F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De geest moet een leerpad doorlopen. In Genesis doet de mens dat door van de boom der kennis te eten. Maar daarna is hij door dit te doen de lul.quote:Op woensdag 3 mei 2023 16:04 schreef -Sigaartje het volgende:
[..]
De mens zelf. Zondig vind ik een groot woord. Een geest ontstaat en die moet een leerpad doorlopen door middel van vele levens om zich te ontwikkelen. De aarde is een leerschool. De materiële wereld is volgens mij gemaakt en je maakt verschillende niveau's door als persoon. De aarde is één van de onderste, en één van de moeilijkste, omdat er een enorme gemengdheid is van niveau's en er veel conflicten zijn.
Hoe zie jij dit?
Alles is betrekkelijk.quote:
[..]
Ik vraag me af of mensen die leed en pijn ondervinden door andermans toedoen het met je eens zullen zijn.
Als een folkloreverhaal. Het scheppingsverhaal is zoals alle andere scheppingsverhalen over de hele wereld. Ze zijn geschreven door de mens in een beginstadium. De helft van het OT is trouwens fictie en misschien wel meer.quote:
[..]
De geest moet een leerpad doorlopen. In Genesis doet de mens dat door van de boom der kennis te eten. Maar daarna is hij door dit te doen de lul.
Hoe zie jij dit?
God heeft leed en pijn gecreeërd. Hij vindt het dus helemaal prima.quote:
[..]
Ik vraag me af of mensen die leed en pijn ondervinden door andermans toedoen het met je eens zullen zijn.
Vanaf Omri klopt het min of meer. Zij het sterk gekleurd uiteraard.quote:
[..]
Als een folkloreverhaal. Het scheppingsverhaal is zoals alle andere scheppingsverhalen over de hele wereld. Ze zijn geschreven door de mens in een beginstadium. De helft van het OT is trouwens fictie en misschien wel meer.
Vanaf wat?quote:
[..]
Vanaf Omri klopt het min of meer. Zij het sterk gekleurd uiteraard.
Satan, een van de hoogste demonen, een oppergod van chaos en Haat. En dan zijn lagere goden van het kwade. Die bestaan dan in spirituele dimensies die we niet kunnen waarnemen maar die wel invloed op ons kunnen hebben. En dan zijn bijvoorbeeld psychopatische seriemoordenaars pionnetjes van de hogere goden van de Duisternis.quote:
[..]
Veroordeling van wat?
Van mensen of muziek?
Hoe moet ik dit anders omschrijven?
En dan kan de Almachtige genieten van het schouwspel dat zijn goden en pionnetjes voor hem teweegbrengen. De Almachtige maakt films en videospelletjes voor zichzelf.
Zoiets zou serieus kunnen geloof ik.
'Satanisch' is geen veroordeling. Het is een kwalificatie.quote:
[..]
Veroordeling wat anderen leuk vinden. Je praat hier over goed of fout. Je houdt van die muziek of je houdt er niet van, dat is een mening, en iedereen mag meningen hebben. Dat je het bagger vindt, dat je mening. Met het woord satanisch kom je op een veroordeling. En heel simpel: daar ga jij niet over.
God is geen sadist.quote:
[..]
God heeft leed en pijn gecreeërd. Hij vindt het dus helemaal prima.
Dit is dus wat mij betreft geen juiste gedachtegang. God verstrekt Zijn genade aan wie hij wil. Er zijn genoeg mensen in onwetendheid gestorven. Dankzij vergeving kunnen ook die mensen worden gered. Dat wil echter niet zeggen dat God niet oproept tot bekering en om te onderzoeken wat Gods wil is.quote:
Zo had ik dus ook vragen over de kerk ("Dus jullie vertellen me dat alleen gereformeerden naar de hemel gaan? Hoe kan dat nou? Gereformeerden zijn alleen in Nederland, dus andere landen kunnen het vergeten" (het antwoord was ja)
Volgens de schrift is de waarheid een persoon, Jezus Christus:quote:Daarnaast zat ik ermee dat andere godsdiensten net zo hard riepen als wij dat zij gelijk hadden, dus wie had er nou eigenlijk gelijk?).
Johannes 14:6 Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
Het geloof draait om kennis, maar vooral om kennis van die persoon.
Religies die zich niet rechtstreeks op Jezus Christus richten, zijn dus op basis van de schrift niet met de waarheid bezig, maar dwaalwegen.
Door wie of wat dan wel?quote:
[..]
Dat is een hele goede vraag. Ik denk dat de materiële wereld niet is gemaakt door de God van de (Nieuwe testament-)bijbel.
Soms is God een sadist. Maar na een tijdje is dat saai en dan gaat Zijn voorkeur weer uit naar liefde. Dan is Hij pure harmonie en compassie.quote:
Maar het Absolute waaruit God voortkomt is neutraal. En dat is de fundamentele realiteit. Daarom kunnen onschuldige kinderen vergast worden maar zijn er ook liefdevolle koppels.
Oké dan.quote:
[..]
Soms is God een sadist. Maar na een tijdje is dat saai en dan gaat Zijn voorkeur weer uit naar liefde. Dan is Hij pure harmonie en compassie.
Maar het Absolute waaruit God voortkomt is neutraal. En dat is de fundamentele realiteit. Daarom kunnen onschuldige kinderen vergast worden maar zijn er ook liefdevolle koppels.
Herhaling: dit topic gaat over de bijbel.
Nou, in de Bijbel gedraagd God zich zoals ik het net benoem. Hij roeit volkeren uit et cetera we kennen het verhaal.quote:
[..]
Oké dan.
Herhaling: dit topic gaat over de bijbel.
En die verlosser van jou, Zijn eigen Zoon, moet de kruisdood ondergaan. Wat voor schouwspel is dat dan?
Sterker nog; zelfs voor de overledenen kan en mag gebeden worden en is vergiffenis mogelijk.quote:
[..]
Dit is dus wat mij betreft geen juiste gedachtegang. God verstrekt Zijn genade aan wie hij wil. Er zijn genoeg mensen in onwetendheid gestorven. Dankzij vergeving kunnen ook die mensen worden gered. Dat wil echter niet zeggen dat God niet oproept tot bekering en om te onderzoeken wat Gods wil is.
[..]
Volgens de schrift is de waarheid een persoon, Jezus Christus:
Johannes 14:6 Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
Het geloof draait om kennis, maar vooral om kennis van die persoon.
Religies die zich niet rechtstreeks op Jezus Christus richten, zijn dus op basis van de schrift niet met de waarheid bezig, maar dwaalwegen.
"Judas trok zijn leger samen en ging naar de stad Adullam. Daar de sabbat aanbrak, reinigden ze zich naar gebruik en vierden daar de sabbat. De volgende dag wijdden Judas en zijn mannen zich aan de dringende taak de lijken van de gevallenen te bergen en ze bij hun verwanten in hun familiegraf bij te zetten.
Daarbij ontdekte men onder de kleren van al de gevallenen amuletten van de afgoden van Jamnia, dingen dus die de joden volgens de wet niet mogen bezitten. Toen was het voor allen duidelijk, waarom ze gesneuveld waren. Allen prezen de Heer, de rechtvaardige rechter, die het verborgene aan het licht brengt. Maar ze baden en smeekten ook, dat de zonde, door de gevallenen bedreven, geheel mocht worden vergeven. De edele Judas vermaande het volk zich van zonde vrij te houden; met eigen ogen hadden ze bij de gevallenen de gevolgen van de zonde kunnen aanschouwen.
Daarna hield hij onder zijn soldaten een inzameling die tweeduizend drachmen zilver opbracht. Hij zond dat geld naar Jeruzalem voor een zondeoffer. Dat was een mooie en edele daad, ingegeven door de gedachte aan de verrijzenis. Want als hij niet gehoopt had, dat de gevallenen zouden verrijzen, dan was het nutteloos en dwaas geweest voor de overledenen te bidden.
Bovendien overwoog hij, dat voor degenen die godvruchtig ontslapen een heerlijke beloning is weggelegd; inderdaad een heilige en vrome gedachte! Daarom liet hij voor de overledenen een zoenoffer opdragen, opdat ze van hun zonde zouden worden vrijgesproken.
2 Makkabeeën 12,38-45
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
2 opmerkingen:quote:
[..]
Sterker nog; zelfs voor de overledenen kan en mag gebeden worden en is vergiffenis mogelijk.
"Judas trok zijn leger samen en ging naar de stad Adullam. Daar de sabbat aanbrak, reinigden ze zich naar gebruik en vierden daar de sabbat. De volgende dag wijdden Judas en zijn mannen zich aan de dringende taak de lijken van de gevallenen te bergen en ze bij hun verwanten in hun familiegraf bij te zetten.
Daarbij ontdekte men onder de kleren van al de gevallenen amuletten van de afgoden van Jamnia, dingen dus die de joden volgens de wet niet mogen bezitten. Toen was het voor allen duidelijk, waarom ze gesneuveld waren. Allen prezen de Heer, de rechtvaardige rechter, die het verborgene aan het licht brengt. Maar ze baden en smeekten ook, dat de zonde, door de gevallenen bedreven, geheel mocht worden vergeven. De edele Judas vermaande het volk zich van zonde vrij te houden; met eigen ogen hadden ze bij de gevallenen de gevolgen van de zonde kunnen aanschouwen.
Daarna hield hij onder zijn soldaten een inzameling die tweeduizend drachmen zilver opbracht. Hij zond dat geld naar Jeruzalem voor een zondeoffer. Dat was een mooie en edele daad, ingegeven door de gedachte aan de verrijzenis. Want als hij niet gehoopt had, dat de gevallenen zouden verrijzen, dan was het nutteloos en dwaas geweest voor de overledenen te bidden.
Bovendien overwoog hij, dat voor degenen die godvruchtig ontslapen een heerlijke beloning is weggelegd; inderdaad een heilige en vrome gedachte! Daarom liet hij voor de overledenen een zoenoffer opdragen, opdat ze van hun zonde zouden worden vrijgesproken.
2 Makkabeeën 12,38-45
- Het feit dat bepaalde mensen bepaalde dingen doen, wil niet zeggen dat God dat ook heeft opgedragen, goedkeurt, of dat het enig effect heeft.
- Het boek Makkabeeen is niet opgenomen in de canonieke werken, onder andere vanwege dit soort passages die indruisen tegen andere geschriften waarvan is aanvaard dat ze onder goddelijke inspiratie tot stand zijn gekomen.
De apocriefen, waarvan Makkabeeen deel uitmaakt, hebben voor mij geen autoritaire waarde.
Het boek Hebreeen stelt duidelijk dat de mens eenmaal sterft, en dat daarna het oordeel plaatsvindt.
9:27 En zoals het voor de mensen beschikt is dat zij eenmaal moeten sterven en dat daarna het oordeel volgt,
28 zo zal ook Christus, Die eenmaal geofferd is om de zonden van velen weg te dragen, voor de tweede keer zonder zonde gezien worden door hen die Hem verwachten tot zaligheid.
Na je eigen dood is er dus geen tweede kans meer.
Het bidden voor de doden heeft dus ook geen zin. Mensen worden geoordeeld op basis van wat ze in dit leven doen.
Het bidden tot de doden wordt expliciet verboden door God. Het geldt als een van de belangrijkste zonden die de volkeren pleegden die plaats moesten maken voor het volk van God.
Deuteronomium 9Wanneer u in het land komt dat de HEERE, uw God, u geeft, mag u niet leren handelen overeenkomstig de gruweldaden van die volken.
10Onder u mag niemand gevonden worden die zijn zoon of zijn dochter door het vuur laat gaan, die waarzeggerij pleegt, die wolken duidt of aan wichelarij doet, die een tovenaar is,
11die bezweringen doet, die een dodenbezweerder of een waarzegger raadpleegt, of die de doden raadpleegt.
12Want iedereen die zulke dingen doet, is een gruwel voor de HEERE. En vanwege deze gruweldaden verdrijft de HEERE, uw God, deze volken van voor uw ogen uit hun bezit.
13Oprecht moet u zijn tegenover de HEERE, uw God.
14Want deze volken, die ú uit hun bezit verdrijven zult, luisteren naar wolkenduiders en waarzeggers. Maar de HEERE, uw God, heeft dat ú niet toegestaan.
Want:
Markus 27:27 Hij is niet een God van doden, maar een God van levenden. U dwaalt dus erg.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-05-2023 19:59:26 ]
Jawel hoor, de vroege christenen hebben 2 Makkabeeën wel degelijk als canoniek geaccepteerd. We zien referenties daaraan dan ook terug bij zo ongeveer alle grote kerkvaders. Ook bij de vroegste melding van canonisering van de christelijke Bijbel (Synode van Hippo, 393) treffen we beide boeken en de overige apocriefen aan. Pas met Luther werden de apocriefen 'plotseling' verwijderd. Waarschijnlijk om nieuwe protestantse dogma's overeind te houden. Zoals het Sola Fide idee, waarmee voor het eerst in de christelijke geschiedenis menselijke verantwoordelijkheid en vrije wil geheel uitgeschakeld werd. Maar natuurlijk ook zaken als vagevuur, heiligenverering en bidden voor de doden... zaken, overigens, die al vanaf het vroegste christendom gepraktiseerd werden.quote:
[..]
2 opmerkingen:
- Het feit dat bepaalde mensen bepaalde dingen doen, wil niet zeggen dat God dat ook heeft opgedragen, goedkeurt, of dat het enig effect heeft.
- Het boek Makkabeeen is niet opgenomen in de canonieke werken, onder andere vanwege dit soort passages die indruisen tegen andere geschriften waarvan is aanvaard dat ze onder goddelijke inspiratie tot stand zijn gekomen.
De apocriefen, waarvan Makkabeeen deel uitmaakt, hebben voor mij geen autoritaire waarde.
En al beschouwt men het niet als canoniek, dan nog is het een historisch document van vlak voor de tijd van Jezus waarin duidelijk staat beschreven hoe in het Jodendom van de tijd van Makkabeus het geloof beleden werd.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Laat dat aspect nu juist door de Reformatie geheel naar de achtergrond zijn verdwenen.quote:
[..]
2 opmerkingen:
- Het feit dat bepaalde mensen bepaalde dingen doen, wil niet zeggen dat God dat ook heeft opgedragen, goedkeurt, of dat het enig effect heeft.
- Het boek Makkabeeen is niet opgenomen in de canonieke werken, onder andere vanwege dit soort passages die indruisen tegen andere geschriften waarvan is aanvaard dat ze onder goddelijke inspiratie tot stand zijn gekomen.
De apocriefen, waarvan Makkabeeen deel uitmaakt, hebben voor mij geen autoritaire waarde.
Het boek Hebreeen stelt duidelijk dat de mens eenmaal sterft, en dat daarna het oordeel plaatsvindt.
9:27 En zoals het voor de mensen beschikt is dat zij eenmaal moeten sterven en dat daarna het oordeel volgt,
28 zo zal ook Christus, Die eenmaal geofferd is om de zonden van velen weg te dragen, voor de tweede keer zonder zonde gezien worden door hen die Hem verwachten tot zaligheid.
Na je eigen dood is er dus geen tweede kans meer.
Het bidden voor de doden heeft dus ook geen zin. Mensen worden geoordeeld op basis van wat ze in dit leven doen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het is 1 verhaal, 1 passage, geen wet, opdracht, instructie, of wat dan ook. Ik heb grote twijfels bij de betrouwbaarheid hiervan, en nogmaals, het feit dat mensen iets doen, wil niet zeggen dat God het ook heeft opgedragen, of dat het nut heeft. Men deed wel meer dingen in die tijd die eigenlijk niet in orde waren.quote:
[..]
Jawel hoor, de vroege christenen hebben 2 Makkabeeën wel degelijk als canoniek geaccepteerd. We zien referenties daaraan dan ook terug bij zo ongeveer alle grote kerkvaders. Ook bij de vroegste melding van canonisering van de christelijke Bijbel (Synode van Hippo, 393) treffen we beide boeken en de overige apocriefen aan. Pas met Luther werden de apocriefen 'plotseling' verwijderd. Waarschijnlijk om nieuwe protestantse dogma's overeind te houden. Zoals het Sola Fide idee, waarmee voor het eerst in de christelijke geschiedenis menselijke verantwoordelijkheid en vrije wil geheel uitgeschakeld werd. Maar natuurlijk ook zaken als vagevuur, heiligenverering en bidden voor de doden... zaken, overigens, die al vanaf het vroegste christendom gepraktiseerd werden.
En al beschouwt men het niet als canoniek, dan nog is het een historisch document van vlak voor de tijd van Jezus waarin duidelijk staat beschreven hoe in het Jodendom van de tijd van Makkabeus het geloof beleden werd.
Ik citeer nogmaals Deuteronomium 18 met een duidelijke instructie om NIET tot de doden te bidden:
9Wanneer u in het land komt dat de HEERE, uw God, u geeft, mag u niet leren handelen overeenkomstig de gruweldaden van die volken.
10Onder u mag niemand gevonden worden die zijn zoon of zijn dochter door het vuur laat gaan, die waarzeggerij pleegt, die wolken duidt of aan wichelarij doet, die een tovenaar is,
11die bezweringen doet, die een dodenbezweerder of een waarzegger raadpleegt, of die de doden raadpleegt.
12Want iedereen die zulke dingen doet, is een gruwel voor de HEERE. En vanwege deze gruweldaden verdrijft de HEERE, uw God, deze volken van voor uw ogen uit hun bezit.
13Oprecht moet u zijn tegenover de HEERE, uw God.
14Want deze volken, die ú uit hun bezit verdrijven zult, luisteren naar wolkenduiders en waarzeggers. Maar de HEERE, uw God, heeft dat ú niet toegestaan.
Onzin natuurlijk, dit zijn eerder de Amerikaans evangelistische kerken die stellen 'eenmaal gered, altijd gered'.quote:
[..]
Laat dat aspect nu juist door de Reformatie geheel naar de achtergrond zijn verdwenen.
Oh nee hoor... Als je Luther's geschriften over de vrije wil leest, en al helemaal die van Calvijn en Beza, dan kun je simpelweg niet ontkennen dat menselijke verantwoordelijkheid geheel niet kan bestaan.quote:
[..]
Onzin natuurlijk, dit zijn eerder de Amerikaans evangelistische kerken die stellen 'eenmaal gered, altijd gered'.
En eenmaal gered, altijd gered leerden Calvijn en Beza wel degelijk. Kan niet anders als alles is voorbestemd
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het is dan ook niet TOT de doden bidden, maar VOOR de doden bidden.quote:
[..]
Het is 1 verhaal, 1 passage, geen wet, opdracht, instructie, of wat dan ook. Ik heb grote twijfels bij de betrouwbaarheid hiervan, en nogmaals, het feit dat mensen iets doen, wil niet zeggen dat God het ook heeft opgedragen, of dat het nut heeft. Men deed wel meer dingen in die tijd die eigenlijk niet in orde waren.
Ik citeer nogmaals Deuteronomium 18 met een duidelijke instructie om NIET tot de doden te bidden:
9Wanneer u in het land komt dat de HEERE, uw God, u geeft, mag u niet leren handelen overeenkomstig de gruweldaden van die volken.
10Onder u mag niemand gevonden worden die zijn zoon of zijn dochter door het vuur laat gaan, die waarzeggerij pleegt, die wolken duidt of aan wichelarij doet, die een tovenaar is,
11die bezweringen doet, die een dodenbezweerder of een waarzegger raadpleegt, of die de doden raadpleegt.
12Want iedereen die zulke dingen doet, is een gruwel voor de HEERE. En vanwege deze gruweldaden verdrijft de HEERE, uw God, deze volken van voor uw ogen uit hun bezit.
13Oprecht moet u zijn tegenover de HEERE, uw God.
14Want deze volken, die ú uit hun bezit verdrijven zult, luisteren naar wolkenduiders en waarzeggers. Maar de HEERE, uw God, heeft dat ú niet toegestaan.
Nogal een verschil.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Deze discussie hebben we al gehad. En ik heb je ook al gezegd dat je Luthers gehele oeuvre moet lezen, en niet alleen zijn vroege werken. De RKK heeft daar nogal een handje van, om alleen zijn vroege werken te citeren, terwijl zijn denkbeelden later evolueerden en hij Jakobus en Paulus wist te verenigen. Maar je blijft maar datzelfde herhalen, past nooit je denkbeelden aan. Hoe denk je ooit op die manier verder te komen?quote:
[..]
Oh nee hoor... Als je Luther's geschriften over de vrije wil leest, en al helemaal die van Calvijn en Beza, dan kun je simpelweg niet ontkennen dat menselijke verantwoordelijkheid geheel niet kan bestaan.
En eenmaal gered, altijd gered leerden Calvijn en Beza wel degelijk. Kan niet anders als alles is voorbestemd
Verder is dit weer offtopic natuurlijk. Ik begrijp dat je de refomatie en alles eromheen haat, maar dit topic gaat over de bijbel, dus ga liever op de teksten in.
Genoeg mensen vandaag de dag die tot de doden bidden in verschillende kerken.quote:
[..]
Het is dan ook niet TOT de doden bidden, maar VOOR de doden bidden.
Nogal een verschil.
