elk geval een aaneenschakeling van symbolische verwijzingen daarnaar: de leer van de prefiguraties of "voorafbeeldingen".
Deze vorm van exegese was in de Middeleeuwen heel gangbaar. Ook toevallige overeenkomsten worden dan onderdeel van een "boodschap" die God in de historie van het Joodse volk wilde uitdrukken.

quote:

Op dinsdag 28 maart 2023 19:10 schreef Iblardi het volgende:
In sommige "geloofsleren" is/was het complete Oude Testament één grote profetie over het leven en sterven van Jezus, of in elk geval een aaneenschakeling van symbolische verwijzingen daarnaar: de leer van de prefiguraties of "voorafbeeldingen".
Deze vorm van exegese was in de Middeleeuwen heel gangbaar. Ook toevallige overeenkomsten worden dan onderdeel van een "boodschap" die God in de historie van het Joodse volk wilde uitdrukken.

Wat ik met "geloofsleer" probeerde te zeggen was: wordt je bijv. geëxcommuniceerd als je niet in bepaalde verwijzingen gelooft die mensen (niet Jezus of de discipelen) in het OT zien? Jezus heeft slechts enkele keren op die manier naar het OT verwezen, daarvan begrijp ik dat je daarin moet geloven.

[ Bericht 0% gewijzigd door .Gringo. op 30-03-2023 14:46:00 ]

quote:

Op zaterdag 25 maart 2023 08:43 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dat kan alleen als je er rotsvast van bent overtuigd dat het OT en NT één logisch geheel vormen en niets dan waarheid bevatten.

Alleen gelovige christenen zien dat zo, niet-gelovigen en atheisten zien dat helemaal niet.

Wat is het verschil tussen een atheïst en een niet gelovige?

quote:

Op woensdag 29 maart 2023 13:06 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Wat is het verschil tussen een atheïst en een niet gelovige?

Niet zo groot. Ik bedoel meer een niet christen in dat geval.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2023 12:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Jezus stelde zichzelf gelijk aan de 'Ik ben' van Mozes die voor Abraham bestond.

Daarmee stelde hij zichzelf gelijk aan God.

Jezus liet op veel manieren blijken dat hij God was, maar geïncarneerd in een mensenlichaam.

Nog veel meer dat hij het niet is:

(Mattheus 19:17) En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk God.

(Mattheus 26:39) En een weinig voortgegaan zijnde, viel Hij op Zijn aangezicht, biddende en zeggende: Mijn Vader, indien het mogelijk is, laat dezen drinkbeker van Mij voorbijgaan! doch niet, gelijk Ik wil, maar gelijk Gij wilt.

(Mattheus 27:46) En omtrent de negende ure riep Jezus met een grote stem zeggende: ELI, ELI, LAMA SABACHTHANI! dat is: Mijn God! Mijn God! Waarom hebt Gij Mij verlaten!

(Johannes 5:30) Ik kan van Mijzelven niets doen. Gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en Mijn oordeel is rechtvaardig; want Ik zoek niet Mijn wil, maar den wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft.

(Johannes 14:28) Gij hebt gehoord, dat Ik tot u gezegd heb: Ik ga heen, en kom weder tot u. Indien gij Mij liefhadt, zo zoudt gij u verblijden, omdat Ik gezegd heb: Ik ga heen tot den Vader; want Mijn Vader is meerder dan Ik.

(Johannes 20:17) Jezus zeide tot haar: Raak Mij niet aan, want Ik ben nog niet opgevaren tot Mijn Vader; maar ga heen tot Mijn broeders, en zeg hun: Ik vare op tot Mijn Vader en uw Vader, en tot Mijn God en uw God.

(Johannes 6:38) Want Ik ben uit den hemel nedergedaald, niet opdat Ik Mijn wil zou doen, maar den wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft.

(Johannes 7:16) Jezus antwoordde hun, en zeide: Mijn leer is Mijne niet, maar Desgenen, Die Mij gezonden heeft.

(Math 20:23).............. maar het zitten tot Mijn rechter-, en tot Mijn linker hand, staat bij Mij niet te geven, maar het zal gegeven worden dien het bereid is van Mijn Vader.

(1 Petrus 3:22) Welke is aan de rechter hand Gods, opgevaren ten hemel,.......

Allemaal duidelijk uitspraken waar Jezus zich duidelijk onderscheidt van God.

hoatzin heeft een punt, Jezus en de Vader lijken inderdaad verschillend in die teksten.

quote:

Op maandag 27 maart 2023 18:37 schreef .Gringo. het volgende:

[..]
Allereerst bedankt voor je uitgebreide antwoorden, het heeft even wat tijd gekost om alles te lezen en te laten bezinken. Ik zit nog wel met wat vragen en opmerkingen en zal proberen het kort te houden.

Zo lees ik veel aannames zonder goede onderbouwing, bijvoorbeeld over David die dingen door de heilige geest schreef die niet over hem ging maar de Messias, of dat hij als symbool voor Jezus dient, of waar een stuk tekst spiritueel/figuurlijk/symbolisch wordt opgevat (bijv. banden en touwen, David, etc.) en andere verzen/woorden weer letterlijk opgevat (bijv. 'de hele aarde', verwekking). Op deze manier zit er geen consistentie in.

Je kunt inderdaad niet lukraak dingen als symbolisch, spiritueel of letterlijk opvatten. Daar moet je goede redenen voor hebben. Er is hier een methode voor. De belangrijkste vraag die je je dan moet stellen is: zijn er op basis van de context (en dat is de hele bijbel) redenen om ervanuit te te gaan dat de tekst niet alleen letterlijk of geheel niet letterlijk dient te worden opgevat?

Zo ja, hoe dan wel en waarom?

In voorgaande posts heb ik vrij uitgebreid weergegeven dat vanaf het moment dat de mens viel in Genesis 3, God beloofde dat er een 'nageslacht' zou komen dat uiteindelijk korte metten zou maken met de duivel en de gevolgen van de zondeval.

We zien deze belofte steeds weer herhaald worden, met name aan Abraham en later in de geschriften van de profeten (en ook de psalmen).

Met die context moeten we dus altijd rekening houden als we een bijbeltekst lezen. Als het over 'Gods zoon', 'gezalfde', 'koning van Israel' etc. gaat, is het zeer waarschijnlijk dat daar een profetische boodschap in zit, omdat God op die manier kennis overdroeg over de komende messias die al duizenden jaren geleden was beloofd.

quote:

Wat mij opvalt als ik na Psalm 2, Psalm 3, 4, 5, 6, 7 enz. lees, dan zie ik hetzelfde thema daarin terug als in Psalm 2: … talrijke vijanden/rebellen die David omringen, die van alle kanten tegen hem in opstand komen, God die zijn gebeden verhoort vanuit Zijn heilige berg (Sion), God die voor David de goddelozen verslaat, David die God vraagt op te staan in toorn tegen de goddeloze vijanden als ze zich niet bekeren, etc.

Wat betreft Psalm 110, waarover je zegt dat het bewijs is dat Psalm 2 niet over David gaat, dat vond ik aanvankelijk wel een sterk en overtuigend argument: daarin wordt inderdaad Jezus/Messias in herkend (maar ook Abraham en David). Je legt hierbij nadruk op vers 5: “De Heere is aan Uw rechterhand, Hij verplettert koningen op de dag van Zijn toorn.”:

Als je Psalm 18 erbij pakt, die over David gaat, daarin wordt dezelfde Hebreeuwse bewoording gebruikt als in Psalm 110:5, …:

32 Want wie is God, behalve de HEERE? Wie is een rots dan alleen onze God?
33 Het is God Die mij met kracht omgordt; Hij heeft mijn weg volkomen gemaakt.
34 Hij maakt mijn voeten als die van hinden en doet mij op mijn hoogten staan.
35 Hij oefent mijn handen voor de strijd en leert mijn armen een bronzen boog spannen.
36 Ook hebt U mij het schild van Uw heil gegeven, Uw rechterhand heeft mij ondersteund, Uw zachtmoedigheid heeft mij groot gemaakt.
37 U hebt mijn voetstappen onder mij ruimte gegeven, mijn enkels hebben niet gewankeld.
38 Ik vervolgde mijn vijanden en haalde hen in; ik keerde niet terug, totdat ik hen vernietigd had.
39 Ik verpletterde hen, zodat zij niet meer konden opstaan; zij vielen onder mijn voeten.

De Hebreeuwse woorden die in Psalm 18 en 110 gebruikt worden en vertaald zijn als “verpletteren”, “rechterhand”, het “vallen onder zijn voeten”, zijn dezelfde. In Psalm 18:44 zegt David vervolgens hoe God hem tot hoofd heeft gemaakt van de heidenvolken/naties.

Dus als ik Psalm 18 lees en let op de bewoording (ook in het Hebreeuws) en thema en het vergelijk met Psalm 110, dan kan ik haast niks anders concluderen dan dat Psalm 110 over David gaat, wat verder mijn vermoeden versterkt dat Psalm 2 ook om David gaat. Daar ben ik nu wel redelijk van overtuigd. Ik ben wel benieuwd naar hoe je Psalm 18 dan interpreteert.

Over het vetgedrukte: volgens mij heb ik niet gezegd dat 'psalm 2 niet over David gaat'.

Wat heb ik gezegd is dat deze teksten meestal een dubbele applicatie hebben: een historische en een profetische.

En dat koning David niet alleen een historisch persoon is, maar in de tekst ook wordt gebruikt als symbool voor de komende messias.

En niet alleen de persoon, maar ook de gebeurtenissen rondom zijn leven.

Zoals Abraham die zijn 'enige zoon' gaat opofferen een symbool was voor de zoon van God die wordt opgeofferd als lam Gods.

De psalm gaat dus over David, maar niet alleen over David: in zijn volledigheid heeft hij betrekking op de enige zoon van God, de messias. Daarom zitten er zinnen tussen die David uitspreekt, maar deze hebben betrekking op toekomstige gebeurtenissen en de messias.

Wat Psalm 18 betreft, hier lezen we:

Danklied na de overwinning
1 Voor de koorleider, een psalm van de dienaar van de HEERE, van David, die de woorden van dit lied tot de HEERE gesproken heeft, op de dag waarop de HEERE hem gered had uit de hand van al zijn vijanden en uit de hand van Saul.

Ook hier zou ik dus zeggen: ja, dit heeft betrekking op David. Maar niet alleen.

Het verhaal over het conflict tussen Saul en David heeft namelijk een diepere applicatie en stelt het conflict tussen God en de duivel voor. Dit is een kosmisch conflict dat centraal staat in de gehele geschrift, en dat de onderliggende reden is waarom de mens op aarde werd verleid door de slang.

De autoreiteit en rechtmatigheid van Gods regering is aangevallen door Lucifer, waardoor hij is gevallen. Hij wilde zelf de plaats van God innemen.
Het verhaal over Saul laat zien hoe hij steeds verder afdwaalt van God omdat hij niet naar God luistert en Hem niet gehoorzaamt, maar steeds zijn eigen weg gaat en zich niet bekeert. Totdat God hem uiteindelijk verwerpt.

In eerste instantie waren David en Saul elkaar goed gezind, tot Saul door haat David wilde vermoorden.

Dit is symbolisch voor de spirituele realiteit dat Lucifer zich tegen God en de zoon van God heeft gekeerd.

Wanneer David dus de 'overwinning over Saul' heeft gehaald, is de diepere betekenis dat de messias uiteindelijk de victorie over de duivel heeft, zoals ook wordt aangekondigd in Genesis 3:

15En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.

Wanneer David de overwinning over de omliggende volkeren heeft gekregen, is dat zowel letterlijk als symbolisch, omdat de messias, zoals we lezen, uiteindelijk de overwinning over alle volkeren der aarde die zich tegen hem verzetten zal hebben.

Toen Abraham werd beloofd dat 'in zijn nageslacht alle volkeren der aarde zullen worden gezegend', bestond het land Israel niet eens, het was nog steeds Kanaan en dat werd bevolkt door de heidenen.. Daarom ga ik er niet van uit dat de beloften over de 'hele wereld' betrekking hebben op Israel en de omliggende volkeren, omdat God wel degelijk een God van de hele wereld is, en niet alleen van dat kleine stukje land wat later door de Israelieten zou worden bevolkt.

Conclusie: ik zeg niet dat deze teksten ALLEEN betrekking hebben op het een of het ander: maar dat zij meestal 2 (en soms nog meer) lagen hebben: een letterlijke en een symbolische/spirituele/profetische. Op deze manier illustreert de bijbel door middel van verhalen en gebeurtenissen in de levens mensen spirituele waarheden, zodat ze voor ons begrijpelijk worden.

Als je hier nog meer voorbeelden van wilt:

Het manna: dit was letterlijk 'brood dat uit de hemel kwam'. Jezus past het op zichzelf toe en zegt dat Hij het 'brood dat uit de hemel is gekomen' is.
Mozes: een letterlijke leider van het volk Israel, maar tevens een symbool voor de messias die als tussenpersoon (mediator) tussen de mens en God optreedt. God
Joshua (de naam is in wezen hetzelfde als Jezus): de persoon die de Israelieten het beloofde land in bracht, zoals de messias Gods volk het paradijs inbrengt.
Isaac en zijn vrouw Rebecca: zoon van Abraham en zijn vrouw, maar ook een symbool Gods Zoon en Gods volk, gesymboliseerd als echtgenoot en echtgenote. De echtgenote ontvangt gouden sieraden, symbool van spirituele puurheid omdat de messias ons puur maakt. voor God.
Jozef: letterlijk een zoon van Jacob, die echter door zijn eigen broers voor 30 stukken zilver wordt verkocht en in de grond wordt gestopt, maar ook een symbool voor de messias, die door zijn eigen broers wordt verkocht, vermoord en letterlijk in de grond wordt gestopt.

Enzovoorts.

Als je de verhalen in de bijbel leest, zie je steeds meer verwijzingen en symbolisch taalgebruiken verweven in de verhalen met messiaanse verwijzingen naar spirituele realiteiten. De bijbel draait immres om de redding van de mensheid, en niet alleen om die specifieke personen.

quote:

Op maandag 27 maart 2023 18:42 schreef .Gringo. het volgende:

[..]
Zijn dat je eigen gedachten dat met Salomo (in 2 Samuel 7:14) 'symbolisch' Jezus wordt bedoelt of legt Paulus elders dat in de Bijbel zo uit? In Hebreeën 1:5 legt Paulus die tekst niet als symbolisch uit, want naar Psalm 2 verwijst hij ook direct, waarvan aangenomen wordt dat die zonder symboliek over Jezus gaat.

Het hele boek Hebreeen gaat over de aard, het priesterschap en het koningschap van Jezus Christus. Wanneer Paulus die tekst citeert, heeft die betrekking op Jezus Christus:

Hebrreeën 1 Nadat God voorheen vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had door de profeten, heeft Hij in deze laatste dagen tot ons gesproken door de Zoon,
2 Die Hij Erfgenaam gemaakt heeft van alles, door Wie Hij ook de wereld gemaakt heeft.
3 Hij, Die de afstraling van Gods heerlijkheid is en de afdruk van Zijn zelfstandigheid, Die alle dingen draagt door Zijn krachtig woord, heeft, nadat Hij de reiniging van onze zonden door Zichzelf tot stand had gebracht, Zich gezet aan de rechterhand van de Majesteit in de hoogste hemelen.
4 Hij is zoveel meer geworden dan de engelen als de Naam die Hij als erfdeel ontvangen heeft, voortreffelijker is dan die van hen.
5 Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt? En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn?
6En wanneer Hij vervolgens de Eerstgeborene in de wereld brengt, zegt Hij: En laten alle engelen van God Hem aanbidden.
7 En van de engelen zegt Hij weliswaar: Die Zijn engelen maakt tot geesten en Zijn dienaren tot een vuurvlam,
8 maar tegen de Zoon zegt Hij: Uw troon, o God, bestaat in alle eeuwigheid. De scepter van Uw koninkrijk is een scepter van het recht.
9 U hebt gerechtigheid lief en haat ongerechtigheid. Daarom heeft Uw God U gezalfd, o God, met vreugdeolie, boven Uw metgezellen.
10 En: In het begin hebt U, Heere, de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn de werken van Uw handen.
11 Die zullen vergaan, maar U blijft altijd. En ze zullen alle verslijten als een gewaad,
12 en als een mantel zult U ze oprollen en ze zullen verwisseld worden; maar U bent Dezelfde en Uw jaren zullen niet ophouden.
13 En tegen wie van de engelen heeft Hij ooit gezegd: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden neergelegd heb als een voetbank voor Uw voeten?
14 Zijn zij niet allen dienende geesten, die uitgezonden worden ten dienste van hen die de zaligheid zullen beërven?

Zie je hoe Paulus al die teksten van het oude testament toepast op de messias?

quote:

Er wordt gezegd dat in Jesaja 28:16 God in de verleden en niet toekomende tijd spreekt (in het Hebreeuws).

Dat doet er dus niet zoveel toe. Ten eerste staat God buiten de tijd. Ten tweede geldt wat ik hierboven al heb gezegd: een profetische uitspraak over toekomstische gebeurtenissen kan ik de verleden tijd staan. Zoals wanneer David uitspreekt wat de messias over zichzelf zegt in de toekomst:

Psalm 22 17Want honden hebben mij omsingeld,
een horde kwaaddoeners heeft mij omgeven;
zij hebben mijn handen en mijn voeten doorboord.

Dit (en het hele hoofdstuk) staat in het de voltooid tegenwoordige tijd en beschrijft dingen die zijn gebeurd. Maar ze zijn pas in de toekomst gebeurd, en daar werd over gesproken. Het moment van het opschrijven deze dingen doet niet ter zake.

quote:

Psalm 118 gaat over David als ik het in context lees. Jezus past het inderdaad (terecht) op zichzelf toe, omdat hij, net als David, vervolgd werd door vijanden.
[..]
Bedankt voor je antwoorden. Hoe ik je citaten begrijp: Paulus heeft het daar denk ik niet over zijn brieven, maar over de evangeliën, waarin de geboden staan?

Hij heeft het over zijn brieven (en de dingen die hij persoonlijk aan de kerken leerde, omdat hij natuurlijk niet alleen brieven schreef maar zelf ook rondreisde om het evangelie te preken). Paulus heeft geen enkel evangelie geschreven. Paulus vervolgde in eerste instantie de volgelingen van Jezus, tot hij op de weg naar Damascas werd blindgeslagen en aangesproken door Jezus zelf en hij zich bekeerde. Hij werd daarna een apostel en een prediker van het evangelie voor de heidenen (maar ook de Joden buiten Israel, aangezien hij daar altijd eerst naartoe ging) in Klein-Azië; Griekenland en Rome. Zijn brieven zijn gericht aan de kerken die hij daar heeft gesticht. Er wordt vanuitgegaan dat Hebreeën ook door Paulus is geschreven, al wordt de auteur daar niet genoemd.

quote:

Vergelijk het met dit: Als ik in een post aan jou uitleg wat de geboden zijn van God die in de Bijbel staan, dan maakt dat mijn post niet door de Heilige Geest geïnspireerd of van God afkomstig. Dit is wat ik bedoel. Dat staat in zekere zin ook in je citaat uit Galaten. De brieven behoren weliswaar tot het NT, maar staan buiten de 4 Evangeliën.

Ik vraag me dan verder af wie hem die autoriteit heeft gegeven, ik bedoel: waar zegt God of Jezus dat wat Paulus zegt “dezelfde autoriteit heeft als die van een profeet en ertegenin gaan hetzelfde is als je verzetten tegen God”?

Als jij accuraat neerpent wat de tien geboden inhouden, dan zou je dat best door de Heilige Geest kunnen zijn geleid. De tien geboden zelf in ieder geval wel.

De autoriteit van Paulus heb ik beschreven in de context van de schrift. Er is geen andere bron die Paulus enige autoriteit toedicht.

Het verhaal van de bekering van Paulus kun je lezen in het boek Handelingen. Daarin lezen we het volgende (ik zal niet alles citeren, lees het hele hoofdstuk):

Handelingen 9:13 Ananias antwoordde echter: Heere, ik heb van velen over deze man gehoord hoeveel kwaad hij Uw heiligen in Jeruzalem gedaan heeft;
14 en hij heeft hier volmacht van de overpriesters om allen gevangen te nemen die Uw Naam aanroepen.
15 Maar de Heere zei tegen hem: Ga, want deze is voor Mij een uitverkoren instrument om Mijn Naam te brengen naar de heidenen en de koningen en de Israëlieten.

Jezus zegt dat als Hij iemand stuurt, dat is alsof Hij zelf gaat:

Johannes 13:20 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: als iemand hem ontvangt die Ik zal zenden, ontvangt hij Mij, en wie Mij ontvangt, ontvangt Hem Die Mij gezonden heeft.

Als Jezus iemand zendt om het evangelie te preken, is die persoon niet voor zichzelf bezig, maar een vertegenwoordiger van God. Degene die die persoon ontvangt, ontvangt God. Logischerwijs weigert degene die die persoon weigert in werkelijkheid God. Zoals God ook tegen zijn profeet Samuël zei:

7 Maar de HEERE zei tegen Samuel: Geef gehoor aan de stem van het volk in alles wat zij tegen u zeggen; want zij hebben ú niet verworpen, maar Míj hebben zij verworpen, dat Ik geen Koning over hen zou zijn.

Het verwerpen van een profeet of gezondene van God is als het verwerpen van God. Dat zie ik zeer duidelijk in de schrift. Aangezien God zelf Paulus had verkozen om hem te vertegenwoordigen, Paulus zelf duidelijk aangeeft dat zijn leer niet van hemzelf is, maar van God, én het feit dat de kerken 2000 jaar geleden zijn geschriften als authentiek en geïnspireerd beschouwden, zijn voor mij allemaal redenen om de geschriften van Paulus als autoritair op te vatten. Er is geen letterlijk vers dat zegt: 'de geschriften van Paulus zijn autoritair', maar dat is de conclusie die ik trek op basis van wat er over hem geschreven is en hoe zijn geschriften zijn behandeld.

quote:

Op maandag 27 maart 2023 18:45 schreef .Gringo. het volgende:

[..]
Wat betreft Genesis 22:18, als ik vers 17 lees, dan kan ik niks anders concluderen (net als bij de andere verzen die ik in mijn post aangaf) dat het gaat om veel nakomelingen en niet alleen 1 persoon (Jezus).

In mijn vorige post heb ik denk ik aangegeven dat de interpretatie dat het hier om slechts één persoon, Jezus, ging, te beperkt is inderdaad.

Het gaat om 'het nageslacht' in de zin dat er maar één specifieke lijn wordt bedoeld, de lijn van Isaac.

Maar ook dat iedereen die uit het geloof is gerechtvaardigd, 'in Christus' is en daardoor onderdeel is van het nageslacht van Abraham:

27 Want u allen die in Christus gedoopt bent, hebt zich met Christus bekleed.
28Daarbij is het niet van belang dat men Jood is of Griek; daarbij is het niet van belang dat men slaaf is of vrije; daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus.
29 En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.

Ik zal beter proberen uit te leggen wat hiermee wordt bedoeld.

In de bijbel als geheel wordt ervanuit gegaan dat de hele mensheid 'in Adam' was.

Omdat iedereen die nog moest worden geboren na Adam, in wezen nog 'in Adams lichaam' zat. Adam is de gemeenschappelijke voorouder van iedereen, dus iedereen zat 'in Adam':

1 Korinthiërs 15:22 Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.

Er is dus een contrast tussen het nageslacht van Adam die uit Adam zijn voortkomen en als 'in Adam' worden beschreven, en degenen die 'in Christus' zijn.

We zien ditzelfde principe bij het nageslacht van Abraham (let op want dit wordt een beetje ingewikkeld):

Hebreeën 7:6 Hij echter, die niet van hen afstamt, heeft van Abraham tienden genomen, en hij heeft hem gezegend die de beloften gekregen had.
7 Nu is het ontegenzeglijk zo dat wat minder is, gezegend wordt door wat meer is.
8 En hier nemen sterfelijke mensen tienden, maar daar nam iemand ze van wie getuigd wordt dat hij leeft.
9 En – om zo te zeggen – ook Levi, die tienden neemt, heeft door Abraham tienden gegeven.
10Want hij was nog in het lichaam van zijn vader, toen Melchizedek hem tegemoet ging.

Het verhaal hier is dat Abraham een tiende van zijn buit aan de priester van Salem Melchisedek gaf.

Paulus wil hier aangeven dat Jezus als Hogepriester naar de orde van Melchisedek een hogere priester is dan de priesters van Aaron (de Levieten), omdat Melchisedek in het verleden Abraham heeft gezegend.

Aaron was echter een nakomeling van Abraham, en wordt beschouwd 'in het lichaam van zijn vader te zijn', toen Melchizedek hem tegemoet ging.

Let wel, het zou nog honderden jaren duren voordat Aaron zou worden geboren. Tussen Abraham en Levi zitten 2 generaties (Isaac en Jacob).

En daarmee was Levi volgens Paulus 'in het lichaam van Abraham'.

Hetzelfde geldt voor de hele mensheid: de hele mensheid was vanaf het begin 'in het lichaam van Adam'.

Jezus Christus is echter de eerste van een nieuwe creatie, een nieuwe schepping:

2 Korinthiërs 5:17Daarom, als iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping: het oude is voorbijgegaan, zie, alles is nieuw geworden.

Christus wordt ook wel de 'laatste Adam' en de 'tweede mens' genoemd:

1 Korinthiërs 15:45 Zo staat er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levend wezen, de laatste Adam tot een levendmakende Geest.
46 Het geestelijke is echter niet eerst, maar het natuurlijke en daarna komt het geestelijke.
47 De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk; de tweede Mens is de Heere uit de hemel.
48Zoals de stoffelijke is, zo zijn ook de stoffelijke mensen, en zoals de Hemelse is, zo zijn ook de hemelse mensen.

Er is dus sinds Jezus Christus' wederopstanding sprake van twee soorten mensen: de eerste mens uit het stof 'Adam', en de tweede mens uit de geest 'Jezus'.

En wij behoren allemaal tot 1 van die twee categorieën. Van nature worden we alleen uit stof geboren, en is Adam onze gemeenschappelijke voorouder. Wij waren dus allemaal 'in Adam' en worden 'in Adam' geboren.

Echter door de zondeval, zijn wij allemaal aangetast door de dood en de zonde. Jezus is gekomen om ons hiervan te verlossen, door in onze plaats aan het kruis te sterven en uit de dood op te staan.

Sinsdsdien worden wij door middel van rechtvaardiging uit het geloof onderdeel van deze 'tweede mens' Jezus Christus, en deelgenamen van de wederopstanding en de erfenis die aan Jezus is beloofd.

Dus als Paulus zegt dat als je 'in Christus' bent, je het 'nageslacht van Abraham' bent, wil dat dus zeggen dat je onderdeel bent van die nieuwe creatie, de geestelijke mens die vergeving is voor zijn zonden en die niet meer sterft, waarvan Jezus Christus de eerste is geworden.

Abraham wordt de 'vader van het geloof' genoemd, omdat hij uit zijn geloof werd gerechtvaardigd en hij. de besnijdenis kreeg als teken van deze rechtvaardiging uit het geloof.

Paulus legt echter uit dat deze besnijdenis 'in het vlees' (oftewel van je werkelijke voorhuid dus) daadwerkelijk slechts een teken van rechtvaardiging uit het geloof is, en niet zelf tot rechtvaardiging leidt:

Lees met dit alles in gedachte Romeinen 4, en denk nu na over wat er precies met het nageslacht van Abraham werd bedoeld toen hij die belofte ontving:

1 Wat zullen wij dan zeggen dat Abraham, onze vader, wat het vlees betreft verkregen heeft?
2 Immers, als Abraham uit werken gerechtvaardigd is, heeft hij iets om zich op te beroemen, maar niet bij God.
3 Want wat zegt de Schrift? En Abraham geloofde God, en het is hem tot gerechtigheid gerekend.
4 Aan hem nu die werkt, wordt het loon niet toegerekend naar genade, maar naar wat men hem verschuldigd is.
5 Bij hem echter die niet werkt, maar gelooft in Hem Die de goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot gerechtigheid.
6 Zoals ook David de mens zalig spreekt aan wie God gerechtigheid toerekent, zonder werken:
7 Welzalig zijn zij van wie de ongerechtigheden vergeven, en van wie de zonden bedekt zijn,
8 welzalig is de man aan wie de Heere de zonde niet toerekent.
9 Geldt deze zaligspreking nu alleen voor besneden mensen of ook voor onbesneden mensen? Wij zeggen immers dat aan Abraham het geloof gerekend is tot gerechtigheid.
10 Hoe is het hem dan toegerekend? Toen hij besneden was of als een onbesnedene? Niet als besnedene, maar als onbesnedene!
11 En hij heeft het teken van de besnijdenis ontvangen als een zegel van de gerechtigheid van het geloof dat hij had toen hij nog onbesneden was, opdat hij een vader zou zijn van allen die geloven, hoewel zij onbesneden zijn, opdat ook hun de gerechtigheid toegerekend zou worden;
12 en om een vader te zijn van hen die besneden zijn, voor hen namelijk die niet alleen besneden zijn, maar die ook wandelen in de voetsporen van het geloof van onze vader Abraham dat hij had toen hij nog onbesneden was.
13 Want niet door de wet is de belofte aan Abraham of zijn nageslacht gedaan dat hij een erfgenaam van de wereld zou zijn, maar door de gerechtigheid van het geloof.
14 Immers, als zij die uit de wet zijn, erfgenamen zijn, is het geloof zonder inhoud geworden en is de belofte tenietgedaan.
15 De wet brengt immers toorn teweeg, want waar geen wet is, is ook geen overtreding.
16 Daarom is het uit het geloof, opdat het zou zijn naar genade, met als doel dat de belofte zeker zou zijn voor het hele nageslacht, niet voor dat wat uit de wet alleen is, maar ook voor dat wat uit het geloof van Abraham is, die een vader is van ons allen,
17 zoals geschreven staat: Ik heb u tot een vader van vele volken gemaakt. Dit was hij tegenover Hem in Wie hij geloofd heeft, namelijk God, Die de doden levend maakt, en de dingen die niet zijn, roept alsof zij er waren.
18 En hij heeft tegen alles in gehoopt en geloofd dat hij een vader van vele volken zou worden, overeenkomstig wat gezegd was: Zo zal uw nageslacht zijn.
19 En niet verzwakt in het geloof, heeft hij er niet op gelet dat zijn eigen lichaam reeds verstorven was – hij was ongeveer honderd jaar oud – en dat ook de moederschoot van Sara verstorven was.
20 En hij heeft aan de belofte van God niet getwijfeld door ongeloof, maar werd gesterkt in het geloof, terwijl hij God de eer gaf.
21 Hij was er ten volle van overtuigd dat God ook machtig was te doen wat beloofd was.
22 Daarom ook is het hem tot gerechtigheid gerekend.
23 Nu is het niet alleen ter wille van hem geschreven dat het hem toegerekend is,
24 maar ook ter wille van ons, aan wie het zal worden toegerekend, aan ons namelijk die geloven in Hem Die Jezus, onze Heere, uit de doden opgewekt heeft,
25 Die om onze overtredingen is overgeleverd, en opgewekt om onze rechtvaardiging.

Dus wie of wat is het werkelijke nageslacht van Abraham? Zijn dat de letterlijke mensen die uit hem zijn voortgekomen, of is dit een spiritueel nageslacht? Paulus geeft het hierboven al aan, maar nogmaals:

Romeinen 2:28 Want niet híj is Jood die het in het openbaar is, en niet dát is besnijdenis die in het openbaar in het vlees plaatsvindt,
29maar híj is Jood die het in het verborgene is, en dát is besnijdenis, die van het hart is, naar de geest, niet naar de letter. Zijn lof is niet uit mensen maar uit God.

De ware 'jood', het ware 'nageslacht van Abraham', is dus geen fysiek nageslacht dat letterlijk uit hem is voortgekomen, maar behelst iedereen die gerechtvaardigd is uit het geloof.

Als je gerechtvaardigd bent uit het geloof, ben je 'in Christus' en ben je onderdeel van de eerste van dit spirituele nageslacht van Abraham die uit de dood is opgestaan, en die ervoor heeft gezorgd dat wij vergeven voor onze zonden kunnen worden (dit is hetzelfde als rechtvaardiging, namelijk dat je rechtvaardig wordt verklaard alsof je nooit hebt gezondigd).

Galaten 3: 6 Zoals Abraham God geloofde en het hem tot gerechtigheid werd gerekend.
7 [b][b]Begrijp dan toch dat zij die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.[/b][/b]
8 En de Schrift, die voorzag dat God uit het geloof de heidenen zou rechtvaardigen, verkondigde eertijds aan Abraham het Evangelie: In u zullen al de volken gezegend worden.
9 Daarom worden [b][b]zij die uit het geloof zijn[/b][/b], gezegend samen met de gelovige Abraham.

Het gaat dus inderdaad wel degelijk om meerdere personen, maar deze personen zijn allemaal 'in Christus' op het moment dat zij door het geloof zijn gerechtvaardigd.

Daarom lezen we in Galaten 3 ook:

13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek van de wet door voor ons een vloek te worden, want er staat geschreven: Vervloekt is ieder die aan een hout hangt,
14 opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen, en opdat wij de belofte van de Geest zouden ontvangen door het geloof.
15 Broeders, ik spreek op menselijke wijze: Zelfs een verbond van mensen dat rechtsgeldig is geworden, stelt niemand terzijde of voegt daar iets aan toe.
16 Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus.

..
26 Want u bent allen kinderen van God door het geloof in Christus Jezus.
27 Want u allen die in Christus gedoopt bent, hebt zich met Christus bekleed.
28Daarbij is het niet van belang dat men Jood is of Griek; daarbij is het niet van belang dat men slaaf is of vrije; daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus.
29 En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.

Op basis van deze teksten zie ik het dus zo: het beloofde nageslacht van Abraham is Jezus Christus, en iedereen die uit het geloof is gerechtvaardigd, is spiritueel gezien onderdeel van Christus, en daarom mede-erfgenamen.

De psalm slaat dus niet alleen op het individu Jezus Christus, hoewel de ultieme belofte wel op hem betrekking heeft. Maar iedereen die door het geloof in Jezus Christus is, wordt op die manier ook het nageslacht van Abraham en mede-erfgenaam van de beloften.

quote:

Het Hebreeuwse woord dat in vers 17 en 18 gebruikt wordt is hetzelfde: zera’, wat ‘zaad/nageslacht’ betekent, en in context duidt het op veel nakomelingen:

17 zal Ik u zeker rijk zegenen en uw nageslacht [zera’] zeer talrijk maken, als de sterren aan de hemel en als het zand dat aan de oever van de zee is. Uw nageslacht [zera’] zal de poort van zijn vijanden in bezit hebben.
18 En in uw Nageslacht [zera’] zullen alle volken van de aarde gezegend worden, omdat u Mijn stem gehoorzaam geweest bent. [/quote]

Ja en nee dus. Het nageslacht zou talrijk zijn, maar het nageslacht aan wie de belofte werd gedaan, was alleen Jezus Christus:

16 Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus.

De zegening voor alle volkeren der aarde kwam niet via de kinderen van Israel, maar via de messias.
Door deze zegening is het nageslacht van Abraham talrijk geworden.

quote:

Haushofer heeft eerder ook al aangegeven dat met het Hebreeuwse woord ‘erest’ ook ‘land’ bedoelt kan worden en niet alleen ‘de (hele) aarde’. Gezien de context van al deze verzen (die door jou en mij zijn aangehaald), waar God Abraham laat kijken naar gebieden die hij kan zien en aan zijn ‘nageslacht’ belooft, kan het haast niet anders dan dat er met ‘erest’ ‘land’ mee bedoelt wordt.

Woorden kunnen inderdaad meerdere betekenissen hebben. Dat wil niet zeggen dat je dan maar automatisch de andere betekenis moet aannemen omdat je niet overtuigd bent van de ene. Opnieuw, kijk naar de hele context van de bijbel. Heeft die betrekking op lokale aangelegenheden, of op de aarde?

Toen God de aarde schiep, schiep hij toen een lokaal stukje land, of de hele aarde? Is God niet de God van het hele universum?

Toen God de mens schiep, schiep hij toen alleen Abraham en zijn nageslacht, of was Adam het begin van een mensheid die zich over de hele aarde zou verspreiden? Waarom zou Gods liefde zich ineens beperken tot een klein groepje mensen op een miniscuul stukje land op de aarde?

Dat lijkt me extreem onwaarschijnlijk. Daarom lezen we in Johannes 3:'16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft..

Zou dat dan ook maar weer alleen lokaal van toepassing moeten zijn?

Het christelijk geloof het zich sindsdien ook over de hele aarde verspreid. Overal ter wereld hebben mensen aan den lijve ondervonden wat het is om gered te worden van de zonde en de dood, en te worden verzoend met God. Hoe valt dat te rijmen met een extreem beperkte lokale interpretatie?

Ook de vele profeties laten zien dat Gods koninkrijk de hele aarde zal behelsen:

Daniel 2:35Toen werden het ijzer, het leem, het brons, het zilver en het goud tegelijk verbrijzeld. Ze werden als kaf op een zomerdorsvloer. De wind voerde ze weg, zodat er geen spoor van teruggevonden werd. Maar de steen die het beeld getroffen had, werd tot een grote berg en vulde de hele aarde.

Dit allemaal beschouwen als iets dat oorspronkelijk werd bedoeld als een lokale aangelegenheid, druist wat mij betreft in tegen alles wat de bijbel beschrijft over de wereld waarin we leven. Ik ga daar dus ook niet in mee. Taalkundig gezien hoeft het niet, en contextueel gezien is het inconsistent.

quote:

Op dinsdag 28 maart 2023 19:10 schreef Iblardi het volgende:
In sommige "geloofsleren" is/was het complete Oude Testament één grote profetie over het leven en sterven van Jezus, of in elk geval een aaneenschakeling van symbolische verwijzingen daarnaar: de leer van de prefiguraties of "voorafbeeldingen".
Deze vorm van exegese was in de Middeleeuwen heel gangbaar. Ook toevallige overeenkomsten worden dan onderdeel van een "boodschap" die God in de historie van het Joodse volk wilde uitdrukken.

Dat is in harmonie met deze uitspraak: Johannes 5:39 U onderzoekt de Schriften, want u denkt daardoor eeuwig leven te hebben, en die zijn het die van Mij getuigen.

De komst van de messias en wat hij voor de mensheid doet is de centrale boodschap van de bijbel, van Genesis tot Openbaringen.

quote:

Op vrijdag 31 maart 2023 16:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Nog veel meer dat hij het niet is:

Dan spreekt hij zichzelf tegen, of de teksten die je citeert interpreteer je verkeerd.

Wat kies je?