Cringequote:Op maandag 4 juli 2022 12:37 schreef Haushofer het volgende:
Persoonlijk verwacht ik een god met een hamer die je tijdens veldslagen het walhallah inleidt
Oh dan zijn het geen echte religies. Of valse. Die hebben geen historische feiten zoals eh...ja zoals wat eigenlijk?quote:Op maandag 4 juli 2022 12:08 schreef Alarmonoff het volgende:
Tja helaas bevatten al die andere religies geen historische feiten.
Serieus zal het niet zijn, maar dat is voor iemand uit Noordwest-Europa in elk geval een stuk authentieker dan een beetje meeliften met de God Israëls.quote:
Ik associeer het christendom met middeleeuws Europa.quote:Op maandag 4 juli 2022 13:38 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Serieus zal het niet zijn, maar dat is voor iemand uit Noordwest-Europa in elk geval een stuk authentieker dan een beetje meeliften met de God Israëls.
Misschien had jij erbij moeten zijn als discipel, dan hadden we nu een monografie gehad met noten, illustraties, bronnen en literatuurlijst: het evangelie van Haushofer, heel netjes opgesteld met een inhoudsopgave, voorwoord en dankbetuiging, geen grammaticale of spellingsfouten, gepeer-reviewed.quote:Op zondag 3 juli 2022 15:50 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Die vraag is al beantwoord in dit topic: deze historici noemen allerlei tradities die in de evangelieën voorkomen, en deze evangelieën zijn behalve nogal afhankelijk van elkaar (met name de synoptische!) als historische bronnen ook niet bepaald betrouwbaar.
Deze historici herhalen dan alleen wat er uit deze bronnen komt, en dat zegt dus niet zoveel.
Als de evangelieën onafhankelijk waren geweest (of: een stuk minder onafhankelijk!), hun methodiek en bronnen toelichtten en het leven van Jezus centraal zouden zetten in plaats van hem als vergoddelijkte profetievervullende wonderdoener zouden neerzetten, dan zou het een totaal andere zaak zijn.
Je bedoelt een beetje zoals Plutarchus, Josephus, Tacitus, Lucius Cassius Dio...quote:Op maandag 4 juli 2022 15:20 schreef Tobias19xx het volgende:
Misschien had jij erbij moeten zijn als discipel, dan hadden we nu een monografie gehad met noten, illustraties, bronnen en literatuurlijst: het evangelie van Haushofer, heel netjes opgesteld met een inhoudsopgave, voorwoord en dankbetuiging, geen grammaticale of spellingsfouten, gepeer-reviewed.
wat we dan exact onder "historisch" kunnen scharen en hoe we dat kunnen bepalen. Ook al hang je het idee aan dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft (wat prima mogelijk is, natuurlijk), dan nog kom je historisch-kritisch niet verder dan een apocalyptische vermeende 'wonder'doener die na wat ophef gekruisigd is door de Romeinen.quote:Op maandag 4 juli 2022 12:08 schreef Alarmonoff het volgende:
Tja helaas bevatten al die andere religies geen historische feiten.
Gekruisigd "door de romeinen", althans in de synoptische. In Johannes lijkt het alsof Pilatus Jezus overgeeft aan de joden:quote:Op maandag 4 juli 2022 17:46 schreef Haushofer het volgende:
die na wat ophef gekruisigd is door de Romeinen.
Is dat stukje "opdat de Schrift vervuld worde" niet het commentaar van de evangelist zelf?quote:Op maandag 4 juli 2022 18:00 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Gekruisigd "door de romeinen", althans in de synoptische. In Johannes lijkt het alsof Pilatus Jezus overgeeft aan de joden:
en hij zeide tot de Joden: Ziet, uw Koning!
Maar zij riepen: Neem weg, neem weg, kruis Hem! Pilatus zeide tot hen: Zal ik uw Koning kruisigen? De overpriesters antwoordden: Wij hebben geen koning, dan den keizer.
Toen gaf hij Hem dan hun over, opdat Hij gekruist zou worden. En zij namen Jezus, en leidden Hem weg.
even verderop staat in Johannes:
De krijgsknechten dan, als zij Jezus gekruist hadden, namen Zijn klederen, (en maakten vier delen, voor elken krijgsknecht een deel) en den rok. De rok nu was zonder naad, van boven af geheel geweven.
Zij dan zeiden tot elkander: Laat ons dien niet scheuren, maar laat ons daarover loten, wiens die zijn zal; opdat de Schrift vervuld worde, die zegt: Zij hebben Mijn klederen onder zich verdeeld, en over Mijn kleding hebben zij het lot geworpen. Dit hebben dan de krijgsknechten gedaan.
Je kunt toch moeilijk van romeinen verwachten dat zij handelden "opdat de schift (der joden) vervuld zou worden". Maar ja, dan zit je weer met het dilemma dat joden geen wapens mochten dragen, en daarmee geen "krijgsknecht" konden zijn.
In Mattheus is dat vrij duidelijk maar in Johannes vind ik het wazig. Ik lees het zo: laten wij loten zodat de schift in vervulling gaat.quote:Op maandag 4 juli 2022 18:05 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Is dat stukje "opdat de Schrift vervuld worde" niet het commentaar van de evangelist zelf?
Ik met de statenbijbel, een gereformeerd Nederland en de gouden eeuw, en de 80-jarige oorlog.quote:Op maandag 4 juli 2022 13:58 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik associeer het christendom met middeleeuws Europa.
Lekker zwijmelen
Waar is het mis gegaan?quote:Op maandag 4 juli 2022 18:17 schreef Alarmonoff het volgende:
[..]
Ik met de statenbijbel een gereformeerd Nederland en de gouden eeuw.
Hmm, ja, ik denk dat de passage op beide manieren gelezen kan worden, maar een Schriftwoord dat bewust in vervulling wordt gebracht is als profetie natuurlijk van geringe waarde. Ik weet niet of de schrijver dat wilde.quote:Op maandag 4 juli 2022 18:15 schreef hoatzin het volgende:
[..]
In Mattheus is dat vrij duidelijk maar in Johannes vind ik het wazig. Ik lees het zo: laten wij loten zodat de schift in vervulling gaat.
(Naardense Bijbel)
Dan zeggen ze tot elkaar:
laten we dat niet scheuren
nee, erom loten van wie het zijn zal!
zodat het Schriftwoord in vervulling gaat:
‘onder elkaar verdelen zij mijn kleren,
werpen over mijn gewaad het lot!’
Dát doen dus de soldaten.
Het werd dus niet bewust in vervulling gebracht. Het werd in vervulling gebracht als consequentie van God's plan, degenen die de Schrift in vervulling brachten waren dus een soort marionetten.quote:Op maandag 4 juli 2022 18:24 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Hmm, ja, ik denk dat de passage op beide manieren gelezen kan worden, maar een Schriftwoord dat bewust in vervulling wordt gebracht is als profetie natuurlijk van geringe waarde. Ik weet niet of de schrijver dat wilde.
Als ik Hoatzins woorden juist interpreteer ziet hij de "opdat..."-toevoeging als een spottende opmerking van de soldaten, die opzettelijk naar die oudtestamentische passage zouden verwijzen. Daaruit zou dan blijken dat ze joods waren.quote:Op maandag 4 juli 2022 18:26 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het werd dus niet bewust in vervulling gebracht. Het werd in vervulling gebracht als consequentie van God's plan, degenen die de Schrift in vervulling brachten waren dus een soort marionetten.
Handelingen 2:22-24quote:Op maandag 4 juli 2022 18:26 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het werd dus niet bewust in vervulling gebracht. Het werd in vervulling gebracht als consequentie van God's plan, degenen die de Schrift in vervulling brachten waren dus een soort marionetten.
Wat is er met die voorkennis Gods?quote:Op maandag 4 juli 2022 18:56 schreef Alarmonoff het volgende:
[..]
Handelingen 2:22-24
(22) Gij Israëlitische mannen, hoort deze woorden: Jezus den Nazaréner, een Man van God onder ulieden betoond door krachten en wonderen en tekenen, die God door Hem gedaan heeft in het midden van u, gelijk ook gij zelven weet;
(23) Dezen, door den bepaalden raad en voorkennis Gods overgegeven zijnde, hebt gij genomen en door de handen der onrechtvaardigen aan het kruis gehecht en gedood;
(24) Welken God opgewekt heeft, de smarten des doods ontbonden hebbende, alzo het niet mogelijk was dat Hij van denzelven dood zou gehouden worden.
(36) Zo wete dan zekerlijk het ganse huis Israëls, dat God Hem tot een Heere en Christus gemaakt heeft, namelijk dezen Jezus, Dien gij gekruist hebt.
Het verhaal is geschreven om bepaalde profetieen in vervulling te laten gaan. Meest duidelijke is nog de maagdelijke geboorte van Christus. Staat niet in de officiele versie, wel in de griekse versie (waar de evangelieschrijvers hun honing vandaan haalden)..quote:Op maandag 4 juli 2022 18:56 schreef Alarmonoff het volgende:
[..]
Handelingen 2:22-24
(22) Gij Israëlitische mannen, hoort deze woorden: Jezus den Nazaréner, een Man van God onder ulieden betoond door krachten en wonderen en tekenen, die God door Hem gedaan heeft in het midden van u, gelijk ook gij zelven weet;
(23) Dezen, door den bepaalden raad en voorkennis Gods overgegeven zijnde, hebt gij genomen en door de handen der onrechtvaardigen aan het kruis gehecht en gedood;
(24) Welken God opgewekt heeft, de smarten des doods ontbonden hebbende, alzo het niet mogelijk was dat Hij van denzelven dood zou gehouden worden.
(36) Zo wete dan zekerlijk het ganse huis Israëls, dat God Hem tot een Heere en Christus gemaakt heeft, namelijk dezen Jezus, Dien gij gekruist hebt.
Alles dat zou gebeuren was al bekend bij God, ook de zondeval.quote:
Weet het zo niet zeker: https://en.wikipedia.org/(...)Acts_of_the_Apostlesquote:Op maandag 4 juli 2022 19:29 schreef Foppe1986II het volgende:
[..]
Het verhaal is geschreven om bepaalde profetieen in vervulling te laten gaan. Meest duidelijke is nog de maagdelijke geboorte van Christus. Staat niet in de officiele versie, wel in de griekse versie (waar de evangelieschrijvers hun honing vandaan haalden)..
Handelingen als bewijs leveren is trouwens iets wat je beter niet kan doen, is historisch van weinig tot geen waarde.
Ik denk inderdaad dat dit voor geen van de deelnemers aan dit topic nieuwe informatie is.quote:Op maandag 4 juli 2022 19:55 schreef Alarmonoff het volgende:
[..]
Alles dat zou gebeuren was al bekend bij God, ook de zondeval.
Jes 46:10 Die van den beginne aan verkondig het einde, en vanouds af die dingen die nog niet geschied zijn; Die zeg: Mijn raad zal bestaan en Ik zal al Mijn welbehagen doen;
1Pe 1:19 Maar door het dierbaar bloed van Christus, als van een onbestraffelijk en onbevlekt Lam;
1Pe 1:20 Dewelke wel voorgekend is geweest voor de grondlegging der wereld, maar geopenbaard is in deze laatste tijden om uwentwil,
Maar dit is nooit eerder geopenbaard aan de profeten:
Rom 16:25 Hem nu Die machtig is u te bevestigen, naar mijn Evangelie en de prediking van Jezus Christus, naar de openbaring der verborgenheid, die van de tijden der eeuwen verzwegen is geweest,
Rom 16:26 Maar nu geopenbaard is, en door de profetische Schriften, naar het bevel des eeuwigen Gods, tot gehoorzaamheid des geloofs onder al de heidenen bekend is gemaakt;
Eph 3:3 Dat Hij mij door openbaring heeft bekendgemaakt deze verborgenheid (gelijk ik met weinige woorden tevoren geschreven heb,
Eph 3:4 Waaraan gij dit lezende, kunt bemerken mijn wetenschap in deze verborgenheid van Christus),
Eph 3:5 Welke in andere eeuwen den kinderen der mensen niet is bekendgemaakt, gelijk zij nu is geopenbaard aan Zijn heilige apostelen en profeten door den Geest;
Eph 3:6 Namelijk dat de heidenen zijn mede-erfgenamen, en van hetzelfde lichaam, en mededeelgenoten Zijner belofte in Christus door het Evangelie;
Gal 3:14 Opdat de zegening Abrahams tot de heidenen komen zou in Christus Jezus, en opdat wij de belofte des Geestes verkrijgen zouden door het geloof.
Gal 3:29 En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.
Misschien iets offtopic.
Ik weet het wel zeker.. Mensjes die zo maar dood neervallen. Andere mensjes die uit de dood worden opgewekt. Duizenden mensen die tot geloof komen (terwijl historisch is dat christendom in het begin erg klein was). Paulus die blind was nadat hij Jezus gezien had..quote:Op maandag 4 juli 2022 19:55 schreef Alarmonoff het volgende:
Weet het zo niet zeker: https://en.wikipedia.org/(...)Acts_of_the_Apostles
Denk het ook niet, de infomatie is al 2000 jaar oud.quote:Op maandag 4 juli 2022 20:01 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Ik denk inderdaad dat dit voor geen van de deelnemers aan dit topic nieuwe informatie is.
Dat kennen heel vele mensen. Paulus wordt niet voor niks de apostel der heidenen genoemd.quote:Op maandag 4 juli 2022 20:06 schreef Alarmonoff het volgende:
[..]
Denk het ook niet, de infomatie is al 2000 jaar oud. Maar efez. 3:6 kennen weinig christenen, dat het bedelen hiervan exclusief aan Paulus was gegeven.
Gal_2:7 Maar daarentegen, als zij zagen dat mij het Evangelie der voorhuid toebetrouwd was, gelijk Petrus dat der besnijdenis
der, van de, andere vertalingen shrijven 'aan de, onder de' . Dat is dus Paulus z'n 'mijn evangelie'.
Je zou hier uit op kunnen maken inderdaad dat deze soldaten of krijgsknechten joods waren of de joodse geschriften kenden. Beide opties lijken mij onwaarschijnlijk.quote:Op maandag 4 juli 2022 18:29 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Als ik Hoatzins woorden juist interpreteer ziet hij de "opdat..."-toevoeging als een spottende opmerking van de soldaten, die opzettelijk naar die oudtestamentische passage zouden verwijzen. Daaruit zou dan blijken dat ze joods waren.
wat bedoel je met officiële versie?quote:Op maandag 4 juli 2022 19:29 schreef Foppe1986II het volgende:
Meest duidelijke is nog de maagdelijke geboorte van Christus. Staat niet in de officiele versie, wel in de griekse versie (waar de evangelieschrijvers hun honing vandaan haalden)..
Dit?quote:Op maandag 4 juli 2022 20:09 schreef Foppe1986II het volgende:
[..]
Dat kennen heel vele mensen. Paulus wordt niet voor niks de apostel der heidenen genoemd.
Voor mij is het dikke onzin. Paulus die beweerd dat de joden hun ogen verduisterd zijn, en dat er allerlei geheimenissen zijn die enkel hem te ore kwamen.. Vroeger geloofde men dat op zijn blauwe ogen, nu is men iets weerbaarder tegen charlatans.
parthenos en almah denk ik.quote:
Ja precies, en dat zou dan een stukje antisemitisme zijn dat "Johannes" in zijn evangelie had geschreven, om zgn. joodse krijgsknechten medeplichtigheid in de schoenen te schuiven. Maar de verwijzing naar de profetie lijkt me eerder een commentaar van de verteller zelf.quote:Op maandag 4 juli 2022 20:11 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Je zou hier uit op kunnen maken inderdaad dat deze soldaten of krijgsknechten joods waren of de joodse geschriften kenden. Beide opties lijken mij onwaarschijnlijk.
Onder de voorhuid? Ach zo.quote:Op maandag 4 juli 2022 20:06 schreef Alarmonoff het volgende:
[..]
Denk het ook niet, de infomatie is al 2000 jaar oud.
Maar efez. 3:6 kennen weinig christenen, dat het bedelen hiervan exclusief aan Paulus was gegeven.
Gal_2:7 Maar daarentegen, als zij zagen dat mij het Evangelie der voorhuid toebetrouwd was, gelijk Petrus dat der besnijdenis
der, van de, andere vertalingen schrijven 'aan de, onder de' .
Hier slaat dus Paulus z'n 'mijn evangelie' op.
Dat in isa 6:10 staat dat het hart van het joodse volk vet en hun oren zwaar zijn maakt Paulus zijn woorden nog niet waarheid..quote:Op maandag 4 juli 2022 20:16 schreef Alarmonoff het volgende:
[..]
Dit?
2Co 3:14 Maar hun gedachten werden verhard, want tot op heden blijft diezelfde bedekking bij het lezen van het Oude Testament, zonder te worden weggenomen. Die bedekking wordt tenietgedaan in Christus.
2Co 3:15 Ja, tot op heden ligt er, wanneer Mozes gelezen wordt, een bedekking op hun hart.
2Co 3:16 Maar wanneer het zich tot de Heere bekeert, wordt de bedekking weggenomen.
Isa_6:10 Maak het hart dezes volks vet en maak hun oren zwaar en sluit hun ogen, opdat het niet zie met zijn ogen, noch met zijn oren hore, noch met zijn hart versta, noch zich bekere, en Hij het geneze.
Joh_5:39 Onderzoekt de Schriften, want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben, en die zijn het die van Mij getuigen.
een soort NSBers zeg maar? Want het was joden verboden wapens te dragen voor zover ik weet.quote:Op maandag 4 juli 2022 20:22 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Ja precies, en dat zou dan een stukje antisemitisme zijn dat "Johannes" in zijn evangelie had geschreven, om zgn. joodse krijgsknechten medeplichtigheid in de schoenen te schuiven. Maar de verwijzing naar de profetie lijkt me eerder een commentaar van de verteller zelf.
Koine is grieks...quote:
er is geen Hebreeuwse versie van de geboorte van Jezus. Maar ik zie je commentaar hierboven. Daar ben ik het mee eens.quote:
Zucht, is het nou zo moeilijk...quote:Op maandag 4 juli 2022 20:35 schreef hoatzin het volgende:
[..]
er is geen Hebreeuwse versie van de geboorte van Jezus.
Gelukkig, ik werd al nukkigquote:Maar ik zie je commentaar hierboven. Daar ben ik het mee eens.
quote:Op maandag 4 juli 2022 20:36 schreef Foppe1986II het volgende:
[..]
Zucht, is het nou zo moeilijk...
Men heeft Jesaja gelezen, een voorspelling aan koning Hizkia "zie de maagd zal zwanger worden"..
De schrijvers van de evangelieen hebben overal knip en plak werk gedaan om profetieeen uit te laten komen.
[..]
Gelukkig, ik werd al nukkig
is een beetje verwarrend wat je bedoeltquote:Meest duidelijke is nog de maagdelijke geboorte van Christus. Staat niet in de officiele versie
Ik dacht dat dat jouw stellingname was. Maar volgens mij praten we langs elkaar heen, of ik ben zelf de draad kwijt. Nou ja, zo belangrijk is het ook niet.quote:Op maandag 4 juli 2022 20:34 schreef hoatzin het volgende:
[..]
een soort NSBers zeg maar? Want het was joden verboden wapens te dragen voor zover ik weet.
quote:Daarom werd die stad Babel (Verwarring) genoemd. Dat was de plaats waar de Here verwarring onder de mensen stichtte door hun verschillende talen te geven en over de hele aarde te verspreiden.
Nu ik het teruglees, inderdaad.. Maar in mijn hoofd ben ik al veel verder dan wat ik schrijf..quote:Op maandag 4 juli 2022 20:38 schreef hoatzin het volgende:
[..]
[..]
is een beetje verwarrend wat je bedoelt
Dat is niet de Christelijke Bijbel en het OT heeft niks met Jezus of de "historische" Jezus te maken.quote:Op maandag 4 juli 2022 20:35 schreef Foppe1986II het volgende:
[..]
Koine is grieks...
Het OT is in het Hebreeuws geschreven, daar had men het over een jonge vrouw die zwanger zou worden. In de griekse versie werd dit een maagd die zwanger zou worden. En zie daar, Maria werd zwanger van de heilige Geest en was dus praktisch maagd.. Hier zie je het bewijs dat de evangelieschrijvers dachten iets te lezen in het OT en daar een verhaal omheen verzonnen..Vandaar hun "opdat in vervulling ging..."...
Hoe bedoel je dit nu weer? Staat Jesaja niet in de christelijke bijbel?quote:Op maandag 4 juli 2022 20:41 schreef laforest het volgende:
[..]
Dat is niet de Christelijke Bijbel en het OT heeft niks met Jezus of de "historische" Jezus te maken.
Daar hoor jij niet bij. Je lijkt wel een langspeelplaat die blijft hangenquote:Op maandag 4 juli 2022 20:49 schreef Libertarisch het volgende:
De wereld is niet-deterministisch. God weet dus niet wat er gaat gebeuren.
Het leven zit vol verassingen!
Maar valt "Opdat de schrift..." nogal onder het "ze zeiden tegen elkaar?" Ik zou de tekst wat beter moeten lezen, maar ik zie hierin niet iets opmerkelijks. Wat wel opmerkelijk is, is dat het Johannes evangelie tegen de synoptische evangelieën in stelt dat het een traditie bij de Joden was om een gevangene vrij te laten.quote:Op maandag 4 juli 2022 18:00 schreef hoatzin het volgende:
Je kunt toch moeilijk van romeinen verwachten dat zij handelden "opdat de schift (der joden) vervuld zou worden".
Een langspeelplaat die eeuwig blijft hangen.quote:Op maandag 4 juli 2022 20:55 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Daar hoor jij niet bij. Je lijkt wel een langspeelplaat die blijft hangen
Gelukkig is Foppe1986 nog onder ons en kan je hem om verduidelijking vragen. Stel als hij dood was dan hadden we hier tig topics gehad over wat hij bedoelde.quote:Op maandag 4 juli 2022 20:38 schreef hoatzin het volgende:
[..]
[..]
is een beetje verwarrend wat je bedoelt
"Het is een gewoonte 'voor jullie' dat ik er één voor jullie vrijlaat met Pascha." Volgens mij is de regie officieel in handen van de Romeinen, maar is tussen de prefect en het volk een soort overeenkomst ontstaan waarbij de keuze wordt voorgelegd en de prefect er goed aan doet de wens van het volk in te willigen.quote:Op maandag 4 juli 2022 20:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat wel opmerkelijk is, is dat het Johannes evangelie tegen de synoptische evangelieën in stelt dat het een traditie bij de Joden was om een gevangene vrij te laten.
Klopt, ik zag het laatst nog op het kerkhofquote:Op maandag 4 juli 2022 20:49 schreef Libertarisch het volgende:
De wereld is niet-deterministisch. God weet dus niet wat er gaat gebeuren.
Het leven zit vol verassingen!
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |