Bijbeltopic #4

quote:

Op donderdag 6 april 2023 19:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Kom op Ali, is dit echt zo moeilijk om te begrijpen?

Als er een sterke legendevorming over Koning Karel IX zou hebben plaatsgevonden, waarbij Karel voor een grote uitdaging zou staan, waarop in een verhaal zou staan dat deze Karel "bloed zou zweten", wat zou jij dan waarschijnlijker achten:

A) Dit is een historisch accurate beschrijving
B) Dit is een literaire stijlfiguur, bedoeld om de enorme uitdaging en worsteling van de persoon mee uit te drukken

Niet overtuigd? Wel, stel allereerst dat deze verhalen rondom deze Karel boordevol bovennatuurlijke en historisch onwaarschijnlijke scenes zou zitten. En stel bovendien dat deze desbetreffende scene in een afgesloten cel slechts eenmalig zou plaatsvinden, zonder verdere getuigen. Hoe zou de auteur hiervan op de hoogte zijn geweest? Suggereert dat niet een alwetende verteller? Stel dat er diverse (afhankelijke) auteurs over deze koning zouden schrijven, maar slechts eentje dit opmerkelijke voorval zou noemen, wat zegt dat over de historische authenticiteit daarvan?

Dezelfde vragen voor de Lukas-evangelist. Hoe heeft de auteur überhaupt deze scene kunnen vastleggen? Hingen er camera's in het hof van Getsemané?

Dus helemaal niks "bij voorbaat", maar na rationele overwegingen.

'Kom op Ali'? Nee, ik begrijp je redenering niet. Ik vnid er niets logisch aan. Niet dan aannames.

Ik zou het zeer opmerkelijk vinden als deze mensen zo'n zeldzame medische conditie erbij hebben verzonnen. De meeste mensen kennen hem niet eens.

Ik vind het dus aannemelijker dat als dit zo wordt beschreven, het ook zo is gebeurd.

quote:

Op maandag 10 april 2023 10:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ik zou het zeer opmerkelijk vinden als deze mensen zo'n zeldzame medische conditie erbij hebben verzonnen. De meeste mensen kennen hem niet eens.

Wie zegt nu dat de auteur er een "medische conditie" mee bedoelt? Juistem, dat vul jij voor de auteur in.

Alleen de Griekse tekst maakt het al discutabel om het als een "medische conditie" te zien; er staat letterlijk
"Kai egeneto ho hidros autou hosei tromboi haimatos", "En zijn zweet werd als(of) grote druppels bloed". Je kunt niet eens eenduidig uit de tekst halen of er letterlijk staat "Hij zweette bloed" of dat er staat "Zijn zweetdruppels werden vergelijkbaar met grote druppels bloed".

Zie b.v. "A Closer Look: Luke 22:43-44 and Questions of Interpretation" (Mike Pope)

en de desbetreffende stijlfiguur:

https://www.masterclass.com/articles/what-is-simile

Wat je zegt: niets dan aannames. En dan heb je de vraag "hoe heeft men dit kunnen optekenen als historische gebeurtenis" nog niet eens beantwoord.

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 11-04-2023 08:47:17 (spelfout) ]

quote:

Op maandag 10 april 2023 17:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Wie zegt nu dat de auteur er een "medische conditie" mee bedoelt? Juistem, dat vul jij voor de auteur in.

Alleen de Griekse tekst maakt het al discutabel om het als een "medische conditie" te zien; er staat letterlijk
"Kai egeneto ho hidros autou hosei tromboi haimatos", "En zijn zweet werd als(of) grote druppels bloed". Je kunt niet eens eenduidig uit de tekst halen of er letterlijk staat "Hij zweette bloed" of dat er staat "Zijn zweetdruppels werden vergelijkbaar met grote druppels bloed".

Zie b.v. "A Closer Look: Luke 22:43-44 and Questions of Interpretation" (Mike Pope)

en de desbetreffende stijlfiguur:

https://www.masterclass.com/articles/what-is-simile

Wat je zegt: niets dan aannames. En dan heb je de vraag "hoe heeft men dit kunnen optekenen als historische gebeurtenis" nog niet eens beantwoord.

Wat zou het anders kunnen zijn dan?

De evangelist Lukas zou een arts zijn geweest.

Zou die het over medische aspecten gehad kunnen hebben?

Is er daadwerkelijk een groot verschil tussen 'bloeddruppels' en 'zweetdruppels' qua vorm? Nee, alleen qua kleur.

Dus hoe moet ik mij dit voorstellen dan?

quote:

Op vrijdag 7 april 2023 15:35 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Lukas heeft het beschreven omdat hij medische kennis had, en grotendeels is zijn evangelie vanuit dat oogpunt opgeschreven.

En hematidrosis is volgens mij geen aandoening. Althans het is nog maar weinig voor gekomen.
Het is dan ook mogelijk iets wat op bepaalde momenten kan voordoen, zoals wanneer je lichaam zich in doodsangst verkeerd of een zeer strijdvaardig moment.

Dus een bepaalde uiterste staat van je lichaam. Iedereen zou het dus kunnen overkomen.

Kun je een bron geven voor die beweringen over doodsangst en zo? Stress schijnt een mogelijke factor te zijn bij deze aandoening maar aangetoond is het niet.

Al met al een zeer onwaarschijnlijke verklaring. Temeer omdat dit tekstgedeelte ontbreekt in veel oude Griekse handschriften. Er wordt geopperd dat dit gedeelte later is toegevoegd omdat het docetisme in opkomst kwam. Die ontkenden de lichamelijkheid van Jezus. Bloed zweten onder angst is dan een prima weerwoord.

Mocht dit waar zijn dan is dit weer een prima stukje "valsheid in geschrifte". Dat doet Lucas wel vaker (net als de andere evangelisten). Zoals in Lukas 24:46:

En zeide tot hen: Alzo is er geschreven, en alzo moest de Christus lijden, en van de doden opstaan ten derden dage.

Nergens in het OT staat dat Christus op zou staan uit de dood en al helemaal niet dat het op de derde dag zou moeten gebeuren.

[ Bericht 12% gewijzigd door hoatzin op 11-04-2023 11:42:03 ]

quote:

Op vrijdag 7 april 2023 19:14 schreef .Gringo. het volgende:
Er staat volgens mij dat de discipelen op een 'steenworp'/korte afstand van Jezus verwijderd waren, het zou dan toch kunnen dat enkele discipelen hem hoorden?

Er staat dat ze sliepen.

quote:

Op dinsdag 11 april 2023 10:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat zou het anders kunnen zijn dan?

De evangelist Lukas zou een arts zijn geweest.

Zou die het over medische aspecten gehad kunnen hebben?

Zou, zou, zou, volgens de traditie. We weten niet wie het Lukas-evangelie geschreven heeft. En we weten niet waarom deze auteur dit specifieke aspect benoemt. Het zou allerlei redenen kunnen hebben.

quote:

Is er daadwerkelijk een groot verschil tussen 'bloeddruppels' en 'zweetdruppels' qua vorm? Nee, alleen qua kleur.

Dus hoe moet ik mij dit voorstellen dan?

Als een overdrijving.

quote:

Op dinsdag 11 april 2023 11:15 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Kun je een bron geven voor die beweringen over doodsangst en zo? Stress schijnt een mogelijke factor te zijn bij deze aandoening maar aangetoond is het niet.

Al met al een zeer onwaarschijnlijke verklaring. Temeer omdat dit tekstgedeelte ontbreekt in veel oude Griekse handschriften. Er wordt geopperd dat dit gedeelte later is toegevoegd omdat het docetisme in opkomst kwam. Die ontkenden de lichamelijkheid van Jezus. Bloed zweten onder angst is dan een prima weerwoord.

Mocht dit waar zijn dan is dit weer een prima stukje "valsheid in geschrifte". Dat doet Lucas wel vaker (net als de andere evangelisten). Zoals in Lukas 24:46:

En zeide tot hen: Alzo is er geschreven, en alzo moest de Christus lijden, en van de doden opstaan ten derden dage.

Nergens in het OT staat dat Christus op zou staan uit de dood en al helemaal niet dat het op de derde dag zou moeten gebeuren.

Er zijn inderdaad weinig voorvallen bekend.
Maar vond zojuist wel een artikel waarin men aangeeft dat het in de meeste gevallen voorkwam tijdens een bepaalde angst staat.

In order to verify the accuracy of the commonly used statement, "I sweat blood," a survey of the literature in the subject of hematidrosis was made. Seventy-six cases were studied and classified into categories according to the causative factor. These were, component of systemic disease, vicarious menstruation, excessive exertion, psychogenic, and unknown. The psychogenic were further subdivided into those that occurred only one time, those that recurred and the stigmatics. Acute fear and intense mental contemplation were found to be the most frequent inciting causes. Hematidrosis is an extremely rare clinical phenomenon with only few instances reported to have occurred within the twentieth century.

bron: http://europepmc.org/article/med/8982961

Maar als je leest wat Jezus op dat moment al moest doorstaan, is het denk ik niet meer dan logisch dat hij door zekere angst, bloed begon te zweten.
Aangezien Jezus ook wist wat er nog ging gebeuren.


Betreffende die derde dag, er zijn inderdaad geen (voor zover ik op dit moment weet) directe verwijzingen over Jezus in het O.T.
Maar als je gaat zoeken op "derde dag" in de bijbel dan kom je daar wel veel verwijzingen tegen en ook een aantal die je zou linken aan Jezus, dat het dus een afschaduwing/ verwijzing is van wat er met Jezus moest gaan gebeuren. Zoals het paasscha in het oude testament toen dat in gesteld werd door God.
Zoals in exodus 12.
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/exodus/12

[ Bericht 11% gewijzigd door sjoemie1985 op 11-04-2023 16:24:25 ]

quote:

Op dinsdag 11 april 2023 15:56 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Er zijn inderdaad weinig voorvallen bekend.
Maar vond zojuist wel een artikel waarin men aangeeft dat het in de meeste gevallen voorkwam tijdens een bepaalde angst staat.

In order to verify the accuracy of the commonly used statement, "I sweat blood," a survey of the literature in the subject of hematidrosis was made. Seventy-six cases were studied and classified into categories according to the causative factor. These were, component of systemic disease, vicarious menstruation, excessive exertion, psychogenic, and unknown. The psychogenic were further subdivided into those that occurred only one time, those that recurred and the stigmatics. Acute fear and intense mental contemplation were found to be the most frequent inciting causes. Hematidrosis is an extremely rare clinical phenomenon with only few instances reported to have occurred within the twentieth century.

bron: http://europepmc.org/article/med/8982961

Maar als je leest wat Jezus op dat moment al moest doorstaan, is het denk ik niet meer dan logisch dat hij door zekere angst, bloed begon te zweten.
Aangezien Jezus ook wist wat er nog ging gebeuren.

Betreffende die derde dag, er zijn inderdaad geen (voor zover ik op dit moment weet) directe verwijzingen over Jezus in het O.T."
Maar als je gaat zoeken op "derde dag" in de bijbel dan kom je daar wel veel verwijzingen tegen en ook een aantal die je zou linken aan Jezus, dat het dus een afschaduwing/ verwijzing is van wat er met Jezus moest gaan gebeuren. Zoals het paasscha in het oude testament toen dat in gesteld werd door God.
Zoals in exodus 12.
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/exodus/12

Waarom zou Mattheus er dan om "liegen"? Want wat hij beweert klopt gewoon niet.

En zo zijn er meer uitspraken van de evangelieschrijvers waar ze beweren dat een gedeelte van de schrift in vervulling zou gaan, waarbij die gedeeltes nergens te vinden zijn in het OT.

quote:

Op dinsdag 11 april 2023 11:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Er staat dat ze sliepen.

Klopt, maar dat kan toch? Ze komen op de plek aan, Jezus gaat op een korte afstand bidden, waarbij ze (of enkelen) hem aan het begin hoorden bidden, vielen in slaap, later kwam Jezus terug en zag dat ze in slaap gevallen waren. Vind het juist minder aannemelijk dat ze direct nadat Jezus zich van hen verwijderde meteen én tegelijk in slaap vielen.

quote:

Op maandag 10 april 2023 17:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Wie zegt nu dat de auteur er een "medische conditie" mee bedoelt? Juistem, dat vul jij voor de auteur in.

Alleen de Griekse tekst maakt het al discutabel om het als een "medische conditie" te zien; er staat letterlijk
"Kai egeneto ho hidros autou hosei tromboi haimatos", "En zijn zweet werd als(of) grote druppels bloed". Je kunt niet eens eenduidig uit de tekst halen of er letterlijk staat "Hij zweette bloed" of dat er staat "Zijn zweetdruppels werden vergelijkbaar met grote druppels bloed".

Zie b.v. "A Closer Look: Luke 22:43-44 and Questions of Interpretation" (Mike Pope)

en de desbetreffende stijlfiguur:

https://www.masterclass.com/articles/what-is-simile

Wat je zegt: niets dan aannames. En dan heb je de vraag "hoe heeft men dit kunnen optekenen als historische gebeurtenis" nog niet eens beantwoord.

Dit maakt het dan wel duidelijk. Er staat inderdaad: hósei, wat 'als(of)' betekent, dat maakt het idd een hyperbool zoals je eerder stelde.

quote:

Op dinsdag 11 april 2023 17:14 schreef .Gringo. het volgende:

[..]
Klopt, maar dat kan toch? Ze komen op de plek aan, Jezus gaat op een korte afstand bidden, waarbij ze (of enkelen) hem aan het begin hoorden bidden, vielen in slaap, later kwam Jezus terug en zag dat ze in slaap gevallen waren. Vind het juist minder aannemelijk dat ze direct nadat Jezus zich van hen verwijderde meteen én tegelijk in slaap vielen.

Vind je dit niet een beetje gekunsteld?

Ander voorbeeld: de verzoeking in de woestijn. Wie heeft dit verhaal opgetekend? Er zijn wrs. nog wel meer voorbeelden hiervan te geven, maar de vraag hierbij is: waarom zou je het wèl als een historische verslaggeving opvatten? Zelfs bij de beste historici zie je dat er vaak gebeurtenissen of conversaties worden "verzonnen" omwille van het verhaal. En zoals je ondertussen weet, acht ik persoonlijk de evangelisten nou niet bepaald als "de beste historici", maar vooral als hele goede verhalenvertellers

quote:

Op woensdag 12 april 2023 10:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Vind je dit niet een beetje gekunsteld?

Ander voorbeeld: de verzoeking in de woestijn. Wie heeft dit verhaal opgetekend? Er zijn wrs. nog wel meer voorbeelden hiervan te geven, maar de vraag hierbij is: waarom zou je het wèl als een historische verslaggeving opvatten? Zelfs bij de beste historici zie je dat er vaak gebeurtenissen of conversaties worden "verzonnen" omwille van het verhaal. En zoals je ondertussen weet, acht ik persoonlijk de evangelisten nou niet bepaald als "de beste historici", maar vooral als hele goede verhalenvertellers

Jezus' verzoeking door de duivel. Blijkbaar mocht er een evangelist mee op het rondreisje langs berg en stad.

quote:

Op woensdag 12 april 2023 10:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Vind je dit niet een beetje gekunsteld?

Ander voorbeeld: de verzoeking in de woestijn. Wie heeft dit verhaal opgetekend? Er zijn wrs. nog wel meer voorbeelden hiervan te geven, maar de vraag hierbij is: waarom zou je het wèl als een historische verslaggeving opvatten? Zelfs bij de beste historici zie je dat er vaak gebeurtenissen of conversaties worden "verzonnen" omwille van het verhaal. En zoals je ondertussen weet, acht ik persoonlijk de evangelisten nou niet bepaald als "de beste historici", maar vooral als hele goede verhalenvertellers

Nee, ik vind het aannemelijker dan dat de discipelen direct nadat Jezus zich van hen verwijderde meteen en tegelijk in slaap vielen.

Waarom is het niet mogelijk dat Jezus aan zijn ‘leerlingen’, met wie hij veel tijd doorbracht, heeft verteld wat hem in de woestijn overkwam?

Voor de rest begrijp ik dat je het zo ziet, maar is denk ik off-topic hier.

quote:

Op woensdag 12 april 2023 17:30 schreef .Gringo. het volgende:

[..]
Nee, ik vind het aannemelijker dan dat de discipelen direct nadat Jezus zich van hen verwijderde meteen en tegelijk in slaap vielen.

Waarom is het niet mogelijk dat Jezus aan zijn ‘leerlingen’, met wie hij veel tijd doorbracht, heeft verteld wat hem in de woestijn overkwam?

Voor de rest begrijp ik dat je het zo ziet, maar is denk ik off-topic hier.

Dus jij hebt bij het lezen van al die fantastische verhalen niet zoiets van: hee het lijkt wel of er een soort alwetende verteller rondzweeft die mee gaat als Jezus door de duivel wordt gevisiteerd, die precies weet wat Jezus aan God vertelt/vraagt en die bij de ondervragingen door de romeinen aanwezig was?

quote:

Op woensdag 12 april 2023 17:30 schreef .Gringo. het volgende:

[..]
Nee, ik vind het aannemelijker dan dat de discipelen direct nadat Jezus zich van hen verwijderde meteen en tegelijk in slaap vielen.

Waarom is het niet mogelijk dat Jezus aan zijn ‘leerlingen’, met wie hij veel tijd doorbracht, heeft verteld wat hem in de woestijn overkwam?

Ik zeg ook niet dat het onmogelijk is, maar dat het op mij als een nogal gekunsteld idee overkomt gezien het sterke literaire karakter van de evangelieën. Maar dit staat of valt inderdaad ook weer met hoe je de evangelieën bekijkt.

Wat dat betreft: deze keek ik gister,


Het evangelie van Marcus is volgens Ehrman in veel opzichten een literair meesterwerk, en ik ben dat met hem eens.

_{Als je de video kijkt: het thema van "messiaanse geheimhouding", zoals gepostuleerd door William Wrede, is vrij algemeen bekend, maar wat ik nooit opgemerkt had was hoe Marcus met dit thema Jezus aan Zijn discipelen uitlegt waarom hij spreekt in parabelen. En die reden is niet bepaald de reden die christenen dikwijls noemen, maar juist het tegenovergestelde daarvan. Het verklaart wellicht hoe Marcus telkens (onverwachte) tegenstellingen gebruikt om de lezer mee te nemen in de hernieuwde identiteit van de lijdende messias. Fascinerend.}

quote:

Op donderdag 13 april 2023 17:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik zeg ook niet dat het onmogelijk is, maar dat het op mij als een nogal gekunsteld idee overkomt gezien het sterke literaire karakter van de evangelieën. Maar dit staat of valt inderdaad ook weer met hoe je de evangelieën bekijkt.

Wat dat betreft: deze keek ik gister,

The Genius of the Gospel of Mark

Het evangelie van Marcus is volgens Ehrman in veel opzichten een literair meesterwerk, en ik ben dat met hem eens.

_{Als je de video kijkt: het thema van "messiaanse geheimhouding", zoals gepostuleerd door William Wrede, is vrij algemeen bekend, maar wat ik nooit opgemerkt had was hoe Marcus met dit thema Jezus aan Zijn discipelen uitlegt waarom hij spreekt in parabelen. En die reden is niet bepaald de reden die christenen dikwijls noemen, maar juist het tegenovergestelde daarvan. Het verklaart wellicht hoe Marcus telkens (onverwachte) tegenstellingen gebruikt om de lezer mee te nemen in de hernieuwde identiteit van de lijdende messias. Fascinerend.}

Ik denk dat je doelt op wat Ehrman beweert op 25:49, waar hij zegt dat Jezus in parabelen spreekt zodat buitenstaanders geen berouw kunnen tonen? Ik vind dat hij daarmee het vers in Marcus 4 uit context haalt en er een eenvoudige en verkeerde interpretatie aan geeft.

quote:

Op donderdag 13 april 2023 11:01 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dus jij hebt bij het lezen van al die fantastische verhalen niet zoiets van: hee het lijkt wel of er een soort alwetende verteller rondzweeft die mee gaat als Jezus door de duivel wordt gevisiteerd, die precies weet wat Jezus aan God vertelt/vraagt en die bij de ondervragingen door de romeinen aanwezig was?

Niet echt. Als ik bepaalde verhalen/ervaringen die mijn vrienden met mij deelden zou opschrijven, waar ze ook alleen bij waren geweest, zou ik het hetzelfde vertelperspectief kunnen gebruiken. Dus ik kan me voorstellen dat de auteurs van de evangeliën soms kozen om dat vertelperspectief te gebruiken.

quote:

Op dinsdag 18 april 2023 18:14 schreef .Gringo. het volgende:

[..]
Niet echt. Als ik bepaalde verhalen/ervaringen die mijn vrienden met mij deelden zou opschrijven, waar ze ook alleen bij waren geweest, zou ik het hetzelfde vertelperspectief kunnen gebruiken. Dus ik kan me voorstellen dat de auteurs van de evangeliën soms kozen om dat vertelperspectief te gebruiken.

Maar de schrijvers waren geen ooggetuigen, ze hebben het van horen zeggen (beweren ze) en vele tientallen jaren later pas opgetekend. Dat is voor jou dus geen enkele belemmering?

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 19-04-2023 16:33:08 ]

quote:

Op dinsdag 18 april 2023 18:07 schreef .Gringo. het volgende:

[..]
Ik denk dat je doelt op wat Ehrman beweert op 25:49, waar hij zegt dat Jezus in parabelen spreekt zodat buitenstaanders geen berouw kunnen tonen? Ik vind dat hij daarmee het vers in Marcus 4 uit context haalt en er een eenvoudige en verkeerde interpretatie aan geeft.

Ik vind het erg goed passen binnen in Wrede's "Messiaanse geheimenis".

quote:

Op dinsdag 11 april 2023 15:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Zou, zou, zou, volgens de traditie. We weten niet wie het Lukas-evangelie geschreven heeft. En we weten niet waarom deze auteur dit specifieke aspect benoemt. Het zou allerlei redenen kunnen hebben.

Tja, aannames he.

Jij gaat ervanuit dat hij het niet was. En dat hij overdrijft.

Is ook totaal geen onderbouwing voor.

Dan heb ik nog meer elementen om te staven dat hij het over een medisch verschijnsel had.

Ik stel voor dat we weer ontopic gaan want het verzandt nu toch weer in een discussie over de betrouwbaarheid cq totstandkoming van de bijbel en buitenbijbelse boeken, waar dit topic uitdrukkelijk niet voor is bedoeld. We weten dat bepaalde users hier de bijbel niet betrouwbaar achten, daar gaan we niet een heel topic aan wijden. Bedankt.

quote:

Op donderdag 20 april 2023 10:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Tja, aannames he.

Jij gaat ervanuit dat hij het niet was. En dat hij overdrijft.

Is ook totaal geen onderbouwing voor.

Dan heb ik nog meer elementen om te staven dat hij het over een medisch verschijnsel had.

Jawel, daar heb ik wel onderbouwing voor, maar die negeer je. Geeft verder niet, en ik zal er over op houden aangezien het jouw topic en jouw feestje is, maar mijn argumenten louter wegzetten als "geen onderbouwing" vind ik persoonlijk niet integer Maar nogmaals, ik zal het hierbij laten

quote:

Op donderdag 20 april 2023 11:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Jawel, daar heb ik wel onderbouwing voor, maar die negeer je. Geeft verder niet, en ik zal er over op houden aangezien het jouw topic en jouw feestje is, maar mijn argumenten louter wegzetten als "geen onderbouwing" vind ik persoonlijk niet integer Maar nogmaals, ik zal het hierbij laten

Ik negeer die niet, ik vind hem alleen niet zo sterk als dat je hem zelf vindt. We verschillen dus van mening. Dat is geen gebrek aan integriteit. Dan draai je het weer zo alsof ik jouw mening voor waarheid zou moeten aannemen, en dan komen we weer terug bij de discussie over wat bewezen is en wat niet. Het is is een overtuiging, geen algemene objectieve waarheid. Zo ben je er zelf van overtuigd dat we Nostradamus met de bijbel kunnen vergelijken. Ik vind dat quatsch en denk dat dat ook objectief evident is. Daar ben je het niet mee eens. Moet ik jou nu ook niet integer noemen omdat je alle gegevens daarover negeert? Accepteer gewoon dat onze mening evenveel waard is. Voor jezelf heel veel, voor een ander een stuk minder.

@TS, als je de bijbel heel interessant vind, heb je je bijv. weleens verdiept in de vroege(re) gnostiek?

Voor mij betekent vroege gnostiek zoiets als: De periode waarin het allemaal nog een soep van ideeen was, dat nog niet was uitgekristalliseerd tot wat wij nu vandaag de dag als de bijbel kennen.

Wat ik interessant vind is informatie omtrent de Naasseenen, de Ophieten en o.a. het ontstaan van de (mythische figuur) Jezus. Het lijkt erop dat men al over dat idee van een Mythische figuur nadacht en schreef ruim voordat de periode aanbrak wat wij nu kennen als het verhaal van Jezus.

Ik ben benieuwd, mocht je hier iets van kennen, wat je van al die paralellen vind die je ongetwijfeld zal tegenkomen. Bijv., en dit is voor mij meteen de meest voornaamste, over het zondebok ritueel. Ik had tot voor kort nog nooit gehoord, dat het ook "Jezus de Barabas" is en niet gewoon "Barabas". Maargoed, ik besef dat ik hier mogelijk iets aansnijdt waar teveel inzit voor een side-note in 1 topic

Hopelijk vind je dit nog on-topic, ik vind het persoonlijk wel relevant en meen dat we zulks niet moeten schuwen te bepraten: Wat er ook uitkomt, als je de bijbel fascinerend vind, daar verandert niets aan. Wellicht wordtie juist nog fascinerender naarmate je meer over de oorsprong komt te weten (ookal is het geen vrolijk verhaal, zelfs al wordt die volledig ontkracht o.i.d. of erger..)

[ Bericht 8% gewijzigd door Buikbrein op 20-04-2023 12:27:51 ]

quote:

Op donderdag 20 april 2023 12:19 schreef Buikbrein het volgende:
@:TS, als je de bijbel heel interessant vind, heb je je bijv. weleens verdiept in de vroege(re) gnostiek?

Voor mij betekent vroege gnostiek zoiets als: De periode waarin het allemaal nog een soep van ideeen was, dat nog niet was uitgekristalliseerd tot wat wij nu vandaag de dag als de bijbel kennen.

Wat ik interessant vind is informatie omtrent de Naasseenen, de Ophieten en o.a. het ontstaan van de (mythische figuur) Jezus. Het lijkt erop dat men al over dat idee van een Mythische figuur nadacht en schreef ruim voordat de periode aanbrak wat wij nu kennen als het verhaal van Jezus.

Ik ben benieuwd, mocht je hier iets van kennen, wat je van al die paralellen vind die je ongetwijfeld zal tegenkomen. Bijv., en dit is voor mij meteen de meest voornaamste, over het zondebok ritueel. Ik had tot voor kort nog nooit gehoord, dat het ook "Jezus de Barabas" is en niet gewoon "Barabas". Maargoed, ik besef dat ik hier mogelijk iets aansnijdt waar teveel inzit voor een side-note in 1 topic

Hopelijk vind je dit nog on-topic, ik vind het persoonlijk wel relevant en meen dat we zulks niet moeten schuwen te bepraten: Wat er ook uitkomt, als je de bijbel fascinerend vind, daar verandert niets aan. Wellicht wordtie juist nog fascinerender naarmate je meer over de oorsprong komt te weten (ookal is het geen vrolijk verhaal, zelfs al wordt die volledig ontkracht o.i.d. of erger..)

Hoi Buikbrein,

Bedankt voor je bericht. Ik heb je nog niet eerder zien posten hier, dus dank daarvoor.

Wat betreft de gnostiek en de bijbel.

De bijbel bestaat voor een groot deel uit het oude testament. De boeken die het oude testament vormen, stonden al lang voor Jezus, en dus de gnostiek, vast. De bijbel van Jezus was wat wij het oude testament noemen.

Bij latere discussies over de geschriften van het nieuwe testament, werd er rekening gehouden met een aantal criteria om te bepalen of een tekst als geïnspireerd moest worden beschouwd of niet, zoals:

- is de tekst in overeenstemming met eerdere openbaring
- wordt de tekst wijdverspreid als authentiek gezien (geschreven door een apostel, profeet etc.)
- bevat de tekst geen dwaalleer

Mijn kijk op gnosticisme is dat het een combinatie is van het Christelijke geloof en mystieke/esoterische mysteriereligie zoals die werd beleefd door Griekse filosofen en mystici die veel gelijkenissen toont met de Kaballah, onder esoterische ingewijden vaak de bron van alle mystiek genoemd.

Het gnosticisme interpreteert de bijbel op een zeer andere wijze dan reguliere Christelijke stromingen. Het houdt er ook een zeer ander beeld op na van de identiteit van God, de aard van de mens, verlossing, Jezus Christus, het hiernamaals, enzovoorts.

Het is in wezen een compleet andere religie die door het reguliere Christendom als dwaalleer werd aangemerkt. Dit lezen we terug in geschriften van vroege kerkvaders.

Dit is ook de reden waarom gnostische geschriften niet in de canon zijn opgenomen. Ze voldoen niet aan de bovengenoemde criteria om goddelijke inspiratie vast te stellen.

In de canon zelf wijst Paulus regelmatig op het gnosticisme en de dwaalleerachtige aspecten daarvan, zoals bijv. in:

1 Timotheüs 6:20 O Timotheüs, bewaar het u toevertrouwde pand, wend u af van onheilige, inhoudsloze praat en tegenstellingen van de ten onrechte zo genoemde kennis.
21 Sommigen, die deze kennis verkondigden, zijn van het geloof afgeweken. De genade zij met u. Amen.

Het woordje 'kennis' hier is 'gnosis', omdat gnosticisme vooral draait om het vergaren van geheime kennis die verlossing zou brengen. Paulus spreekt dit dus tegen.

In he gnosticisme werd uitgegaan van een scheiding tussen lichaam en geest, en dat wat je in het lichaam doet, geen invloed heeft op de geest. Dit leidde tot praktijken die regulier Christendom afkeurt. Paulus spreekt hierover in 1 Korinthiërs 6

12 Alle dingen zijn mij geoorloofd, maar niet alle dingen zijn nuttig. Alle dingen zijn mij geoorloofd, maar ik zal mij niet onder de macht van ook maar iets laten brengen.
13 Het voedsel is voor de buik en de buik voor het voedsel, maar God zal zowel het één als het ander tenietdoen. Het lichaam is echter niet voor de hoererij, maar voor de Heere en de Heere voor het lichaam.

De Grieken in Korinthe waren bekend met de Griekse filosofieën en hun eet- en seksuele praktijken werden daar ook door beïnvloed. Paulus maakt echter duidelijk dat het lichaam niet bedoeld is om te worden misbruikt en dat het een heilige tempel is, in tegenstelling tot de gnostische leer waarbij het slechts een huls is en alleen de ziel telt.

Wellicht het meest kwalijke aan het gnosticisme en elke andere esoterische leer die de bijbel op mystieke wijze interpreteert, is dat in de deze geloofsystemen de slang, Satan, de redder van de mensheid wordt, omdat deze de mens zogenaamd intelligentie zou hebben gegeven. Via deze intelligentie en kennis (van goed en kwaad), kan de mens boven zichzelf uitstijgen en zijn innerlijke goddelijkheid realiseren of een worden met god (wat in de praktijk op hetzelfde neerkomt).

Zo lezen we in Genesis 3 dat dit de manier is waarop de slang Eva verleidt, met de belofte van geheime kennis die tot goddelijkheid leidt :

4 Toen zei de slang tegen de vrouw: U zult zeker niet sterven.
5 Maar God weet dat, op de dag dat u daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden en dat u als God zult zijn, goed en kwaad kennend.

De slang wakkert in ons dus een verlangen aan om boven onszelf uit te stijgen, om meer te worden dan we zijn, om zelf een goddelijke status te krijgen. Hij masseert in wezen ons ego en laat het lijken alsof God iets voor ons verborgen houdt, waarmee hij ons onderwerpt. Jezus Christus doet het tegenovergestelde: hij wijst ons op onze hulpeloze staat als mens die vanaf het moment dat hij wordt geboren wordt getekend door de zonde, en daarom onherroepelijk zal sterven. Hij wijst ons erop dat Hij de enige weg is om te worden verzoend met God, zodat we voor onze zonden kunnen worden vergeven en het eeuwige leven kunnen ontvangen. Onderwerping aan God en Jezus als Koning zijn hiervoor essentieel. De leer van de slang belooft ons verlossing onafhankelijk van God, waarbij we zelf onze eigen god worden. Dit is echter een leugen en leidt ertoe dat we niet van onze zonden worden verlost en het eeuwige leven niet kunnen ontvangen.

Mysterierligies doen dit ook door via elitaire praktijken, zoals geheime genootschappen, inwijdingen, graden van kennis, enzovoorts, de indruk te wekken dat er verborgen kennis is met de belofte dat deze kennis je zal verlossen van je huidige staat als mens in dit leven. Gnosticisme is hier geen uitzondering op.

En dan heb ik het nog niet eens over het idee dat de eerste mens een hermafrodiet zou zijn, dat seksualiteit de val van de mens zou hebben veroorzaakt, enzovoorts. Niets van dit alles zul je in de bijbel tegenkomen.

Oftewel: gnosticisme is een dwaalleer en die werd ook als zodanig herkend door de reguliere vroege kerk, waardoor terecht geen van de gnostische geschriften in de canon zijn opgenomen. Het gnosticisme en het reguliere Christelijke geloof zijn onverenigbaar zonder de kernleer van een van beide te compromiteren.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-04-2023 15:11:22 ]