De vraag is of er voldoende draagvlak is in de Tweede Kamer en samenleving voor die andere korte termijn mogelijkheden. Daarbij speelt ook een rol hoe dat gerealiseerd kan gaan worden.quote:Op zondag 3 juli 2022 21:50 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat 2v12 en moet is zonder stelling te nemen, vooral een zienswijze die we hier niet weer de revue hoeven te laten passeren. Als gezegd zijn er, ook op korte termijn, andere beleidsmogelijkheden. Denk aan verlaten van landgebonden veeteelt, export van stikstof/producten of als keuze; een herverkaveling van veeteelt(rechten) met andere - mijn part EU - locaties.
Het is nu helaas niet meer relevant hoe het probleem ooit is veroorzaakt. Het zal best dat (voorgaande) regeringen bepaalde dingen anders had kunnen doen. Maar nu, midden 2022 heb je daar niets aan. Het probleem is er nu en moet nu opgelost worden.quote:Ik neem ook aanstoot het woord "natuurlijk" want dat wordt vooral als logisch gevolg eraan gekoppeld. De (kritiekloze) media doen hier hier weer hun werk door er een valse dilemma van te maken.
Net of dat 100km/u en een zooi boeren minder, dan het woning- als huisvestingsprobleem zou oplossen. een probleem dat vooral is/wordt veroorzaakt door neoliberaal beleid dat de markt vrijgaf voor niets ontziende huisjesmelkers. Laat staan dat dit (alle) Nederlanders zou betreffen.
Officieel of onderhands,?quote:Op zondag 3 juli 2022 18:50 schreef loveli het volgende:
[..]
Noem 1 supermarkt die in coronatijd staatssteun heeft gehad.
Zie boven... en vooral even niet doen wat wij ons zelf (door de EU laten) aandoen zodat iedereen weer even met een frisse blik tot rust kan komen. Stel en smeer het plan mijn part over 25-50 jaar uit en verbiedt sws elke uitbreiding van de sector in de omgeving van "beschermde" gebieden.quote:Op zondag 3 juli 2022 21:31 schreef Shreyas het volgende:
[..]
En hoe zou jij dat beleid dan invullen? Het is makkelijk om te roepen dat het allemaal de schuld van de regering is, maar wat zijn dan betere oplossingen?
En tijdens die overgangsperiode van 25 tot 50 jaar laten we het woningtekort gewoon lekker oplopen?quote:Op zondag 3 juli 2022 22:02 schreef Vallon het volgende:
[..]
Zie boven... en vooral even niet doen wat wij ons zelf (door de EU laten) aandoen zodat iedereen weer even met een frisse blik tot rust kan komen. Stel en smeer het plan mijn part over 25-50 jaar uit en verbiedt sws elke uitbreiding van de sector in de omgeving van "beschermde" gebieden.
Ik onderken het foute beleid maar misken niet dat doel op een andere wijze (en eventueel tijdslijn) kan worden behaald. De Politiek zet een tijdstip aan de horizon dat wmb niet meer is dan een stip.
Klimaat, Natuur en vooral algeheel Aardebeleid is een streven dat niet moet worden geleid door kille getallen maar vooral door streven om goed te willen doen. Vraag maar aan de boer wat hij kan doen om zijn invloed, zo ja dit terecht is, kan doen verminderen en vraag hem niet om zijn verwezenlijking op te geven.
En nee, het is geen - gelijkwaardige - discussie als het uitgangspunt op voorhand is dat de aanwezigheid van de boer daar per definitie ongewenst is (en was). Dan kan je ook kijken of het betreffende gebied daar ter plaatse wel zo'n een gelukkige keuze was.
Het liefst gaan de plannen van tafel en anders moet er maar een compromis gesloten worden. Dat is nu net het hele doel van protesteren iets afdwingen bij de overheid.quote:Op zondag 3 juli 2022 21:47 schreef Shreyas het volgende:
[..]
En wat willen ze bereiken met die actie? Een democratisch genomen besluit terugdraaien? Dus dat betekent dat het beleid in Nederland bepaalt moet worden door boeren in plaats van een democratisch gekozen regering?
De situatie is voor sommige boeren vervelend ja, maar het is niet anders, shit happens. Even door de zure appel heen bijten en weer verder gaan met je leven. Deze manier van actie voeren heeft geen zin, het klopt zeker dat de regering bepaalde dingen anders had kunnen doen, maar dat is een koe in de kont kijken, daar heb je nu niets meer aan.
Je hebt een klapper op je noot gehad.quote:
Met de vergrijzing die we nu hebben, is over 50 jaar de hele situatie anders.quote:Op zondag 3 juli 2022 22:07 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
En tijdens die overgangsperiode van 25 tot 50 jaar laten we het woningtekort gewoon lekker oplopen?
Daar ben je vet mee als je nu een woning zoekt ....quote:Op zondag 3 juli 2022 22:13 schreef loveli het volgende:
[..]
Met de vergrijzing die we nu hebben, is over 50 jaar de hele situatie anders.
Hier raak je opnieuw de kern van een weeffout met wat wij "democratie" noemen.quote:Op zondag 3 juli 2022 21:38 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Maar wie heeft dat parlement, en in het verlengde daarvan de regering, dan gekozen in die tijd dan gekozen? Ik neem aan dat wij dat toch echt zelf waren. En de wetgeving die in die tijd is aangenomen blijft natuurlijk ook gewoon in de toekomst geldig, zo werkt dat nou eenmaal in een rechtsstaat.
Jij begint over het woningtekort over 50 jaar..quote:Op zondag 3 juli 2022 22:15 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Daar ben je vet mee als je nu een woning zoekt ....
"Geen zorgen hoor, over 38 is er wel iets voor u beschikbaar".
De vraag is of het alternatief (dus breken van EU afspraken) en het uitbreiden van het plan over 25+ jaar, etc. opweegt tegen het huidige probleem. Ik vind van niet, dan heb ik liever nu even een paar boze boeren, maar dat het stikstofprobleem snel wordt opgelost en we voldoen aan de afspraken met de EU.quote:Op zondag 3 juli 2022 22:02 schreef Vallon het volgende:
[..]
Zie boven... en vooral even niet doen wat wij ons zelf (door de EU laten) aandoen zodat iedereen weer even met een frisse blik tot rust kan komen. Stel en smeer het plan mijn part over 25-50 jaar uit en verbiedt sws elke uitbreiding van de sector in de omgeving van "beschermde" gebieden.
Er zijn altijd mensen die vinden dat het niet zo snel hoeft terwijl andere mensen al roepen dat gisteren de veestapel gehalveerd had moeten zijn. Dus ja, je kan niet iedere individuele Nederlander tevreden stemmen, de meerderheid bepaald. De meerderheid heeft gestemd op deze regering en er lijkt ook voldoende draagvlak in de Tweede Kamer (GL, PvdD), dus er wordt recht gedaan aan de democratie.quote:Ik onderken het foute beleid maar misken niet dat doel op een andere wijze (en eventueel tijdslijn) kan worden behaald. De Politiek zet een tijdstip aan de horizon dat wmb niet meer is dan een stip.
Dit gaat dan een subjectief en arbitrair verhaal worden, want wat jij goed vindt hoeft je buurman nog niet goed te vinden. Wat goed is voor het milieu moet meetbaar vast worden gelegd. Daarom bestaan er ook dingen als energielabels voor huis en auto.quote:Klimaat, Natuur en vooral algeheel Aardebeleid is een streven dat niet moet worden geleid door kille getallen maar vooral door streven om goed te willen doen. Vraag maar aan de boer wat hij kan doen om zijn invloed, zo ja dit terecht is, kan doen verminderen en vraag hem niet om zijn verwezenlijking op te geven.
Per definitie ongewenst is niet zo, alleen het is nu de makkelijke en snelste oplossing voor dit probleem. Bij elke andere oplossing zul je weer een andere groep tegen je in het harnas jagen. Het is kiezen tussen twee kwaden, elke keuze is zwaar, ik ben blij dat deze regering in ieder geval nu duidelijk een keuze maakt.quote:En nee, het is geen - gelijkwaardige - discussie als het uitgangspunt op voorhand is dat de aanwezigheid van de boer daar per definitie ongewenst is (en was). Dan kan je ook kijken of het betreffende gebied daar ter plaatse wel zo'n een gelukkige keuze was.
Dat de staat gewoon gebonden is aan zijn eigen wetten is toch geen weeffout? En dat die wet dan door een eerder parlement is aangenomen doet er dan verder niet toe, zeker niet omdat ze het met een nieuwe wet kunnen terugdraaien (al gaat dat bij Europese wetgeving weer wat moeilijker, maar voor daar geldt natuurlijk dat je ook gewoon uit de EU kunt treden als het je niet zint).quote:Op zondag 3 juli 2022 22:15 schreef Vallon het volgende:
[..]
Hier raak je opnieuw de kern van een weeffout met wat wij "democratie" noemen.
Een mandaat voor een stemkeuze op een partij maakt (mij) niet dat iemand daarmee dan ook staat voor andere ongerelateerde keuzes.
Op cruciale punten zou een kwalitatief* referendum mogelijk moeten zijn zodat men daarover - m.u.v. belastingen - kan laten stemmen door betrokkenen. Hierbij wel weer zorgen dat er geen mensen gaan stemmen die zelf nergens partij zijn in wat besloten moet gaan worden. Helaas hebben diverse partijen, welbewust, dit ingrijpen op fout beleid door het volk hoegenaamd, onmogelijk gemaakt. Nog los dat gehouden referenda niets waard bleken te zijn.
NB: bij referenda ben ik geneigd dat alleen mensen te laten stemmen die zich inhoudelijk enigszins verdiept hebben en zou zelfs een (meritocratisch) stapje verder willen gaan dat alleen mensen stemmen die zich hebben gekwalificeerd op/in het onderwerp.
Democratie is dan stemmen voor "bio-diversiteit" waarbij alle direct betrokkenen dan aangeven wat/hoe, vooral waar dat is en daarin dan ook mogelijk of wenselijk is.
Het liefst? Waarom heeft een compromis sluiten de voorkeur? Er moet gebeuren wat de meerderheid van het volk wil, niet wat een paar duizend boeren wil. Er hoeft dan helemaal geen compromis gesloten te worden. De regering is democratisch gekozen en er is draagvlak in de Tweede Kamer. Dus de regering moet zijn poot stijf houden en als de demonstraties leiden tot geweld en andere wetsovertredingen moet er keihard ingegrepen worden.quote:Op zondag 3 juli 2022 22:08 schreef Chivaz het volgende:
[..]
Het liefst gaan de plannen van tafel en anders moet er maar een compromis gesloten worden. Dat is nu net het hele doel van protesteren iets afdwingen bij de overheid.
Drogreden door te stellen dat verkiezingen dus daarmee een voorgezet beleid op uitvoering, daarmee rechtvaardigt.quote:Op zondag 3 juli 2022 21:40 schreef capricia het volgende:
[..]
Idd.
In 2019 hebben ze ook al flink wat actie gevoerd. En wegen geblokkeerd. Ook vanwege stikstof.
Daarna zijn er gewoon nog verkiezingen geweest.
Dus als alle boeren dit hadden geweten en ze hadden allemaal BBB gestemd en de huidige regeringspartijen zouden toch een regering hebben gevormd en dit beleid hebben uitgevoerd was het wel een goede zaak geweest?quote:Op zondag 3 juli 2022 22:20 schreef Vallon het volgende:
[..]
Drogreden door te stellen dat verkiezingen dus daarmee een voorgezet beleid op uitvoering, daarmee rechtvaardigt.
Tijdens die verkiezing was nog niet bekend dat de boeren aan door de overheid daadwerkelijk aan de kant zouden worden gezet. Wij "stemden" - tijdens een andere onopgeloste crisis - ook anders en toch kregen we exact hetzelfde voortgezette beleid terug.
Dat was het wel, in ieder geval voor de coalitiepartijen. Al die geitenpaadjes zijn al onderzocht door Schouten toen zij nog op landbouw zat en van al die opties bleek dat ze juridisch niet houdbaar waren. Dat een aantal partijen dan vervolgens glashard liegt in hun verkiezingsprogramma is hun eigen probleem, daar heeft een rechter helemaal geen boodschap aan.quote:Op zondag 3 juli 2022 22:20 schreef Vallon het volgende:
[..]
Drogreden door te stellen dat verkiezingen dus daarmee een voorgezet beleid op uitvoering, daarmee rechtvaardigt.
Tijdens die verkiezing was nog niet bekend dat de boeren aan door de overheid daadwerkelijk aan de kant zouden worden gezet. Wij "stemden" - tijdens een andere onopgeloste crisis - ook anders en toch kregen we exact hetzelfde voortgezette beleid terug.
Ja, als je (zelf) die koppeling maakt. je kunt de (bouw)sector ook vragen hoe zijn met zo min mogelijk invloed toch kunnen (en willen) bouwen. De "bouwstop zelf is vooral een veroorzaakt vals dilemma.quote:Op zondag 3 juli 2022 22:07 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
En tijdens die overgangsperiode van 25 tot 50 jaar laten we het woningtekort gewoon lekker oplopen?
Dat subjectieve eigenbelang t.a.v. consequenties die concreet anderen gaan (be)treffen, diskwalificeert iemand (ook mij) om er direct over te stemmen.quote:Op zondag 3 juli 2022 22:16 schreef Shreyas het volgende:
[..]
De vraag is of het alternatief (dus breken van EU afspraken) en het uitbreiden van het plan over 25+ jaar, etc. opweegt tegen het huidige probleem. Ik vind van niet, dan heb ik liever nu even een paar boze boeren, maar dat het stikstofprobleem snel wordt opgelost en we voldoen aan de afspraken met de EU.
[..]
Er zijn altijd mensen die vinden dat het niet zo snel hoeft terwijl andere mensen al roepen dat gisteren de veestapel gehalveerd had moeten zijn. Dus ja, je kan niet iedere individuele Nederlander tevreden stemmen, de meerderheid bepaald. De meerderheid heeft gestemd op deze regering en er lijkt ook voldoende draagvlak in de Tweede Kamer (GL, PvdD), dus er wordt recht gedaan aan de democratie.
[..]
Dit gaat dan een subjectief en arbitrair verhaal worden, want wat jij goed vindt hoeft je buurman nog niet goed te vinden. Wat goed is voor het milieu moet meetbaar vast worden gelegd. Daarom bestaan er ook dingen als energielabels voor huis en auto.
[..]
Per definitie ongewenst is niet zo, alleen het is nu de makkelijke en snelste oplossing voor dit probleem. Bij elke andere oplossing zul je weer een andere groep tegen je in het harnas jagen. Het is kiezen tussen twee kwaden, elke keuze is zwaar, ik ben blij dat deze regering in ieder geval nu duidelijk een keuze maakt.
KMAR GODEN @Zipportalquote:
Lol, zodat we onze overproductie niet meer de grens over kunnen krijgen maar wel nog onze natuur extra kunnen verpesten - en minder toegang hebben tot de natuurgebieden buiten NL. De mensen die denken dat dat de oplossing isquote:Op zondag 3 juli 2022 22:16 schreef Shreyas het volgende:
[..]
De vraag is of het alternatief (dus breken van EU afspraken) en het uitbreiden van het plan over 25+ jaar, etc. opweegt tegen het huidige probleem.
Gewoon zo'n tank laten komen en die auto's opzij beukenquote:
Wat een losers.quote:
Ja, de Randstedelijke elite kan nou niet zijn dagelijkse boottochtje vanuit de haven van Lauwersmeer maken. Dit gaan ze voelen hoor.quote:Op zondag 3 juli 2022 23:02 schreef Starhopper het volgende:
De vissers blokkeren hun eigen vissershaven
[ twitter ]
Why?quote:Op zondag 3 juli 2022 23:02 schreef Starhopper het volgende:
De vissers blokkeren hun eigen vissershaven
[ twitter ]
Dat kan nog gewoon. Ze blokkeren alleen de vissershavenquote:Op zondag 3 juli 2022 23:05 schreef EinarBoe het volgende:
[..]
Ja, de Randstedelijke elite kan nou niet zijn dagelijkse boottochtje vanuit de haven van Lauwersmeer maken. Dit gaan ze voelen hoor.
Niemand weet hetquote:
Maar het zijn geen revolutionaire nooit eerder bedachte ideen die hier opnoemt, dat is allemaal al onderzocht op de betrokken ministeries (ze hebben echt niet de afgelopen 3 jaar alleen maar een beetje aan hun piemel lopen trekken) en dat bleek gewoon geen of maar een heel beperkte oplossing te zijn. Als er nog echt alternatieven waren dan was een kabinet waarvan 3 van de 4 deelnemende partijen toch behoorlijk pro-boer zijn er wel mee gekomen.quote:Op zondag 3 juli 2022 22:55 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat subjectieve eigenbelang t.a.v. consequenties die concreet anderen gaan (be)treffen, diskwalificeert iemand (ook mij) om er direct over te stemmen.
Ik vind ook van alles maar pas er voor om daarmee dan iets te beslissen voor een ander en mij toch niet raakt. Dat het snel moet is wmb al helemaal een fout argument en komt vooral voort uit politiek gedreven overwegingen dat het nu onder het mom van ("crisis waar je maar kijkt") kan.
Ik zie de hele discussie als een belangenafweging (en -strijd) die op grond van "democratie" qua streefrichting moet worden beslecht. Probleem is vooral dat de boer onderdeel is gemaakt van een gesteld probleem zonder dat die boer daarin - een gewogen - stem of betrokkenheid heeft (gehad).
En nee, uitgenodigd worden om over je eigen begrafenis mee te praten is geen overleg maar vooral doen doen alsof er een keuze is in de veroordeling. Later roept dan iemand dat je geen rechten meer hebt omdat je bij het theekransje zat (en ben daar zelf ook wel 's ingetuind).
En NL kan op dit onderwerp best "even" pauzeren met de EU. Een kwestie van onderhandelen zoals anderen landen ook (weten te) doen. Het rigide vasthouden aan ooit "goed" bedoeld beleid, in totaal andere omstandigheden, is hier de oorzaak van het probleem.
Je haalt wat dingen door elkaar. Dat iets in op democratische wijze in wet is vastgelegd, maakt het daarmee geen goede wet. Een opeenstapeling van regels en wetten kan immers zorgen dat iets uiterst onrechtvaardig en zelfs totaal onbedoeld wordt uitgevoerd.quote:Op zondag 3 juli 2022 22:18 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Dat de staat gewoon gebonden is aan zijn eigen wetten is toch geen weeffout? En dat die wet dan door een eerder parlement is aangenomen doet er dan verder niet toe, zeker niet omdat ze het met een nieuwe wet kunnen terugdraaien (al gaat dat bij Europese wetgeving weer wat moeilijker, maar voor daar geldt natuurlijk dat je ook gewoon uit de EU kunt treden als het je niet zint).
Jawel hoor. Die houden echt wel een fiks deel van de mensen achter zich, wat ze ook doen.quote:Op zondag 3 juli 2022 23:09 schreef GS-Raw het volgende:
Je kan je toch haast niet voorstellen dat de boeren nog veel krediet overhouden als morgen de pleuris uitbreekt.
Zo u durft, eventjes een paar duizend boeren die de helft van ons land beheerd wegcijferen uit de oplossing.quote:Op zondag 3 juli 2022 22:18 schreef Shreyas het volgende:
[..]
Het liefst? Waarom heeft een compromis sluiten de voorkeur? Er moet gebeuren wat de meerderheid van het volk wil, niet wat een paar duizend boeren wil. Er hoeft dan helemaal geen compromis gesloten te worden. De regering is democratisch gekozen en er is draagvlak in de Tweede Kamer. Dus de regering moet zijn poot stijf houden en als de demonstraties leiden tot geweld en andere wetsovertredingen moet er keihard ingegrepen worden.
Mensen hebben allang stelling genomen. Mensen die na morgen roepen dat ze niet meer achter de boer staan, stonden dat sowieso al niet, maar zochten nog naar een excuus. Met de inhoud heeft dat weinig te maken.quote:Op zondag 3 juli 2022 23:09 schreef GS-Raw het volgende:
Je kan je toch haast niet voorstellen dat de boeren nog veel krediet overhouden als morgen de pleuris uitbreekt.
Is het dan opgelost als je het tot 2100 uitstelt? Of heb je dan in 2090 weer dezelfde protesten?quote:Op zondag 3 juli 2022 23:10 schreef Vallon het volgende:
wat de Tweede Kamer had moeten doen was de boel uitstellen en dat deed zij niet omdat de meerderheid een groter belang hecht aan de EU relatie en daarmee de belangen van boeren letterlijk aan de wilgen hangt.
Dan is het aan het parlement om die wet(ten) te wijzigen. Tot die tijd blijft die, net als alle andere wetten, gewoon van kracht.quote:Op zondag 3 juli 2022 23:10 schreef Vallon het volgende:
[..]
Je haalt wat dingen door elkaar. Dat iets in op democratische wijze in wet is vastgelegd, maakt het daarmee geen goede wet. Een opeenstapeling van regels en wetten kan immers zorgen dat iets uiterst onrechtvaardig en zelfs totaal onbedoeld wordt uitgevoerd.
Daar ("toen we hem aannamen wist ik niet dat we hem ooit uit moesten voeren") heeft een rechter natuurlijk geen boodschap aan.quote:Andersom kan ik dezelfde argumentatie hanteren dat boeren niet hoefde te verwachten dat ze (ooit) het veld zouden ruimen. Pas toen de rechter uitspraak deed, werd de impact van de wet pas duidelijk.
Dat de Kamer die politieke afweging maakt geeft ze natuurlijk niet het recht om zich dan maar niet aan de wet te houden toch?quote:Zelfs zo dat feitelijk gesproken, onze Kamers ook niet veel anders kunnen dan met door de rechter getoetste weten, in te stemmen.
wat de Tweede Kamer had moeten doen was de boel uitstellen en dat deed zij niet omdat de meerderheid een groter belang hecht aan de EU relatie en daarmee de belangen van boeren letterlijk aan de wilgen hangt.
Tsja, als je op partijen stemt die met sprookjes aan komen moet je niet raar opkijken als je later bedrogen uit komt. En het is trouwens ook niet zo alsof je als kiezer het recht hebt op makkelijke keuzes, soms zijn die gewoon bikkelhard zoals hier waar er maar twee 'rele' (als in dat ze juridisch houdbaar zijn) opties zijn: De veestapel inkrimpen of uit de Europese Unie treden en een fors deel van de milieuwetgeving in Nederland schrappen.quote:Beleid (mijn zienswijze) die in beginsel zeker zo niet bedoeld noch gepresenteerd was en wmb dan ook elk democratische mandaat, ontbeert. Je zal maar boer zijn en denken waarom je in vredesnaam 2021 op die partij hebt gestemd. Ook hier zie je trouwens dat ideologisch gedreven waarden, verwateren en het geen bal meer uitmaakt wat en of iemand nog stemt. Het belang van partijen is niet de eigenwaarde maar het over(ge)wicht door letterlijk de (ver)draaien op beeldvorming. Dansen op tafel als de kat van huis is en de mussen van het dak vallen.
Zo werkt het toch in een democratie? Mensen die geen auto/rijbewijs hebben mogen toch meestemmen over rekeningrijden. Mensen zonder kinderen mogen ook stemmen over kinderopvang, kindertoeslag, etc.quote:Op zondag 3 juli 2022 22:55 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat subjectieve eigenbelang t.a.v. consequenties die concreet anderen gaan (be)treffen, diskwalificeert iemand (ook mij) om er direct over te stemmen.
Ik vind ook van alles maar pas er voor om daarmee dan iets te beslissen voor een ander en mij toch niet raakt.
Nee hoor, mensen zijn nou eenmaal vooral met zichzelf bezig. Als je elke dag met je fiets lekker voor het avondeten thuiskomt en de televisie aanzet dan lach je om die stoere trekkers op de snelweg met boeren die hun mannetje staan en voor zichzelf opkomen.quote:Op zondag 3 juli 2022 23:22 schreef BasEnAad het volgende:
[..]
Mensen hebben allang stelling genomen. Mensen die na morgen roepen dat ze niet meer achter de boer staan, stonden dat sowieso al niet, maar zochten nog naar een excuus. Met de inhoud heeft dat weinig te maken.
Wat een zwakzinnige debielen.quote:
Die paar "duizend" boeren leggen zelf geen gewicht in de stemschaal. Wel door andere stemmers van ander partijen te betrekken die transparant te horen kregen wat de Regering ging doen met hun stem.quote:Op zondag 3 juli 2022 22:23 schreef Shreyas het volgende:
[..]
Dus als alle boeren dit hadden geweten en ze hadden allemaal BBB gestemd en de huidige regeringspartijen zouden toch een regering hebben gevormd en dit beleid hebben uitgevoerd was het wel een goede zaak geweest?
Is het probleem dan vooral hoe dit beleid tot stand is gekomen en niet zozeer de maatregelen zelf?
Tijd voor het waterkanon.quote:
Mooi. Klemzetten, boertjes oppakken, tractors verbeurd verklaren en naar de sloop.quote:
Daar zit wat in. Al zal die groep mensen niet heel groot zijn.quote:Op zondag 3 juli 2022 23:34 schreef Shreyas het volgende:
Echter, als daardoor een week later jij en je gezin het vliegtuig mist en niet meer op vakantie kan waar je voor je gezin 4000 euro hebt neergelegd verdwijnt die lach als sneeuw voor de zon en krijg je een hekel aan die boeren.
Je kent 'm al wel toch?quote:Op maandag 4 juli 2022 00:04 schreef Frikandelbroodje het volgende:
[..]
Ik mag hier eigenlijk niet om lachen maar toch hardop gedaan
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Vr het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Die groep heeft familie,vrienden en collega's en ik denk dat zij hun vermoedelijk wat minder positieve mening en ervaring over de trekkerterreur met hen zullen delen.quote:Op zondag 3 juli 2022 23:58 schreef BasEnAad het volgende:
[..]
Daar zit wat in. Al zal die groep mensen niet heel groot zijn.
quote:Op maandag 4 juli 2022 00:06 schreef Perrin het volgende:
[..]
Je kent 'm al wel toch?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een uitdaging 💖
Dat het zo werkt weet ik ook. Wat het daarmee niet rechtvaardig maakt om de boer als sitting duck in de eendenkooi (omdat die murw gemaakt toch geen kant op kan) te slachten.quote:Op zondag 3 juli 2022 23:30 schreef Shreyas het volgende:
[..]
Zo werkt het toch in een democratie? Mensen die geen auto/rijbewijs hebben mogen toch meestemmen over rekeningrijden. Mensen zonder kinderen mogen ook stemmen over kinderopvang, kindertoeslag, etc.
In een samenleving beslissen we voortdurend mee over dingen die ons niet altijd direct raken.
quote:Op maandag 4 juli 2022 00:06 schreef Perrin het volgende:
[..]
Je kent 'm al wel toch?Jazeker.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik vond het sneu voor de wappiemadamIncelfrikandel
Ja beetje ongelukkig geraakt ook. Maar levert wel goede beelden op.quote:Op maandag 4 juli 2022 00:09 schreef Frikandelbroodje het volgende:
[..]
Jazeker.
Ik vond het sneu voor de wappiemadam
Zal wel met een sisser aflopen.quote:Op maandag 4 juli 2022 00:11 schreef Dutch_view het volgende:
De dag van de waarheid is begonnen
Ik wacht op de PUSHmeldingen
Ik zou waarschijnlijk ja-knikken en meelullen met mijn collega's of familie, maar niet van mening veranderen.quote:Op maandag 4 juli 2022 00:07 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Die groep heeft familie,vrienden en collega's en ik denk dat zij hun vermoedelijk wat minder positieve mening en ervaring over de trekkerterreur met hen zullen delen.
Tweede helft augustus heeft hij tijd. Het is echt gnant in het kwadraat.quote:Op maandag 4 juli 2022 00:12 schreef Pokkehandtas het volgende:
Remkes als onderhandelaar Hoe ver sta je dan van de mensen af? Het wordt met de dag genanter.
We zijn het eensquote:Op maandag 4 juli 2022 00:14 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Tweede helft augustus heeft hij tijd. Het is echt gnant in het kwadraat.
De boeren zijn keihard belazerd door boeren als Henk Bleker (boer die minister werd) en hun eigen LTO door te doen alsof de lapmiddeltjes waar de boeren steeds zelf mee kwamen wel genoeg waren om de problemen mee op te lossen.quote:Op zondag 3 juli 2022 20:29 schreef Vallon het volgende:
[..]
Hoe moet je hier het punt duidelijk maken dat een toekomst op het spel staat en die door willekeur wordt afgenomen ?
Hoe kun protesteren bij mensen en beleidmakers, die pas wakker worden als hun weg wordt geblokkeerd. Hoe kun je demonstreren tegen uitgevoerde onrechtvaardigheid, anders dan je daartegen te verzetten ?
De boer hier, kan inmiddels kant meer op wanneer een overheid ziende blind, vasthoudt aan het beleid dat haar door de EU wordt opgelegd.
Geweld is niet en nooit goed waarbij dat vooral zelf is veroorzaakt door de boeren als belangengroep, onmondig te maken. Elke boer houdt zich aan de regels en wordt nu geconfronteerd met beleid dat niet zo met haar is afgestemd. De boeren zijn keihard belazerd door achteraf de regels anders uit te leggen dan vooraf was aangegeven.
Het had natuurlijk Caroline van der Plas, Mark van den Oever, Gideon van Meijeren of Willem Engel moeten zijn.quote:Op maandag 4 juli 2022 00:12 schreef Pokkehandtas het volgende:
Remkes als onderhandelaar Hoe ver sta je dan van de mensen af? Het wordt met de dag genanter.
Zachte heelmeesters, stinkende wonden.quote:Op maandag 4 juli 2022 00:18 schreef Nielsch het volgende:
[..]
De boeren zijn keihard belazerd door boeren als Henk Bleker (boer die minister werd) en hun eigen LTO door te doen alsof de lapmiddeltjes waar de boeren steeds zelf mee kwamen wel genoeg waren om de problemen mee op te lossen.
Natuurlijk niet. Maar iemand die niet bij het beleid betrokken is lijkt en toch wel verstandig. Een type Jan van Zanen. Of Kim Putters of Maritte Hamer of noem ze maar op.quote:Op maandag 4 juli 2022 00:19 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Het had natuurlijk Caroline van der Plas, Mark van den Oever, Gideon van Meijeren of Willem Engel moeten zijn.
Dat moment wanneer Bennie Jolink het langverwachte verstandige geluid in de discussie is..quote:Op maandag 4 juli 2022 00:24 schreef capricia het volgende:
"We hebben een groot stikstofprobleem".
[ twitter ]
quote:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Vr het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
quote:Op maandag 4 juli 2022 00:27 schreef Perrin het volgende:
[..]Die laatste onderaan het lijstje klopt natuurlijk gewoon.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Zolang het rupsbanden heeft, geschut, bepantsering en voor militair gebruik is dan is het gewoon een tank.quote:Op maandag 4 juli 2022 00:26 schreef AchJa het volgende:
[..]
"Tanks"... _!
Dit is een tank:
[ afbeelding ]
Niet kapot te krijgen iig.quote:Op maandag 4 juli 2022 00:32 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Die laatste onderaan het lijstje klopt natuurlijk gewoon.
Gerrit Hiemstra gebruikt een post van Bennie Jolink om z'n punt te maken, het moet niet gekker worden.quote:Op maandag 4 juli 2022 00:24 schreef capricia het volgende:
"We hebben een groot stikstofprobleem".
[ twitter ]
Klinken als verstandige lui, zou zomaar kunnen.quote:Op maandag 4 juli 2022 00:33 schreef Paul het volgende:
Is dit waar van ene paul in het dark?
[ twitter ]
Chananter ja!quote:Op maandag 4 juli 2022 00:12 schreef Pokkehandtas het volgende:
Remkes als onderhandelaar Hoe ver sta je dan van de mensen af? Het wordt met de dag genanter.
Dat vol gepurde aluminium blik van een YPR een tank noemen...quote:Op maandag 4 juli 2022 00:34 schreef trein2000 het volgende:
Zolang het rupsbanden heeft, geschut, bepantsering en voor militair gebruik is dan is het gewoon een tank.
Volgens defensie.nl kan er een mitrailleur op dat ding.quote:Op maandag 4 juli 2022 00:37 schreef AchJa het volgende:
[..]
Dat vol gepurde aluminium blik van een YPR een tank noemen...
En welk geschut precies?
Ik verwacht dat niet, dat vergt best veel cordinatie. Volgens mij is die er op dit moment heel bewust niet.quote:Op maandag 4 juli 2022 00:33 schreef Paul het volgende:
Is dit waar van ene paul in het dark?
[ twitter ]
Geschut =/= mitrailleur.quote:Op maandag 4 juli 2022 00:40 schreef trein2000 het volgende:
Volgens defensie.nl kan er een mitrailleur op dat ding.
quote:
https://www.vandale.nl/gr(...)Geschut#.YsIbki1Ufi0quote:Betekenis 'Geschut'
Je hebt gezocht op het woord: Geschut.
geschut (het; o)
1
wapens waarmee geschoten kan worden: grof geschut overdreven sterke woorden, middelen enz.
Ok ik vertrouwde die twitterraar al nietquote:Op maandag 4 juli 2022 00:42 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Ik verwacht dat niet, dat vergt best veel cordinatie. Volgens mij is die er op dit moment heel bewust niet.
Ik verwacht meer losse groepen en groepjes die al dan niet mekaar tegenkomen gedurende de dag.
quote:Boerengezin liet Groningen achter zich: 'In Australi zelf aan de knoppen'
Vorig jaar liet de boerenfamilie Pol Groningen achter zich om een nieuw en vrijer bestaan op te bouwen in Australi.
Geen seconde hebben ze er spijt van gehad, zeker niet nu ze zien hoe hun collega's in Nederland het zwaar voor de kiezen krijgen in de stikstofcrisis. ,,Onze toekomst is nu veiliggesteld."
Albert en Carin Pol vertrokken met hun kinderen Nico, Harm-Jan en Jacquelien (van boven naar beneden) naar Australi om een melkveehouderij te runnen zonder verstikkende regels. ,,
De waardering voor de boeren is hier volop."
Albert en Carin Pol vertrokken met hun kinderen Nico, Harm-Jan en Jacquelien (van boven naar beneden) naar Australi om een melkveehouderij te runnen zonder verstikkende regels. ,,De waardering voor de boeren is hier volop.
De familie Pol, bestaande uit vader Albert (53), moeder Carin (51) en hun drie kinderen (23, 20, 17) uit het Groningse Oldehove zagen de afgelopen jaren met lede ogen aan hoe de situatie voor boeren als zij aan het veranderen was in Nederland.
De volgens hen onbetrouwbaarheid van de politiek en de verregaande wet- en regelgeving zorgden er uiteindelijk voor dat ze in 2021 hun melkveebedrijf verkochten en vertrokken naar het Australische Jancourt East, een gebied ten westen van Melbourne.
De Groningers kochten zonder het vooraf te hebben bekeken een melkveebedrijf. Albert: ,,Het was vol in coronatijd.
Daarvoor hadden we als gezin door Australi gereisd en besloten te emigreren, maar het daadwerkelijk bezichtigen van bedrijven lukte niet door de pandemie." Via een bevriende boer en het bedrijf Interfarms, dat hielp met de aankoop, kochten ze het. Ze moeten er allebei om lachen, want het pakte goed uit.
,,Wij zijn zo blij dat onze oudste zoon zijn toekomst als boer niet in Nederland zag, dat hij dat uitgesproken heeft naar ons, daarom zijn wij nu hier in dit prachtige land", zegt Albert. ,,Onze toekomst, de toekomst van ons boerengezin is nu veiliggesteld."
Koeien
Maar liefst 200 hectare in plaats van de 34 hectare in Oldehove.
En geen 90 maar 300 koeien. ,,Het is anders boeren, geen gebouwen maar alleen een melkstal.
En de koeien staan altijd buiten, dag en nacht", vertelt Carin. De boomwallen geven beschutting voor het vee op warme en nattere dagen.
Haar man vult met een glimlach aan: ,,Het belangrijkste: er is een last van onze schouders gevallen, omdat er geen beknellende wet- en regelgeving is zoals in Nederland.
Je kunt echt met je vak bezig zijn. En de waardering voor de boeren door Australirs is hier volop, wat in Nederland heel ver te zoeken is. De vrijheid, de rust en ruimte, letterlijk en figuurlijk, zijn voor ons en onze kinderen een verademing."
quote:,,Jullie zijn mooi op tijd weg", zeggen bevriende boeren uit Nederland nu. ,,
Maar emigratie is een proces, dat doe je niet zomaar", vertelt Albert. ,,
Je ziet in Nederland dat veel opvolgers zeggen 'het hoeft niet meer op deze manier', dan is het einde verhaal. Wat een ellende."
Albert en Carin volgen het nieuws van de boeren in Nederland op de voet. Ze zijn niet te spreken over de aanpak van de overheid. De boeren die ze de afgelopen week in het nieuws zagen, al dan niet bij het huis van stikstofminister Van der Wal of op de snelwegen, raken het echtpaar. Albert: ,,Het is een wanhopige reactie, ze zien geen uitweg meer. Het gaat voor ons niet om het wel of niet goedkeuren van deze acties. Wij zien dat deze boeren ten einde raad zijn."
"'De vrijheid, rust en ruimte zijn letterlijk een verademing'"
Zijn vrouw vult hem aan. ,,Ik kan het mij voorstellen, de boeren zijn machteloos en gefrustreerd. Snap niet dat de overheid dat niet inziet. Het beleid is onvoorspelbaar, de boeren weten niet waar ze aan toe zijn. Ik vind het triest, beschamend, te gek voor woorden na alle inspanningen van de boeren. Er wordt zo makkelijk gedacht vanuit de overheid. Je wordt in de hoek gedrukt van krimpen of verkopen."
Volgens het echtpaar is stikstof niet alleen een probleem van de boeren, maar ook van de industrie. Albert: ,,De overheid zegt wat er moet gebeuren, maar komt niet met goede voorstellen. Plat gezegd betekent dit beleid 'opsodemieteren'.
De boeren zijn bereid om te praten. Er zijn genoeg andere mogelijkheden, maar de overheid doet daar niets mee. Het gaat hun niet om stikstof, ze gebruiken het als stok om de hond mee te slaan." De overheid gaat te makkelijk voorbij aan het feit dat het niet zomaar een bedrijf is, meent Albert. ,,Vaak is het bedrijf bij boeren heel lang in de familie.
Het is een manier van leven.
Natuurlijk moet je als ondernemer realistisch zijn en aan de regels voldoen. Maar iets wat je met bloed, zweet en tranen opgebouwd hebt, waar je dag en nacht krom voor ligt, geef je niet zomaar op. Dat je dan te horen krijgt 'je zit op de verkeerde plek, je doet het niet goed'... Dat doet ons pijn."
Vanuit hun woonkamer in Australi kijkt het Groningse boerenechtpaar met twinkelende ogen de camera in. ,,
Wij blijven nuchter van aard, maar we genieten zo dat wij deze periode mogen meemaken: dat je eigen baas bent.
Wij draaien aan de knoppen, niet geregeerd door de overheid."
'Crimineel'
,,Het boeren zit in ons, dat doen wij vanuit ons hart, en als dat je onmogelijk wordt gemaakt en je met de nek wordt aangekeken alsof je een crimineel bent..."
Albert valt even stil. ,,Als ik daaraan terugdenk dan raakt mij dat diep."
Carin schudt haar hoofd. ,,Ook al zitten wij op zo'n afstand en voelt het boerenleven hier als een geschenk.
Wij leven mee met de boeren in Nederland."
quote:Op maandag 4 juli 2022 00:43 schreef trein2000 het volgende:
https://www.vandale.nl/gr(...)Geschut#.YsIbki1Ufi0
quote:Geschut is de algemene naam voor oorlogsmateriaal waarmee kogels of granaten worden afgeschoten. Onder geschut worden geen handwapens zoals pistolen en mitrailleurs gerekend.
Nee, in Australie hebben ze geen problemen. Echt niet.quote:Op maandag 4 juli 2022 00:44 schreef michaelmoore het volgende:
https://www.telegraaf.nl/(...)-zelf-aan-de-knoppen
In Australie hebben ze geen stikstof
Maar ook geen landbouwsubside
[..]
[..]
Ik hoorde vannacht rond een uur of twee wel een trekker langskomen al, het zou zomaar kunnen!quote:Op maandag 4 juli 2022 00:33 schreef Paul het volgende:
Is dit waar van ene paul in het dark?
[ twitter ]
Over 5 jaar lees je dat ze terug zijn omdat er niets geregeld is.quote:Op maandag 4 juli 2022 00:44 schreef michaelmoore het volgende:
https://www.telegraaf.nl/(...)-zelf-aan-de-knoppen
In Australie hebben ze geen stikstof
Maar ook geen landbouwsubside
[..]
[..]
Doet dat inteeltvolk ook meequote:Op maandag 4 juli 2022 06:00 schreef Tjoent het volgende:
Ze zijn in elk geval al volop aan het verzamelen
[ twitter ]
En dan wordt jij aangewezen om in godbetert Nijkerk te gaan staanquote:Op maandag 4 juli 2022 06:07 schreef bijdehand het volgende:
Je zal maar boer zijn en heel de nacht een rijmpje hebben verzonnen zeg. Mooi voor op de trekker.
Bij de Boniquote:Op maandag 4 juli 2022 06:08 schreef heywoodu het volgende:
[..]
En dan wordt jij aangewezen om in godbetert Nijkerk te gaan staan
Gewoon met scherrup schietuh door het legurrrr ja togggggquote:Op maandag 4 juli 2022 06:21 schreef Lurf het volgende:
Wat moet je hier nu nog over zeggen? Ik hoop dat ze stikken in hun eigen stront. Doek het stikstoffonds maar op en trek de milieuvergunningen maar in. Dat lijkt toch het enige te zijn dat erin gaat bij die botte koppen.
Want ze moeten het te druk hebben om te protesteren tegen hun eigen einde? Ok dan.quote:Op maandag 4 juli 2022 06:24 schreef PippenScottie het volgende:
De illusie dat boeren altijd hard moeten werken is inmiddels ook niet meer vol te houden
Nice!quote:
Woodstock neemt vandaag de honneurs waarquote:Op maandag 4 juli 2022 06:24 schreef PippenScottie het volgende:
De illusie dat boeren altijd hard moeten werken is inmiddels ook niet meer vol te houden
Duidelijk maken dat we gn terrorisme accepteren.quote:
quote:06:28
Jumbo stelt ultimatum
De ME en zelfs legervoertuigen zijn onderweg om de trekkers weg te slepen. De Jumbo heeft ze een ultimatum gesteld dat ze binnen 20 minuten weg moeten zijn. Als ze niet binnen die tijd weg zijn, dan gaat de Jumbo de kentekens noteren en worden deze doorgegeven aan de autoriteiten.
we...quote:Op maandag 4 juli 2022 06:37 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Duidelijk maken dat we gn terrorisme accepteren.
Remkes is een halve boerquote:Op maandag 4 juli 2022 00:12 schreef Pokkehandtas het volgende:
Remkes als onderhandelaar Hoe ver sta je dan van de mensen af? Het wordt met de dag genanter.
Bijdehand staat er gewoon vooraan om die boeren te klappen, zo’n stoere heldquote:
Remkes is een politieke slang. Die gozer wilde 2 jaar geleden al dat elke boer gedwongen werd zijn bedrijf op te geven, zonder compensatie.quote:
Ja, dit. Er is een bemiddelaar aangesteld, maar de acties gaan gewoon door. Wat willen ze nou?quote:Op maandag 4 juli 2022 06:11 schreef Hatseflats22 het volgende:
Het enige leuke aan deze protesten is de ongekende reputatieschade die ze zichzelf aandoen
hij knauwt op t zelfde niveau als het gemiddelde burgerpestende trekkertuig.quote:Op maandag 4 juli 2022 06:45 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Remkes is een politieke slang. Die gozer wilde 2 jaar geleden al dat elke boer gedwongen werd zijn bedrijf op te geven, zonder compensatie.
Ga er maar vanuit als je dat doet je klappen krijgt. Overlast en burgelijke ongehoorzaamheid is alleen leuk bij een ander.quote:Op zondag 3 juli 2022 23:00 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Boerenerfen maar eens blokkeren met t leger.
De keuze voor hem geeft al aan wat ze over de boeren denken.quote:Op maandag 4 juli 2022 06:45 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Remkes is een politieke slang. Die gozer wilde 2 jaar geleden al dat elke boer gedwongen werd zijn bedrijf op te geven, zonder compensatie.
De eerste van de NOS is al binnen.quote:Op maandag 4 juli 2022 00:11 schreef Dutch_view het volgende:
De dag van de waarheid is begonnen
Ik wacht op de PUSHmeldingen
Remkes lost alle problemen opquote:Op maandag 4 juli 2022 06:53 schreef Kaneelstokje het volgende:
[..]
De keuze voor hem geeft al aan wat ze over de boeren denken.
Misschien hadden ze eerst even moeten nadenken voordat je degene die het daadwerkelijke adviesrapport heeft opgesteld waarin staat dat je als boer maar moet optyfen als “bemiddelaar” aanstelt.quote:Op maandag 4 juli 2022 06:46 schreef Viv het volgende:
[..]
Ja, dit. Er is een bemiddelaar aangesteld, maar de acties gaan gewoon door. Wat willen ze nou?
Misschien als je 10 seconden hard nadenkt, je op een antwoord kan komen.quote:Op maandag 4 juli 2022 07:00 schreef Nielsch het volgende:
Hoezo leggen die vissers hun eigen vishavens plat? Das toch een beetje als een groepje boeren dat een boerderij plat gaat leggen? Naja vissers zijn sowieso nogal dom volk maar dit slaat echt nergens op.
Haha wat een bullshit. In het rapport staat duidelijk een uitkoopregeling.quote:Op maandag 4 juli 2022 06:45 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Remkes is een politieke slang. Die gozer wilde 2 jaar geleden al dat elke boer gedwongen werd zijn bedrijf op te geven, zonder compensatie.
Nou vertel.quote:Op maandag 4 juli 2022 07:04 schreef Kaneelstokje het volgende:
[..]
Misschien als je 10 seconden hard nadenkt, je op een antwoord kan komen.
Zo moeilijk is het niet.
Weet hij zelf ook niet.quote:
Hier heb je ongetwijfeld wat bronnen bij!quote:Op maandag 4 juli 2022 06:45 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Remkes is een politieke slang. Die gozer wilde 2 jaar geleden al dat elke boer gedwongen werd zijn bedrijf op te geven, zonder compensatie.
Misschien kunnen ze de gemiste vluchten en de totale schade van de stakingen even in mindering brengen van alle zakken geld die er evt klaarliggen.quote:Op maandag 4 juli 2022 07:05 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Haha wat een bullshit. In het rapport staat duidelijk een uitkoopregeling.
Dit lijkt me oprecht een uitstekend idee.quote:Op maandag 4 juli 2022 07:07 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Misschien kunnen ze de gemiste vluchten en de totale schade van de stakingen even in mindering brengen van alle zakken geld die er evt klaarliggen.
Dat er mensen zijn die serieus suggereren dat je het maar over 25 jaar moet uitsmeren. Die hebben de afgelopen 40 jaar niet opgelet.quote:Op maandag 4 juli 2022 07:16 schreef Hankster het volgende:
Onbegrijpelijk dat er hier nog een aantal eenlingen zijn die sympathie hebben voor deze acties. Niet dat ik wil zeggen dat Fok een doorsnede van de samenleving is Maar toch..
Is van mais. Kut kut kutkutkutboerenquote:
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |