https://www.youtube.com/channel/UCVwCY48hLPbFbUw-gj6DOBA
Ik heb voor nu geen specifiek onderwerp (hoewel ik er wel 100 kan bedenken
), maar ik ben erg benieuwd wat anderen van dit YouTube-kanaal vinden. Het biedt ook een fantastische introductie tot het onderwerp, en licht alle belangrijke aspecten toe die je ook in andere boeken (met nogal uiteenlopende visies!) over het onderwerp vindt van b.v. Bock, Sanders, Carrier, Dunn, Crossan, etc. Van harte aanbevolen dus
Hoewel erg interessant vind ik dit niet uitnodigend.
Dat is toch helemaal niet de kern van de zaak?
Het gaat er toch helemaal niet om of hij duizenden jaren al dan niet rondgelopen zou hebben in de fysieke wereld die wij delen?
Het gaat er toch om, wat wij van zijn boodschap te vinden hebben? En het is voor die boodschap toch enigszins om het even, of hij nu van vlees en bloed was, of niet?
Waarom een geboren atheïst hiermee bezig is is mij een raadsel.
Mensen die zijn groot gebracht met het idee dat Jezus echt heeft rondgelopen en dat alle verhalen letterlijk moeten worden genomen en dit ook geloven zullen hier nooit (of zelden) van af stappen.quote:Op woensdag 15 juni 2022 11:39 schreef Amerauder het volgende:
Soms vraag ik me dus af waarom de vraag door zoveel mensen zo ontzettend belangrijk wordt geacht, of Jesus nu 'daadwerkelijk' bestaan heeft of niet.
Dat is toch helemaal niet de kern van de zaak?
Het gaat er toch helemaal niet om of hij duizenden jaren al dan niet rondgelopen zou hebben in de fysieke wereld die wij delen?
Het gaat er toch om, wat wij van zijn boodschap te vinden hebben? En het is voor die boodschap toch enigszins om het even, of hij nu van vlees en bloed was, of niet?
1 keer geprobeerd om de historische Jezus te bespreken. Werd een 'gezellige' discussie.
Nog steeds van overtuigd dat er geen historische Jezus heeft bestaan.
Het blog van Vridar is qua diepgang voldoende om die conclusie te houden
https://vridar.org/tag/historical-jesus/
Maar is Ehrman nou gedraaid en denkt hij ook dat er weinig bewijs is voor een historische Jezus. Grappig als dat zo is. Ehrman werd vaak aangehaald om te bewijzen dat Jezus wel bestaan heeft.
[ Bericht 15% gewijzigd door Ericr op 15-06-2022 12:04:08 ]
Omdat je het ook als atheïst vanuit historisch perspectief op z'n minst interessant kunt vinden.quote:
Jezus lijkt me alleen interessant als studieobject als je een gelovige inslag hebt.
Waarom een geboren atheïst hiermee bezig is is mij een raadsel.
Je komt duidelijk niet uit (streng-)christelijke kringenquote:
Soms vraag ik me dus af waarom de vraag door zoveel mensen zo ontzettend belangrijk wordt geacht, of Jesus nu 'daadwerkelijk' bestaan heeft of niet.
Dat is toch helemaal niet de kern van de zaak?
Het gaat er toch helemaal niet om of hij duizenden jaren al dan niet rondgelopen zou hebben in de fysieke wereld die wij delen?
Het gaat er toch om, wat wij van zijn boodschap te vinden hebben? En het is voor die boodschap toch enigszins om het even, of hij nu van vlees en bloed was, of niet?
. Het bestaan van Jezus is essentieel voor christenen. De boodschap is waardeloos als het fundament daaronder niet waar is. Zijn menszijn, lijdenstocht, sterven en wederopstanding zijn essentieel in het geheel.Was ook heel beleefd in zijn discussies. Haak niet snel af in een discussie maar bij hem was het echt zinloos om een discusie te voeren.quote:
Jammer dat user koningdavid niet meer actief is. Was altijd interessant om zijn discussies met ongelovigen te lezen. Ben ook benieuwd of hij nog steeds gelovig is. Één van de weinigen die (op het oog) een beetje tegenwicht kon bieden... ik vind de andere gelovigen hier meestal niet zo sterk.
ik ken maar weinig gelovigen waar dat anders is.quote:
[..]
Was ook heel beleefd in zijn discussies. Haak niet snel af in een discussie maar bij hem was het echt zinloos om een discusie te voeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 15-06-2022 12:33:49 ]
Ik vind het wel een interessant onderwerp, juist omdat het voor sommige mensen zo belangrijk is.quote:
Jezus lijkt me alleen interessant als studieobject als je een gelovige inslag hebt.
Waarom een geboren atheïst hiermee bezig is is mij een raadsel.
Juist niet als je een gelovige bent. Doodsbang dat de studie iets anders aan het licht brengt dan er ingestampt is.quote:
Jezus lijkt me alleen interessant als studieobject als je een gelovige inslag hebt.
Vind je het toch interessant dan ben je niet zo'n goede gelovige. Of niet goedgelovig, dat kan prima samengaan.
Net zoals je prima gelovig kunt zijn en tegelijkertijd gewoon open kunt staan voor de discussie of Jezus wel of niet bestaan heeft. Er zijn zoals met alles zoveel opties.quote:
[..]
Juist niet als je een gelovige bent. Doodsbang dat de studie iets anders aan het licht brengt dan er ingestampt is.
Vind je het toch interessant dan ben je niet zo'n goede gelovige. Of niet goedgelovig, dat kan prima samengaan.
Dat kan prima maar ik ken er niet zoveel. Niet één eigenlijk.quote:Op woensdag 15 juni 2022 12:37 schreef heywoodu het volgende:
[..]
Net zoals je prima gelovig kunt zijn en tegelijkertijd gewoon open kunt staan voor de discussie of Jezus wel of niet bestaan heeft. Er zijn zoals met alles zoveel opties.
Ik wel, ze zit hier thuisquote:
[..]
Dat kan prima maar ik ken er niet zoveel. Niet één eigenlijk.
De relatie met Jezus is voor gelovigen eerder devotioneel (op liefde gebaseerd) en dus niet rationeel.quote:
[..]
Juist niet als je een gelovige bent. Doodsbang dat de studie iets anders aan het licht brengt dan er ingestampt is.
Vind je het toch interessant dan ben je niet zo'n goede gelovige. Of niet goedgelovig, dat kan prima samengaan.
[ Bericht 100% gewijzigd door #ANONIEM op 16-06-2022 12:22:00 ]
Waar het om "gaat", hangt af van je insteek. De insteek bij "de historische Jezus" is wetenschappelijk-historisch.quote:
Soms vraag ik me dus af waarom de vraag door zoveel mensen zo ontzettend belangrijk wordt geacht, of Jesus nu 'daadwerkelijk' bestaan heeft of niet.
Dat is toch helemaal niet de kern van de zaak?
Het gaat er toch helemaal niet om of hij duizenden jaren al dan niet rondgelopen zou hebben in de fysieke wereld die wij delen?
Het gaat er toch om, wat wij van zijn boodschap te vinden hebben? En het is voor die boodschap toch enigszins om het even, of hij nu van vlees en bloed was, of niet?
Euh, omdat het vanuit een historisch-kritisch oogpunt interessant is? Je hoeft toch ook geen neonazi te zijn om Mein Kampf of het leven van Hitler fascinerend te vinden?quote:
Jezus lijkt me alleen interessant als studieobject als je een gelovige inslag hebt.
Waarom een geboren atheïst hiermee bezig is is mij een raadsel.
Grappig; ik zie reacties van mezelf van 10 jaar geleden waarin ik er een nogal andere mening op na houd dan nuquote:Op woensdag 15 juni 2022 11:55 schreef Ericr het volgende:
F&L / Hoogfeest van Christus Koning
1 keer geprobeerd om de historische Jezus te bespreken. Werd een 'gezellige' discussie.
Nog steeds van overtuigd dat er geen historische Jezus heeft bestaan.
Het blog van Vridar is qua diepgang voldoende om die conclusie te houden
https://vridar.org/tag/historical-jesus/
Maar is Ehrman nou gedraaid en denkt hij ook dat er weinig bewijs is voor een historische Jezus. Grappig als dat zo is. Ehrman werd vaak aangehaald om te bewijzen dat Jezus wel bestaan heeft.
Vridar ken ik ook, staan inderdaad hele mooie artikelen op. Wat Ehrman betreft: ik zou heel graag eens een debat tussen Richard Carrier en Ehrman willen zien, maar de sfeer onderling is nogal slecht en volgens mij heeft Ehrman daar niet zoveel zin in.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 15-06-2022 15:19:23 ]
Ja, klopt. Dat is dan wel een uitzonderlijk saaie insteekquote:
[..]
Waar het om "gaat", hangt af van je insteek. De insteek bij "de historische Jezus" is wetenschappelijk-historisch.
[..]
Euh, omdat het vanuit een historisch-kritisch oogpunt interessant is? Je hoeft toch ook geen neonazi te zijn om Mein Kampf of het leven van Hitler fascinerend te vinden?
het is magie he, niet wetenschappelijkHeb je Carriers "On the historicity of Jesus" (OtHoJ) gelezen?quote:
Nog steeds van overtuigd dat er geen historische Jezus heeft bestaan.
(https://www.bol.com/nl/nl(...)us/9200000030316585/)
Het mythische standpunt vond ik eerst nogal vergezocht, maar sinds ik meerdere boeken en artikelen van Richard Carrier heb gelezen, en de meeste van zijn toespraken op YouTube heb gezien, ben ik toch wel van mening veranderd. Met name zijn nadruk op Bayesiaanse inferentie spreekt me aan. Soms neigen zijn argumenten naar doorgeschoten patroonherkenning (apofenie), maar sinds zijn boek ben ik ervan overtuigd dat de consensus omtrent de historische Jezus onder historici een stuk minder rationeel is. Voor wie zijn OtHoJ te lijvig vindt, heeft hij ook "Jesus from Outer Space" geschreven, wat een meer toegankelijke samenvatting is van het boek.
Een paar vragen die voor mij tegen het mythische standpunt spreken:
- hoe waarschijnlijk is het dat Josephus' verwijzingen naar Jezus 100% latere toevoegingen zijn?
- waarom komt Jezus uit Nazareth als hij een mythische oorsprong heeft? Naar welke profetie wordt er in Matteus 2:23 verwezen, en wat is de exacte betekenis van "Nazoreeër" hier?
- in hoeverre steunt het idee van een gekruisigde messias inderdaad op teksten uit het OT en apocriefe teksten zoals de Hemelvaart van Jesajah?
- hoe waarschijnlijk is het dat Paulus het in Gal.1:19 over een "spirituele broeder" had van Jezus i.p.v. een fysieke? (zie b.v. https://www.richardcarrier.info/archives/11516)
Als je een historisch-kritische insteek saai vindt, dan kun je inderdaad beter een andere insteek volgenquote:
Ja, klopt. Dat is dan wel een uitzonderlijk saaie insteek
Ik ben ook met zo één getrouwdquote:
[..]
Dat kan prima maar ik ken er niet zoveel. Niet één eigenlijk.
Ja, ik had misschien beter een topic kunnen openen met een hele concrete vraag omtrent de historische Jezus, maar wou vooral dit YouTube kanaal onder de aandacht brengenquote:
Een link naar een youtube-kanaal waar je je moet (ok mag) verdiepen in een aantal artikelen in het Engels om een beeld te krijgen waar je het over hebt.
Hoewel erg interessant vind ik dit niet uitnodigend.
Volgens de ratio kan Jezus helemaal niet bestaan.quote:
[..]
De relatie met Jezus is voor gelovigen eerder devotioneel (op liefde gebaseerd) en dus niet rationeel.
Zolang liefde bestaat kan Jezus bestaanquote:
[..]
Volgens de ratio kan Jezus helemaal niet bestaan.
Het verhaal van jezus is dan ook niets meer dan een allegorie. Didactisch, wellicht, maar geen historisch gebeurtenis. Dat is mijn mening.quote:
[..]
Zolang liefde bestaat kan Jezus bestaan
Point taken, ook al zou het dan prettig zijn als een discussie respectvol verloopt. Maar goed in die tijd waren er wel vaker verhitte discusiies over religie.quote:
[..]
ik ken maar weinig gelovigen waar dat anders is.
Niks daarvan, God heeft zijn eniggeboren Zoon naar ons gezonden om ons te verlossen. Dat kind van Bethlehem gaat straks over heel deze wereld heersen als koning. Geloof je dit niet, dan brand je voor eeuwig in het hellevuurquote:
[..]
Het verhaal van jezus is dan ook niets meer dan een allegorie. Didactisch, wellicht, maar geen historisch gebeurtenis. Dat is mijn mening.
Onzinnig.quote:
Jezus lijkt me alleen interessant als studieobject als je een gelovige inslag hebt.
Waarom een geboren atheïst hiermee bezig is is mij een raadsel.
Dat was een hele irritante user.quote:
Jammer dat user koningdavid niet meer actief is. Was altijd interessant om zijn discussies met ongelovigen te lezen. Ben ook benieuwd of hij nog steeds gelovig is. Één van de weinigen die (op het oog) een beetje tegenwicht kon bieden... ik vind de andere gelovigen hier meestal niet zo sterk.
ja maar ik ken haar (of hem) niet.quote:
Hij moest toch ergens wonen. Helena kwam toch ook uit Troje?quote:
- waarom komt Jezus uit Nazareth als hij een mythische oorsprong heeft?
Jawel, maar Matteüs haalt een profetie uit Micha 5:1 aan om te motiveren dat Jezus in Betlehem geboren is, waarna een nogal gekunsteld verhaal volgt waarin er voor een nogal onwaarschijnlijke volkstelling de familie Christus naar Betlehem moet verkassen. Dan zou de kortste klap zijn om de familie domweg uit Betlehem te laten komen.quote:
Hij moest toch ergens wonen. Helena kwam toch ook uit Troje?
De simpelste verklaring hiervoor is dat bekend was dat Jezus inderdaad in Nazareth was geboren. Mythicisten zoals Carrier verklaren dit door te stellen dat Christenen bekend stonden als "Nazoreeërs", maar dat deze term pas later met Nazareth werd geassocieerd. Sommigen gaan zover dat ze beweren dat Nazareth überhaupt niet bestond rond het begin van de jaartelling, mede omdat Josephus en andere auteurs uit de 1e eeuw de plaats nergens noemen. Maar dat zijn argumenten vanuit stilte, en zo'n stilte is alleen opmerkelijk in bepaalde contexten die nu niet duidelijk zijn.
Ach, soquote:
SPOILERWat was de volwassen Jezus voor iemand? Om tot het beantwoorden van deze vraag over te gaan zal er een historische reconstructie moeten worden gemaakt waarin allerlei verschillende elementen die voortkomen uit bijv. tradities en algemene kennis en opvattingen samensmelten tot een uiteindelijke schets. Bewust is gekozen voor schets omdat dit vooral de grote lijnen omvat en niet zozeer tracht een concreet allesomvattend beeld te vormen. Deze schets vormt de derde zoektocht naar de voor-Paschale Jezus. Waar voorgaande pogingen gestrand zijn bestaat er nu onder wetenschappers meer vertrouwen over het succesvol onscherp karakteriseren van de historische figuur Jezus.
Borg begint met twee negatieve uitspraken die ingaan tegen het populaire Jezus beeld dat mensen hebben. De boodschap die Jezus had was niet gericht op zichzelf, de aanbidding van zichzelf of het zichzelf centraal stellen. In tegendeel juist, zijn boodschap was gericht op God. De tweede stelling is dat Jezus naar alle waarschijnlijkheid niet escatologisch was, deze stelling behelst concreet dat Jezus waarschijnlijk niet de komst van het koninkrijk van God verwachtte als einde van de wereld.
De schets van Borg bestaat uit vier grove lijnen gebaseerd op een typologie van verschillende religieuze persoonlijkheden, wetenschappelijke resultaten en de evaluatie hiervan.
1. Jezus was een geestrijk mens, iemand met een mystiek bewustzijn van de werkelijkheid van God.
2. Jezus was een wijsheidsleraar, iemand die op basis van wijsheids-spreuken en korte gezegden mensen een alternatieve wijsheid kon leren.
3. Jezus was een sociaal profeet, iemand die kritiek leverde op de elite op verschillende vlakken en hij hing een alternatieve sociale vorm aan.
4. Jezus was de grondlegger van een beweging, iemand die de sociale grenzen van destijds testte, overtrad en uitdaagde. Een beweging die later uitmondde tot de jonge christelijke kerk.
Deze vier lijnen in combinatie met de twee negatieve uitspraken vormen de grove schets. Dit zal nader worden omschreven.
Jezus was een intelligente man met de gave om kennis over te brengen op een overtuigende manier. Hij was scherp, verhelderend en kon in een debat de tegenstander aan het denken zetten. Jezus was dapper en schroomde niet om de elite op haar plek te zetten. Iets wat hem niet altijd voor lief genomen werd. Er moet een aantrekkingskracht zijn geweest. Hij was tenslotte jong, maximaal 30 jaar oud en zijn openbaar optreden duurde 1 tot 3 jaar.
Jezus als geestrijk mens was een persoon in een lange traditie binnen de mensheid die de geest als een ervaringswerkelijkheid ervoer. Borg beschrijft dat hij persoonlijk moeite had met het ontdekken en begrijpen van het fenomeen. Borg omschrijft geestrijke mensen bewust als mensen om geen geslachtskenmerk te omschrijven. Geestrijke mensen hebben veelvuldige en levendige ervaringen gehad van een ander niveau of dimensie. Deze ervaringen kunnen bestaan uit visionaire ervaringen; een andere laag van de werkelijkheid ervaren, een andere dimensie van de werkelijkheid binnengaan ook wel het sjamanisme, overvallen worden door een andere werkelijkheid ergo ‘de geest trad in mij’. Ook kan het zijn dat men de glorie aanschouwt, glorie als in de stralende aanwezigheid van God. Concreet stelt Borg dat de manier op een dusdanige manier wordt waargenomen dat de voorgaande staat van zijn als blind wordt geïnterpreteerd. Wat al deze mensen gemeen hebben is dat zij deze ervaringen interpreteren asl een kennen. Een kennen in het heilige.
Geestrijke mensen hebben ook een tweede kenmerk, ze worden namelijk middelaars van god. Dit kan middels bijv. exorcisme of en genezingen. Soms vinders van wild of regenmakers. Het geen zij gemeen hebben is dat zij de poort vormen tussen de normale burgers en de kracht of wijsheid van god.
Geestrijke mensen ervaren dat de werkelijkheid uit meer bestaat dan slechts energie en materie binnen het universum, zij ervaren het heilige overal om hen heen. Zij kunnen de muren van ons bewustzijn afdoen en tasten in het heilige. Aanwijzingen dat Jezus een geestrijk mens was valt onder andere te vinden in het feit dat hij contemplatieve meditatie beoefende in de vorm van een gebed. De overleveringen vertellen ons dat hij uren achtereen bad. Ook sprak hij god aan als Abba, oftewel papa. Het taalgebruik van Jezus waaronder het gebruik van Amen op een onconventionele manier suggereert dat hij sprak uit naam van God. Volgelingen spraken van een aanwezigheid dat Jezus uitstraalde wat ongewoon was. Jezus was vermoedelijk een exorcist en een genezer.
De paradox die hieruit voortkomt is dat de kerk altijd gesteld heeft dat Jezus uniek in zijn soort was, Jezus was god. De kerk concludeerde hieruit dat de weg van het Christendom de juiste weg was, dit terwijl de bovenstaande analyse juist laat zien dat geestrijke mensen in de gehele mensheid een rijke traditie bleken.
Borg spreekt van twee typen wijsheden, de conventionele wijsheid end e subversieve wijsheid. De conventionele wijsheid is de wijsheid die de massa volgt, wat vanuit cultuur voortkomt en regulier onderwezen wordt. De subversieve wijsheid komt voort vanuit de ‘smalle’ weg vermoedelijk bewandelt door de Buddha, Jezus en Lao-Tse.
Wat zijn de belangrijkste verschillen tussen de visie van Borg en de traditionele leer van (alle christelijke) kerken?
Borg stelt dat Jezus een geestrijk mens is geweest. Een geestrijk mens is iemand die binnen de conventionele opvatting van ons universum, dat wil zeggen de wetenschappelijke blik op materie en energie binnen de vierdimensionale muren, in contact stond met God. God wordt in deze geïnterpreteerd als energie die overal om ons heen aanwezig is maar die slechts door geestrijke mensen wordt ervaren. De ervaring van Jezus is niet uniek, zoals de kerk stelt, maar is door de geschiedenis heen vele malen vaker zo benoemd en ervaren.
De kerk stelt dat Jezus God was en dat god als entiteit ver en afstandelijk van ons bestaan beweegt. Borg stelt dat God overal is en dat het slechts de beperking van onze waarneming is die ons, alledaagse mensen, scheidt van het waarnemen van God.
Waar de kerk dus staat voor de unieke ervaring van de persoon Jezus stelt Borg juist dat het een veelvoorkomend fenomeen is.
Borg definieert Jezus al een ‘’geestrijk mens” in plaats van een messias. Wat bedoelt hij daarmee en ben je het eens met deze visie? (leg uit waarom wel/niet)
Een mens voor wie het heilige een ervaringswerkelijkheid is. Deze mensen hebben een ervaring gehad waarin het besef dat de voorgaande perceptie van de werkelijkheid slechts een klein element was van een groter en rijker geheel. Jezus was dus niet zozeer een spreekbuis van God maar sprak vanuit de eigen ervaring.
Ik ben het roerend met Borg eens. Voor mij is mijn persoonlijke zoektocht naar wat het leven behelst begonnen bij de wetenschap.
De wetenschap staat voor de meetbaarheid van alles wat meetbaar is en trekt op basis hiervan conclusies. Deze conclusies zijn meetbaar en kunnen gereproduceerd worden met eenzelfde resultaat, derhalve kan men concluderen dat een wetenschappelijke theorie betrouwbaar is. Op deze wijze wordt de algemene kennis door de mensheid op een rustige en gefundeerde manier opgebouwd op basis van de beschikbaarheid van steeds meer geavanceerde meetinstrumenten. Vroeger leerde men van het bestaan van bacteriën als veroorzakers van ziekten, later leerde men over cellen, later leerde men over moleculen, later leerde men over atomen, later leerde men over neutronen, protonen en elektronen en ten slotte quarks.
We kunnen stellen dat naarmate meetinstrumenten zich ontwikkelen de kennis van de mens toeneemt.
Deze stelling heb ik lange tijd ter harte genomen maar naar verloop van tijd begon ik mij af te vragen of er dan ook het onmeetbare bestaat? Zo nee, hoe zou men vroeger hebben opgekeken als wij zouden spreken over atomen? Zo ja, hoe veel gaan wij nog ontdekken als mensheid, waar is de grens?
Voor mij is de grens niet zo relevant meer, naarmate ik meer begon te lezen over de waanzin van de kwantum fysische wereld begon ik te beseffen dat het leven, zo logisch en rationeel, slechts een momentopname is dat voortkomt uit ons beperkte vermogen tot waarnemen. Begrenst door de zintuigelijke waarneming en hersenen die slechts een beperkte hoeveelheid informatie kunnen verwerken. Want zeg nou zelf, het universum dat bestaat uit miljarden sterrenstelsels met elk een miljard planeten, voortkomend uit een singulariteit als beginpunt waaruit alle materie voortkomt, dat valt te bevatten? Rationeel wellicht, gevoelsmatig niet.
De beperking van onze hersenen kwam vanuit deze gedachtegang bij mij naar voren, ik probeerde steeds maar weer te visualiseren hoe het universum eruitziet, ik probeerde een helicopterview in te nemen om alle sterrenstelsels in kaart te brengen maar het bleek onmogelijk. Mijn hersenen werkten niet meer mee.
Het proces om het grotere plaatje te bekijken was voor mij eindig gebleken, ik liep tegen de grens aan van mijn vermogen om groter te kunnen denken dus leek het mij wel interessant om juist kleiner te gaan denken. Kleiner in de zin van het toepassen van introspectie, het ontdekken wie ik ben en waarom ik op deze wereld ben.
Dit begon allemaal met het in kaart brengen van wie ik ben en waar ik voor sta. Ik begon na te denken over waar ik qua eten van houdt, waar ik graag op vakantie ga, wat ik een leuke sport vind en zodoende kreeg ik een beeld van wie ik ben. Naarmate ik hierover na begon te denken begon het mij ook op te vallen dat ik weliswaar kan stellen dat ik spinazie een lekkere groente vind, maar waarom eigenlijk? Is het omdat het groen is? Is het de structuur? Is het de combinatie van factoren? En zo ja, als wij 9/10 factoren in bijv. spruitjes stoppen vind ik die dan ook lekker? Wat bleek was dat de zaken die wij mensen leuk, lekker, fijn of prettig vinden niet voortkomen uit ratio maar vanuit gevoel. Waarom vind je dat schilderij mooi? Niet door de compositie of het kleurgebruik, je vind het gewoon. Het geeft je een bepaald gevoel wat heel persoonlijk is, verbonden met het item zelf. Smaak is subjectief en niet objectief meetbaar.
Voor mij kwam deze conclusie als een openbaring. Het idee dat mijn leven gebaseerd is op mijn gevoel en niet op mijn ratio druist in tegen alles wat mij vroeger thuis en op school is geleerd maar ik nam het ter harte. Ik begon op mijn gevoel te vertrouwen en probeerde vanuit hier ook mijn leven vorm te geven en mijzelf te ontdekken. Gelijktijdig hiermee ben ik ook begonnen met mediteren en ervoer ik hoe het is om de gedachtenmachine stil te leggen en om in het hier en nu te leven. Voor mij was dit een bevestiging van het feit dat wij allereerst in staat zijn om controle te nemen over ons denken en door in het hier en nu te zijn in contact met ons gevoel dat daar de basis van geluk zich bevind. Deze perceptie van de werkelijkheid is totaal anders dan zoals ik die voorheen zou hebben ervaren. Überhaupt het idee dat er een verleden, een heden en een toekomst is doet mij denken dat er naast het nu nog vele andere mogelijkheden zijn.
Voor mij is het bestaan van het gevoel en het volgen van het gevoel het in contact staan met het geheel, god of hoe je het ook maar wilt noemen. In mijn beleving doe ik hier nu niet heel veel moeite voor en daarom sta ik hier ook mee in contact op een relatief laag niveau, ik kan mij goed voorstellen dat iemand als Jezus, Boeddha of een ander geestrijk persoon die op dagelijkse basis uren besteedt aan het in contact komen en blijven met God, dit op een dusdanig niveau weet te realiseren dat hij in staat is om te putten uit kennis die voor de ‘normale’ mens niet alledaags is. Het bestaan en het zijn van Jezus als geestrijk mens zie ik dus als zeer aannemelijk!
Welk Godsbeeld spreekt uit de visie van Borg en hoe sta jij daar zelf tegenover? (leg uit)
Het godsbeeld van Borg lijkt te bestaan uit een allesomvattend beeld van God. Niet zozeer de personificatie van God zoals deze vooral vroeger werd afgebeeld als de man met de baard maar veel meer bekeken in het geheel der dingen. Borg ziet God veel meer als de natuur, de natuurwetten, de bron waaruit kennis kan worden geput. De allesomvattende energie van het geheel kan worden gekarakteriseerd als God.
Ik kan mij hier goed in vinden, ook door bovenstaand verhaal. In mijn beleving past dit ook goed bij het idee dat men middels meditatie in contact kan komen met deze bron. Voor mij is het hele klassieke godsbeeld niet te begrijpen. Ook binnen de wetten van de natuur waarin het sterven zal betekenen dat energie van vorm verandert maar conform het Christendom dan ineens naar God in de Hemel zou gaan, wat buiten het universum is maar waar weet niemand vind ik niet geloofwaardig. Persoonlijk denk ik ook dat dat verhaal een gesimplificeerde weergave is om mensen in ieder geval op het juiste spoor te laten wandelen. Wees een goed mens, wees goed voor een ieder een meer van zulks.
Het idee dat God dus de natuur is en zich zowel binnen het universum als buiten het universum manifesteert in combinatie met de causaliteit, de singulariteit waaruit de bigbang voortkwam maakt dat ik het aannemelijker vind dat God ‘alles’ is dan de man met de baard.
Ik heb ook eens ergens gelezen dat Mattheus wat anders bedoeld kan hebben, een woordspel, door het woord ‘Nazareth’ te verbinden met de OT profetie in Jes. 11:1, aangezien ‘Nazareth’ klinkt als het woord voor ‘loot’ in het Hebreeuws, wat een aanduiding was voor de Messias.quote:
[..]
Jawel, maar Matteüs haalt een profetie uit Micha 5:1 aan om te motiveren dat Jezus in Betlehem geboren is, waarna een nogal gekunsteld verhaal volgt waarin er voor een nogal onwaarschijnlijke volkstelling de familie Christus naar Betlehem moet verkassen. Dan zou de kortste klap zijn om de familie domweg uit Betlehem te laten komen.
De simpelste verklaring hiervoor is dat bekend was dat Jezus inderdaad in Nazareth was geboren. Mythicisten zoals Carrier verklaren dit door te stellen dat Christenen bekend stonden als "Nazoreeërs", maar dat deze term pas later met Nazareth werd geassocieerd. Sommigen gaan zover dat ze beweren dat Nazareth überhaupt niet bestond rond het begin van de jaartelling, mede omdat Josephus en andere auteurs uit de 1e eeuw de plaats nergens noemen. Maar dat zijn argumenten vanuit stilte, en zo'n stilte is alleen opmerkelijk in bepaalde contexten die nu niet duidelijk zijn.
[..]
Ach, so
Verhaaltechnisch en om te overtuigen, creëer je een geloofwaardig verhaal. Dat lijkt mij vrij evident. In een film vraag je je toch ook niet af waarom (fictionele) personages een achtergrond krijgen, zelfs al is het minimaal van invloed op het plot? Dat versterkt geloofwaardigheid, meeleven, immersie etc.quote:
[..]
Jawel, maar Matteüs haalt een profetie uit Micha 5:1 aan om te motiveren dat Jezus in Betlehem geboren is, waarna een nogal gekunsteld verhaal volgt waarin er voor een nogal onwaarschijnlijke volkstelling de familie Christus naar Betlehem moet verkassen. Dan zou de kortste klap zijn om de familie domweg uit Betlehem te laten komen.
De simpelste verklaring hiervoor is dat bekend was dat Jezus inderdaad in Nazareth was geboren. Mythicisten zoals Carrier verklaren dit door te stellen dat Christenen bekend stonden als "Nazoreeërs", maar dat deze term pas later met Nazareth werd geassocieerd. Sommigen gaan zover dat ze beweren dat Nazareth überhaupt niet bestond rond het begin van de jaartelling, mede omdat Josephus en andere auteurs uit de 1e eeuw de plaats nergens noemen. Maar dat zijn argumenten vanuit stilte, en zo'n stilte is alleen opmerkelijk in bepaalde contexten die nu niet duidelijk zijn.
[..]
Ach, so
SPOILER
SPOILEREr is ook nog een Telegraaf artikel uit die tijd over een man genaamd Jezus die zieken genas.
Kan niet kloppen, hij is natuurlijk in 0 geboren en niet in 1.quote:
Archeologen hebben een aantal jaren geleden dit opgegraven, het lijk er op dat hij toch heeft bestaan:SPOILER[ afbeelding ]SPOILEREr is ook nog een Telegraaf artikel uit die tijd over een man genaamd Jezus die zieken genas.
correctie: nul bestond niet in Romeinse cijfers. Romeinen tellen vanaf 1, jaar 0 bestond niet. De gevonden ID is dus redelijk accuraat.quote:
[..]
Kan niet kloppen, hij is natuurlijk in 0 geboren en niet in 1.
Beetje flauw, vind je zelf ook niet?quote:
[..]
Kan niet kloppen, hij is natuurlijk in 0 geboren en niet in 1.
De Romeinen hebben de christelijke jaartelling dan ook niet uitgevonden. Dat was de Katholieke kerk en die kende het getal 0 al wel.quote:
[..]
correctie: nul bestond niet in Romeinse cijfers. Romeinen tellen vanaf 1, jaar 0 bestond niet. De gevonden ID is dus redelijk accuraat.
je snapt niet het ironische met mijn clownsmiley?quote:
[..]
correctie: nul bestond niet in Romeinse cijfers. Romeinen tellen vanaf 1, jaar 0 bestond niet. De gevonden ID is dus redelijk accuraat.
Is het getal 0 niet veel later door een Indiër uitgevonden en veel later via Arabieren in Europa geïntroduceerd?quote:
[..]
De Romeinen hebben de christelijke jaartelling dan ook niet uitgevonden. Dat was de Katholieke kerk en die kende het getal 0 al wel.
Jawel hoor.quote:
[..]
je snapt niet het ironische met mijn clownsmiley?
Ik bedoel, kom op, het begint al bij de heilige maagd maria (Onze Lieve Vrouwe).
Nee, dat is het niet. Het is juist, vanuit een wetenschappelijk oogpunt, erg interessant om de historische kern uit het verhaal te destilleren en met wat voor soort methodiek je dat zou kunnen doen. Dat jou dat niet zoveel interesseert maakt het nog niet nutteloosquote:
Het rationeel ontleden van het evangelie is dus nutteloos.
Je kunt niet aantonen of Jezus als historisch persoon bestaan heeft. Het zou kunnen, het zou ook verzonnen kunnen zijn. Dat is een geloofskwestie. De rest is magie, water in wijn veranderen is ook niet wetenschappelijk.quote:
[..]
Nee, dat is het niet. Het is juist, vanuit een wetenschappelijk oogpunt, erg interessant om de historische kern uit het verhaal te destilleren en met wat voor soort methodiek je dat zou kunnen doen. Dat jou dat niet zoveel interesseert maakt het nog niet nutteloos
Kort gezegd: het christelijke verhaal is wetenschappelijk irrelevant.
"Geloof" op basis van wetenschappelijke argumenten middels Bayesiaanse inferentie. Een heel ander soort geloof dan wat jij er hier onder verstaat. Jij doet het nu af als een lukraak geloof, een redenatie die vergelijkbaar is met de uitspraak dat "iets maar een theorie is". Het ligt een heel stuk genuanceerder dan jij hier doet laten geloven (pun intendend).quote:
Je kunt niet aantonen of Jezus als historisch persoon bestaan heeft. Het zou kunnen, het zou ook verzonnen kunnen zijn. Dat is een geloofskwestie.
Maar je punt is duidelijk: jij vindt het niet interessant.
Ik heb het eigenlijk verkeerd verwoord. De vraag of Jezus als historisch persoon bestaan heeft is niet echt de religieuze vraag. De religieuze kwestie begint bij zijn goddelijkheid, de vraag is dan of je gelooft dat hij de Zoon van God is. En de drie-eenheid, de maagdelijkheid van maria etc etcquote:
[..]
"Geloof" op basis van wetenschappelijke argumenten middels Bayesiaanse inferentie. Een heel ander soort geloof dan wat jij er hier onder verstaat. Jij doet het nu af als een lukraak geloof, een redenatie die vergelijkbaar is met de uitspraak dat "iets maar een theorie is". Het ligt een heel stuk genuanceerder dan jij hier doet laten geloven (pun intendend).
Maar je punt is duidelijk: jij vindt het niet interessant.
Nee, dat klopt, dat zeik ik al: de insteek van dit topic is wetenschappelijk, of historisch-kritisch. We zouden eenzelfde topic over b.v. de Boeddha kunnen openen, los van welke boeddhistische overtuiging dan ook.quote:
Ik heb het eigenlijk verkeerd verwoord. De vraag of Jezus als historisch persoon bestaan heeft is niet echt de religieuze vraag.
Het is vrij lastig om zo'n studie naar Jezus of Boeddha los te zien van religieuze belangen. Het is geen emotioneel neutraal onderwerp.
Lastig, maar niet onmogelijk: daar hebben we immers de wetenschappelijke methode voor ontwikkeld.quote:
@:Haushofer
Het is vrij lastig om zo'n studie naar Jezus of Boeddha los te zien van religieuze belangen. Het is geen emotioneel neutraal onderwerp.
Het volgen van of streven naar een zo zuiver mogelijke wetenschappelijke methode is op zichzelf ook niet gevrijwaard van een emotionele onder/achtergrond.quote:
[..]
Lastig, maar niet onmogelijk: daar hebben we immers de wetenschappelijke methode voor ontwikkeld.
Uiteraard. Iedereen heeft een bias.quote:
[..]
Het volgen van of streven naar een zo zuiver mogelijke wetenschappelijke methode is op zichzelf ook niet gevrijwaard van een emotionele onder/achtergrond.
maar het grappige is wel dat we het zo onmenselijk mogelijk hebben geprobeerd te maken.Dan kan je de hele bijbel weggooien als hij niet bestond zoals beschreven staat, het hele boek getuigt van Jezus: https://jesusplusnothing.com/jesus-books-biblequote:
Soms vraag ik me dus af waarom de vraag door zoveel mensen zo ontzettend belangrijk wordt geacht, of Jesus nu 'daadwerkelijk' bestaan heeft of niet.
Dat is toch helemaal niet de kern van de zaak?
Het gaat er toch helemaal niet om of hij duizenden jaren al dan niet rondgelopen zou hebben in de fysieke wereld die wij delen?
Het gaat er toch om, wat wij van zijn boodschap te vinden hebben? En het is voor die boodschap toch enigszins om het even, of hij nu van vlees en bloed was, of niet?
2Co 5:19 Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende;
Wat ik ermee bedoelde te zeggen is dat het verlangen naar objectiviteit/verklaringen verkregen door wetenschap ontstaat of aanwezig is door het gebrek hieraan. Het menselijk zelfbewustzijn verlangt zekerheden en sturing om eerder opgelopen schades te voorkomen terwijl de grondpositie van al het overige leven (dieren /planten) na elke opgedane ervaring meer onbevangen blijft terwijl ook zij op een onderbewust niveau de aanpassingen maken die nodig zijn om herhaling van negatieve ervaringen te voorkomen. Overigens exact dezelfde wijze hoe ons eigen systeem functioneert maar welke wordt overschreeuwd door onze bewuste gedachten.quote:
[..]
Uiteraard. Iedereen heeft een bias.
Ons hersenbewustzijn plaatst ons in deze voor een extra probleem daar het een logische verklaring / oplossing verlangt waar op ingespeeld kan worden welke er mogelijk helemaal niet is. Op basis van onze eigen logica is het feit dat wij bewuste wezens zijn in een onbewuste habitat praktisch een wonder te noemen. Waarom zou de werking ervan niet eenzelfde magie hebben ?
Ik zou meer in de lijn van Amerauder op zoek willen naar de essentie van de boodschap en waarom die boodschap voor een aanzienlijk deel van ons zo'n grote betekenis heeft. Stel nu namelijk dat bewijs zou uitwijzen dat de historische Jezus nooit bestaan heeft blijft de boodschap alsnog in ons midden en zou de vraag dan moeten luiden wie of wat er dan wel achter zit. Tevens blijft ook dan de vraag overeind waarom nu juist deze boodschap en waarom deze zoveel aantrekkingskracht bezit ondanks haar ogenschijnlijk logische tegenstrijdigheden ?
Ik zie dus niet in hoe historisch brononderzoek een dergelijk geloof zou kunnen schaden.quote:
[..]
Dan kan je de hele bijbel weggooien als hij niet bestond zoals beschreven staat, het hele boek getuigt van Jezus: https://jesusplusnothing.com/jesus-books-bible
2Co 5:19 Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende;
Dat Jezus de Messias is, en dat in hem het Woord vlees is geworden, lijkt me toch behoorlijk onafhankelijk van wat een of andere Romein al dan niet in zijn brieven aan een andere Romein geschreven zou hebben, om maar wat te noemen.
Er valt veel te zeggen over de status van de theologie, maar om te zeggen dat ze gerivaliseerd zou kunnen worden door de geschiedkunde betekent mijn inziens haar status nogal laag te beschouwen.
Toch wel. Hij wordt vermeld door diverse Romeinse geschiedschrijvers, zoals Cassius Dio en Flavius Josephus.quote:
Ik heb weinig toe te voegen aangezien ik niet geloof dat er zoiets is als een historische Jezus.
Precies. We verlangen naar de zekerheid die we niet hebben, juist omdat we die niet hebben.quote:
Wat ik ermee bedoelde te zeggen is dat het verlangen naar objectiviteit/verklaringen verkregen door wetenschap ontstaat of aanwezig is door het gebrek hieraan.
Mooi geschreven.quote:Het menselijk zelfbewustzijn verlangt zekerheden en sturing om eerder opgelopen schades te voorkomen terwijl de grondpositie van al het overige leven (dieren /planten) na elke opgedane ervaring meer onbevangen blijft terwijl ook zij op een onderbewust niveau de aanpassingen maken die nodig zijn om herhaling van negatieve ervaringen te voorkomen. Overigens exact dezelfde wijze hoe ons eigen systeem functioneert maar welke wordt overschreeuwd door onze bewuste gedachten.
Ons hersenbewustzijn plaatst ons in deze voor een extra probleem daar het een logische verklaring / oplossing verlangt waar op ingespeeld kan worden welke er mogelijk helemaal niet is. Op basis van onze eigen logica is het feit dat wij bewuste wezens zijn in een onbewuste habitat praktisch een wonder te noemen. Waarom zou de werking ervan niet eenzelfde magie hebben ?
Inderdaad, en ik denk ook dat wat deze laatste vraag betreft, ook atheïsten daar geenszins onderuit kunnen.quote:Ik zou meer in de lijn van Amerauder op zoek willen naar de essentie van de boodschap en waarom die boodschap voor een aanzienlijk deel van ons zo'n grote betekenis heeft. Stel nu namelijk dat bewijs zou uitwijzen dat de historische Jezus nooit bestaan heeft blijft de boodschap alsnog in ons midden en zou de vraag dan moeten luiden wie of wat er dan wel achter zit. Tevens blijft ook dan de vraag overeind waarom nu juist deze boodschap en waarom deze zoveel aantrekkingskracht bezit ondanks haar ogenschijnlijk logische tegenstrijdigheden ?
Voor iemand die uit de dood opstond is er maar erg weinig over deze "man" geschreven. Je zou denken dat iedere historicus uit zijn tijd, en net daarna, er veel over zou schrijven. Nee, we hebben nu een paar bronnen waar je met veel gekronkel uit moet halen dat het over Jezus gaat.quote:
[..]
Toch wel. Hij wordt vermeld door diverse Romeinse geschiedschrijvers, zoals Cassius Dio en Flavius Josephus.
Het werk van Flavius met referenties naar Jezus is een vervalsing, en deze fragmenten waren geen onderdeel van het origineel.
En laat maar even Cassius Dio's quotes over Jezus zien. In verschillende peer-reviewed articles concluderen dat Dio niets over Christus of Christendom schreef:
Cassius Dio and the Greek World, G. J. D. Aalders.
Is een voorbeeld.
Ze hadden in die tijd geen internet en smartphones waarmee men massaal ging filmen toen hij uit de dood opstond en het viral ging op internet.quote:
[..]
Voor iemand die uit de dood opstond is er maar erg weinig over deze "man" geschreven. Je zou denken dat iedere historicus uit zijn tijd, en net daarna, er veel over zou schrijven. Nee, we hebben nu een paar bronnen waar je met veel gekronkel uit moet halen dat het over Jezus gaat.
SPOILER
Hij kan natuurlijk ook een geestesverschijning geweest zijn, wat dan ook direct zijn hemelvaart kan verklaren. Wat trouwens een algemeen verschijnsel is bij geestesverschijningen dat de verhalen gaandeweg worden aangedikt, zoals het kunnen aanraken van een spook.quote:
[..]
Voor iemand die uit de dood opstond is er maar erg weinig over deze "man" geschreven. Je zou denken dat iedere historicus uit zijn tijd, en net daarna, er veel over zou schrijven. Nee, we hebben nu een paar bronnen waar je met veel gekronkel uit moet halen dat het over Jezus gaat.
Het werk van Flavius met referenties naar Jezus is een vervalsing, en deze fragmenten waren geen onderdeel van het origineel.
En laat maar even Cassius Dio's quotes over Jezus zien. In verschillende peer-reviewed articles concluderen dat Dio niets over Christus of Christendom schreef:
Cassius Dio and the Greek World, G. J. D. Aalders.
Is een voorbeeld.
Er is trouwens ook heel weinig materiaal over paranormale verschijnselen uit de oudheid, terwijl je toch anders zou verwachten. Wat je vaak aantreft is wat Meertens aanduidt met "Broodje aap verhaal" (echt waar). Dit zijn verhalen die door de geschiedenis heen steeds weer in een ander verhaal worden gegoten. Het verhaal van Jozef van Egypte is daar een bekend voorbeeld van. Een voorbeeld van een modern officieel broodje aap verhaal: De knoflooksaus waarin de shoarmatentuitbater iets van zichzelf in heeft laten vallen.
Cassius Dio heeft niks over Jezus geschreven, dus ik denk dat je in de war bent met Tacitus,quote:
[..]
Toch wel. Hij wordt vermeld door diverse Romeinse geschiedschrijvers, zoals Cassius Dio en Flavius Josephus.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Jesus
of Plinius de Jongere,
https://en.wikipedia.org/wiki/Pliny_the_Younger_on_Christians
Of Josephus zijn vermelding (van zowel Jezus zelf als zijn verwijzing naar Jakobus) authentiek is, is maar zeer de vraag, en er zijn ook argumenten om te geloven dat het hele stuk later is ingevoegd door christenen; zie b.v. https://www.richardcarrier.info/archives/2946 of Wikipedia,
https://en.wikipedia.org/(...)stian_interpolations
Wat opvalt, is dat meerdere christelijke auteurs voor Eusebius Josephus noemen zonder zijn Testimonium te noemen (wat echter een argument vanuit stilte is, een argument dat niet altijd even goed opgaat), en dat het stuk omtrent Jezus nogal lukraak lijkt te zijn ingevoegd (maar persoonlijk ben ik te weinig bekend met Josephus' schrijven om te kunnen beoordelen in hoeverre hij dat vaker deed).
Ja, en? En wat heeft dit ermee te maken? Niets.quote:
[..]
Ze hadden in die tijd geen internet en smartphones waarmee men massaal ging filmen toen hij uit de dood opstond en het viral ging op internet.SPOILER[ afbeelding ]
Je zei dat iedere historicus uit de tijd van Jezus veel over hem zou hebben geschreven alsof ze in een tijd leefde waarin info zich razendsnel verspreidde, laat staan dat ze de verhalen zouden geloven of aanwezig konden zijn bij zijn toespraken/wonderen. Jezus was een simpele mens zonder bezittingen die van dorp naar dorp trok en de gewone mens hoop gaf. Degenen die wel bij hem waren hebben uiteindelijk de verhalen doorgegeven zoals we die nu uit de Bijbel en apocriefen kennen. Waarom zouden we andere bronnen buiten de Bijbel wel moeten geloven? Als die melding zouden maken van Jezus én zijn wonderen zou je het dan geloven? Nee, je zou er net zo andere verklaringen voor zoeken.quote:
[..]
Ja, en? En wat heeft dit ermee te maken? Niets.
Dat is erg intelligent van ze...quote:
Voor de meeste christenen wereldwijd geldt dat het ze geen drol kan schelen wat de historische en wetenschappelijke onderbouwing van het Jezusverhaal is. Ze hebben godsbesef en geloven dat ze na hun dood naar de hemel gaan, meer is het niet.
Stug dingen blijven geloven waarvoor geen enkel solide bewijs is. Daarnaast hebben gelovigen structureel last van een confirmation bias en het negeren van alles wat hun verhaaltjes van millenia oud tegenspreken.
De kans dat hij goede dingen heeft gedaan is 74%.
Ik zou dan zeker anders over een historische Jezus denken. Ik pas mijn mening wel aan op basis van bewijzen.quote:
[..]
Je zei dat iedere historicus uit de tijd van Jezus veel over hem zou hebben geschreven alsof ze in een tijd leefde waarin info zich razendsnel verspreidde, laat staan dat ze de verhalen zouden geloven of aanwezig konden zijn bij zijn toespraken/wonderen. Jezus was een simpele mens zonder bezittingen die van dorp naar dorp trok en de gewone mens hoop gaf. Degenen die wel bij hem waren hebben uiteindelijk de verhalen doorgegeven zoals we die nu uit de Bijbel en apocriefen kennen. Waarom zouden we andere bronnen buiten de Bijbel wel moeten geloven? Als die melding zouden maken van Jezus én zijn wonderen zou je het dan geloven? Nee, je zou er net zo andere verklaringen voor zoeken.
Heb je Tacitus gelezen???
Daar worden personen uitgebreid besproken die vergeleken bij Jezus maar weinig hebben gedaan/betekent (met zelfs details over overspel van deze figuren, etc.). Dus Tacitus schrijft uitgebreid over roddels over legercommandanten, maar Jezus wordt alleen maar genoemd als degene waarvan Christenen hun naam ontlenen? Meer niet. En deze man liep over water, veranderde water in wijn, en stond op uit de dood. Really??
Ik ken alleen maar christenen die heilig geloven in een historische Jezus. Het is exact zo gebeurd als is beschreven.quote:
Voor de meeste christenen wereldwijd geldt dat het ze geen drol kan schelen wat de historische en wetenschappelijke onderbouwing van het Jezusverhaal is. Ze hebben godsbesef en geloven dat ze na hun dood naar de hemel gaan, meer is het niet.
Je hoeft niet aardig te zijn voor @Libertarisch door serieus te reageren op zijn posts. Sterker nog. Je topic heeft een grotere overlevingskans als je het niet laat volkalken door zijn bagger. Gewoon negeren. Dat is beter voor iedereen.
En zelfs Paulus komt met zijn hele verhaal ongeveer (wat was het ookweer? 40 jaar?) na dat het allemaal is gebeurd.
Het voelt voor mij alsof Paulus gewoon een goeie schrijver was in die tijd en hij een verhaal heeft verzonnen wat aansloeg.
Maargoed ik onderken dat ik verder weinig academische papers heb bestudeerd over dit specifieke onderwerp. Misschien zie ik belangrijke dingen over het hoofd. Maar ik zal de youtube filmpjes uit de OP ergens deze week eens bekijken.
Dat is nu het rare: Paulus is de oudste bron maar hij weet en vertelt bijna niets van Jezus. Niets van zijn leven, avonturen, Jozef en Maria, wonderen, uitspraken...helemaal niets behalve dat hij is gestorven en weer opgestaan.quote:
Verder vind ik het zelf erg verdacht dat we verreweg het meeste over Jezus en het christendom hebben moeten leren van Paulus en dat er verder weinig ANDERE (van Paulus onafhankelijke) bronnen zijn die het direct over onmiskenbaar over "onze" Jezus hebben.
En zelfs Paulus komt met zijn hele verhaal ongeveer (wat was het ookweer? 40 jaar?) na dat het allemaal is gebeurd.
Het voelt voor mij alsof Paulus gewoon een goeie schrijver was in die tijd en hij een verhaal heeft verzonnen wat aansloeg.
Maargoed ik onderken dat ik verder weinig academische papers heb bestudeerd over dit specifieke onderwerp.
De avonturen van Jezus zijn tientallen jaren na Paulus geschreven door mensen die hem nooit gekend hebben.
Het is geen rationeel geloof. Ze varen op hun innerlijke spiritualiteit.quote:
[..]
Dat is erg intelligent van ze...
Stug dingen blijven geloven waarvoor geen enkel solide bewijs is. Daarnaast hebben gelovigen structureel last van een confirmation bias en het negeren van alles wat hun verhaaltjes van millenia oud tegenspreken.
Precies. En er zijn dus geschriften van Romeinse bestuurders gevonden over de executie van Jezus. Ze noemen hem daarin Christus. Dus hij heeft dus echt bestaan.quote:
[..]
Nee, dat klopt, dat zeik ik al: de insteek van dit topic is wetenschappelijk, of historisch-kritisch. We zouden eenzelfde topic over b.v. de Boeddha kunnen openen, los van welke boeddhistische overtuiging dan ook.
Jezus heeft zich nooit uitgelaten over het Romeinse rijk, als we de Bijbel lezen.
de kans dat jij zwamt benadert de 100%quote:
De kans dat Jezus heeft bestaan is 75%.
De kans dat hij goede dingen heeft gedaan is 74%.
Van romeinse bestuurders? Een executiebevel van Pilatus of zo? Goh dat zou wereldnieuws zijn zeg..quote:
[..]
Precies. En er zijn dus geschriften van Romeinse bestuurders gevonden over de executie van Jezus. Ze noemen hem daarin Christus. Dus hij heeft dus echt bestaan.
[ Bericht 51% gewijzigd door Haushofer op 27-06-2022 14:04:52 ]
Dat is een behoorlijke aanname. We weten namelijk niet door wie precies de evangelieën zijn geschreven en op wat voor bronnen de auteurs hun verhalen baseerden. Wat we wel weten is dat de evangelieën allerlei literaire structuren bevatten die het als historisch betrouwbare overleveringen nogal onwaarschijnlijk maken.quote:
Degenen die wel bij hem waren hebben uiteindelijk de verhalen doorgegeven zoals we die nu uit de Bijbel en apocriefen kennen.
Een interessante hypothese rondom de intentie en oorsprong van de evangelieën kwam ik laatst bij Robyn Walsh tegen, zoals hier:
De klassieker waarin wordt betoogd dat de evangelieën wel degelijk zijn gebaseerd op ooggetuigenverklaringen is Bauckhams "Jesus and the Eyewitnesses". Een erg leuk boek dat hier weer tegenin gaat is Ehrmans interdisciplinaire "Jesus before the Gospels".
Als je het mij vraagt is het maar zeer de vraag of er überhaupt enig historisch materiaal in de evangelieën is terug te vinden over Jezus. Vooral christenen vinden dat doorgeschoten scepsis, maar als je leuk vergelijkingsmateriaal wil: lees bijvoorbeeld eens "Het leven van Romulus" van Plutarchus. Los van een aantal opmerkelijke parallellen tussen Jezus en Romulus (b.v. de elite die zich tegen hem keert, zijn plotselinge verdwijning, het verdwijnen van zijn lijk, en Romulus' Emmaüs-achtige verschijning aan Julius Proculus waarin Romulus uitlegt dat hij voor een bepaalde tijd een koninkrijk op aarde wilde stichten) die op zich al interessant zijn, zou je dezelfde methodiek eens op dit schrijfsel kunnen loslaten. Met diezelfde methodiek zou Romulus ook een historisch figuur moeten zijn geweest, wat maar zeer de vraag is. .
Zou je ook zeggen dat
?quote:Degenen die wel bij Romulus waren hebben uiteindelijk de verhalen doorgegeven zoals we die nu uit Plutarchus zijn "Vergelijkende Levensbeschrijvingen" kennen.
Ja. Opmerkelijke aspecten van Paulus zijn brieven zijn dat hij alles uit visioenen heeft opgenomen, en er zelfs prat op gaat dat hij niet bij menselijke tradities te rade is gegaan. Bij al zijn mogelijke historische verwijzingen kun je toch wel vraagtekens zetten. Als hij bijvoorbeeld in zijn brieven over zijn strijd omtrent authoriteit met Petrus iets had vermeld in de zin van "Petrus heeft Jezus in het vlees gekend, en ik niet", dan was dat al een sterke aanwijzing omtrent historiciteit. Maar dat is er niet. Sterker: veel aspecten uit de brieven van Paulus lezen we met de evangelieën in ons achterhoofd, waardoor we geneigd zijn hiaten in te vullen vanuit de evangelieën.quote:
Verder vind ik het zelf erg verdacht dat we verreweg het meeste over Jezus en het christendom hebben moeten leren van Paulus en dat er verder weinig ANDERE (van Paulus onafhankelijke) bronnen zijn die het direct over onmiskenbaar over "onze" Jezus hebben.
En zelfs Paulus komt met zijn hele verhaal ongeveer (wat was het ookweer? 40 jaar?) na dat het allemaal is gebeurd.
Het voelt voor mij alsof Paulus gewoon een goeie schrijver was in die tijd en hij een verhaal heeft verzonnen wat aansloeg.
Maargoed ik onderken dat ik verder weinig academische papers heb bestudeerd over dit specifieke onderwerp. Misschien zie ik belangrijke dingen over het hoofd. Maar ik zal de youtube filmpjes uit de OP ergens deze week eens bekijken.
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 27-06-2022 14:04:42 ]
Wat bedoel je hiermee? In dit topic gaat het toch om het wetenschappelijk aantonen van het bestaan van Jezus. Dus bewijzen.quote:
[..]
Van romeinse bestuurders? Een executiebevel van Pilatus of zo? Goh dat zou wereldnieuws zijn zeg..
Welke historische bronnen bedoel je precies? Als je Tacitus bedoelt: uit zijn schrijven kun je natuurlijk niet met zekerheid concluderen dat Jezus bestaan heeft. Tacitus zegt niet waarop hij zich hier baseert, maar kan zich net zo goed op christelijke traditie beroepen.quote:
[..]
Precies. En er zijn dus geschriften van Romeinse bestuurders gevonden over de executie van Jezus. Ze noemen hem daarin Christus. Dus hij heeft dus echt bestaan.
Hierin wordt gesproken over de executie van Christus.quote:
[..]
Welke historische bronnen bedoel je precies? Als je Tacitus bedoelt: uit zijn schrijven kun je natuurlijk niet met zekerheid concluderen dat Jezus bestaan heeft. Tacitus zegt niet waarop hij zich hier baseert, maar kan zich net zo goed op christelijke traditie beroepen.
Ja, dus? Dan moet Jezus wel echt bestaan hebben?quote:
Hierin wordt gesproken over de executie van Christus.
Dat is niet helemaal hoe de historisch-kritische methode werkt.quote:
Als Jezus niet had bestaan was er niet over hem geschreven en waren er geen christenen. Jezus heeft dus bestaan.
Niet helemaalquote:
[..]
De relatie met Jezus is voor gelovigen eerder devotioneel (op liefde gebaseerd) en dus niet rationeel.
Romeinen 3:21-26
(21) Maar nu is de rechtvaardigheid Gods geopenbaard geworden zonder de wet, hebbende getuigenis van de Wet en de Profeten:
(22) Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen en over allen die geloven; want er is geen onderscheid.
(23) Want zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods,
(24) En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing die in Christus Jezus is;
(25) Welken God voorgesteld heeft tot een Verzoening door het geloof in Zijn bloed, tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid, door de vergeving der zonden die tevoren geschied zijn onder de verdraagzaamheid Gods,
(26) Tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid in dezen tegenwoordigen tijd; opdat Hij rechtvaardig zij, en rechtvaardigende dengene die uit het geloof van Jezus is.
Romeinen 5:12-21
(12) Daarom, gelijk door één mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood, en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
(13) Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend als er geen wet is.
(14) Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen Die komen zou.
(15) Doch niet gelijk de misdaad, alzo is ook de genadegift. Want indien door de misdaad van één velen gestorven zijn, zo is veel meer de genade Gods en de gave door de genade, die daar is van één Mens, Jezus Christus, overvloedig geweest over velen.
(16) En niet gelijk de schuld was door den énen die gezondigd heeft, alzo is de gift. Want de schuld is wel uit één misdaad tot verdoemenis, maar de genadegift is uit vele misdaden tot rechtvaardigmaking.
(17) Want indien door de misdaad van één de dood geheerst heeft door dien énen, veel meer zullen degenen die den overvloed der genade en der gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door dien Enen, namelijk Jezus Christus.
(18) Zo dan, gelijk door één misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis, alzo ook door één rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
(19) Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien énen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Eén velen tot rechtvaardigen gesteld worden.
(20) Maar de wet is bovendien ingekomen, opdat de misdaad te meerder worde; en waar de zonde meerder geworden is, daar is de genade veel meer overvloedig geweest;
(21) Opdat gelijk de zonde geheerst heeft tot den dood, alzo ook de genade zou heersen door rechtvaardigheid tot het eeuwige leven, door Jezus Christus, onzen Heere.
2 Korintiërs 5:16-21
(16) Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees.
(17) Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, zie, het is alles nieuw geworden.
(18) En al deze dingen zijn uit God, Die ons met Zichzelven verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening der verzoening gegeven heeft.
(19) Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende, en heeft het woord der verzoening in ons gelegd.
(20) Zo zijn wij dan gezanten van Christuswege, alsof God door ons bade; wij bidden van Christuswege: Laat u met God verzoenen.
(21) Want Dien Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij zonde voor ons gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem.
1 Timoteüs 2:4-7
(4) Welke wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis der waarheid komen.
(5) Want er is één God, er is ook één Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus,
(6) Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd;
(7) Waartoe ik gesteld ben een prediker en apostel (ik zeg de waarheid in Christus, ik lieg niet), een leraar der heidenen in geloof en waarheid.
Ja dan zou een executiebevel toch prachtig bewijsmateriaal zijn. Helaas is dat er niet. De paar bronnen die er zijn buiten de Bijbel zijn te summier om bewijs te leveren en waarsch. ook nog eens vervalst door "goedwillende" gelovigen.quote:
[..]
Wat bedoel je hiermee? In dit topic gaat het toch om het wetenschappelijk aantonen van het bestaan van Jezus. Dus bewijzen.
Paulus heeft het ook uitsluitend over de executie van Jezus. En zijn opstanding. Meer weet Paulus niet te vertellen. Dat is dus een stokpaardje van de (Paulinische) christenen geworden, logisch dat Tacitus dit noemt.quote:
[..]
Hierin wordt gesproken over de executie van Christus.
Sneeuwwitje en de kerstman ook.quote:
Als Jezus niet had bestaan was er niet over hem geschreven en waren er geen christenen. Jezus heeft dus bestaan.
Tuurlijk en andersom ook.quote:
Als jezus niet bestaan heeft kan God natuurlijk nog wel bestaan
Richard Carrier en anderen hebben opgemerkt dat in de Hemelvaart van Jesajah,quote:
Paulus heeft het ook uitsluitend over de executie van Jezus. En zijn opstanding. Meer weet Paulus niet te vertellen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ascension_of_Isaiah
ook over een 'hemelse' kruisiging wordt gesproken door demonen. Zie b.v.
https://vridar.org/2011/0(...)-of-isaiah-in-brief/
waarin ook tekstplaatsen als 1 Cor. 2:8 en 2 Cor. 12:2-4 als mogelijke verwijzingen naar dit idee worden aangehaald. In 1 Tim 6:13 wordt Pontius Pilatus genoemd, alleen wordt deze brief i.h.a. als niet-Paulinisch opgevat en dit tekstdeel als een interpolatie. Paulus noemt dus ook nergens Pilatus in zijn brieven.
Paulus lijkt het inderdaad meer over een hemels wezen te hebben als hij over Jezus Christus spreekt. Nergens wekt hij de indruk dat deze Jezus enige tientallen jaren eerder werkelijk op aarde, met name in Galilea en Jeruzalem rondgelopen zou hebben.quote:
[..]
Richard Carrier en anderen hebben opgemerkt dat in de Hemelvaart van Jesajah,
https://en.wikipedia.org/wiki/Ascension_of_Isaiah
ook over een 'hemelse' kruisiging wordt gesproken door demonen. Zie b.v.
https://vridar.org/2011/0(...)-of-isaiah-in-brief/
waarin ook tekstplaatsen als 1 Cor. 2:8 en 2 Cor. 12:2-4 als mogelijke verwijzingen naar dit idee worden aangehaald. In 1 Tim 6:13 wordt Pontius Pilatus genoemd, alleen wordt deze brief i.h.a. als niet-Paulinisch opgevat en dit tekstdeel als een interpolatie. Paulus noemt dus ook nergens Pilatus in zijn brieven.
Wat er vervolgens waar is aan de controversiëlere bronnen over zijn leven (de evangelieën) is wat mij betreft een individuele geloofskwestie. De claims die daarin worden gedaan, gaan ver buiten wat door ons tegenwoordig als geloofwaardig, rationeel of wetenschappelijk te verdedigen wordt beschouwd.
Verder dient er zoals bij elk wetenschappelijk onderzoek rekening mee te worden gehouden dat toekomstige ontdekkingen recente bevindingen in twijfel kunnen trekken of ontkrachten. En daarom is het zinloos om een gelovige om de oren te slaan met zogenaamde historische ontdekkingen die dat geloof zouden tegenspreken, aangezien die later weer kunnen worden ontkracht, terwijl het geloof zal blijven.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-06-2022 14:12:54 ]
Dat is inderdaad de consensus, maar er zijn w.m.b. dus goede redenen om aan die consensus te twijfelen.quote:
Volgens mij is de consensus onder serieuze historici dat er wel degelijk een historische Jezus heeft bestaan, en dat iedereen die dit ontkent niet meer serieus wordt genomen in historische kringen.
Ik zie er ook een soort krampachtigheid in. Neem b.v. Bart Ehrman. Een buitengewoon goede schrijver, die altijd erg weet te overtuigen. Maar wanneer het om het mythicisme gaat, dan is zijn redenatie imo opeens een stuk minder sterk. Wat ook niet meehelpt, is dat mythicisten zoals Richard Carrier nogal arrogant uit de hoek kunnen komen. Daardoor slaat de sfeer al gauw om, en volgens mij is dat ook een reden waarom een Ehrman weigert om een publiek debat met Carrier aan te gaan. Wat erg jammer is trouwens, want beide zijn goede sprekers.
Dat lijkt me een variant van pessimistische meta-inductie.quote:Verder dient er zoals bij elk wetenschappelijk onderzoek rekening mee te worden gehouden dat toekomstige ontdekkingen recente bevindingen in twijfel kunnen trekken of ontkrachten. En daarom is het zinloos om een gelovige om de oren te slaan met zogenaamde historische ontdekkingen die dat geloof zouden tegenspreken, aangezien die later weer kunnen worden ontkracht, terwijl het geloof zal blijven.
Voor zover ik heb begrepen is er meer bewijs voor de historische Jezus dan voor historische figuren als Plato en Aristoteles, waar ook niet aan wordt getwijfeld.quote:
[..]
Dat is inderdaad de consensus, maar er zijn w.m.b. dus goede redenen om aan die consensus te twijfelen.
Ik zie er ook een soort krampachtigheid in. Neem b.v. Bart Ehrman. Een buitengewoon goede schrijver, die altijd erg weet te overtuigen. Maar wanneer het om het mythicisme gaat, dan is zijn redenatie imo opeens een stuk minder sterk. Wat ook niet meehelpt, is dat mythicisten zoals Richard Carrier nogal arrogant uit de hoek kunnen komen. Daardoor slaat de sfeer al gauw om, en volgens mij is dat ook een reden waarom een Ehrman weigert om een publiek debat met Carrier aan te gaan. Wat erg jammer is trouwens, want beide zijn goede sprekers.
Mij lijkt het simpelweg waar.quote:Dat lijkt me een variant van pessimistische meta-inductie.
Dit is dus een typisch argument wat veel historici aanhalen in vergelijking met allerlei figuren zoals de door jou genoemde, Alexander de Grote, Julius Caeser etc, maar wat volgens mij nogal krom is.quote:
Voor zover ik heb begrepen is er meer bewijs voor de historische Jezus dan voor historische figuren als Plato en Aristoteles, waar ook niet aan wordt getwijfeld.
Wat hebben we voor "bewijs" voor Jezus? Wel, we hebben allereerst de authentieke brieven van Paulus, maar Paulus bekommert zich niet zozeer om de historische aspecten van Jezus. Wat voor redenen die opvallende stilte ook mag hebben (een naderende eindtijd, een opvatting van Paulus dat Jezus een hemelse figuur was die later geëheumeriseerd is), dat levert dus niet zoveel bewijs; veel teksten van hem kun je ook verklaren binnen het mythische standpunt rondom Jezus. Bovendien gaat Paulus er prat op dat hij niet vanuit menselijke traditie redeneert: hij haalt alleen maar mythen, visioenen en het oude testament aan als bron.
Dan hebben we de evangelieën, die propvol bovennatuurlijke en historisch onwaarschijnlijke gebeurtenissen zitten. Tel daarbij op dat we niet weten wie de evangelieën hebben geschreven, wanneer precies waar, dat de methodiek niet uiteen wordt gezet, en dat het hier niet om ooggetuigenverslagen gaat, en dat maakt de evangelieën als historische biografieën nogal onwaarschijnlijk. Verschillende vormen van methodiek destilleren verschillende Jezusfiguren uit de evangelieën, en als je deze methodiek op b.v. Plutarchus zijn beschrijving van Romulus loslaat, dan moet je ook concluderen dat er veel historisch bewijs is voor Romulus.
Daarna komen er buitenbijbelse verwijzingen, zoals Josefus, Tacitus en Plinius de Jongere, maar de verwijzing van Josefus is volgens de meeste historici op zijn minst flink opgeleukt door christenen, en volgens sommige historici zelfs een complete interpolatie. Tacitus en Plinius lijken alleen maar informatie te geven die gebaseerd is op de evangelieën.
Als je dit vergelijkt met het historische materiaal dat we over (en bovendien: van!) een Plato of Aristoteles hebben, dan kun je in mijn ogen niet met droge ogen beweren dat we "meer bewijs voor Jezus hebben".
Carrier bespreekt in zijn "Jesus From Outer Space" diverse van dit soort claims.
Dat is juist wat 'geloven' kenmerkt. Het heet ‘geloven’, omdat er geen (direct) bewijs is. Je kan niet in iets ‘geloven’ waar bewijs voor is, je weet het dan zeker. Religie benadrukt geloven (geen blind geloof overigens) omdat de gewone mens niet voorbij het fysieke kan/wil kijken en dus op zijn geloof moeten leren vertrouwen totdat hij zekerheid vindt, en die zekerheid vind je bijv. via spiritualiteit of na je dood. Verder is iedereen confirmation biased, zowel gelovigen als atheïsten (jij ook).quote:
[..]
Dat is erg intelligent van ze...
Stug dingen blijven geloven waarvoor geen enkel solide bewijs is. Daarnaast hebben gelovigen structureel last van een confirmation bias en het negeren van alles wat hun verhaaltjes van millenia oud tegenspreken.
Tacitus werd decennia na de kruisiging van Jezus geboren en mixte zelf feiten met fictie en maakte gebruik van mondeling overleveringen en roddels. Voor zover ik weet is hij zelf niet eens in Judea geweest. Je kan jezelf ook op dezelfde wijze afvragen of Tacitus wel echt heeft bestaan. Wat weten we over hem? Weinig, en er is volgens mij ook geen graf van hem. Hij kan wel over legercommandanten hebben geschreven, maar zoals ik eerder zei was Jezus een zwerver in Judea die decennia voor Tacitus leefde. De wonderen die hij verrichtte vonden plaats in slechts een moment, die werden niet in tijd en plaats bevroren zodat Tacitus die kon komen bekijken. Zelfs mensen die ervan hoorde in de tijd en omgeving van Jezus geloofden het niet of verklaarden Jezus voor gek. M.a.w. je bent in je kritiek niet echt realistisch en simplistisch, vind ik.quote:
[..]
Ik zou dan zeker anders over een historische Jezus denken. Ik pas mijn mening wel aan op basis van bewijzen.
Heb je Tacitus gelezen???
Daar worden personen uitgebreid besproken die vergeleken bij Jezus maar weinig hebben gedaan/betekent (met zelfs details over overspel van deze figuren, etc.). Dus Tacitus schrijft uitgebreid over roddels over legercommandanten, maar Jezus wordt alleen maar genoemd als degene waarvan Christenen hun naam ontlenen? Meer niet. En deze man liep over water, veranderde water in wijn, en stond op uit de dood. Really??
Het bewijsmateriaal rondom jezus moet juist in bovennatuurlijke context gezien worden. Het interesseert de christen alleen dat Jezus God is. Het bewijsmateriaal rondom zijn goddelijkheid is gebaseerd op de Schrift en is dus bovennatuurlijk. De Geest is de sleutel want Hij inspireert de Schrift.
Geschiedenis, als je het zeer kritisch benaderd, bestaat in het algemeen vooral uit aannames. De door jou geplaatste video bekijk ik later als ik wat meer tijd heb.quote:
[..]
Dat is een behoorlijke aanname. We weten namelijk niet door wie precies de evangelieën zijn geschreven en op wat voor bronnen de auteurs hun verhalen baseerden. Wat we wel weten is dat de evangelieën allerlei literaire structuren bevatten die het als historisch betrouwbare overleveringen nogal onwaarschijnlijk maken.
Ik zie eerlijk gezegd geen parallellen tussen die personen of die verhalen. Ik denk dat het een geval van apofenie is. Daarnaast was het verhaal over Romulus vanaf het begin bedoelt als verhaal (voor zover ik me herinner was Keizer Augustus die daar opdracht voor gaf?), terwijl de evangeliën vanaf het begin ooggetuigenverslagen waren.quote:Als je het mij vraagt is het maar zeer de vraag of er überhaupt enig historisch materiaal in de evangelieën is terug te vinden over Jezus. Vooral christenen vinden dat doorgeschoten scepsis, maar als je leuk vergelijkingsmateriaal wil: lees bijvoorbeeld eens "Het leven van Romulus" van Plutarchus. Los van een aantal opmerkelijke parallellen tussen Jezus en Romulus (b.v. de elite die zich tegen hem keert, zijn plotselinge verdwijning, het verdwijnen van zijn lijk, en Romulus' Emmaüs-achtige verschijning aan Julius Proculus waarin Romulus uitlegt dat hij voor een bepaalde tijd een koninkrijk op aarde wilde stichten) die op zich al interessant zijn, zou je dezelfde methodiek eens op dit schrijfsel kunnen loslaten. Met diezelfde methodiek zou Romulus ook een historisch figuur moeten zijn geweest, wat maar zeer de vraag is. .
Zou je ook zeggen dat
[...]
?
Verder kan je op die manier natuurlijk bij elk historisch figuur wel vraagtekens plaatsen. Het is idd doorgeschoten kritiek. Men ontkent het bestaan van God, volgende stap: Jezus bestond ook niet, next: de discipelen bestonden ook niet. Men gaat nog net niet zover om te zeggen dat zelfs christenen niet bestaan. Misschien is die sterke neiging tot ontkenning ook wat veel atheïsten drijft om religieuze uitingen in het openbaar compleet te verbannen, omdat ze totaal niet geconfronteerd willen worden met de realiteit van religie.
Waarom kent überhaupt iemand hem als hij maar een zwerver was? Het verhaal klopt niet, hoeveel je het ook kronkelt.quote:
[..]
Dat is juist wat 'geloven' kenmerkt. Het heet ‘geloven’, omdat er geen (direct) bewijs is. Je kan niet in iets ‘geloven’ waar bewijs voor is, je weet het dan zeker. Religie benadrukt geloven (geen blind geloof overigens) omdat de gewone mens niet voorbij het fysieke kan/wil kijken en dus op zijn geloof moeten leren vertrouwen totdat hij zekerheid vindt, en die zekerheid vind je bijv. via spiritualiteit of na je dood. Verder is iedereen confirmation biased, zowel gelovigen als atheïsten (jij ook).
[..]
Tacitus werd decennia na de kruisiging van Jezus geboren en mixte zelf feiten met fictie en maakte gebruik van mondeling overleveringen en roddels. Voor zover ik weet is hij zelf niet eens in Judea geweest. Je kan jezelf ook op dezelfde wijze afvragen of Tacitus wel echt heeft bestaan. Wat weten we over hem? Weinig, en er is volgens mij ook geen graf van hem. Hij kan wel over legercommandanten hebben geschreven, maar zoals ik eerder zei was Jezus een zwerver in Judea die decennia voor Tacitus leefde. De wonderen die hij verrichtte vonden plaats in slechts een moment, die werden niet in tijd en plaats bevroren zodat Tacitus die kon komen bekijken. Zelfs mensen die ervan hoorde in de tijd en omgeving van Jezus geloofden het niet of verklaarden Jezus voor gek. M.a.w. je bent in je kritiek niet echt realistisch en simplistisch, vind ik.
Dus Tacitus kon niet decennia later wat schrijven, maar Paulus (volgelingen van de zwervende Jezus die hij nooit ontmoet had) wel (en de rest van de Bijbel wel)? Kom op zeg.
En door Tacitus zo af te doen (als onbetrouwbare bron) blijft er dus geen enkele bron meer over.
"Historische" Jezus.
Vanwege zijn gedrag en boodschap, dat wat uitzonderlijk en opvallend, en dan hebben we het niet eens over die wonderen.quote:
[..]
Waarom kent überhaupt iemand hem als hij maar een zwerver was? Het verhaal klopt niet, hoeveel je het ook kronkelt.
Dus Tacitus kon niet decennia later wat schrijven, maar Paulus (volgelingen van de zwervende Jezus die hij nooit ontmoet had) wel (en de rest van de Bijbel wel)? Kom op zeg.
En door Tacitus zo af te doen (als onbetrouwbare bron) blijft er dus geen enkele bron meer over.
"Historische" Jezus.
Kijk, nu begrijp je mijn punt. Als je net zo kritisch naar andere historische figuren kijkt als naar Jezus dan blijft er weinig over.
Hoe kom je er achter wat zijn boodschap is? De beste man is al zowat 2000 jaar dood en heeft geen letter op papier gezet.quote:
Soms vraag ik me dus af waarom de vraag door zoveel mensen zo ontzettend belangrijk wordt geacht, of Jesus nu 'daadwerkelijk' bestaan heeft of niet.
Dat is toch helemaal niet de kern van de zaak?
Het gaat er toch helemaal niet om of hij duizenden jaren al dan niet rondgelopen zou hebben in de fysieke wereld die wij delen?
Het gaat er toch om, wat wij van zijn boodschap te vinden hebben? En het is voor die boodschap toch enigszins om het even, of hij nu van vlees en bloed was, of niet?
Natuurlijk heeft Jezus bestaan, maar dat hij "goddelijk" zou zijn geweest is een latere invulling ontsproten aan de fantasie van Paulus.quote:
Als Jezus niet had bestaan waren er geen ooggetuigenverslagen geweest. Je kunt mij niet wijsmaken dat vroege christenen hun levens offerden voor een goddelijke Jezus die niet heeft bestaan!
Ten eerste hebben we helemaal geen ooggetuigenverslagen van Jezus; Paulus was geen ooggetuige, en de evangelisten (wie dat ook waren) zeer waarschijnlijk ook niet. Ten tweede zijn die "vroege christenen" die hun leven offerden mogelijk nogal aangedikt; het martelaarschap had een belangrijke functie binnen het christendom. Ten derde: het argument zegt niet dat de martelaren geloofden dat Jezus nooit bestaan heeft.quote:
Als Jezus niet had bestaan waren er geen ooggetuigenverslagen geweest. Je kunt mij niet wijsmaken dat vroege christenen hun levens offerden voor een goddelijke Jezus die niet heeft bestaan!
Nee, zo "natuurlijk" is dat dus niet.quote:
[..]
Natuurlijk heeft Jezus bestaan, maar dat hij "goddelijk" zou zijn geweest is een latere invulling ontsproten aan de fantasie van Paulus.
Uiteraard. En op basis van die aannames kun je middels inferentie je conclusies beoordelen. Rationeel gezien doe je dat via Bayesiaanse inferentie.quote:
[..]
Geschiedenis, als je het zeer kritisch benaderd, bestaat in het algemeen vooral uit aannames. De door jou geplaatste video bekijk ik later als ik wat meer tijd heb.
Ik ben met je eens dat je donders moet oppassen met apofenie, en al helemaal met causale uitspraken (wat wat precies heeft beïnvloed). Maar de overeenkomsten zijn toch opmerkelijk:quote:Ik zie eerlijk gezegd geen parallellen tussen die personen of die verhalen. Ik denk dat het een geval van apofenie is.
- een orakel dat voorspelt dat een maagd een beroemde zoon zal voortbrengen;
- Amulius die beval om de kinderen van Ilia/Rhea/Silvia uit de weg te ruimen omdat Amulius de voorspelling vreesde;
- de heersende elite die zich later tegen Romulus keert;
- Romulus' lichaam verdwijnt plotseling in een hemelvaart;
- natuurwonderen zoals een zonsverduistering die plaatsvinden bij het verdwijnen van Romulus;
- Proclus die, net als Cleopas in het Lukas-evangelie, op reis is waarna Romulus aan hem verscheen en uitlegde wat de bedoeling van zijn leven en sterven was
En zo zijn er vast nog wel wat overeenkomsten. Toegegeven, je moet oppassen voor apofenie, maar je komt in het algemeen bijvoorbeeld ook het verhaal van een lijdende god die sterft en weer opstaat alleen in en rond het midden oosten tegen. Dat maakt het voor mij toch moeilijk te verstouwen dat dit soort overeenkomsten om apofenie gaan.
Wat ik ook al tegen een andere user zei: de evangelieën zijn helemaal geen ooggetuigenverslagen. Zelfs niet als je de traditionele evangelisten aanhoudt. Marcus is b.v. geen ooggetuige geweest van Jezus, maar dan zou Matteüs hele stukken van Marcus overnemen zonder hierop commentaar op te leveren? Zie b.v. ookquote:Daarnaast was het verhaal over Romulus vanaf het begin bedoelt als verhaal (voor zover ik me herinner was Keizer Augustus die daar opdracht voor gaf?), terwijl de evangeliën vanaf het begin ooggetuigenverslagen waren.
https://infidels.org/libr(...)uson-gospel-authors/
Nee, dat is het in mijn ogen dus niet.quote:Verder kan je op die manier natuurlijk bij elk historisch figuur wel vraagtekens plaatsen. Het is idd doorgeschoten kritiek.
Dit heeft niks met het bestaan van god te maken. Het is een drogreden om het mythicisme als argumentatie voor atheïsme te zien. Sterker nog: Richard Carrier, de bekendste aanhanger van het mythicisme, was vrijwel altijd al atheïst en lange tijd overtuigd van de historiciteit van Jezus.quote:Men ontkent het bestaan van God, volgende stap: Jezus bestond ook niet,
Hier geef ik maar geen commentaar op; dit vind ik eerlijk gezegd volslagen belachelijke argumentatie. Maar dit topic gaat hier gelukkig ook niet overquote:next: de discipelen bestonden ook niet. Men gaat nog net niet zover om te zeggen dat zelfs christenen niet bestaan. Misschien is die sterke neiging tot ontkenning ook wat veel atheïsten drijft om religieuze uitingen in het openbaar compleet te verbannen, omdat ze totaal niet geconfronteerd willen worden met de realiteit van religie.
-edit Overigens: ik weet niet of je zelf christen bent; uit je antwoorden meen ik op te merken van wel. Mocht dat vermoeden kloppen, dan vind ik je opmerking over apofenie wel typisch, want de evangelieën met hun typologie van Jezus en hun verwijzingen naar uitgekomen profetieën zitten er barstensvol mee.
[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 28-06-2022 20:00:52 ]
Jawel. Het enige voorbehoud dat je zou kunnen maken, is dat er wellichten meerdere "Jezussen" hebben bestaan rond die tijd, die in de latere literatuur zijn versmolten tot één persoon.quote:
[..]
Nee, zo "natuurlijk" is dat dus niet.
Als je nou even het topic leest, dan kun je de argumenten zien die de historiciteit in twijfel trekken. Als je daar nou es inhoudelijk op ingaat.quote:
[..]
Jawel. Het enige voorbehoud dat je zou kunnen maken, is dat er wellichten meerdere "Jezussen" hebben bestaan rond die tijd, die in de latere literatuur zijn versmolten tot één persoon.
Dat voorbehoud van je is verder ook nogal uit de lucht gegrepen. Waarom zouden er opeens meerdere Jezus-figuren zijn geweest? Waar baseer je dat concreet op?
Ah wat een magie, voeding voor mijn ziel.quote:
Ik ben met je eens dat je donders moet oppassen met apofenie, en al helemaal met causale uitspraken (wat wat precies heeft beïnvloed). Maar de overeenkomsten zijn toch opmerkelijk:
- een orakel dat voorspelt dat een maagd een beroemde zoon zal voortbrengen;
- Amulius die beval om de kinderen van Ilia/Rhea/Silvia uit de weg te ruimen omdat Amulius de voorspelling vreesde;
- de heersende elite die zich later tegen Romulus keert;
- Romulus' lichaam verdwijnt plotseling in een hemelvaart;
- natuurwonderen zoals een zonsverduistering die plaatsvinden bij het verdwijnen van Romulus;
- Proclus die, net als Cleopas in het Lukas-evangelie, op reis is waarna Romulus aan hem verscheen en uitlegde wat de bedoeling van zijn leven en sterven was
En zo zijn er vast nog wel wat overeenkomsten. Toegegeven, je moet oppassen voor apofenie, maar je komt in het algemeen bijvoorbeeld ook het verhaal van een lijdende god die sterft en weer opstaat alleen in en rond het midden oosten tegen. Dat maakt het voor mij toch moeilijk te verstouwen dat dit soort overeenkomsten om apofenie gaan.
Op die manier kun je b.v. het geloof in een platte aarde, creationisme of astrologie ook rechtvaardigen. Dus nee, het lijkt mij geen goed argument.quote:
Dat van die meerdere Jezussen is een oude hypothese.quote:
[..]
Als je nou even het topic leest, dan kun je de argumenten zien die de historiciteit in twijfel trekken. Als je daar nou es inhoudelijk op ingaat.
Dat voorbehoud van je is verder ook nogal uit de lucht gegrepen. Waarom zouden er opeens meerdere Jezus-figuren zijn geweest? Waar baseer je dat concreet op?
Ik bekijk deze kwestie vanuit een wat ander perspectief: praktisch.
Als je de historiciteit van Alexander de Grote in twijfel zou trekken, dan zou ik al die diepgravende theorieën interessant vinden.
Maar bij Jezus hebben we het nuchter beschouwd over een zeer eenvoudige persoon die kort (hooguit drie jaar ofzo) in de belangstelling heeft gestaan. Er zijn geen historische gegevens bekend over zijn leven, maar laten gemakshalve even veronderstellen dat wat er over hem geschreven is klopt.
Dan hebben we het over de zoon van een timmerman. Zelf ook werkzaam als timmerman of visser. Een man dus van eenvoudige komaf. Was dat bijzonder? Nee. Er waren vele duizenden van dat soort mensen in die tijd.
Dan kijken we even naar zijn (veronderstelde) activiteiten. Hij zou wat rondgetrokken hebben in Jeruzalem en rond het meer van Gallilea. Daarbij vertelde hij verhalen in een wat spirituele sfeer. Hij kreeg wat fans die hem ging volgen. Nogmaals dezelfde vraag: was dat bijzonder? Nee, er waren veel van dat soort mensen. Heden nog steeds trouwens, dit terzijde.
Dan zijn overlijden. Gekruisigd wegens opruiïng en verzet tegen Romeinse gezag. Was dat bijzonder? Nee, de Romeinen hebben duizenden mensen gekruisigd.
Samenvattend: een man van eenvoudige komaf, die een niet heel bijzonder leven heeft geleid en door de Romeinen werd gedood.
De vraag dringt zich op waarom hij niet bestaan zou hebben, wetende dat hij in elk geval een inspiratiebron is geweest voor een aantal Joodse en Griekse auteurs.
En vandaar ook de logische hypothese dat er meerdere Joden ("Jezussen") zijn geweest die ongeveer voldeden aan hetzelfde profiel als hierboven geschetst.
Ik zal niet op alles ingaan en heb daarom even je post geknipt, maar wat betreft de 'overeenkomsten' die je hier opsomt:quote:
[..]
Ik ben met je eens dat je donders moet oppassen met apofenie, en al helemaal met causale uitspraken (wat wat precies heeft beïnvloed). Maar de overeenkomsten zijn toch opmerkelijk:
- een orakel dat voorspelt dat een maagd een beroemde zoon zal voortbrengen;
- Amulius die beval om de kinderen van Ilia/Rhea/Silvia uit de weg te ruimen omdat Amulius de voorspelling vreesde;
- de heersende elite die zich later tegen Romulus keert;
- Romulus' lichaam verdwijnt plotseling in een hemelvaart;
- natuurwonderen zoals een zonsverduistering die plaatsvinden bij het verdwijnen van Romulus;
- Proclus die, net als Cleopas in het Lukas-evangelie, op reis is waarna Romulus aan hem verscheen en uitlegde wat de bedoeling van zijn leven en sterven was
En zo zijn er vast nog wel wat overeenkomsten. Toegegeven, je moet oppassen voor apofenie, maar je komt in het algemeen bijvoorbeeld ook het verhaal van een lijdende god die sterft en weer opstaat alleen in en rond het midden oosten tegen. Dat maakt het voor mij toch moeilijk te verstouwen dat dit soort overeenkomsten om apofenie gaan.
Op die manier kun je in het Romulus verhaal ook overeenkomsten vinden met bijv. het verhaal van Mozes: Dat ze bijv. als baby’s te vondeling werden gelegd in een mandje in een rivier. Je overeenkomst dat Amulius beval gaf om de kinderen van Rhea Silvia te vermoorden omdat hij de voorspelling vreesde komt ook overeen met het verhaal van Mozes waarin Farao de opdracht gaf kinderen te doden omdat hij een voorspelling vreesde. Je kan, als je wilt, ook een overeenkomst vinden met het verhaal van Kaïn en Abel, waarbij de ene broer de ander dood (Romulus die zijn broer Remus dood).
Daarnaast was er geen sprake van een maagdelijke geboorte zoals bij Maria het geval was: De moeder van Romulus en Remus (Rhea Silvia) werd verkracht, maar uit vrees wees ze Mars (god) als verantwoordelijke aan die haar zou hebben bezocht en fysiek heeft bezwangerd. In beide gevallen (verkracht worden of fysiek bezwangerd worden door een god die haar persoonlijk bezocht) is er geen sprake van een maagdelijke geboorte. Je hebt het dan niet over een maagdelijke geboorte, maar dat is imo wel waar je op zinspeelt met "een maagd die een beroemde zoon zal voortbrengen".
Volgens het verhaal van Livius was er geen zonsverduistering toen Romulus van de aardbodem verdween, maar een dichte mist en een hevige storm, ik zou dat geen natuurwonder noemen. En in veel religies en mythologieën kom je verhalen tegen over profeten of mystici die ten de hemel opstegen, dat is niet een overeenkomst tussen alleen deze twee verhalen. In het OT lees je bijvoorbeeld over Henoch en Elia die niet stierven maar in de hemel werden opgenomen. Overigens verhaalt Livius niet alleen dat Romulus in een dichte mist verdween, maar ook dat de senatoren (die op dat moment dicht bij Romulus stonden) verklaarden dat hij door de hevige stormwind werd meegevoerd, en dat sommige mensen die senatoren juist ervan verdachten hem in die tumult vermoord te hebben.
De overeenkomst die je ziet tussen het verhaal van Proculus en het verhaal in het Lucas-evangelie zie ik eveneens niet. Los van dat de verhalen echt compleet verschillend zijn, ziet Proculus Romulus uit de hemel neerdalen, Jezus liep echter na zijn herrijzenis naar de twee leerlingen (waaronder Kleopas) toe en liep daarna met hen een lange tijd mee en sprak met hen zonder dat ze hem herkende. Hij verscheen iets later in het verhaal ook plotseling tussen de discipelen toen ze bijeen waren. Dat is geen neerdalen zoals in het geval van Romulus. Later loopt Jezus met de discipelen naar buiten, verwijderd zich van hen en wordt ten hemel opgenomen. Van Romulus wordt er gezegd "hij werd opgetild en ging hij heen" ("locutus sublimis abiit"). Romulus (in het verhaal van Livius) legt in zijn verschijning aan Proculus ook niet uit wat de bedoeling is van zijn leven en sterven (zoals je stelt), maar doet slechts een voorspelling dat Rome de hoofdstad van de wereld zal worden.
Als ik de verhalen zo naast elkaar leg en in context grondig lees zie ik de overeenkomsten die je erin ziet niet.
De claim is dat er overeenkomende thema's (!) zijn.
Het eerste klopt, het tweede niet. De consensus is aan het wankelen.quote:
Volgens mij is de consensus onder serieuze historici dat er wel degelijk een historische Jezus heeft bestaan, en dat iedereen die dit ontkent niet meer serieus wordt genomen in historische kringen.
quote:
Het feit dat de oudste bronnen (brieven van Paulus) het niet over een historische Jezus (lijken te) hebben weegt zwaar in mijn optiek. En kijk, de evangeliën worden gedetailleerder en bloemrijker naarmate ze jonger zijn. Het jongste evangelie laat zelfs een totaal afwijkende Jezus zien.
Volgens gaat dit alleen om een hemelse Jezus, niet een historische inderdaad.quote:Galatians 1:11-12
New International Version
Paul Called by God
11 I want you to know, brothers and sisters, that the gospel I preached is not of human origin. 12 I did not receive it from any man, nor was I taught it; rather, I received it by revelation from Jesus Christ.
Hij zegt inderdaad dat Jezus geen mens is.quote:
[..]
[..]
Volgens gaat dit alleen om een hemelse Jezus, niet een historische inderdaad.
Ik niet. Het bestaan van Alexander de Grote is buitengewoon waarschijnlijk. Daarom vind ik de vergelijking van een E.P.Sanders in zijn The Historical Figure of Jesus ook nogal merkwaardig.quote:
Als je de historiciteit van Alexander de Grote in twijfel zou trekken, dan zou ik al die diepgravende theorieën interessant vinden.
Ja, als je dat gemakshalve aanneemt, dan kom je op een historische Jezus uit natuurlijk.quote:Maar bij Jezus hebben we het nuchter beschouwd over een zeer eenvoudige persoon die kort (hooguit drie jaar ofzo) in de belangstelling heeft gestaan. Er zijn geen historische gegevens bekend over zijn leven, maar laten gemakshalve even veronderstellen dat wat er over hem geschreven is klopt.
Omdat we dit proces van euhemerisatie vaker hebben gezien bij figuren die we nog steeds als volslagen mythisch opvatten.quote:De vraag dringt zich op waarom hij niet bestaan zou hebben, wetende dat hij in elk geval een inspiratiebron is geweest voor een aantal Joodse en Griekse auteurs.
Met dezelfde redenatie kun je het historische bestaan van een koning Arthur of een Ned Ludd aannemelijk maken. Ook figuren die prima in hun tijdsgeest pasten. Wel, onder mythicisme is dat volslagen logisch: zo zijn de verhalen nou eenmaal opgesteld.
Punt 1. Jij kan niet bewijzen dat de historische Jezus heeft niet heeft bestaan.quote:
[..]
Ik niet. Het bestaan van Alexander de Grote is buitengewoon waarschijnlijk. Daarom vind ik de vergelijking van een E.P.Sanders in zijn The Historical Figure of Jesus ook nogal merkwaardig.
[..]
Ja, als je dat gemakshalve aanneemt, dan kom je op een historische Jezus uit natuurlijk.
[..]
Omdat we dit proces van euhemerisatie vaker hebben gezien bij figuren die we nog steeds als volslagen mythisch opvatten.
Met dezelfde redenatie kun je het historische bestaan van een koning Arthur of een Ned Ludd aannemelijk maken. Ook figuren die prima in hun tijdsgeest pasten. Wel, onder mythicisme is dat volslagen logisch: zo zijn de verhalen nou eenmaal opgesteld.
Punt 2. Ik kan niet bewijzen dat hij wel heeft bestaan.
Goed, dan hebben we dat vastgesteld.
Nu de volgende vraag: hoe waarschijnlijk is het dat Jezus heeft bestaan, gelet op het grote aantal geschriften over hem die zijn verschenen in de eeuw na zijn veronderstelde overlijden?
Antwoord: zeer waarschijnlijk.
Het omgekeerde, dat hij niet bestaan zou hebben, is zeer onwaarschijnlijk. Mensen gaan niet op een bepaald moment in de tijd opeens allerlei verhalen verzinnen over een persoon die niet heeft bestaan. Eén auteur kan dat doen, maar niet een hele reeks van verschillende auteurs met verschillende etnische en culturele achtergronden.
Als we aannemen dat wat over hem geschreven is klopt, hoe kun je dan beweren dat het om een zeer eenvoudig persoon ging?quote:
Maar bij Jezus hebben we het nuchter beschouwd over een zeer eenvoudige persoon die kort (hooguit drie jaar ofzo) in de belangstelling heeft gestaan. Er zijn geen historische gegevens bekend over zijn leven, maar laten gemakshalve even veronderstellen dat wat er over hem geschreven is klopt.
En dan heb ik het niet over afkomst of beroep als timmerman, maar over het genezen van zieken, het opwekken van doden, het Zoon van God zijn, het "messias" zijn, alle "ik ben" uitspraken uit Johannes, het opstaan uit de dood en ten hemel varen, etc etc.
Door mensen die hem niet gekend hebben, zo tussen de 40 en 70 jaar na zijn veronderstelde dood? Die elkaar op een aantal plekken lijnrecht tegenspreken? En waarbij oudere bronnen (Paulus) het nergens over een aardse Jezus hebben?quote:
Nu de volgende vraag: hoe waarschijnlijk is het dat Jezus heeft bestaan, gelet op het grote aantal geschriften over hem die zijn verschenen in de eeuw na zijn veronderstelde overlijden?
Niet erg.
Dan is er ook Jezus als de Messias, als de Christus, als het Woord dat vlees is geworden. Hier spreken we, in groot contrast met de eerste opvatting, van de met het verstand onbevattelijke gebeurtenis dat God mens is geworden, een moeilijke paradox die het westerse denken reeds eeuwenlang bezighoudt.
Het punt is nu dat de eerste figuur volledig en in iedere zin van het woord zonder betekenis zou zijn zonder de tweede associatie. Als je in het tweede gelooft, dan stelt het eerste wat voor, maar als je in het tweede niet gelooft, wat doet het er dan nog toe of het eerste al dan niet ‘waar’ zou kunnen zijn?
Wat doet het er nu toe, of er duizenden jaren geleden een zoon van een timmerman heeft rondgelopen die mooie verhalen kon vertellen? Laten we wel wezen, als we dit puur rationeel bekijken, zonder enige vorm van historisch bewijs uitgaande van de waarschijnlijkheid van deze claim, dat moet de kans toch wel ontzettend groot zijn dat er niet één maar ontzettend veel van dit soort figuren waren. Er waren heel veel zonen van timmermannen, heel veel rebellen tegen Rome, en ook heel veel mensen die goed konden vertellen, en dus is de kans dat deze zaken in één mens zijn samengekomen aanzienlijk. Wie zou er aan willen twijfelen, en waarom? Maar natuurlijk bestonden er zulke mensen.
In mijn optiek zijn atheïsten die zich door de vraag naar de historische figuur Jezus laten raken misschien helemaal zo atheïstisch niet als ze beweren, of denken. Zouden ze werkelijk niet door de vertellingen geraakt zijn, dan zou de figuur Jezus maar gewoon de zoon van een timmerman zijn, met wat mooie praatjes, en meer niet. Het lijkt wel alsof ze zoeken naar ‘bewijzen’ tegen de Heilige Schrift, maar als ze werkelijk ongelovig zijn, waar zou zulk een bewijs dan toe kunnen dienen? Dan zou het uiterst gemakkelijk zijn, je verklaart het onwaar en daarmee is de zaak af. Dat dit zo heel gemakkelijk niet blijkt te gaan, werpt twijfel op over hun vermeende ongeloof.
Ik ben zeer benieuwd of iemand mij een betere verklaring kan geven waarom deze vraag zonder de religieuze dimensie nog interessant zou zijn.
Ja, die zaken zijn uiteraard verzonnen. Ontsproten aan de fantasie van zijn volgelingen en/of biografen.quote:
[..]
Als we aannemen dat wat over hem geschreven is klopt, hoe kun je dan beweren dat het om een zeer eenvoudig persoon ging?
En dan heb ik het niet over afkomst of beroep als timmerman, maar over het genezen van zieken, het opwekken van doden, het Zoon van God zijn, het "messias" zijn, alle "ik ben" uitspraken uit Johannes, het opstaan uit de dood en ten hemel varen, etc etc.
Wat ik bedoelde was: als we aannemen dat het klopt dat er een persoon is geweest over wie deze verzinsels zijn verteld.
Juist zeer waarschijnlijk.quote:
[..]
Door mensen die hem niet gekend hebben, zo tussen de 40 en 70 jaar na zijn veronderstelde dood? Die elkaar op een aantal plekken lijnrecht tegenspreken? En waarbij oudere bronnen (Paulus) het nergens over een aardse Jezus hebben?
Niet erg.
Mag ik je er op wijzen dat er ook gelovigen bestaan die de aardse Jezus betwijfelen of zelfs afwijzen. Dat zijn echt niet alleen atheïsten hoor. Een bekende is Ds. van der Kaaij. En er zijn sterke aanwijzingen dat Paulus ook tot hen behoorde.quote:
Dat het Jezusverhaal magische overeenkomsten vertoont met andere magische figuren zegt niks. Het zegt niet dat Jezus als historisch persoon niet bestaan heeft en het zegt niet dat de magie niet echt is. Misschien is romulus ook wel uit een maagd geboren. Misschien zijn er andere lijdende goden geweest die uit de dood zijn opgestaan. Je toont niks aan door die verhalen aan elkaar te verbinden. Het wekt een beetje de schijn van logica waardoor het overtuigend over kan komen. Komt wel vaker voor bij argumenten vanuit atheïstische hoek. Logisch is immers realistisch.
Dat is een nonargument. We kunnen niks 'bewijzen' in de historische wetenschappen, we kunnen alleen middels inferentie aantonen hoe onder bepaalde aannames bepaalde hypothesen (on)waarschijnlijk worden.quote:
[..]
Punt 1. Jij kan niet bewijzen dat de historische Jezus heeft niet heeft bestaan.
Je klinkt nu als een creationist die als argument "evolutie is maar een theorie" gebruikt.
Uh, dat is hier nou juist de discussiequote:Nu de volgende vraag: hoe waarschijnlijk is het dat Jezus heeft bestaan, gelet op het grote aantal geschriften over hem die zijn verschenen in de eeuw na zijn veronderstelde overlijden?
Antwoord: zeer waarschijnlijk.
Ook dit argument klopt niet. "Historische" figuren worden aan de lopende band bedacht. En omtrent die hele reeeks van verschillende auteurs: we hebben het Marcusevangelie waarin het aardse leven van Jezus wordt voorgesteld, waarvan we niet weten wie het heeft geschreven, waar, middels welke bronnen en middels welke methodiek (wat diverse andere historici in de oudheid wel deden; zie b.v. Plutarchus!) De andere 2 synoptische evangelieën zijn geen onafhankelijke bronnen, en de relatie tussen het Johannes-evangelie en de synoptische evangelieën is vrij onduidelijk. Alle andere vermeldingen lijken zich vooral op de traditie te beroepen van de evangelieën.quote:Het omgekeerde, dat hij niet bestaan zou hebben, is zeer onwaarschijnlijk. Mensen gaan niet op een bepaald moment in de tijd opeens allerlei verhalen verzinnen over een persoon die niet heeft bestaan. Eén auteur kan dat doen, maar niet een hele reeks van verschillende auteurs met verschillende etnische en culturele achtergronden.
Dus die hele reeks van auteurs van jou is ook een nonargument. Als we een hele reeks onafhankelijke bronnen zouden hebben waarvan we de herkomst kunnen traceren, zoals bij jouw eerder genoemde voorbeeld Alexander de Grote, dan zou je een punt hebben. Maar dat hebben we in het geval van Jezus helemaal niet.
Het gaat hier niet om "bewijzen tegen de heilige schrift". Het gaat hier om de vraag wat voor methodiek je kunt gebruiken om een historische kern te halen uit de meest invloedrijke mythe die onze wereldgeschiedenis heeft gekend. Dat is an sich een heel interessant vraagstuk. Hetzelfde kun je doen met de hadith of de teksten over het historische leven van Boeddha. Dat onderzoeken betekent ook niet dat je "bewijzen zoekt tegen de Quran of heilige boeddhistische teksten".quote:
In mijn optiek zijn atheïsten die zich door de vraag naar de historische figuur Jezus laten raken misschien helemaal zo atheïstisch niet als ze beweren, of denken. Zouden ze werkelijk niet door de vertellingen geraakt zijn, dan zou de figuur Jezus maar gewoon de zoon van een timmerman zijn, met wat mooie praatjes, en meer niet. Het lijkt wel alsof ze zoeken naar ‘bewijzen’ tegen de Heilige Schrift, maar als ze werkelijk ongelovig zijn, waar zou zulk een bewijs dan toe kunnen dienen? Dan zou het uiterst gemakkelijk zijn, je verklaart het onwaar en daarmee is de zaak af. Dat dit zo heel gemakkelijk niet blijkt te gaan, werpt twijfel op over hun vermeende ongeloof.
Echt, kunnen we dat soort pseudopsychologie achterwege laten?
[ Bericht 11% gewijzigd door hoatzin op 29-06-2022 16:51:03 ]
Het evangelie van Thomas vind ik het meest authentiek. Alleen staat daar weer niets in over het leven van Jezus, maar alleen wat hij gezegd zou hebben.quote:
Misschien is er over Jezus geschreven maar zijn die bronnen verloren gegaan? Misschien hebben relatief weinig mensen de moeite genomen om over hem te schrijven? Vage wetenschap.
Echter, wat hij gezegd heeft (of zou hebben) is natuurlijk wel het belangrijkste voor het christendom. Dat hij timmerman of visser was, en of hij nu wel of niet getrouwd was, en dergelijke, zijn zaken die niet van wezenlijk belang zijn.
Pff, die antisemiet wilde gewoon geen Jood eren door over hem te schrijven....quote:Op woensdag 29 juni 2022 16:30 schreef hoatzin het volgende:
Als Philo van Alexandrië Jezus nu had genoemd toen hij in 40 na Chr., slechts 10 jaar na diens dood, schreef over de wreedheden van Pontius Pilatus....
Niet voor Paulus. Hij citeert Jezus eigenlijk nergens. De nadruk ligt op het offer van Christus en de verzoening door zijn sterven en opwekking.quote:
Echter, wat hij gezegd heeft (of zou hebben) is natuurlijk wel het belangrijkste voor het christendom.
Eens. Het huidige christendom zoals de meeste mensen het nu kennen, is feitelijk een creatie van Paulus, niet van Jezus.quote:
[..]
Niet voor Paulus. Hij citeert Jezus eigenlijk nergens. De nadruk ligt op het offer van Christus en de verzoening door zijn sterven en opwekking.
Jezus zelf zou, schat ik in, ook helemaal niets moeten hebben van het door Paulus gecreëerde christendom. De echte volgelingen van Jezus, dus niet van Paulus, zijn door de christelijke kerk allemaal stelselmatig en vakkundig uitgeroeid.
De door Paulus bedachte verzoeningsleer is ook het zwakke punt in de christelijke theologie. Iemand met een normaal verstand kan dat rationeel niet accepteren. Wordt dat desondanks wel geprobeerd, bijvoorbeeld door een strenge opvoeding, dan leidt dit niet zelden tot blijvende psychische schade.
Hij was zelf een jood.quote:Op woensdag 29 juni 2022 16:58 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Pff, die antisemiet wilde gewoon geen Jood eren door over hem te schrijven....
Je kunt toch jezelf haten? Er zijn ook zwarten die bij de Ku Klux Klan willen.quote:
Dat het een interessante vraag is, was duidelijk.quote:
Het gaat hier om de vraag wat voor methodiek je kunt gebruiken om een historische kern te halen uit de meest invloedrijke mythe die onze wereldgeschiedenis heeft gekend. Dat is an sich een heel interessant vraagstuk.
Blijft evenwel de vraag, waarom het dat is. Dat vind ik dan weer interessant.
Klets geen onzin en verdiep je even in zijn leven voordat je hier wat neerkalktquote:
[..]
Je kunt toch jezelf haten? Er zijn ook zwarten die bij de Ku Klux Klan willen.
quote:
[..]
Klets geen onzin en verdiep je even in zijn leven voordat je hier wat neerkalkt
Waarom zou dat het meest authentieke evangelie zijn?quote:
[..]
Het evangelie van Thomas vind ik het meest authentiek.
Ik ben gewoon ingegaan op de punten die je hebt opgesomd, of dat nu details of thema’s zijn. Sommige van je punten komen niet voor in het verhaal of zijn zodanig vervormd dat ze lijken op het verhaal van Jezus. Na het opnieuw lezen van de verhalen is het voor mij iig duidelijk geworden dat het hier om apofenie gaat.quote:
Ik claim ook niet dat het in detail overeenkomt. Op die manier kun je de invloed van Dan Brown op alle navolgende mysterie/complotromans ook afwijzen.
De claim is dat er overeenkomende thema's (!) zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 30-06-2022 01:26:34 ]
mijn God nog aan toe.... The Guardian heeft er een artikel aan gewijd met goede argumenten waarom je scepsis ongefundeerd is.quote:
[..]
Dit is dus een typisch argument wat veel historici aanhalen in vergelijking met allerlei figuren zoals de door jou genoemde, Alexander de Grote, Julius Caeser etc, maar wat volgens mij nogal krom is.
Wat hebben we voor "bewijs" voor Jezus? Wel, we hebben allereerst de authentieke brieven van Paulus, maar Paulus bekommert zich niet zozeer om de historische aspecten van Jezus. Wat voor redenen die opvallende stilte ook mag hebben (een naderende eindtijd, een opvatting van Paulus dat Jezus een hemelse figuur was die later geëheumeriseerd is), dat levert dus niet zoveel bewijs; veel teksten van hem kun je ook verklaren binnen het mythische standpunt rondom Jezus. Bovendien gaat Paulus er prat op dat hij niet vanuit menselijke traditie redeneert: hij haalt alleen maar mythen, visioenen en het oude testament aan als bron.
Dan hebben we de evangelieën, die propvol bovennatuurlijke en historisch onwaarschijnlijke gebeurtenissen zitten. Tel daarbij op dat we niet weten wie de evangelieën hebben geschreven, wanneer precies waar, dat de methodiek niet uiteen wordt gezet, en dat het hier niet om ooggetuigenverslagen gaat, en dat maakt de evangelieën als historische biografieën nogal onwaarschijnlijk. Verschillende vormen van methodiek destilleren verschillende Jezusfiguren uit de evangelieën, en als je deze methodiek op b.v. Plutarchus zijn beschrijving van Romulus loslaat, dan moet je ook concluderen dat er veel historisch bewijs is voor Romulus.
Daarna komen er buitenbijbelse verwijzingen, zoals Josefus, Tacitus en Plinius de Jongere, maar de verwijzing van Josefus is volgens de meeste historici op zijn minst flink opgeleukt door christenen, en volgens sommige historici zelfs een complete interpolatie. Tacitus en Plinius lijken alleen maar informatie te geven die gebaseerd is op de evangelieën.
Als je dit vergelijkt met het historische materiaal dat we over (en bovendien: van!) een Plato of Aristoteles hebben, dan kun je in mijn ogen niet met droge ogen beweren dat we "meer bewijs voor Jezus hebben".
Carrier bespreekt in zijn "Jesus From Outer Space" diverse van dit soort claims.
Het gemak waarmee je de geschriften in het NT aan de kant schuift vind ik niet serieus. Cherry picking is geen historisch kritische methode natuurlijk.
Het past goed bij mijn beeld van hoe het gegaan zou kunnen zijn bij de eerste christenen.quote:
[..]
Waarom zou dat het meest authentieke evangelie zijn?
Na zijn toch vrij plotselinge en onverwachte overlijden, hadden zij in eerste instantie niet de behoefte om dingen op schrift te zetten. Hun herinnering was voldoende. Maar die herinnering vervaagde logischerwijs wel wat in de loop der tijd, en toen ontstond er geleidelijk de behoefte om iets schriftelijk vast te leggen.
Dan begin je niet met een uitgebreide biografie met allerlei irrelevante details. Nee, je schijft alleen de hoofdzaken op, kort en bondig. De uitspraken van Jezus zelf werden, uit de herinnering, opgeschreven door de mensen die er zelf bij waren geweest. Uit veiligheid in mystieke vorm.
Haushofer heeft gewoon gelijk.quote:
[..]
The Guardian heeft er een artikel aan gewijd met goede argumenten waarom je scepsis ongefundeerd is.
Het gemak waarmee je de geschriften in het NT aan de kant schuift vind ik niet serieus. Cherry picking is geen historisch kritische methode natuurlijk.
De geschriften kun je wel aan de kant schuiven op basis van de gegeven argumenten, maar ook omdat ze niet neutraal zijn (en geen feitelijke verslagen). Beetje een WC eend argument. Het staat in het NT, dus is het waar en accuraat.
Dat artikel is ook gewoon een oppervlakkige rehash van dezelfde twijfelachtige argumenten.
[ Bericht 1% gewijzigd door laforest op 30-06-2022 06:37:20 ]
Kun je andere historische scenario's geven waarin dit op soortgelijke wijze gebeurde?quote:
Dan begin je niet met een uitgebreide biografie met allerlei irrelevante details. Nee, je schijft alleen de hoofdzaken op, kort en bondig.
Je link doet het niet. Als je verder niet uitlegt waarom het "cherry picking" zou zijn, kan ik hier verder ook weinig mee.quote:
[..]
The Guardian heeft er een artikel aan gewijd met goede argumenten waarom je scepsis ongefundeerd is.
Het gemak waarmee je de geschriften in het NT aan de kant schuift vind ik niet serieus. Cherry picking is geen historisch kritische methode natuurlijk.
-edit kan via de link het artikel wel terugvinden op google
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 30-06-2022 08:34:00 ]
Ok. Ik vind dat nogal opmerkelijk, maar alaquote:
Ik ben gewoon ingegaan op de punten die je hebt opgesomd, of dat nu details of thema’s zijn. Sommige van je punten komen niet voor in het verhaal of zijn zodanig vervormd dat ze lijken op het verhaal van Jezus. Na het opnieuw lezen van de verhalen is het voor mij iig duidelijk geworden dat het hier om apofenie gaat.
Waar het mij om gaat is dat critici van het mythicisme, gesterkt door pseudowetenschappelijke docu's zoals Zeitgeist, dit argument wel vaker gebruiken: dat de verhalen niet tot in detail overeenkomen. Maar dat is helemaal niet de claim. Dat zou zoiets zijn als de invloed van Bronsons Death Wish op latere wraakfilms ontkennen omdat de films niet tot in detail overeenkomen (waarbij we in het geval van het christendom natuurlijk niet weten wat exact wat heeft beïnvloed!).
Wat bijvoorbeeld de claim versterkt dat er een blauwdruk in en rond het midden oosten lag waarin goddelijke figuren een lijdensweg ondergingen, stierven en weer opstonden, waarna volgelingen via rituele de dood ook konden overwinnen, is dat dit soort verhalen niet voorkomen op andere werelddelen (tenminste, zover ik dat weet).
Hoe verklaar je dat als het allemaal apofenie zou zijn?
Waar het mij ook om gaat, is dat veel mensen zich volgens mij vies verkijken op hoeveel onafhankelijke bronnen we precies hebben over Jezus' aardse leven, en dat we bovendien erg weinig weten over die bronnen en hoe ze tot stand zijn gekomen. Dat maakt vergelijkingen met een Alexander de Grote, Plato, Aristoteles of noem maar ook scheef.quote:
[..]
Haushofer heeft gewoon gelijk.
De geschriften kun je wel aan de kant schuiven op basis van de gegeven argumenten, maar ook omdat ze niet neutraal zijn (en geen feitelijke verslagen). Beetje een WC eend argument. Het staat in het NT, dus is het waar en accuraat.
Dat artikel is ook gewoon een oppervlakkige rehash van dezelfde twijfelachtige argumenten.
Juist, die bronnen zijn niet neutraal en onafhankelijk.quote:
[..]
Waar het mij ook om gaat, is dat veel mensen zich volgens mij vies verkijken op hoeveel onafhankelijke bronnen we precies hebben over Jezus' aardse leven, en dat we bovendien erg weinig weten over die bronnen en hoe ze tot stand zijn gekomen. Dat maakt vergelijkingen met een Alexander de Grote, Plato, Aristoteles of noem maar ook scheef.
De evangelieën zijn na de verwoesting van de tempel geschreven. Het vroegste evangelie, Marcus, zou dus ongeveer 40 jaar na de kruisiging van Jezus zijn geschreven. Dat is vrij kort, zeker als je het vergelijkt met b.v. de biografieën van Alexander de Grote, alleen hebben we geen idee wie het evangelie heeft geschreven, of waar precies, en waarom, en via welke ooggetuigen (als het al gebaseerd zou zijn op ooggetuigeverslagen; zie b.v. Ehrmans "Jesus before the Gospels")quote:The first Christian writings to talk about Jesus are the epistles of St Paul, and scholars agree that the earliest of these letters were written within 25 years of Jesus’s death at the very latest, while the detailed biographical accounts of Jesus in the New Testament gospels date from around 40 years after he died. These all appeared within the lifetimes of numerous eyewitnesses...
Maar dat het gedurende het leven van ooggetuigen zou zijn geschreven (wat al erg krap is...), doet er verder niet zoveel toe: de evangelieën zijn in een andere taal ver weg van Jeruzalem geschreven.
Grappig detail: Marcus lijkt nogal onbekend te zijn met veel geografische details van Palestina, zie b.v.quote:and provide descriptions that comport with the culture and geography of first-century Palestine.
https://infidels.org/libr(...)uson-gospel-authors/
Dat is inderdaad een punt dat mythicisme afzwakt, maar ook binnen het mythicisme is dit verklaarbaar. De referenties naar "Jakobus de broer van Jezus" is iets waar ik wellicht later nog op inga, want ook binnen de brieven van Paulus is dit een punt dat eerder voor het historische standpunt spreekt dan voor het mythische.quote:but the other is not suspicious – a reference to James, the brother of “Jesus, the so-called Christ”.
Nogmaals: dat geldt voor zoveel figuren die we nu als zuiver mythisch verklaren.quote:Strikingly, there was never any debate in the ancient world about whether Jesus of Nazareth was a historical figure. In the earliest literature of the Jewish Rabbis, Jesus was denounced as the illegitimate child of Mary and a sorcerer. Among pagans, the satirist Lucian and philosopher Celsus dismissed Jesus as a scoundrel, but we know of no one in the ancient world who questioned whether Jesus lived.
Nou ja, heel veel bronnen zijn niet neutraal en onafhankelijk, maar bij de evangelieën ontbreekt vrijwel elk spoor omtrent de bronnen. Alleen Lukas doet in zijn inleiding nog een poging om historisch over te komen, maar ook daar zie je b.v. dat hij hele stukken uit Marcus en Matteüs overneemt zonder commentaar, en waar hij details aanpast benoemt hij dat ook niet.quote:
[..]
Juist, die bronnen zijn niet neutraal en onafhankelijk.
Kort gezegd: de vage bronnen en het kleine aantal bronnen past juist bij het religieuze figuur Jezus.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 30-06-2022 11:46:50 ]
Het zou nog wonderbaarlijker zijn als alles over Jezus volstrekt zou zijn verzonnen dan dat er simpelweg over een historische figuur wordt gesproken door alle verschillende auteurs die hem noemen.quote:
Uit het artikel https://www.theguardian.c(...)hrist-lived-and-died
[..]
De evangelieën zijn na de verwoesting van de tempel geschreven. Het vroegste evangelie, Marcus, zou dus ongeveer 40 jaar na de kruisiging van Jezus zijn geschreven. Dat is vrij kort, zeker als je het vergelijkt met b.v. de biografieën van Alexander de Grote, alleen hebben we geen idee wie het evangelie heeft geschreven, of waar precies, en waarom, en via welke ooggetuigen (als het al gebaseerd zou zijn op ooggetuigeverslagen; zie b.v. Ehrmans "Jesus before the Gospels")
Maar dat het gedurende het leven van ooggetuigen zou zijn geschreven (wat al erg krap is...), doet er verder niet zoveel toe: de evangelieën zijn in een andere taal ver weg van Jeruzalem geschreven.
[..]
Grappig detail: Marcus lijkt nogal onbekend te zijn met veel geografische details van Palestina, zie b.v.
https://infidels.org/libr(...)uson-gospel-authors/
[..]
Dat is inderdaad een punt dat mythicisme afzwakt, maar ook binnen het mythicisme is dit verklaarbaar. De referenties naar "Jakobus de broer van Jezus" is iets waar ik wellicht later nog op inga, want ook binnen de brieven van Paulus is dit een punt dat eerder voor het historische standpunt spreekt dan voor het mythische.
[..]
Nogmaals: dat geldt voor zoveel figuren die we nu als zuiver mythisch verklaren.
De manier waarop de evangelieën terugkoppelen naar de geschriften in het oude testament, de overeenkomsten, de verschillende perspectieven en details van verschillende verhalen ...
Als je zou geloven dat dat allemaal compleet is verzonnen, zou je ook moeten aantonen hoe al die zaken dan wel tot stand zijn gekomen in afwezigheid van die centrale gemeenschappelijke figuur, anders is er geen reden om aan te nemen dat er niet over een historische persoon wordt gesproken (en dan heb ik het zuiver over het bestaan ervan, niet over alle exacte details van zijn leven).
Dit wordt volgens mij grotendeels allemaal in de geschriften zelf aangegeven: om aan te tonen dat Jezus Christus de zoon van God en de messias was. Dat is uiteindelijke de centrale boodschap van al de evangelieën. Dat je daar niks van gelooft, wil niet zeggen dat er niks waar van is.quote:alleen hebben we geen idee wie het evangelie heeft geschreven, of waar precies, en waarom, en via welke ooggetuigen
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-06-2022 15:33:11 ]
Dat is exact wat bijvoorbeeld Richard Carrier doet in zijnquote:
Het zou nog wonderbaarlijker zijn als alles over Jezus volstrekt zou zijn verzonnen dan dat er simpelweg over een historische figuur wordt gesproken door alle verschillende auteurs die hem noemen.
De manier waarop de evangelieën terugkoppelen naar de geschriften in het oude testament, de overeenkomsten, de verschillende perspectieven en details van verschillende verhalen ...
Als je zou geloven dat dat allemaal compleet is verzonnen, zou je ook moeten aantonen hoe al die zaken dan wel tot stand zijn gekomen in afwezigheid van die centrale gemeenschappelijke figuur.
https://www.bol.com/nl/nl(...)us/9200000030316585/
Ook een aanrader vanwege de rijke bronvermeldingen. O.a. hier zet hij de grote lijnen uiteen:
Let wel: dit is slechts een mogelijk scenario. Voor mij was persoonlijk de vraag "Waarom zou men überhaupt een gekruisigde messias willen bedenken" ook een belangrijk tegenargument tegen mythicisme, totdat je erachter komt dat een aantal profetische teksten het lijden van Israël beschrijven, dit vervolgens gepersonalificeert wordt en door sommigen aan de messias wordt gelinkt.
Maar dat zegt niks over de historiciteit ervan. En je laatste zin is misplaatst, want het gaat er niet om wat je "gelooft"; dit staat los van religieuze overtuigingen. Dit gaat om historisch-kritisch onderzoek. Ik zou het eerder andersom willen draaien: christenen nemen maar wat graag alle traditie aan omtrent de evangelieën en hun auteurs. Ik zie b.v. al meerdere mensen claimen dat het bij de evangelieën om ooggetuigenverslagen gaat, terwijl er niks in de tekst is wat dat onderschrijft. Sterker nog: de sterke literaire structuur en de vele onwaarschijnlijke gebeurtenissen waar geen commentaar op wordt geleverd, maar die als mythe juist wel hout snijden, doet vermoeden dat het hier helemaal niet om ooggetuigenverslagen of overleveringen gebaseerd daarop gaat.quote:Dit wordt volgens mij grotendeels allemaal in de geschriften zelf aangegeven: om aan te tonen dat Jezus Christus de zoon van God en de messias was. Dat is uiteindelijke de centrale boodschap van al de evangelieën. Dat je daar niks van gelooft, wil niet zeggen dat er niks waar van is.
Daar ga je al: dit detail dient waarschijnlijk een literair doel en het is maar de vraag in hoeverre dit een historisch detail is.quote:
Hij is nota bene gekruisigd naast een ordinaire crimineel.
In Marcus 10 : 35 lezen we bijvoorbeeld over Jezus Zijn discipelen Jakobus en Johannes, die het blijkbaar hoog in de bol krijgen en aan Jezus vragen:
Maar het pakt anders uit wanneer Jezus Zijn figuurlijke beker drinkt (waarvan Hij inquote:'Geef ons, dat wij de één aan uw rechterzijde en de andere aan uw linkerzijde
mogen zitten in uw heerlijkheid. Doch Jezus zei tot hen: gij weet
niet wat u vraagt. Kunt gij de beker drinken die Ik drink, of met de doop
gedoopt worden waarmee ik gedoopt word? Zij zeiden tot Hem: we kunnen
het. Jezus zeide tot hen: De beker, die Ik drink, zult gij drinken en
de doop waarmee Ik gedoopt word, zult gij gedoopt worden, maar het
zitten aan Mijn rechterzijde of linkerzijde staat niet aan Mij te geven,
maar het is voor hen, voor wie het bereid is.' (Marcus 10 : 35 - 45)
Marcus 14 : 36 nog aan God vraagt om deze van Hem weg te nemen) en gekruisigd
wordt:
In plaats van dat Jezus' discipelen Jakobus en Johannes naast Hem komen te zitten/quote:'En met Hem kruisigden zij twee rovers, één aan Zijn rechterzijde en één
aan Zijn linkerzijde. (Marcus 15 : 27)
hangen 'in Zijn heerlijkheid', wordt Jezus samen met twee criminelen gekruisigd
die Hem ook nog eens beide bespotten. De Matteüs-evangelist vertelt een soortgelijk
verhaal, waarin het verzoek omtrent Jakobus en Johannes echter wordt ingediend
door hun moeder (Matteüs 20 : 20). Lucas laat als enige evangelist één van de twee
misdadigers tot inkeer komen, waarop Jezus hem garandeert dat deze misdadiger
'heden met Hem in het paradijs zal zijn' (Lucas 23 : 40-43). Het verzoek van Jakobus
en Johannes ontbreekt dan weer in het Lucas-evangelie. Dat sterkt het idee dat
dit verzoek inderdaad literair samenhangt met de spottende criminelen waartussen
Jezus hangt. Wat Marcus namelijk meerdere keren lijkt te doen, is de lezer op het
verkeerde been zetten in zijn verwachtingen. Daar zijn talloze voorbeelden van te geven.
We weten natuurlijk niet zeker of de evangelist dit met opzet erin heeft gezet, maar
opmerkelijk is het wel.
Het gemak waarmee jij een dergelijk detail uit het evangelie als historisch opvat, laat zien
hoe makkelijk mensen de evangelieën als historische biografieën lezen.
Waarom de consensus omtrent Jezus' bestaan misschien niet klopt:
Het lege graf in de evangelieën (en het ontbreken ervan in de Korinthiersbrief):
De cargocults: hoe religies gebaseerd op mythische personen ontstaan en hoe deze mythische personen vervolgens historisch worden gemaakt:
Het argument rondom "de broer van Jezus", Jakobus:
Het argument van schaamte rondom het verzinnen van een gekruisigde messias:
Verdachte hiaten in andere historische bronnen rondom belangrijke gebeurtenissen in Jezus' leven:
Het onomastische argument vóór historiciteit:
Volgens mij kun je dat niet weten. De kern van het verhaal, dat een rebels religieus figuur als Jezus gekruisigd werd, is historisch waarschijnlijk. Jezus ging hard tegen de gevestigde en religieuze orde in. Daar moest men in die tijd niks van hebben. Ze hebben hem dus niet voor niets gekruisigd. Dit staat los van zijn goddelijkheid natuurlijk, dit gaat niet over water in wijn veranderen.quote:
[..]
Daar ga je al: dit detail dient waarschijnlijk een literair doel en het is maar de vraag in hoeverre dit een historisch detail is.
Jezus was tijdens zijn leven een onbelangrijke opstandeling. Jezus is pas later belangrijk geworden. Het is dus niet verassend dat we veel minder bronnen over hem hebben dan over bijvoorbeeld Alexander de Grote. Alexander de Grote was tijdens zijn leven al belangrijk, Jezus niet. Kortom, de historische Jezus is gewoon waarschijnlijk. De consensus dat hij echt bestaan heeft is er niet voor niets.
welke consensus, wie hebben daar consensus over?quote:
[..]
De consensus dat hij echt bestaan heeft is er niet voor niets.
er is geen consensus behalve binnen een selecte groep en dat noemen we nu juist geen wetenschappelijke consensus.
dat de gemiddelde christen daar een consensus over zullen hebben dat lijkt me vrij simpel
voor een wetenschappelijke consensus zullen verschillende vakdisciplines tot de zelfde conclusie moeten komen
[ Bericht 4% gewijzigd door dop op 30-06-2022 19:23:22 ]
'Wij van WC eend' consensus.quote:
[..]
Volgens mij kun je dat niet weten. De kern van het verhaal, dat een rebels religieus figuur als Jezus gekruisigd werd, is historisch waarschijnlijk. Jezus ging hard tegen de gevestigde en religieuze orde in. Daar moest men in die tijd niks van hebben. Ze hebben hem dus niet voor niets gekruisigd. Dit staat los van zijn goddelijkheid natuurlijk, dit gaat niet over water in wijn veranderen.
Jezus was tijdens zijn leven een onbelangrijke opstandeling. Jezus is pas later belangrijk geworden. Het is dus niet verassend dat we veel minder bronnen over hem hebben dan over bijvoorbeeld Alexander de Grote. Alexander de Grote was tijdens zijn leven al belangrijk, Jezus niet. Kortom, de historische Jezus is gewoon waarschijnlijk. De consensus dat hij echt bestaan heeft is er niet voor niets.
Het enige wat ik ken is twijfel over de goddelijkheid van Jezus. Twijfel over het historische bestaan van Jezus ben ik alleen op FOK! tegengekomenquote:
[..]
welke consensus, wie hebben daar consensus over?
er is geen consensus behalve binnen een selecte groep en dat noemen we nu juist geen wetenschappelijke consensus.
dat de gemiddelde christen daar een consensus over zullen hebben dat lijkt me vrij simpel
voor een wetenschappelijke consensus zullen verschillende vakdisciplines tot de zelfde conclusie moeten komen
Nee, niet weten, maar wel (on)waarschijnlijk beargumenteren op basis van bepaalde aannames. Niemand heeft het hier over (zeker) "weten". Dit valt weer onder dezelfde drognoemer als "evolutie is maar een theorie".quote:
Volgens mij kun je dat niet weten.
De kern van het verhaal omtrent Ned Ludd, dat een rebels figuur zich verzette tegen technologische ontwikkelingen en rebelleerde in de weverij waar hij werkte, is historisch waarschijnlijk. Maar dat maakt het historische bestaan van Ned Ludd nog niet waarschijnlijk.quote:
De kern van het verhaal, dat een rebels religieus figuur als Jezus gekruisigd werd, is historisch waarschijnlijk.
(Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Luddisme)
Kijk, ik ben geen fervent aanhanger van het mythicisme. Maar wat het mythicisme wel aankaart, is hoe rommelig de methodiek en veelgebruikte argumenten rondom het historische bestaan van Jezus eigenlijk zijn. Want als je diezelfde methodiek op andere mythen en verhalen loslaat, dan moet je opeens concluderen dat figuren die historici als zuiver mythisch veronderstelden, ook daadwerkelijk hebben bestaan.
Wat het mythicisme dus doet, is in elk geval de methodiek herzien die gebruikt wordt in het onderzoek naar de historische Jezus. En dat is nu niet bepaald een overbodige luxe, gezien de enorme waaier aan verschillende Jezusfiguren die de afgelopen 3 eeuwen de revue hebben gepasseerd.
https://en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theoryquote:
Het enige wat ik ken is twijfel over de goddelijkheid van Jezus. Twijfel over het historische bestaan van Jezus ben ik alleen op FOK! tegengekomen
https://en.wikipedia.org/(...)th_theory_proponents
En, wat is de uitkomst van het historische onderzoek volgens jou?
Ja wat is het nu?quote:
[..]
Jezus ging hard tegen de gevestigde en religieuze orde in. Daar moest men in die tijd niks van hebben. Ze hebben hem dus niet voor niets gekruisigd.
vs:
Jezus was tijdens zijn leven een onbelangrijke opstandeling.
Dat krijg je met tunnelvisie he?quote:
[..]
Het enige wat ik ken is twijfel over de goddelijkheid van Jezus. Twijfel over het historische bestaan van Jezus ben ik alleen op FOK! tegengekomen
Jezus was net zo belangrijk als de twee rovers die naast hem gekruisigd waren. Niks vergeleken met Alexander de Grote bijvoorbeeld. Hij was ten tijde van zijn kruisiging net zo belangrijk als een ordinaire crimineel, en dus zijn er weinig historische bronnen.quote:
Kruisiging was de straf voor politieke dissidenten in Rome. Dat is dus helemaal niet zo vreemd, ook historisch gezien totaal niet onwaarschijnlijk dat heidenen iemand als Jezus zouden doden, aangezien hij in de evangelieën ervan werd beschuldigd dat hij tegen Caesar had gesproken "We found this man perverting the nation, forbidding paying taxes to Caesar, and saying that he himself is Christ, a king" Lukas 23:2. Wat mij betreft is Occam's razor hier dus van toepassing.quote:
[..]
Dat is exact wat bijvoorbeeld Richard Carrier doet in zijn
https://www.bol.com/nl/nl(...)us/9200000030316585/
Ook een aanrader vanwege de rijke bronvermeldingen. O.a. hier zet hij de grote lijnen uiteen:
Let wel: dit is slechts een mogelijk scenario. Voor mij was persoonlijk de vraag "Waarom zou men überhaupt een gekruisigde messias willen bedenken" ook een belangrijk tegenargument tegen mythicisme, totdat je erachter komt dat een aantal profetische teksten het lijden van Israël beschrijven, dit vervolgens gepersonalificeert wordt en door sommigen aan de messias wordt gelinkt.
De profetische teksten personificieren niet 'Israël', maar beschrijven een 'Zoon van David', een 'zaad van de vrouw', een dienaar van God, een rechtvaardige, en een messias in bijv. Daniel (messias de prins). Die personificering van het leed van Israel is een strikt Joodse interpretatie die het messiasschap van Jezus Christus ontkent, en niet automatisch een meer nauwkeurige interpretatie simpelweg omdat hij de Christelijke interpretatie ontkent en dus automatisch betrouwbaarder is. De tekst zelf spreekt over een man, en niet over een heel volk gesymboliseerd door een man, want op die ene man 'zijn de ongerechtigheden van Israel geplaatst' (Jesaja 53:6), zijn handen en voeten zullen worden doorboord, dat hij voor 30 stukken zilver zal worden verkocht, enzovoorts. De personificering van Israel is wat mij betreft duidelijk niet in harmonie met wat de tekst zegt: er zal een man komen die voor verzoening tussen God en zijn volk zal komen door de ongerechtigheden van Israel te dragen en ervoor te worden gedood door zondaars, wat trouwens ook volledig is gesymboliseerd in het offersysteem en de link met het verhaal van Abraham, waarin het duidelijk is dat een lam een vervanging is voor een geofferde zoon. Het hele oude testament is een grote getuigenis van het messiasschap dat door Jezus is vervuld, en dat is waarom de evangelieën zijn geschreven, om dat aan te tonen.
Dat heb ik ook niet gezegd. Wat ik zeg is dat er geen reden is om te twijfelen aan het bestaan van een historische Jezus die centraal staat of wordt genoemd in vele geschriften, tenzij je daadwerkelijk kunt aantonen dat hij niet heeft bestaan. Hoe zijn leven er dan precies uit heeft gezien, is een ander verhaal.quote:Maar dat zegt niks over de historiciteit ervan.
Ik heb het helemaal niet over religieuze overtuigingen. Ik heb het over wat je gelooft dat waar is op basis van incomplete informatie.quote:En je laatste zin is misplaatst, want het gaat er niet om wat je "gelooft"; dit staat los van religieuze overtuigingen.
In Lukas wordt aangegeven dat er werk van is gemaakt om een zo nauwkeurig mogelijk verslag van zijn leven te geven, niet op basis van alleen zijn eigen ervaringen, maar ook die van anderen.quote:Dit gaat om historisch-kritisch onderzoek. Ik zou het eerder andersom willen draaien: christenen nemen maar wat graag alle traditie aan omtrent de evangelieën en hun auteurs. Ik zie b.v. al meerdere mensen claimen dat het bij de evangelieën om ooggetuigenverslagen gaat, terwijl er niks in de tekst is wat dat onderschrijft. Sterker nog: de sterke literaire structuur en de vele onwaarschijnlijke gebeurtenissen waar geen commentaar op wordt geleverd, maar die als mythe juist wel hout snijden, doet vermoeden dat het hier helemaal niet om ooggetuigenverslagen of overleveringen gebaseerd daarop gaat.
Dat kan waar zijn, of niet. Ik denk dat niemand kan bewijzen dat het wel zo is, of niet.
Dus de positie die je inneemt, is op basis van incomplete informatie. Dat bedoel ik met dat je het ene of het andere gelooft.
De Christen gelooft in goddelijke inspiratie van de tekst. De oorspronkelijke teksten zijn tot stand gekomen onder begeleiding van de geest van God. Daarom wordt geloofd dat de teksten betrouwbaar zijn, ongeacht het feit dat ze tientallen jaren laten pas zijn opgeschreven en dergelijke.
Ik snap zelf ook wel dat dat geen argument is waarmee je een ander zal overtuigen. Ik zeg zelf dan ook helemaal niet dat dat mogelijk is of dat dat de bedoeling is. Maar feit is wel dat iets niet wetenschappelijk hoeft te zijn om waar te zijn. Wetenschap is onderzoek naar de realiteit, en de realiteit is niet onderworpen aan de wetenschap maar andersom. In dat opzicht hebben we dus wel met geloof te maken, aangezien de Christen vertrouwt op bovennatuurlijke interventie en dat valt buiten de perimeter van de wetenschap.
Echter uitsluiten dat de persoon Jezus heeft bestaan (los van hoe zijn leven eruit heeft gezien), en de evangelieën simpelweg aan de kant schuiven (en dan dus de HELE evangelieën), is wat mij betreft simpelweg intellectueel oneerlijk op basis van voorkeur. Zelfs al zou je geloven dat er mythes zijn bedacht, dan sluit dat niet uit dat er wel degelijk een persoon Jezus op aarde heeft rondgelopen waarop die mythes zijn gebaseerd. Mythes bevatten wel vaker een kern van waarheid, waaromheen een episch verhaal is bedacht, of van personen die goddelijke status hebben gekregen.
Mijn vraag is wat je nu eigenlijk met dit topic wil. Zoals al eerder gezegd zul je de meeste Christenen er waarschijnlijk niet van overtuigen dat de evangelieën niet betrouwbaar zijn, om al eerder genoemde redenen.
Wil je weten of er uberhaupt een Jezus heeft bestaan?
Of wil je ook weten hoe zijn leven er dan uit heeft gezien?
Volgens mij ga je dit niet oplossen in een foktopic met een paar videootjes met de mening van een paar mensen.
Dat is een studie die denk ik jaren zou kosten waarbij je alle geschriften over hem tot in detail zal moeten uitpluizen en vergelijken.
Dus interessant die paar videootjes die je hebt geplaatst, maar erg serieus kan ik het niet nemen (als ik tijd heb zal ik er eens naar kijken, maar als het van dezelfde kwaliteit is als wat je eerder van Daniel hebt geplaatst, zou ik je toch willen aanraden om ook de informatie tot je te nemen die indruist tegen wat daarin is verteld. Kijk niet alleen naar positie X, maar ook naar degenen die het tegendeel beweren met hun bewijs, en dan niet de eerste de beste bron van evangelist Jantje en Pietje maar van serieuze theologen).
Je benadering doet me trouwens sterk denken aan die van complottheoristen. Een gigantisch plot om een mythisch figuur te verzinnen, met hele boekwerken ter ondersteuning, voor een sinister plan. Opmerkelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-07-2022 10:04:53 ]
Hij hing wel mooi in het midden.quote:
Jezus was net zo belangrijk als de twee rovers die naast hem gekruisigd waren.
Is het dan niet vreemd dat deze teksten elkaar op verschillende punten faliekant tegenspreken? En dat er verschillende varianten bestaan? Zet dat niet op zijn minst vraagtekens bij de "Goddelijke begeleiding" van deze teksten?quote:
De Christen gelooft in goddelijke inspiratie van de tekst. De oorspronkelijke teksten zijn tot stand gekomen onder begeleiding van de geest van God. Daarom wordt geloofd dat de teksten betrouwbaar zijn, ongeacht het feit dat ze tientallen jaren laten pas zijn opgeschreven en dergelijke.
Je hoort hier volgens mij niemand zeggen dat er "zeker" geen historische Jezus heeft bestaan. Maar er zijn wel degelijk redenen voor twijfel. Een heel scala aan redenen zelfs. Dat proberen we hier nu al een hele tijd duidelijk te maken. En daarvoor is het helemaal niet nodig om "aan te tonen dat hij nooit heeft bestaan". Wat uiteraard ook schier onmogelijk is.quote:Wat ik zeg is dat er geen reden is om te twijfelen aan het bestaan van een historische Jezus die centraal staat of wordt genoemd in vele geschriften, tenzij je daadwerkelijk kunt aantonen dat hij niet heeft bestaan.
[ Bericht 13% gewijzigd door hoatzin op 01-07-2022 10:51:02 ]
Je neemt ze niet erg serieus maar je hebt ze nog niet bekeken..?quote:
Dus interessant die paar videootjes die je hebt geplaatst, maar erg serieus kan ik het niet nemen (als ik tijd heb zal ik er eens naar kijken
Tsja...
Daarom is discussie ook zinloos.quote:
[..]
Je neemt ze niet erg serieus maar je hebt ze nog niet bekeken..?
Tsja...
Nee, aangezien de consensus onder historici is dat Jezus gewoon een historisch figuur is. Als dat in deze video wordt ontkend, neem ik dat voorlopig niet echt serieus nee.quote:
[..]
Je neemt ze niet erg serieus maar je hebt ze nog niet bekeken..?
Tsja...
De verschillende varianten geven verschillende perspectieven of verduidelijken elkaar.quote:
[..]
Is het dan niet vreemd dat deze teksten elkaar op verschillende punten faliekant tegenspreken? En dat er verschillende varianten bestaan? Zet dat niet op zijn minst vraagtekens bij de "Goddelijke begeleiding" van deze teksten?
Elke keer dat ze elkaar zouden tegenspreken moet afzonderlijk worden bekeken. Dan blijkt dat allemaal reuze mee te vallen. Soms kunnen beide versies waar zijn en spreken ze elkaar helemaal niet tegen.
Twijfelen is prima, maar zoals al gezegd, de consensus is dat die twijfel niet echt gegrond is.quote:Je hoort hier volgens mij niemand zeggen dat er "zeker" geen historische Jezus heeft bestaan. Maar er zijn wel degelijk redenen voor twijfel. Een heel scala aan redenen zelfs. Dat proberen we hier nu al een hele tijd duidelijk te maken. En daarvoor is het helemaal niet nodig om "aan te tonen dat hij nooit heeft bestaan". Wat uiteraard ook schier onmogelijk is.
Je kan inderdaad niet bewijzen dat hij nooit heeft bestaan.
Dus moet je de bewijzen voor en tegen afwegen.
En de bewijzen voor zijn bestaan zijn groter dan van tegen zijn bestaan.
Je kunt wel allerlei fantastische alternatieve verklaringen vinden voor het feit dat er over hem is geschreven, maar de meest simpele verklaring is natuurlijk gewoon dat de historische Jezus heeft bestaan en de grootste menselijke beweging in de geschiedenis heeft teweeggebracht.
Die consensus was er inderdaad heel lang maar is lang niet meer zo solide als jij denkt (of hoopt). Het is niet meer zo dat slechts een handjevol "betweters" of anti-theisten dit beweert.quote:
[..]
Nee, aangezien de consensus onder historici is dat Jezus gewoon een historisch figuur is. Als dat in deze video wordt ontkend, neem ik dat voorlopig niet echt serieus nee.
Waslijsten van dit soort tegenspraken zijn er. Sommige kunnen met spitsvondig geredeneer worden "rechtgetrokken" maar dit laat in mijn optiek juist zien dat er sprake is van louter menselijk schrijven.quote:
[..]
De verschillende varianten geven verschillende perspectieven of verduidelijken elkaar.
Elke keer dat ze elkaar zouden tegenspreken moet afzonderlijk worden bekeken. Dan blijkt dat allemaal reuze mee te vallen. Soms kunnen beide versies waar zijn en spreken ze elkaar helemaal niet tegen.
Maar neem nu dit: mocht Jezus worden aangeraakt na zijn opstanding?
(Mattheus 28:9) En als zij heengingen, om Zijn discipelen te boodschappen, ziet, Jezus is haar ontmoet, zeggende: Weest gegroet! En zij, tot Hem komende, grepen Zijn voeten, en aanbaden Hem.
(Johannes 20:17) Jezus zeide tot haar: Raak Mij niet aan, want Ik ben nog niet opgevaren tot Mijn Vader; maar ga heen tot Mijn broeders, en zeg hun: Ik vare op tot Mijn Vader en uw Vader, en tot Mijn God en uw God.
Hebben we het nog niet over de volstrekt verschillende meningen over hoe lang Jezus nog op aarde rondwandelde (1 dag of 40 dagen) en waar hij ten hemel voer (Galilea of Jeruzalem). Of de varia aan kruiswoorden die hij sprak. Of de laatste woorden (toch erg belangrijk lijkt me) Wie droeg het kruis? (Jezus zelf (Johannes) of Simon van Cyrene? (de synoptici))
Dat is inderdaad de meest simpele verklaring. Net zoals een andere en minstens net zo simpele verklaring is dat mensen niet uit de dood kunnen opstaan.quote:[..]
Twijfelen is prima, maar zoals al gezegd, de consensus is dat die twijfel niet echt gegrond is.
Je kan inderdaad niet bewijzen dat hij nooit heeft bestaan.
Dus moet je de bewijzen voor en tegen afwegen.
En de bewijzen voor zijn bestaan zijn groter dan van tegen zijn bestaan.
Je kunt wel allerlei fantastische alternatieve verklaringen vinden voor het feit dat er over hem is geschreven, maar de meest simpele verklaring is natuurlijk gewoon dat de historische Jezus heeft bestaan en de grootste menselijke beweging in de geschiedenis heeft teweeggebracht.
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 01-07-2022 12:04:17 ]
Volgens mij is dit niet het topic om individueel op al die voorbeelden in te gaan. Maar als je echt een antwoord wil: waar staat dat hij niet mag worden aangeraakt? De ene tekst zegt dat ze zijn voeten grepen, de andere dat hij zegt dat ze hem niet moeten aanraken. Dat is geen tegenspraak. In de tweede raakten ze hem blijkbaar ook aan, en dat was zijn reactie.quote:
[..]
Waslijsten van dit soort tegenspraken zijn er. Sommige kunnen met spitsvondig geredeneer worden "rechtgetrokken" maar dit laat in mijn optiek juist zien dat er sprake is van louter menselijk schrijven.
Maar neem nu dit: mocht Jezus worden aangeraakt na zijn opstanding?
(Mattheus 28:9) En als zij heengingen, om Zijn discipelen te boodschappen, ziet, Jezus is haar ontmoet, zeggende: Weest gegroet! En zij, tot Hem komende, grepen Zijn voeten, en aanbaden Hem.
(Johannes 20:17) Jezus zeide tot haar: Raak Mij niet aan, want Ik ben nog niet opgevaren tot Mijn Vader; maar ga heen tot Mijn broeders, en zeg hun: Ik vare op tot Mijn Vader en uw Vader, en tot Mijn God en uw God.
Dit soort overdreven en misplaatste zelfverzekerdheid over de onjuistheid van teksten die niet eens goed worden gelezen vind ik nogal droevig eerlijk gezegd.
Open er een apart topic over zou ik zeggen, met teksten geciteerd.quote:Hebben we het nog niet over de volstrekt verschillende meningen over hoe lang Jezus nog op aarde rondwandelde (1 dag of 40 dagen) en waar hij ten hemel voer (Galilea of Jeruzalem). Of de varia aan kruiswoorden die hij sprak. Of de laatste woorden (toch erg belangrijk lijkt me) Wie droeg het kruis? (Jezus zelf (Johannes) of Simon van Cyrene? (de synoptici))
Jezus was dan ook geen gewoon mens.quote:Dat is inderdaad de meest simpele verklaring. Net zoals een andere en minstens net zo simpele verklaring is dat mensen niet uit de dood kunnen opstaan.
Volgens mij welquote:
[..]
Volgens mij is dit niet het topic om individueel op al die voorbeelden in te gaan.
Ik heb ze juist zeer goed gelezen! De teksten zijn duidelijk in tegenspraak. Dat strook niet met jouw geloof. Daarom begin je te krabbelen. Nee er staat niet dat Jezus aangeraakt werd in Johannes. Dat vul jij eventjes in. Hij waarschuwde alleen dat hij niet aangeraakt mag worden. Maar even verderop moedigt hij Thomas aan om het wel te doen. Terwijl hij nog steeds niet was "opgevaren naar de Vader".quote:Maar als je echt een antwoord wil: waar staat dat hij niet mag worden aangeraakt? De ene tekst zegt dat ze zijn voeten grepen, de andere dat hij zegt dat ze hem niet moeten aanraken. Dat is geen tegenspraak. In de tweede raakten ze hem blijkbaar ook aan, en dat was zijn reactie.
Dit soort overdreven en misplaatste zelfverzekerdheid over de onjuistheid van teksten die niet eens goed worden gelezen vind ik nogal droevig eerlijk gezegd.
Dat is een geloofskwestie. Voor de wetenschappelijke methode moet hij als normaal mens worden beschouwd.quote:[..]
Jezus was dan ook geen gewoon mens.
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 01-07-2022 12:30:56 ]
Zo lust ik er nog wel een paar. Een universum kan niet uit het niets ontstaan, uit dode materie kan geen leven ontstaan, vlees kan niet gaan praten en huilen....quote:
Dat is inderdaad de meest simpele verklaring. Net zoals een andere en minstens net zo simpele verklaring is dat mensen niet uit de dood kunnen opstaan.
Hmm, wie claimt dat het universum uit het niets komt dan??quote:
[..]
Zo lust ik er nog wel een paar. Een universum kan niet uit het niets ontstaan, uit dode materie kan geen leven ontstaan, vlees kan niet gaan praten en huilen....
Uit dode materie kan wel leven onstaan. Of bedoel je levenloze materie? Dat kan ook.
Alles dat is gebeurd kan gebeuren inderdaad, anders was het niet gebeurd. De vraag is wat erachter zit.quote:
[..]
Hmm, wie claimt dat het universum uit het niets komt dan??
Uit dode materie kan wel leven onstaan. Of bedoel je levenloze materie? Dat kan ook.
Dat ligt eraan op welke punten ze zich tegenspreken.quote:
Wat is er mis mee met dat de teksten elkaar tegenspreken? Volgens mij verhoogt dat juist de validiteit van de evangelies. Dat komt omdat geheugen onbetrouwbaar is. Iedere ooggetuige komt met zijn eigen versie van het verhaal. De grote lijnen komen overeen, de details verschillen.
Dat ene schreef dat het zondag was en de andere maandag. Ja dat is inderdaad een geheugenissue, maar jij weet best wel dat om zulke tegenstrijdigheden niet gaat. Drogreden dus.
Dit is geen reactie op wat ik schreef. Geen idee waar je het over hebt. Kun je iets duidelijker in je antwoord zijn. Je schrijft geen evangelie tenslotte.quote:
[..]
Alles dat is gebeurd kan gebeuren inderdaad, anders was het niet gebeurd. De vraag is wat erachter zit.
Tegenstrijdigheden zijn geen probleem, het verhaal hoeft niet te kloppen. Het hoeft niet logisch te zijn. Tegenstrijdigheden zijn normaal. We proberen hier geen machine werkend te makenquote:
[..]
Dat ligt eraan op welke punten ze zich tegenspreken.
Dat ene schreef dat het zondag was en de andere maandag. Ja dat is inderdaad een geheugenissue, maar jij weet best wel dat om zulke tegenstrijdigheden niet gaat. Drogreden dus.
Dat is wel een reactie op wat jij schreef. Er is leven ontstaan uit dode materie ja, maar dat is niet rationeel te verklaren. Je kunt een poging doen, dat wel.quote:
[..]
Dit is geen reactie op wat ik schreef. Geen idee waar je het over hebt. Kun je iets duidelijker in je antwoord zijn. Je schrijft geen evangelie tenslotte.
Uiteraard maar daarmee vervalt de geldigheid van de claim dat de teksten onder goddelijk toezicht en controle (dus foutloos en logisch) tot stand zijn gekomen.quote:
Wat is er mis mee met dat de teksten elkaar tegenspreken? Volgens mij verhoogt dat juist de validiteit van de evangelies. Dat komt omdat geheugen onbetrouwbaar is. Iedere ooggetuige komt met zijn eigen versie van het verhaal. De grote lijnen komen overeen, de details verschillen.
Dat is onzin, God is hartstikke onlogisch.quote:
[..]
Uiteraard maar daarmee vervalt de geldigheid van de claim dat de teksten onder goddelijk toezicht en controle (dus foutloos en logisch) tot stand zijn gekomen.
Maar het feit is dat het leven niet logisch is. Dit betekent dat de vooronderstelling dat logisch hetzelfde is als realistisch niet klopt.
Als het om creationisme gaat neem jij die consensus ook niet zo serieus, dus dit argument vind ik wel heel opmerkelijkquote:
[..]
Nee, aangezien de consensus onder historici is dat Jezus gewoon een historisch figuur is. Als dat in deze video wordt ontkend, neem ik dat voorlopig niet echt serieus nee.
Ik kom later op je andere post.
Maar dat is nu juist de vraag! Kun je de verschillen verklaren door de verhalen als ooggetuigenverslagen op te vatten? Ik denk dat de verschillen veel beter verklaard kunnen worden als verschillende schrijvers die voor een verschillend publiek schrijven met een andere theologische boodschap.quote:
Wat is er mis mee met dat de teksten elkaar tegenspreken? Volgens mij verhoogt dat juist de validiteit van de evangelies. Dat komt omdat geheugen onbetrouwbaar is. Iedere ooggetuige komt met zijn eigen versie van het verhaal. De grote lijnen komen overeen, de details verschillen.
Neem ik een keer de consensus wel serieus, is het nog niet goed.quote:
[..]
Als het om creationisme gaat neem jij die consensus ook niet zo serieus, dus dit argument vind ik wel heel opmerkelijk
Ik kom later op je andere post.
Meten met twee maten.
Ummm, wat dacht je van een combinatie van beiden?quote:
[..]
Maar dat is nu juist de vraag! Kun je de verschillen verklaren door de verhalen als ooggetuigenverslagen op te vatten? Ik denk dat de verschillen veel beter verklaard kunnen worden als verschillende schrijvers die voor een verschillend publiek schrijven met een andere theologische boodschap.
Ontzettend onlogisch zelfs.quote:
[..]
Dat is onzin, God is hartstikke onlogisch.
De gelovige christen zal echter beweren dat God volmaakt en foutloos is. Dus logisch.
Logisch is niet hetzelfde als volmaakt en foutloos.quote:
[..]
Ontzettend onlogisch zelfs.
De gelovige christen zal echter beweren dat God volmaakt en foutloos is. Dus logisch.
Chapter 53
1 Who hath believed our report? and to whom is the arm of the LORD revealed?
2 For he shall grow up before him as a tender plant, and as a root out of a dry ground: he hath no form nor comeliness; and when we shall see him, there is no beauty that we should desire him.
3 He is despised and rejected of men; a man of sorrows, and acquainted with grief: and we hid as it were our faces from him; he was despised, and we esteemed him not.
4 Surely he hath borne our griefs, and carried our sorrows: yet we did esteem him stricken, smitten of God, and afflicted.
5 But he was wounded for our transgressions, he was bruised for our iniquities: the chastisement of our peace was upon him; and with his stripes we are healed.
6 All we like sheep have gone astray; we have turned every one to his own way; and the LORD hath laid on him the iniquity of us all.
7 He was oppressed, and he was afflicted, yet he opened not his mouth: he is brought as a lamb to the slaughter, and as a sheep before her shearers is dumb, so he openeth not his mouth.
8 He was taken from prison and from judgment: and who shall declare his generation? for he was cut off out of the land of the living: for the transgression of my people was he stricken.
9 And he made his grave with the wicked, and with the rich in his death; because he had done no violence, neither was any deceit in his mouth.
10 Yet it pleased the LORD to bruise him; he hath put him to grief: when thou shalt make his soul an offering for sin, he shall see his seed, he shall prolong his days, and the pleasure of the LORD shall prosper in his hand.
11 He shall see of the travail of his soul, and shall be satisfied: by his knowledge shall my righteous servant justify many; for he shall bear their iniquities.
12 Therefore will I divide him a portion with the great, and he shall divide the spoil with the strong; because he hath poured out his soul unto death: and he was numbered with the transgressors; and he bare the sin of many, and made intercession for the transgressors.
Goed schrappen we dat. Blijft over volmaakt en foutloos. In schril contrast tot het boek waarvan door gelovigen aangenomen wordt dat het onder controle van deze volstrekt foutloze en volmaakte God tot stand is gekomen. Dit samenraapsel van verschillende boeken, die door verschillende auteurs, in verschillende talen, op verschillende plekken en in verschillende tijdperken is geschreven met uiteenlopende bedoelingen is dusdanig multi-interpretabel dat mensen elkaar hiervoor de hersens inslaan.quote:
[..]
Logisch is niet hetzelfde als volmaakt en foutloos.
Occams scheermes is niet domweg denken "het is als historische gebeurtenis plausibel, dus is het historisch echt gebeurd". Zo kun je b.v. ook het bestaan van Ned Ludd historisch onderbouwen. Of het bestaan van John Frumm van de cargocults.quote:
Kruisiging was de straf voor politieke dissidenten in Rome. Dat is dus helemaal niet zo vreemd, ook historisch gezien totaal niet onwaarschijnlijk dat heidenen iemand als Jezus zouden doden, aangezien hij in de evangelieën ervan werd beschuldigd dat hij tegen Caesar had gesproken "We found this man perverting the nation, forbidding paying taxes to Caesar, and saying that he himself is Christ, a king" Lukas 23:2. Wat mij betreft is Occam's razor hier dus van toepassing.
Volgens het mythicisme zijn die redenen er dus welquote:Dat heb ik ook niet gezegd. Wat ik zeg is dat er geen reden is om te twijfelen aan het bestaan van een historische Jezus die centraal staat of wordt genoemd in vele geschriften, tenzij je daadwerkelijk kunt aantonen dat hij niet heeft bestaan. Hoe zijn leven er dan precies uit heeft gezien, is een ander verhaal.
Maar je waardeert zo'n uitspraak vooral op basis van interne argumenten. Uit niks blijkt dat Lucas ook daadwerkelijk zo zorgvuldig te werk is gegaan.quote:In Lukas wordt aangegeven dat er werk van is gemaakt om een zo nauwkeurig mogelijk verslag van zijn leven te geven, niet op basis van alleen zijn eigen ervaringen, maar ook die van anderen.
Dat kan waar zijn, of niet. Ik denk dat niemand kan bewijzen dat het wel zo is, of niet.
Dus de positie die je inneemt, is op basis van incomplete informatie. Dat bedoel ik met dat je het ene of het andere gelooft.
Het probleem daarmee is dat je elke religie aannemelijk kunt maken, natuurlijk. De moslim die de Koran als goddelijke, zelfs letterlijke openbaring van Allah ziet, zal hetzelfde beweren.quote:Maar feit is wel dat iets niet wetenschappelijk hoeft te zijn om waar te zijn. Wetenschap is onderzoek naar de realiteit, en de realiteit is niet onderworpen aan de wetenschap maar andersom. In dat opzicht hebben we dus wel met geloof te maken, aangezien de Christen vertrouwt op bovennatuurlijke interventie en dat valt buiten de perimeter van de wetenschap.
Nee, niet op basis van voorkeur; daar zit een hele methodiek onder.quote:Echter uitsluiten dat de persoon Jezus heeft bestaan (los van hoe zijn leven eruit heeft gezien), en de evangelieën simpelweg aan de kant schuiven (en dan dus de HELE evangelieën), is wat mij betreft simpelweg intellectueel oneerlijk op basis van voorkeur.
En evenzo bevatten die mythen vaak geen kern van historische waarheid.quote:Zelfs al zou je geloven dat er mythes zijn bedacht, dan sluit dat niet uit dat er wel degelijk een persoon Jezus op aarde heeft rondgelopen waarop die mythes zijn gebaseerd. Mythes bevatten wel vaker een kern van waarheid, waaromheen een episch verhaal is bedacht, of van personen die goddelijke status hebben gekregen.
Ik wil vooral de methodiek aanscherpen. Veel argumenten op basis van bepaalde methodiek kloppen niet wanneer je ze op andere mythen loslaat.quote:Mijn vraag is wat je nu eigenlijk met dit topic wil. Zoals al eerder gezegd zul je de meeste Christenen er waarschijnlijk niet van overtuigen dat de evangelieën niet betrouwbaar zijn, om al eerder genoemde redenen.
Ja, dat klopt. Ik ben er ook al een jaar of 12 mee bezig. En ik ben ook slechts een amateur, die de onderliggende talen en methodiek matig beheerst, maar niet meer dan dat.quote:Volgens mij ga je dit niet oplossen in een foktopic met een paar videootjes met de mening van een paar mensen.
Dat is een studie die denk ik jaren zou kosten waarbij je alle geschriften over hem tot in detail zal moeten uitpluizen en vergelijken.
Wat doe jij dan eigenlijk nog op internetfora?
Wie zegt dat ik dat niet doe?quote:Dus interessant die paar videootjes die je hebt geplaatst, maar erg serieus kan ik het niet nemen (als ik tijd heb zal ik er eens naar kijken, maar als het van dezelfde kwaliteit is als wat je eerder van Daniel hebt geplaatst, zou ik je toch willen aanraden om ook de informatie tot je te nemen die indruist tegen wat daarin is verteld. Kijk niet alleen naar positie X, maar ook naar degenen die het tegendeel beweren met hun bewijs, en dan niet de eerste de beste bron van evangelist Jantje en Pietje maar van serieuze theologen).
Ja, ik kan me voorstellen dat dat zo overkomt. Maar veel historici geloven tegenwoordig bijvoorbeeld ook niet meer dat Abraham of Mozes historische figuren zijn geweest. Dat kun je ook wegzetten als een gigantisch complot, maar dat is het natuurlijk niet. Een complot is bovendien een daad van een kwaadwillende groep. In dit geval gaat het om een proces genaamd euhemerisatie,quote:Je benadering doet me trouwens sterk denken aan die van complottheoristen. Een gigantisch plot om een mythisch figuur te verzinnen, met hele boekwerken ter ondersteuning, voor een sinister plan. Opmerkelijk.
https://en.wikipedia.org/wiki/Euhemerism
een bekend proces in de mythologie. Dus je complottypering is onterecht
wat probeer je duidelijk te maken?quote:
Isaiah
Chapter 53
1 Who hath believed our report? and to whom is the arm of the LORD revealed?
2 For he shall grow up before him as a tender plant, and as a root out of a dry ground: he hath no form nor comeliness; and when we shall see him, there is no beauty that we should desire him.
3 He is despised and rejected of men; a man of sorrows, and acquainted with grief: and we hid as it were our faces from him; he was despised, and we esteemed him not.
4 Surely he hath borne our griefs, and carried our sorrows: yet we did esteem him stricken, smitten of God, and afflicted.
5 But he was wounded for our transgressions, he was bruised for our iniquities: the chastisement of our peace was upon him; and with his stripes we are healed.
6 All we like sheep have gone astray; we have turned every one to his own way; and the LORD hath laid on him the iniquity of us all.
7 He was oppressed, and he was afflicted, yet he opened not his mouth: he is brought as a lamb to the slaughter, and as a sheep before her shearers is dumb, so he openeth not his mouth.
8 He was taken from prison and from judgment: and who shall declare his generation? for he was cut off out of the land of the living: for the transgression of my people was he stricken.
9 And he made his grave with the wicked, and with the rich in his death; because he had done no violence, neither was any deceit in his mouth.
10 Yet it pleased the LORD to bruise him; he hath put him to grief: when thou shalt make his soul an offering for sin, he shall see his seed, he shall prolong his days, and the pleasure of the LORD shall prosper in his hand.
11 He shall see of the travail of his soul, and shall be satisfied: by his knowledge shall my righteous servant justify many; for he shall bear their iniquities.
12 Therefore will I divide him a portion with the great, and he shall divide the spoil with the strong; because he hath poured out his soul unto death: and he was numbered with the transgressors; and he bare the sin of many, and made intercession for the transgressors.
God is volmaakt en foutloos ja. De schepping en alles wat daarbij hoort niet.quote:
[..]
Goed schrappen we dat. Blijft over volmaakt en foutloos. In schril contrast tot het boek waarvan door gelovigen aangenomen wordt dat het onder controle van deze volstrekt foutloze en volmaakte God tot stand is gekomen. Dit samenraapsel van verschillende boeken, die door verschillende auteurs, in verschillende talen, op verschillende plekken en in verschillende tijdperken is geschreven met uiteenlopende bedoelingen is dusdanig multi-interpretabel dat mensen elkaar hiervoor de hersens inslaan.
"Zijn" boek dus ook niet.quote:
[..]
God is volmaakt en foutloos ja. De schepping en alles wat daarbij hoort niet.
Bijzonder interessant en leerzaam maar geen (of nauwelijks) geschiedschrijving. Mooi dan zijn we daar dus uit.De Bijbel is geestelijk materiaal, het is een beetje raar om daar de standaard van geschiedschrijving op toe te passen. Zo is het niet bedoeld.quote:
[..]
"Zijn" boek dus ook niet.
Wat de Israeli's in de video duidelijk wordt bij het lezen van dat hoofdstuk.quote:
"het is een profetisch boek"quote:
[..]
De Bijbel is geestelijk materiaal, het is een beetje raar om daar de standaard van geschiedschrijving op toe te passen. Zo is het niet bedoeld.
Ok, maar het zit natuurlijk vol met symboliek en spirituele boodschappen. Gelijkenissen, magie, engelen en demonen. Dat bedoel ik met geestelijk materiaal.quote:
En zoals vaak worden hier door gelovige christenen zeer selectieve en suggestieve vragen gesteld aan de onvoorbereide Israëlis. Ik was graag even met deze jongeman met zijn blije bakkes in gesprek gegaan.quote:
[..]
Wat de Israeli's in de video duidelijk wordt bij het lezen van dat hoofdstuk.
Dan waren we stuk voor stuk even die puntjes die hij juist verzwijgt bij langs gegaan.
Net als Harry Potter en de relieken des doods.quote:
[..]
Ok, maar het zit natuurlijk vol met symboliek en spirituele boodschappen. Gelijkenissen, magie, engelen en demonen. Dat bedoel ik met geestelijk materiaal.
Ja, en wat dan nog? De wereld is niet exact en logisch. Exact en logisch is niet hetzelfde als realistisch. Magie hoort bij de werkelijkheid. Spiritualiteit is 100% realistisch en relevant.quote:
[..]
Net als Harry Potter en de relieken des doods.
Klopt, symboliek zit vooral in de profetieen. De rest zijn beelden, schaduwen en illustraties.quote:
[..]
Ok, maar het zit natuurlijk vol met symboliek en spirituele boodschappen. Gelijkenissen, magie, engelen en demonen. Dat bedoel ik met geestelijk materiaal.
Search the scriptures; for in them ye think ye have eternal life: and they are they which testify of me. 40 And ye will not come to me, that ye might have life.
Ik zoek het niet in de schrift maar in meditatie. Als ik op tekst zou vertrouwen zou ik vroegtijdig paniekaanvallen krijgen denk ikquote:
[..]
Klopt, symboliek zit vooral in de profetieen. De rest zijn beelden, schaduwen en illustraties.
Search the scriptures; for in them ye think ye have eternal life: and they are they which testify of me. 40 And ye will not come to me, that ye might have life.
ik weet niet wat voor meditatie je beoefent, maar het heeft je tot nu toe niet wijzer gemaakt, gezien de onzin die je hier allemaal uitkraamt magie.Wat onchristelijk van jequote:
Meditatie
Als ik christen was wel ja. Gezien je gedrag hier kan ik ook niet zeggen dat je iemand bent die mediteert.quote:
Deze tekst dient alleen om tot de waarheid te leiden, maar wat is waarheid? die is gekruizigd.quote:
[..]
Ik zoek het niet in de schrift maar in meditatie. Als ik op tekst zou vertrouwen zou ik vroegtijdig paniekaanvallen krijgen denk ik
Hier rept hij geen woord over Jezus, maar zegt dat iedereen in God leeft en dat ze die al onwetend aanbidden.
Handelingen 17:22-31
(22) Then Paul stood in the midst of Mars' hill, and said, Ye men of Athens, I perceive that in all things ye are too superstitious.
(23) For as I passed by, and beheld your devotions, I found an altar with this inscription, TO THE UNKNOWN GOD. Whom therefore ye ignorantly worship, him declare I unto you.
(24) God that made the world and all things therein, seeing that he is Lord of heaven and earth, dwelleth not in temples made with hands;
(25) Neither is worshipped with men's hands, as though he needed any thing, seeing he giveth to all life, and breath, and all things;
(26) And hath made of one blood all nations of men for to dwell on all the face of the earth, and hath determined the times before appointed, and the bounds of their habitation;
(27) That they should seek the Lord, if haply they might feel after him, and find him, though he be not far from every one of us:
(28) For in him we live, and move, and have our being; as certain also of your own poets have said, For we are also his offspring.
(29) Forasmuch then as we are the offspring of God, we ought not to think that the Godhead is like unto gold, or silver, or stone, graven by art and man's device.
(30) And the times of this ignorance God winked at; but now commandeth all men every where to repent:
(31) Because he hath appointed a day, in the which he will judge the world in righteousness by that man whom he hath ordained; whereof he hath given assurance unto all men, in that he hath raised him from the dead.
Libertarisch is een work in progress.quote:
[..]
Als ik christen was wel ja. Gezien je gedrag hier kan ik ook niet zeggen dat je iemand bent die mediteert.
De "verboden Jesajah-tekst mythe debunked:quote:
https://jewsforjudaism.or(...)n-chapter-conspiracy
Het gaat niet over de forbidden chapter wat indd een mythe lijkt, maar over de inhoud zelf - veel kennen het niet eens - iedereen ziet in dat het over hun messias gaat, en niet over een gelovig overblijfsel van israel welke juist steeds bewaard werd.quote:
[..]
De "verboden Jesajah-tekst mythe debunked:
https://jewsforjudaism.or(...)n-chapter-conspiracy
NT Luk 1:54 He hath holpen his servant Israel, in remembrance of his mercy;
Act 8:30 And Philip ran thither to him, and heard him read the prophet Esaias, and said, Understandest thou what thou readest?
Het is dus geen verzinsel van missionarissen.
Isa 53:11 He shall see of the travail of his soul, and shall be satisfied: by his knowledge shall my righteous servant justify many; for he shall bear their iniquities.
vervulling:
Joh 17:3 And this is life eternal, that they might know thee the only true God, and Jesus Christ, whom thou hast sent.
Zelf zeggen ze dat iemand niet de zonden van een ander kan dragen en verwerpen daarom het offer van Jezus, maar dat staat er wel en zij vinden dus dat zij de zonden van anderen dragen want israel was de suffering servant.
[ Bericht 3% gewijzigd door Alarmonoff op 02-07-2022 00:25:58 ]
Puur afgaande op de vertaling die je gebruikt: "Bear their iniquities" leest als een oefening in geduld, niet als het dragen van andermans zonden.quote:
[..]
Isa 53:11 He shall see of the travail of his soul, and shall be satisfied: by his knowledge shall my righteous servant justify many; for he shall bear their iniquities.
vervulling:
...
Zelf zeggen ze dat iemand niet de zonden van een ander kan dragen en verwerpen daarom het offer van Jezus, maar dat staat er wel en zij vinden dus dat zij de zonden van anderen dragen want israel was de suffering servant.
Maar die tekst sloeg oorspronkelijk op Israël. Israël wordt meerdere keren als de "knecht" ("oveed") bestempeld. Pas later is daar een messiaanse connetatie aan gegeven.quote:
Het gaat niet over de forbidden chapter wat indd een mythe lijkt, maar over de inhoud zelf - veel kennen het niet eens - iedereen ziet in dat het over hun messias gaat, en niet over een gelovig overblijfsel van israel welke juist steeds bewaard werd.
Het geeft ook een perfecte samenvatting van het nieuwe testament weer, dus ik snap de weerstand, maar vind het wishful thinking.quote:
[..]
Maar die tekst sloeg oorspronkelijk op Israël. Israël wordt meerdere keren als de "knecht" ("oveed") bestempeld. Pas later is daar een messiaanse connetatie aan gegeven.
Knechten voeren Zijn wil uit, Israel wordt dus knecht genoemd, Jesaja, en wie niet, zelfs Nebukdnezzar. En degene die zou komen ook:
Hij was veracht, en wij hebben Hem niet geacht. Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, Hij zal velen rechtvaardig maken, want Hij zal hun ongerechtigheden dragen. de HEERE heeft ons aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen.quote:Zacharia 3:8-10
(8) Hoor nu toe, Jozua, gij hogepriester, gij en uw vrienden, die voor uw aangezicht zitten, want zij zijn een wonderteken; want zie, Ik zal Mijn Knecht, de SPRUITE, doen komen.
(9) Want zie, aangaande dien Steen, Welken Ik gelegd heb voor het aangezicht van Jozua, op dien enen Steen zullen zeven ogen wezen; zie, Ik zal Zijn graveersel graveren, spreekt de HEERE der heirscharen, en Ik zal de ongerechtigheid dezes lands op één dag wegnemen.
(10) Te dien dage, spreekt de HEERE der heirscharen, zult gijlieden een iegelijk zijn naaste nodigen, tot onder den wijnstok en tot onder den vijgenboom.
Jesaja 42:1-9
(1) Behold my servant, whom I uphold; mine elect, in whom my soul delighteth; I have put my Spirit upon him: he shall bring forth judgment to the Gentiles.
(2) He shall not cry, nor lift up, nor cause his voice to be heard in the street.
(3) A bruised reed shall he not break, and the smoking flax shall he not quench: he shall bring forth judgment unto truth.
(4) He shall not fail nor be discouraged, till he have set judgment in the earth: and the isles shall wait for his law.
(5) Thus saith God the LORD, he that created the heavens, and stretched them out; he that spread forth the earth, and that which cometh out of it; he that giveth breath unto the people upon it, and spirit to them that walk therein:
(6) I the LORD have called thee in righteousness, and will hold thine hand, and will keep thee, and give thee for a covenant of the people, for a light of the Gentiles;
(7) To open the blind eyes, to bring out the prisoners from the prison, and them that sit in darkness out of the prison house.
(8) I am the LORD: that is my name: and my glory will I not give to another, neither my praise to graven images.
(9) Behold, the former things are come to pass, and new things do I declare: before they spring forth I tell you of them.
Romeinen 11 spreekt ook over Zijn elect, het gelovig overblijfsel van israel, Zijn knechten.
Wie is dan 'wij'?
53 spreekt in voltooid verleden tijd (vvt), 52 afwisselend in vvt, twt. tt.
53 israel zal vrijgekocht worden 52 israel wordt vrijgemaakt van de ongerechtigheid, want de knecht zal ze dragen
Jezus: Ik ben het waar de geschriften over spreken, bekeer je en doe de geboden
Israel: waarom zouden we? Wie ben jij?
Jezus: Ik kom van de Vader. *Bewijs met tekenen en wonderen.* Geloof, bekeer je en je ongerechtigheden worden weggenomen.
Israel: Kruizig hem!
Het Lam van God geslacht.
He is risen.
Het Lam daar waar alle OT offers naar wijzen, zondoffers op wie hun overtredingen symbolisch werden overgezet. Onze ongerechtigheid op Hem vergezet, Zijn gerechtigheid op ons overgezet.
Deur geopend voor de wereld. Een hoop Profetieën vervuld.
Vind het wel een intrigerende epos.
Dat is het ook. Dat is ook de reden waarom de evangelieën als historische tekst onbetrouwbaar zijn. Het tapt niet uit historische bronnen, maar uit literaire bronnen. Het vat het oude testament op als belangrijkste "bron", net als Paulus. Het sterkt ook het idee dat veel aspecten van Jezus simpelweg zijn verzonnen op basis van deze bronnen. Wat Ali_Kannibali ook al aanstipte:quote:
[..]
Het geeft ook een perfecte samenvatting van het nieuwe testament weer, dus ik snap de weerstand, maar vind het wishful thinking.
Knechten voeren Zijn wil uit, Israel wordt dus knecht genoemd, Jesaja, en wie niet, zelfs Nebukdnezzar. En degene die zou komen ook:
[..]
Hij was veracht, en wij hebben Hem niet geacht. Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, Hij zal velen rechtvaardig maken, want Hij zal hun ongerechtigheden dragen. de HEERE heeft ons aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen.
Wie is dan 'wij'?
53 spreekt in voltooid verleden tijd (vvt), 52 afwisselend in vvt, twt. tt.
53 israel zal vrijgekocht worden 52 israel wordt vrijgemaakt van de ongerechtigheid, want de knecht zal ze dragen
Jezus: Ik ben het waar de geschriften over spreken, bekeer je en doe de geboden
Israel: waarom zouden we? Wie ben jij?
Jezus: Ik kom van de Vader. *Bewijs met tekenen en wonderen.* Geloof, bekeer je en je ongerechtigheden worden weggenomen.
Israel: Kruizig hem!
Het Lam van God geslacht.
He is risen.
Het Lam daar waar alle OT offers naar wijzen, zondoffers op wie hun overtredingen symbolisch werden overgezet. Onze ongerechtigheid op Hem vergezet, Zijn gerechtigheid op ons overgezet.
Deur geopend voor de wereld. Een hoop Profetieën vervuld.
Vind het wel een intrigerende epos.
Waarbij ik (en vele kritische lezers met me) dat "aantonen" zie als "verzinnen". Niet kwaadwillend, maar in de oprechte overtuiging dat in het goddelijke plan elementen domweg werden gerecycled. En ook hier geldt weer: we hebben hier andere voorbeelden van, bijvoorbeeld in de Dode Zee-rollen, via een hermeneutiek die we pesher (of "midrash"; het exacte verschil daartussen is me nooit echt duidelijk geworden) noemen:quote:
Het hele oude testament is een grote getuigenis van het messiasschap dat door Jezus is vervuld, en dat is waarom de evangelieën zijn geschreven, om dat aan te tonen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pesher
Als je gaat kijken welke verhalen uit de evangelieën niet zijn te herleiden naar verhalen uit het OT, dan blijft er van de kern bar weinig over. En dat rechtvaardigt de vraag: is er überhaupt een historische kern?.
Welke verhalen bijvoorbeeld?quote:
[..]
Dat is het ook. Dat is ook de reden waarom de evangelieën als historische tekst onbetrouwbaar zijn. Het tapt niet uit historische bronnen, maar uit literaire bronnen. Het vat het oude testament op als belangrijkste "bron", net als Paulus. Het sterkt ook het idee dat veel aspecten van Jezus simpelweg zijn verzonnen op basis van deze bronnen. Wat Ali_Kannibali ook al aanstipte:
[..]
Waarbij ik (en vele kritische lezers met me) dat "aantonen" zie als "verzinnen". Niet kwaadwillend, maar in de oprechte overtuiging dat in het goddelijke plan elementen domweg werden gerecycled. En ook hier geldt weer: we hebben hier andere voorbeelden van, bijvoorbeeld in de Dode Zee-rollen, via een hermeneutiek die we pesher (of "midrash"; het exacte verschil daartussen is me nooit echt duidelijk geworden) noemen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pesher
Als je gaat kijken welke verhalen uit de evangelieën niet zijn te herleiden naar verhalen uit het OT, dan blijft er van de kern bar weinig over. En dat rechtvaardigt de vraag: is er überhaupt een historische kern?.
De joods-rabbijnse tradities (niet allemaal blijkbaar) leren dat Jesaja 53 over de messias gaat, dat het een vervulde profetie over israel is lijkt me eerder iets recentelijks.
https://jewishroots.net/l(...)t-rabbis-said-2.html
Van 1982: https://jewsforjesus.org/(...)-a-look-at-isaiah-53
Het wordt inderdaad op meerdere plekken zo besproken, o.a. in de Talmoed,quote:
Het geeft ook een perfecte samenvatting van het nieuwe testament weer, dus ik snap de weerstand, maar vind het wishful thinking.
[...]
De joods-rabbijnse tradities (niet allemaal blijkbaar) leren dat Jesaja 53 over de messias gaat, dat het een vervulde profetie over israel is lijkt me eerder iets recentelijks.
https://jewishroots.net/l(...)t-rabbis-said-2.html
Van 1982: https://jewsforjesus.org/(...)-a-look-at-isaiah-53
https://www.sefaria.org/Sanhedrin.98b.10?lang=bi (Sanhedrin 98b)
en
https://www.sefaria.org/Sanhedrin.93b.8?lang=bi (Sanhedrin 93b)
Het lijkt er inderdaad op dat meerdere traktaten al vrij vroeg Jesajah 53 op de messias lieten slaan, alleen is het de vraag of dit oorspronkelijk zo bedoeld was. Je kunt het in elk geval niet zo eenduidig uit de tekst halen; het ging er mij meer om dat de teksten vaak pas later worden geherinterpreteerd (wat dan soms voor scheuringen zorgt, zoals tussen het jodendom en het christendom). Wat wel voor een vroege datering van deze opvatting spreekt, is dat er ook andere traktaten uit de Talmoed soortgelijke messiaanse opvattingen hebben over andere teksten zoals Zachariah 12:10; zie b.v. Sukkah 52 a en b,
https://www.sefaria.org/Sukkah.52a.3?lang=bi
Het zou nogal opmerkelijk zijn als joden deze opvattingen zouden krijgen nadat het christendom stevig voet aan de grond had gekregen, gezien de spanningen tussen het christendom en het jodendom. Daarnaast heb je natuurlijk nog Daniël 9:26, waarin over een messias wordt gesproken die wordt "afgesneden/vermoord" ("jikareet mashiach"; zie http://lexiconcordance.com/hebrew/3772.html).
Maar voor mij beantwoorden deze waarnemingen juist de vraag "waarom zouden joden een messias verzinnen die gekruisigd werd"? Deze waarnemingen omzeilen juist het "argument van schaamte", dat joden nooit een lijdende en gekruisigde messias zouden verzinnen, ergo "het moet wel echt gebeurd zijn". Dit soort teksten als hierboven laten zien dat er al verwachtingen waren binnen bepaalde stromingen dat de messias een dergelijk lijden zou ondergaan. Er zijn zelfs teksten in Qumran gevonden (zoals https://en.wikipedia.org/wiki/11Q13) die wijzen op Daniel, en suggereren dat de messiaanse verwachtingen mede hierdoor rondom de jaartelling hoog waren.
Ik heb me nooit goed verdiept in deze teksten, maar als deze verwachtingen er rond de jaartelling al waren, dan maakt dat het mythische standpunt toch juist waarschijnlijker? Je hebt dan immers helemaal geen historische gebeurtenis nodig om het idee van een lijdende en stervende messias te initieren: er zijn al simpelweg bijbelse en buitenbijbelse teksten te vinden die dit idee ondersteunen.
Of die persoon kan echt hebben bestaan, wat de verklaring is dat het christendom zo groot is geworden.
Waarom zou het onaannemelijk zijn dat iemand heeft rondgelopen die aan profetieën voldeed?
Waarom is dat een verklaring? In het mythicisme wordt Jezus' oorspronkelijke rol gezien als een aartsengel of hemelse priester (een indruk die je ook uit de Hebreeënbrief kunt halen), vergelijkbaar met b.v. de engel Moroni in het mormonisme, of de engel Gabriël in de Koran.quote:
In theorie kan een figuur verzonnen zijn die profetieën in vervulling bracht.
Of die persoon kan echt hebben bestaan, wat de verklaring is dat het christendom zo groot is geworden.
De relevante vraag is: heb je een historische kern nodig om het succes van het christendom te kunnen verklaren? Ik denk het niet per se.
Omdat de historisch-kritische methode bovennatuurlijke gebeurtenissen als buitengewoon onwaarschijnlijk bestempelt, en het in het geval van zuiver toeval alsnog buitengewoon onwaarschijnlijk is.quote:Waarom zou het onaannemelijk zijn dat iemand heeft rondgelopen die aan profetieën voldeed?
De historische Jezus heeft ongelofelijke passie en vuur aangewakkerd. De mythische Jezus had dat niet voor elkaar gekregen.
De historische kern is dus noodzakelijk om het succes van het christendom te verklaren.
dat is natuurlijk onzin, het werkelijk harde bewijs voor een historische jezus ontbreekt, maar geen christen die zich daar druk om maakt. dus ook geen voorwaarde voor succes.quote:
De motivatie om een religieze afsplitsing te veroorzaken (met bijbehorende problemen) zouden ontbreken zonder levende inspiratiebron.
De historische Jezus heeft ongelofelijke passie en vuur aangewakkerd. De mythische Jezus had dat niet voor elkaar gekregen.
De historische kern is dus noodzakelijk om het succes van het christendom te verklaren.
de als aanjagers van het christendom kun je beter kijken naar de schrijvers van de bijbel en de kerk.
het is was vooral en mooi alternatief voor niet joden.
Het hele christus verhaal heeft het jodendom niet aangrijpend veranderd.
Mensen hebben hun leven geriskeerd om het christendom aan te jagen en te verspreiden. Het is waarschijnlijker dat ze dat deden om een levende inspiratiebron dan een mythische. Ik zeg niet dat er hard bewijs is.quote:
[..]
dat is natuurlijk onzin, het werkelijk harde bewijs voor een historische jezus ontbreekt, maar geen christen die zich daar druk om maakt. dus ook geen voorwaarde voor succes.
de als aanjagers van het christendom kun je beter kijken naar de schrijvers van de bijbel en de kerk.
het is was vooral en mooi alternatief voor niet joden.
Het hele christus verhaal heeft het jodendom niet aangrijpend veranderd.
quote:
[..]
dat is natuurlijk onzin, het werkelijk harde bewijs voor een historische jezus ontbreekt, maar geen christen die zich daar druk om maakt. dus ook geen voorwaarde voor succes.
de als aanjagers van het christendom kun je beter kijken naar de schrijvers van de bijbel en de kerk.
het is was vooral en mooi alternatief voor niet joden.
Het hele christus verhaal heeft het jodendom niet aangrijpend veranderd.
daar is niets waarschijnlijk aan dat is libertarische logica.quote:
[..]
Mensen hebben hun leven geriskeerd om het christendom aan te jagen en te verspreiden. Het is waarschijnlijker dat ze dat deden om een levende inspiratiebron dan een mythische. Ik zeg niet dat er hard bewijs is.
De redenen dat waarom mensen hun leven wagen zijn zeer uiteenlopend.
Of geloof je ook dat elk bomgordeltje die allahu akbar roept naar de hemel gaat en beloond wordt met 12 maagden.
Om het maar over dikwijls valse , werkelijke motivatie te hebben.
Jouw geloof gaat ook over de gewenste ultieme beloning, in jouw geval eeuwig leven.
De beloning wensen is een ding, geloven dat het kan is weer een anderequote:
Jouw geloof gaat ook over de gewenste ultieme beloning, in jouw geval eeuwig leven.
Dus John Frumm (https://en.wikipedia.org/wiki/John_Frum) of Ned Ludd (https://en.wikipedia.org/wiki/Ned_Ludd) hebben ook echt bestaan volgens jou?quote:
De motivatie om een religieze afsplitsing te veroorzaken (met bijbehorende problemen) zouden ontbreken zonder levende inspiratiebron.
Het Frummendom en Luddendom zijn geen wereldreligies.quote:
[..]
Dus John Frumm (https://en.wikipedia.org/wiki/John_Frum) of Ned Ludd (https://en.wikipedia.org/wiki/Ned_Ludd) hebben ook echt bestaan volgens jou?
Die vraag is al beantwoord in dit topic: deze historici noemen allerlei tradities die in de evangelieën voorkomen, en deze evangelieën zijn behalve nogal afhankelijk van elkaar (met name de synoptische!) als historische bronnen ook niet bepaald betrouwbaar.quote:
Er is geen bewijs voor het bestaan van 99,99% van de mensen uit de tijd van Jezus. Gebrek aan bewijs betekent niet dat iemand niet heeft bestaan. Waarom zouden historici uit die tijd hem noemen ...
Deze historici herhalen dan alleen wat er uit deze bronnen komt, en dat zegt dus niet zoveel.
Als de evangelieën onafhankelijk waren geweest (of: een stuk minder onafhankelijk!), hun methodiek en bronnen toelichtten en het leven van Jezus centraal zouden zetten in plaats van hem als vergoddelijkte profetievervullende wonderdoener zouden neerzetten, dan zou het een totaal andere zaak zijn.
Dat was het christendom de eerste 3 eeuwen ook niet, dus dat lijkt me niet bepaald een argument.quote:
Het Frummendom en Luddendom zijn geen wereldreligies.
Dat klopt, maar daarmee is zijn historiciteit dus ook niet bewijsbaar.quote:
Er is uberhaupt geen reden waarom er gedetailleerde geschriedschrijving zou moeten bestaan over Jezus. De standaard van hedendaagse historici is niet op vroegchristelijke bronnen van toepassing. De insteek van de vroege christenen was namelijk niet historisch, en Jezus was in zijn tijd geen figuur van historisch belang. Hij was van spiritueel belang voor sommigen.
Als je nou es de moeite doet om het topic te lezen: niemand past de standaard van hedendaagse historici toe. Hier,quote:
Er is uberhaupt geen reden waarom er gedetailleerde geschriedschrijving zou moeten bestaan over Jezus. De standaard van hedendaagse historici is niet op vroegchristelijke bronnen van toepassing.
https://infidels.org/libr(...)uson-gospel-authors/
wordt bijvoorbeeld de standaard gehanteerd van historici rond het ontstaan van de evangelieën, in dit specifieke geval Tacitus. Dat is de standaard die in dit argument wordt gehanteerd. Voor een uitgebreidere vergelijking met andere historici uit die tijd: zie
https://infidels.org/libr(...)rguson-gospel-genre/
Maar toch beweer je dat die historische kern belangrijk is om te verklaren waarom het christendom überhaupt startte en uitgroeide tot een wereldreligie. Dat lijkt me tegenstrijdig.quote:
De insteek van de vroege christenen was namelijk niet historisch, en Jezus was in zijn tijd geen figuur van historisch belang. Hij was van spiritueel belang voor sommigen.
Maar als God bestaat dan is dat toch geen big deal? Zij redeneren vanuit de veronderstelling datr God niet bestaat (andere geleerden geven er weer aan toe en geloven).quote:
[..]
Waarom is dat een verklaring? In het mythicisme wordt Jezus' oorspronkelijke rol gezien als een aartsengel of hemelse priester (een indruk die je ook uit de Hebreeënbrief kunt halen), vergelijkbaar met b.v. de engel Moroni in het mormonisme, of de engel Gabriël in de Koran.
De relevante vraag is: heb je een historische kern nodig om het succes van het christendom te kunnen verklaren? Ik denk het niet per se.
[..]
Omdat de historisch-kritische methode bovennatuurlijke gebeurtenissen als buitengewoon onwaarschijnlijk bestempelt, en het in het geval van zuiver toeval alsnog buitengewoon onwaarschijnlijk is.
Deze "Gabriel" en moroni zijn volgens bijbelse toets vervloekte engelen.
Aanwakkeren gebeurt nog steedsquote:
De motivatie om een religieze afsplitsing te veroorzaken (met bijbehorende problemen) zouden ontbreken zonder levende inspiratiebron.
De historische Jezus heeft ongelofelijke passie en vuur aangewakkerd. De mythische Jezus had dat niet voor elkaar gekregen.
De historische kern is dus noodzakelijk om het succes van het christendom te verklaren.
LIVE Presence Malieveld 2022 - Worship & Prayer In The Netherlands - Aanbidding en gebed 1 juli 2022
'wat is ware vrijheid? niet keti koti'
Vertegenwoordigers bij de boeren, artsen, politie, 2e kamer komen ook aan het woord.
De historisch-kritische methode is inherent naturalistisch. Anders kunnen -tig andere religies ook aankloppen met hun goddelijke openbaringen en inmengingen.quote:
[..]
Maar als God bestaat dan is dat toch geen big deal? Zij redeneren vanuit de veronderstelling datr God niet bestaat (andere geleerden geven er weer aan toe en geloven).
Deze "Gabriel" en moroni zijn volgens bijbelse toets vervloekte engelen.
En met "God" bedoel je specifiek de christelijke god, natuurlijk. Nee, dan is dit geen big deal. Die draait Zijn hand niet om voor het opwekken van doden of bevruchten van maagden.
Tja helaas bevatten al die andere religies geen historische feiten.quote:
[..]
De historisch-kritische methode is inherent naturalistisch. Anders kunnen -tig andere religies ook aankloppen met hun goddelijke openbaringen en inmengingen.
En met "God" bedoel je specifiek de christelijke god, natuurlijk. Nee, dan is dit geen big deal. Die draait Zijn hand niet om voor het opwekken van doden of bevruchten van maagden.
Met God bedoel ik God zoals je zou verwachten. Schepper en rechtvaardig. Dan zijn scheppingswonderen en genezingen een eitje. Die gebeuren nu nog steeds trouwens, maar daar kn ik geen bewijs voor leveren dus laat ik het hierbij, doktoren halen hun schouders op en getuigegnissen zijn potentieel gelogen en niet te controleren.
De koran schrijft dat allah in Maria's blies om Isa te verwekken, maar zonder reden.
Lucas 1:30-33
(30) En de engel zeide tot haar: Vrees niet, Maria, want gij hebt genade bij God gevonden.
(31) En zie, gij zult bevrucht worden en een Zoon baren, en zult Zijn Naam heten JEZUS.
(32) Deze zal groot zijn en de Zoon des Allerhoogsten genaamd worden; en God de Heere zal Hem den troon Zijns vaders Davids geven;
(33) En Hij zal over het huis Jakobs Koning zijn in der eeuwigheid, en Zijns Koninkrijks zal geen einde zijn.
Matteüs 1:21-23
(21) En zij zal een Zoon baren, en gij zult Zijn Naam heten JEZUS; want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.
(22) En dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden hetgeen van den Heere gesproken is door den profeet, zeggende:
(23) Zie, de maagd [jonge vrouw] zal zwanger worden en een Zoon baren, en gij zult Zijn Naam heten Immánuël; hetwelk is, overgezet zijnde, God met ons.
Galaten 4:4
(4) Maar wanneer de volheid des tijds gekomen is, heeft God Zijn Zoon uitgezonden, geworden uit een vrouw, geworden onder de wet,
Marcus 1:1
(1) HET begin des Evangelies van JEZUS CHRISTUS, den Zone Gods.
Johannes 20:29-31
(29) Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd; zalig zijn zij die niet zullen gezien hebben en nochtans zullen geloofd hebben.
(30) Jezus dan heeft nog wel vele andere tekenen in de tegenwoordigheid Zijner discipelen gedaan, die niet zijn geschreven in dit boek;
(31) Maar deze [wonderen] zijn geschreven, opdat gij gelooft dat Jezus is de Christus, de Zone Gods, en opdat gij gelovende het leven hebt in Zijn Naam.
[ Bericht 13% gewijzigd door Alarmonoff op 04-07-2022 12:16:32 ]
Persoonlijk verwacht ik een god met een hamer die je tijdens veldslagen het walhallah inleidt
Cringequote:
Persoonlijk verwacht ik een god met een hamer die je tijdens veldslagen het walhallah inleidt
Oh dan zijn het geen echte religies. Of valse. Die hebben geen historische feiten zoals eh...ja zoals wat eigenlijk?quote:
Tja helaas bevatten al die andere religies geen historische feiten.
Volgens de Koran is Allah de schepper van de aarde. De aarde is een historisch feit.
Serieus zal het niet zijn, maar dat is voor iemand uit Noordwest-Europa in elk geval een stuk authentieker dan een beetje meeliften met de God Israëls.quote:
Ik associeer het christendom met middeleeuws Europa.quote:Op maandag 4 juli 2022 13:38 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Serieus zal het niet zijn, maar dat is voor iemand uit Noordwest-Europa in elk geval een stuk authentieker dan een beetje meeliften met de God Israëls.
Lekker zwijmelen
Misschien had jij erbij moeten zijn als discipel, dan hadden we nu een monografie gehad met noten, illustraties, bronnen en literatuurlijst: het evangelie van Haushofer, heel netjes opgesteld met een inhoudsopgave, voorwoord en dankbetuiging, geen grammaticale of spellingsfouten, gepeer-reviewed.quote:
[..]
Die vraag is al beantwoord in dit topic: deze historici noemen allerlei tradities die in de evangelieën voorkomen, en deze evangelieën zijn behalve nogal afhankelijk van elkaar (met name de synoptische!) als historische bronnen ook niet bepaald betrouwbaar.
Deze historici herhalen dan alleen wat er uit deze bronnen komt, en dat zegt dus niet zoveel.
Als de evangelieën onafhankelijk waren geweest (of: een stuk minder onafhankelijk!), hun methodiek en bronnen toelichtten en het leven van Jezus centraal zouden zetten in plaats van hem als vergoddelijkte profetievervullende wonderdoener zouden neerzetten, dan zou het een totaal andere zaak zijn.
Op maandag 4 juli 2022 12:08 schreef Alarmonoff het volgende:[..]
Tja helaas bevatten al die andere religies geen historische feiten.
onzin
Boedisme -> Gautama Boeddha
Islam -> Mohammed
Jodendom -> Abraham
Sikhisme -> Goeroe Nanak
Jehova getuigen -> Charles Taze Russell
mormonen -> Joseph Smith
Syntologie -> L. Ron Hubbard
Bhagwan -> Rajneesh Chandra Mohan
Rastafari -> Haile Selassie
geloof draait niet om feiten maar zit vol met fabels, die door de gelovigen tot feiten worden gebombardeerd.
in veel gevallen door een leider of een profeet
[ Bericht 10% gewijzigd door dop op 04-07-2022 16:19:56 ]
Je bedoelt een beetje zoals Plutarchus, Josephus, Tacitus, Lucius Cassius Dio...quote:
Misschien had jij erbij moeten zijn als discipel, dan hadden we nu een monografie gehad met noten, illustraties, bronnen en literatuurlijst: het evangelie van Haushofer, heel netjes opgesteld met een inhoudsopgave, voorwoord en dankbetuiging, geen grammaticale of spellingsfouten, gepeer-reviewed.
Je kunt m'n kritiek belachelijk maken, maar uit de bronnen die ik eerder gaf blijkt toch vrij overtuigend dat de evangelieën in de verste verte niet voldoen aan de toen heersende standaard van Grieks-Romeinse biografieën of historische werken, en dat mensen bovendien overschatten hoeveel onafhankelijk materiaal we eigenlijk hebben rondom het leven van Jezus. Misschien wil je nog wat inhoudelijks toevoegen
Bijvoorbeeld, wat we dan exact onder "historisch" kunnen scharen en hoe we dat kunnen bepalen. Ook al hang je het idee aan dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft (wat prima mogelijk is, natuurlijk), dan nog kom je historisch-kritisch niet verder dan een apocalyptische vermeende 'wonder'doener die na wat ophef gekruisigd is door de Romeinen.quote:
Tja helaas bevatten al die andere religies geen historische feiten.
Gekruisigd "door de romeinen", althans in de synoptische. In Johannes lijkt het alsof Pilatus Jezus overgeeft aan de joden:quote:
die na wat ophef gekruisigd is door de Romeinen.
en hij zeide tot de Joden: Ziet, uw Koning!
Maar zij riepen: Neem weg, neem weg, kruis Hem! Pilatus zeide tot hen: Zal ik uw Koning kruisigen? De overpriesters antwoordden: Wij hebben geen koning, dan den keizer.
Toen gaf hij Hem dan hun over, opdat Hij gekruist zou worden. En zij namen Jezus, en leidden Hem weg.
even verderop staat in Johannes:
De krijgsknechten dan, als zij Jezus gekruist hadden, namen Zijn klederen, (en maakten vier delen, voor elken krijgsknecht een deel) en den rok. De rok nu was zonder naad, van boven af geheel geweven.
Zij dan zeiden tot elkander: Laat ons dien niet scheuren, maar laat ons daarover loten, wiens die zijn zal; opdat de Schrift vervuld worde, die zegt: Zij hebben Mijn klederen onder zich verdeeld, en over Mijn kleding hebben zij het lot geworpen. Dit hebben dan de krijgsknechten gedaan.
Je kunt toch moeilijk van romeinen verwachten dat zij handelden "opdat de schift (der joden) vervuld zou worden". Maar ja, dan zit je weer met het dilemma dat joden geen wapens mochten dragen, en daarmee geen "krijgsknecht" konden zijn.
Is dat stukje "opdat de Schrift vervuld worde" niet het commentaar van de evangelist zelf?quote:
[..]
Gekruisigd "door de romeinen", althans in de synoptische. In Johannes lijkt het alsof Pilatus Jezus overgeeft aan de joden:
en hij zeide tot de Joden: Ziet, uw Koning!
Maar zij riepen: Neem weg, neem weg, kruis Hem! Pilatus zeide tot hen: Zal ik uw Koning kruisigen? De overpriesters antwoordden: Wij hebben geen koning, dan den keizer.
Toen gaf hij Hem dan hun over, opdat Hij gekruist zou worden. En zij namen Jezus, en leidden Hem weg.
even verderop staat in Johannes:
De krijgsknechten dan, als zij Jezus gekruist hadden, namen Zijn klederen, (en maakten vier delen, voor elken krijgsknecht een deel) en den rok. De rok nu was zonder naad, van boven af geheel geweven.
Zij dan zeiden tot elkander: Laat ons dien niet scheuren, maar laat ons daarover loten, wiens die zijn zal; opdat de Schrift vervuld worde, die zegt: Zij hebben Mijn klederen onder zich verdeeld, en over Mijn kleding hebben zij het lot geworpen. Dit hebben dan de krijgsknechten gedaan.
Je kunt toch moeilijk van romeinen verwachten dat zij handelden "opdat de schift (der joden) vervuld zou worden". Maar ja, dan zit je weer met het dilemma dat joden geen wapens mochten dragen, en daarmee geen "krijgsknecht" konden zijn.
In Mattheus is dat vrij duidelijk maar in Johannes vind ik het wazig. Ik lees het zo: laten wij loten zodat de schift in vervulling gaat.quote:
[..]
Is dat stukje "opdat de Schrift vervuld worde" niet het commentaar van de evangelist zelf?
(Naardense Bijbel)
Dan zeggen ze tot elkaar:
laten we dat niet scheuren
nee, erom loten van wie het zijn zal!
zodat het Schriftwoord in vervulling gaat:
‘onder elkaar verdelen zij mijn kleren,
werpen over mijn gewaad het lot!’
Dát doen dus de soldaten.
Ik met de statenbijbel, een gereformeerd Nederland en de gouden eeuw, en de 80-jarige oorlog.quote:
[..]
Ik associeer het christendom met middeleeuws Europa.
Lekker zwijmelen
[ Bericht 18% gewijzigd door Alarmonoff op 04-07-2022 18:23:11 ]
Waar is het mis gegaan?quote:
[..]
Ik met de statenbijbel een gereformeerd Nederland en de gouden eeuw.
Hmm, ja, ik denk dat de passage op beide manieren gelezen kan worden, maar een Schriftwoord dat bewust in vervulling wordt gebracht is als profetie natuurlijk van geringe waarde. Ik weet niet of de schrijver dat wilde.quote:
[..]
In Mattheus is dat vrij duidelijk maar in Johannes vind ik het wazig. Ik lees het zo: laten wij loten zodat de schift in vervulling gaat.
(Naardense Bijbel)
Dan zeggen ze tot elkaar:
laten we dat niet scheuren
nee, erom loten van wie het zijn zal!
zodat het Schriftwoord in vervulling gaat:
‘onder elkaar verdelen zij mijn kleren,
werpen over mijn gewaad het lot!’
Dát doen dus de soldaten.
Het werd dus niet bewust in vervulling gebracht. Het werd in vervulling gebracht als consequentie van God's plan, degenen die de Schrift in vervulling brachten waren dus een soort marionetten.quote:
[..]
Hmm, ja, ik denk dat de passage op beide manieren gelezen kan worden, maar een Schriftwoord dat bewust in vervulling wordt gebracht is als profetie natuurlijk van geringe waarde. Ik weet niet of de schrijver dat wilde.
Als ik Hoatzins woorden juist interpreteer ziet hij de "opdat..."-toevoeging als een spottende opmerking van de soldaten, die opzettelijk naar die oudtestamentische passage zouden verwijzen. Daaruit zou dan blijken dat ze joods waren.quote:
[..]
Het werd dus niet bewust in vervulling gebracht. Het werd in vervulling gebracht als consequentie van God's plan, degenen die de Schrift in vervulling brachten waren dus een soort marionetten.
Handelingen 2:22-24quote:
[..]
Het werd dus niet bewust in vervulling gebracht. Het werd in vervulling gebracht als consequentie van God's plan, degenen die de Schrift in vervulling brachten waren dus een soort marionetten.
(22) Gij Israëlitische mannen, hoort deze woorden: Jezus den Nazaréner, een Man van God onder ulieden betoond door krachten en wonderen en tekenen, die God door Hem gedaan heeft in het midden van u, gelijk ook gij zelven weet;
(23) Dezen, door den bepaalden raad en voorkennis Gods overgegeven zijnde, hebt gij genomen en door de handen der onrechtvaardigen aan het kruis gehecht en gedood;
(24) Welken God opgewekt heeft, de smarten des doods ontbonden hebbende, alzo het niet mogelijk was dat Hij van denzelven dood zou gehouden worden.
(36) Zo wete dan zekerlijk het ganse huis Israëls, dat God Hem tot een Heere en Christus gemaakt heeft, namelijk dezen Jezus, Dien gij gekruist hebt.
Wat is er met die voorkennis Gods?quote:
[..]
Handelingen 2:22-24
(22) Gij Israëlitische mannen, hoort deze woorden: Jezus den Nazaréner, een Man van God onder ulieden betoond door krachten en wonderen en tekenen, die God door Hem gedaan heeft in het midden van u, gelijk ook gij zelven weet;
(23) Dezen, door den bepaalden raad en voorkennis Gods overgegeven zijnde, hebt gij genomen en door de handen der onrechtvaardigen aan het kruis gehecht en gedood;
(24) Welken God opgewekt heeft, de smarten des doods ontbonden hebbende, alzo het niet mogelijk was dat Hij van denzelven dood zou gehouden worden.
(36) Zo wete dan zekerlijk het ganse huis Israëls, dat God Hem tot een Heere en Christus gemaakt heeft, namelijk dezen Jezus, Dien gij gekruist hebt.
Het verhaal is geschreven om bepaalde profetieen in vervulling te laten gaan. Meest duidelijke is nog de maagdelijke geboorte van Christus. Staat niet in de officiele versie, wel in de griekse versie (waar de evangelieschrijvers hun honing vandaan haalden)..quote:
[..]
Handelingen 2:22-24
(22) Gij Israëlitische mannen, hoort deze woorden: Jezus den Nazaréner, een Man van God onder ulieden betoond door krachten en wonderen en tekenen, die God door Hem gedaan heeft in het midden van u, gelijk ook gij zelven weet;
(23) Dezen, door den bepaalden raad en voorkennis Gods overgegeven zijnde, hebt gij genomen en door de handen der onrechtvaardigen aan het kruis gehecht en gedood;
(24) Welken God opgewekt heeft, de smarten des doods ontbonden hebbende, alzo het niet mogelijk was dat Hij van denzelven dood zou gehouden worden.
(36) Zo wete dan zekerlijk het ganse huis Israëls, dat God Hem tot een Heere en Christus gemaakt heeft, namelijk dezen Jezus, Dien gij gekruist hebt.
Handelingen als bewijs leveren is trouwens iets wat je beter niet kan doen, is historisch van weinig tot geen waarde.
Alles dat zou gebeuren was al bekend bij God, ook de zondeval.quote:
Jes 46:10 Die van den beginne aan verkondig het einde, en vanouds af die dingen die nog niet geschied zijn; Die zeg: Mijn raad zal bestaan en Ik zal al Mijn welbehagen doen;
1Pe 1:19 Maar door het dierbaar bloed van Christus, als van een onbestraffelijk en onbevlekt Lam;
1Pe 1:20 Dewelke wel voorgekend is geweest voor de grondlegging der wereld, maar geopenbaard is in deze laatste tijden om uwentwil,
Maar dit is nooit eerder geopenbaard aan de profeten:
Rom 16:25 Hem nu Die machtig is u te bevestigen, naar mijn Evangelie en de prediking van Jezus Christus, naar de openbaring der verborgenheid, die van de tijden der eeuwen verzwegen is geweest,
Rom 16:26 Maar nu geopenbaard is, en door de profetische Schriften, naar het bevel des eeuwigen Gods, tot gehoorzaamheid des geloofs onder al de heidenen bekend is gemaakt;
Eph 3:3 Dat Hij mij door openbaring heeft bekendgemaakt deze verborgenheid (gelijk ik met weinige woorden tevoren geschreven heb,
Eph 3:4 Waaraan gij dit lezende, kunt bemerken mijn wetenschap in deze verborgenheid van Christus),
Eph 3:5 Welke in andere eeuwen den kinderen der mensen niet is bekendgemaakt, gelijk zij nu is geopenbaard aan Zijn heilige apostelen en profeten door den Geest;
Eph 3:6 Namelijk dat de heidenen zijn mede-erfgenamen, en van hetzelfde lichaam, en mededeelgenoten Zijner belofte in Christus door het Evangelie;
Gal 3:14 Opdat de zegening Abrahams tot de heidenen komen zou in Christus Jezus, en opdat wij de belofte des Geestes verkrijgen zouden door het geloof.
Gal 3:29 En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.
Misschien iets offtopic.
Weet het zo niet zeker: https://en.wikipedia.org/(...)Acts_of_the_Apostlesquote:
[..]
Het verhaal is geschreven om bepaalde profetieen in vervulling te laten gaan. Meest duidelijke is nog de maagdelijke geboorte van Christus. Staat niet in de officiele versie, wel in de griekse versie (waar de evangelieschrijvers hun honing vandaan haalden)..
Handelingen als bewijs leveren is trouwens iets wat je beter niet kan doen, is historisch van weinig tot geen waarde.
[ Bericht 17% gewijzigd door Alarmonoff op 04-07-2022 20:01:56 ]
Ik denk inderdaad dat dit voor geen van de deelnemers aan dit topic nieuwe informatie is.quote:
[..]
Alles dat zou gebeuren was al bekend bij God, ook de zondeval.
Jes 46:10 Die van den beginne aan verkondig het einde, en vanouds af die dingen die nog niet geschied zijn; Die zeg: Mijn raad zal bestaan en Ik zal al Mijn welbehagen doen;
1Pe 1:19 Maar door het dierbaar bloed van Christus, als van een onbestraffelijk en onbevlekt Lam;
1Pe 1:20 Dewelke wel voorgekend is geweest voor de grondlegging der wereld, maar geopenbaard is in deze laatste tijden om uwentwil,
Maar dit is nooit eerder geopenbaard aan de profeten:
Rom 16:25 Hem nu Die machtig is u te bevestigen, naar mijn Evangelie en de prediking van Jezus Christus, naar de openbaring der verborgenheid, die van de tijden der eeuwen verzwegen is geweest,
Rom 16:26 Maar nu geopenbaard is, en door de profetische Schriften, naar het bevel des eeuwigen Gods, tot gehoorzaamheid des geloofs onder al de heidenen bekend is gemaakt;
Eph 3:3 Dat Hij mij door openbaring heeft bekendgemaakt deze verborgenheid (gelijk ik met weinige woorden tevoren geschreven heb,
Eph 3:4 Waaraan gij dit lezende, kunt bemerken mijn wetenschap in deze verborgenheid van Christus),
Eph 3:5 Welke in andere eeuwen den kinderen der mensen niet is bekendgemaakt, gelijk zij nu is geopenbaard aan Zijn heilige apostelen en profeten door den Geest;
Eph 3:6 Namelijk dat de heidenen zijn mede-erfgenamen, en van hetzelfde lichaam, en mededeelgenoten Zijner belofte in Christus door het Evangelie;
Gal 3:14 Opdat de zegening Abrahams tot de heidenen komen zou in Christus Jezus, en opdat wij de belofte des Geestes verkrijgen zouden door het geloof.
Gal 3:29 En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.
Misschien iets offtopic.
Ik weet het wel zeker.. Mensjes die zo maar dood neervallen. Andere mensjes die uit de dood worden opgewekt. Duizenden mensen die tot geloof komen (terwijl historisch is dat christendom in het begin erg klein was). Paulus die blind was nadat hij Jezus gezien had..quote:
Weet het zo niet zeker: https://en.wikipedia.org/(...)Acts_of_the_Apostles
Petrus die visioenen kreeg, Petrus die uit de gevangenis kwam door een engel..
Mensen die daar historiciteit in lezen kunnen op de vingers van 1 hand geteld worden.
Denk het ook niet, de infomatie is al 2000 jaar oud.quote:
[..]
Ik denk inderdaad dat dit voor geen van de deelnemers aan dit topic nieuwe informatie is.
Maar efez. 3:6 kennen weinig christenen, dat het bedelen hiervan exclusief aan Paulus was gegeven.
Gal_2:7 Maar daarentegen, als zij zagen dat mij het Evangelie der voorhuid toebetrouwd was, gelijk Petrus dat der besnijdenis
der, van de, andere vertalingen schrijven 'aan de, onder de' .
Hier slaat dus Paulus z'n 'mijn evangelie' op.
Dat kennen heel vele mensen. Paulus wordt niet voor niks de apostel der heidenen genoemd.quote:
[..]
Denk het ook niet, de infomatie is al 2000 jaar oud. Maar efez. 3:6 kennen weinig christenen, dat het bedelen hiervan exclusief aan Paulus was gegeven.
Gal_2:7 Maar daarentegen, als zij zagen dat mij het Evangelie der voorhuid toebetrouwd was, gelijk Petrus dat der besnijdenis
der, van de, andere vertalingen shrijven 'aan de, onder de' . Dat is dus Paulus z'n 'mijn evangelie'.
Voor mij is het dikke onzin. Paulus die beweerd dat de joden hun ogen verduisterd zijn, en dat er allerlei geheimenissen zijn die enkel hem te ore kwamen.. Vroeger geloofde men dat op zijn blauwe ogen, nu is men iets weerbaarder tegen charlatans.
Je zou hier uit op kunnen maken inderdaad dat deze soldaten of krijgsknechten joods waren of de joodse geschriften kenden. Beide opties lijken mij onwaarschijnlijk.quote:
[..]
Als ik Hoatzins woorden juist interpreteer ziet hij de "opdat..."-toevoeging als een spottende opmerking van de soldaten, die opzettelijk naar die oudtestamentische passage zouden verwijzen. Daaruit zou dan blijken dat ze joods waren.
wat bedoel je met officiële versie?quote:
Meest duidelijke is nog de maagdelijke geboorte van Christus. Staat niet in de officiele versie, wel in de griekse versie (waar de evangelieschrijvers hun honing vandaan haalden)..
Dit?quote:
[..]
Dat kennen heel vele mensen. Paulus wordt niet voor niks de apostel der heidenen genoemd.
Voor mij is het dikke onzin. Paulus die beweerd dat de joden hun ogen verduisterd zijn, en dat er allerlei geheimenissen zijn die enkel hem te ore kwamen.. Vroeger geloofde men dat op zijn blauwe ogen, nu is men iets weerbaarder tegen charlatans.
2Co 3:14 Maar hun gedachten werden verhard, want tot op heden blijft diezelfde bedekking bij het lezen van het Oude Testament, zonder te worden weggenomen. Die bedekking wordt tenietgedaan in Christus.
2Co 3:15 Ja, tot op heden ligt er, wanneer Mozes gelezen wordt, een bedekking op hun hart.
2Co 3:16 Maar wanneer het zich tot de Heere bekeert, wordt de bedekking weggenomen.
Isa_6:10 Maak het hart dezes volks vet en maak hun oren zwaar en sluit hun ogen, opdat het niet zie met zijn ogen, noch met zijn oren hore, noch met zijn hart versta, noch zich bekere, en Hij het geneze.
Joh_5:39 Onderzoekt de Schriften, want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben, en die zijn het die van Mij getuigen.
parthenos en almah denk ik.quote:
Ja precies, en dat zou dan een stukje antisemitisme zijn dat "Johannes" in zijn evangelie had geschreven, om zgn. joodse krijgsknechten medeplichtigheid in de schoenen te schuiven. Maar de verwijzing naar de profetie lijkt me eerder een commentaar van de verteller zelf.quote:
[..]
Je zou hier uit op kunnen maken inderdaad dat deze soldaten of krijgsknechten joods waren of de joodse geschriften kenden. Beide opties lijken mij onwaarschijnlijk.
Onder de voorhuid? Ach zo.quote:Op maandag 4 juli 2022 20:06 schreef Alarmonoff het volgende:
[..]
Denk het ook niet, de infomatie is al 2000 jaar oud.
Maar efez. 3:6 kennen weinig christenen, dat het bedelen hiervan exclusief aan Paulus was gegeven.
Gal_2:7 Maar daarentegen, als zij zagen dat mij het Evangelie der voorhuid toebetrouwd was, gelijk Petrus dat der besnijdenis
der, van de, andere vertalingen schrijven 'aan de, onder de' .
Hier slaat dus Paulus z'n 'mijn evangelie' op.
Hebreeuwsquote:
😖🤔quote:
(Pssss Koinē )
Dat in isa 6:10 staat dat het hart van het joodse volk vet en hun oren zwaar zijn maakt Paulus zijn woorden nog niet waarheid..quote:
[..]
Dit?
2Co 3:14 Maar hun gedachten werden verhard, want tot op heden blijft diezelfde bedekking bij het lezen van het Oude Testament, zonder te worden weggenomen. Die bedekking wordt tenietgedaan in Christus.
2Co 3:15 Ja, tot op heden ligt er, wanneer Mozes gelezen wordt, een bedekking op hun hart.
2Co 3:16 Maar wanneer het zich tot de Heere bekeert, wordt de bedekking weggenomen.
Isa_6:10 Maak het hart dezes volks vet en maak hun oren zwaar en sluit hun ogen, opdat het niet zie met zijn ogen, noch met zijn oren hore, noch met zijn hart versta, noch zich bekere, en Hij het geneze.
Joh_5:39 Onderzoekt de Schriften, want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben, en die zijn het die van Mij getuigen.
De man vertelt gewoon iets dat geen jood geloofde en dan zegt hij "jullie geloven het niet want je hart is vet en de ogen dicht door God"... Zo kan iedereen natuurlijk een heel andere religie/zienswijze introduceren en dan de schuld bij de niet gelovige leggen.
ach so ja.quote:
een soort NSBers zeg maar? Want het was joden verboden wapens te dragen voor zover ik weet.quote:
[..]
Ja precies, en dat zou dan een stukje antisemitisme zijn dat "Johannes" in zijn evangelie had geschreven, om zgn. joodse krijgsknechten medeplichtigheid in de schoenen te schuiven. Maar de verwijzing naar de profetie lijkt me eerder een commentaar van de verteller zelf.
Koine is grieks...quote:
Het OT is in het Hebreeuws geschreven, daar had men het over een jonge vrouw die zwanger zou worden. In de griekse versie werd dit een maagd die zwanger zou worden. En zie daar, Maria werd zwanger van de heilige Geest en was dus praktisch maagd.. Hier zie je het bewijs dat de evangelieschrijvers dachten iets te lezen in het OT en daar een verhaal omheen verzonnen..Vandaar hun "opdat in vervulling ging..."...
er is geen Hebreeuwse versie van de geboorte van Jezus. Maar ik zie je commentaar hierboven. Daar ben ik het mee eens.quote:
Zucht, is het nou zo moeilijk...quote:
[..]
er is geen Hebreeuwse versie van de geboorte van Jezus.
Men heeft Jesaja gelezen, een voorspelling aan koning Hizkia "zie de maagd zal zwanger worden"..
De schrijvers van de evangelieen hebben overal knip en plak werk gedaan om profetieeen uit te laten komen.
Gelukkig, ik werd al nukkigquote:Maar ik zie je commentaar hierboven. Daar ben ik het mee eens.
quote:
[..]
Zucht, is het nou zo moeilijk...
Men heeft Jesaja gelezen, een voorspelling aan koning Hizkia "zie de maagd zal zwanger worden"..
De schrijvers van de evangelieen hebben overal knip en plak werk gedaan om profetieeen uit te laten komen.
[..]
Gelukkig, ik werd al nukkig
is een beetje verwarrend wat je bedoeltquote:Meest duidelijke is nog de maagdelijke geboorte van Christus. Staat niet in de officiele versie
Ik dacht dat dat jouw stellingname was. Maar volgens mij praten we langs elkaar heen, of ik ben zelf de draad kwijt. Nou ja, zo belangrijk is het ook niet.quote:
[..]
een soort NSBers zeg maar? Want het was joden verboden wapens te dragen voor zover ik weet.
quote:Daarom werd die stad Babel (Verwarring) genoemd.Dat was de plaats waar de Here verwarring onder de mensen stichtte door hun verschillende talen te geven en over de hele aarde te verspreiden.
Nu ik het teruglees, inderdaad.. Maar in mijn hoofd ben ik al veel verder dan wat ik schrijf..quote:
[..]
[..]
is een beetje verwarrend wat je bedoelt
Dat is niet de Christelijke Bijbel en het OT heeft niks met Jezus of de "historische" Jezus te maken.quote:
[..]
Koine is grieks...
Het OT is in het Hebreeuws geschreven, daar had men het over een jonge vrouw die zwanger zou worden. In de griekse versie werd dit een maagd die zwanger zou worden. En zie daar, Maria werd zwanger van de heilige Geest en was dus praktisch maagd.. Hier zie je het bewijs dat de evangelieschrijvers dachten iets te lezen in het OT en daar een verhaal omheen verzonnen..Vandaar hun "opdat in vervulling ging..."...
Hoe bedoel je dit nu weer? Staat Jesaja niet in de christelijke bijbel?quote:
[..]
Dat is niet de Christelijke Bijbel en het OT heeft niks met Jezus of de "historische" Jezus te maken.
Dat men in het NT Jezus uit een maagd geboren laat worden hebben ze niet uit hun duim gezogen maar door een verkeerde vertaling van de Griekse versie van Jesaja. En dit bewijst dat men verhalen uit het OT las en daar Jezus zijn avonturen door liet meemaken. Dus het NT heeft weinig tot niks historisch.
Het leven zit vol verassingen!
Daar hoor jij niet bij. Je lijkt wel een langspeelplaat die blijft hangenquote:
De wereld is niet-deterministisch. God weet dus niet wat er gaat gebeuren.
Het leven zit vol verassingen!
Maar valt "Opdat de schrift..." nogal onder het "ze zeiden tegen elkaar?" Ik zou de tekst wat beter moeten lezen, maar ik zie hierin niet iets opmerkelijks. Wat wel opmerkelijk is, is dat het Johannes evangelie tegen de synoptische evangelieën in stelt dat het een traditie bij de Joden was om een gevangene vrij te laten.quote:
Je kunt toch moeilijk van romeinen verwachten dat zij handelden "opdat de schift (der joden) vervuld zou worden".
-edit Wat Iblardi zegt, dus
Een langspeelplaat die eeuwig blijft hangen.quote:
[..]
Daar hoor jij niet bij. Je lijkt wel een langspeelplaat die blijft hangen
Gelukkig is Foppe1986 nog onder ons en kan je hem om verduidelijking vragen. Stel als hij dood was dan hadden we hier tig topics gehad over wat hij bedoelde.quote:
[..]
[..]
is een beetje verwarrend wat je bedoelt
"Het is een gewoonte 'voor jullie' dat ik er één voor jullie vrijlaat met Pascha." Volgens mij is de regie officieel in handen van de Romeinen, maar is tussen de prefect en het volk een soort overeenkomst ontstaan waarbij de keuze wordt voorgelegd en de prefect er goed aan doet de wens van het volk in te willigen.quote:
[..]
Wat wel opmerkelijk is, is dat het Johannes evangelie tegen de synoptische evangelieën in stelt dat het een traditie bij de Joden was om een gevangene vrij te laten.
Klopt, ik zag het laatst nog op het kerkhofquote:
De wereld is niet-deterministisch. God weet dus niet wat er gaat gebeuren.
Het leven zit vol verassingen!