De historische Jezus: "Fishers of Evidence"

quote:

Op dinsdag 28 juni 2022 18:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dit is dus een typisch argument wat veel historici aanhalen in vergelijking met allerlei figuren zoals de door jou genoemde, Alexander de Grote, Julius Caeser etc, maar wat volgens mij nogal krom is.

Wat hebben we voor "bewijs" voor Jezus? Wel, we hebben allereerst de authentieke brieven van Paulus, maar Paulus bekommert zich niet zozeer om de historische aspecten van Jezus. Wat voor redenen die opvallende stilte ook mag hebben (een naderende eindtijd, een opvatting van Paulus dat Jezus een hemelse figuur was die later geëheumeriseerd is), dat levert dus niet zoveel bewijs; veel teksten van hem kun je ook verklaren binnen het mythische standpunt rondom Jezus. Bovendien gaat Paulus er prat op dat hij niet vanuit menselijke traditie redeneert: hij haalt alleen maar mythen, visioenen en het oude testament aan als bron.

Dan hebben we de evangelieën, die propvol bovennatuurlijke en historisch onwaarschijnlijke gebeurtenissen zitten. Tel daarbij op dat we niet weten wie de evangelieën hebben geschreven, wanneer precies waar, dat de methodiek niet uiteen wordt gezet, en dat het hier niet om ooggetuigenverslagen gaat, en dat maakt de evangelieën als historische biografieën nogal onwaarschijnlijk. Verschillende vormen van methodiek destilleren verschillende Jezusfiguren uit de evangelieën, en als je deze methodiek op b.v. Plutarchus zijn beschrijving van Romulus loslaat, dan moet je ook concluderen dat er veel historisch bewijs is voor Romulus.

Daarna komen er buitenbijbelse verwijzingen, zoals Josefus, Tacitus en Plinius de Jongere, maar de verwijzing van Josefus is volgens de meeste historici op zijn minst flink opgeleukt door christenen, en volgens sommige historici zelfs een complete interpolatie. Tacitus en Plinius lijken alleen maar informatie te geven die gebaseerd is op de evangelieën.

Als je dit vergelijkt met het historische materiaal dat we over (en bovendien: van!) een Plato of Aristoteles hebben, dan kun je in mijn ogen niet met droge ogen beweren dat we "meer bewijs voor Jezus hebben".

Carrier bespreekt in zijn "Jesus From Outer Space" diverse van dit soort claims.

The Guardian heeft er een artikel aan gewijd met goede argumenten waarom je scepsis ongefundeerd is.

Het gemak waarmee je de geschriften in het NT aan de kant schuift vind ik niet serieus. Cherry picking is geen historisch kritische methode natuurlijk.

quote:

Op woensdag 29 juni 2022 19:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Waarom zou dat het meest authentieke evangelie zijn?

Het past goed bij mijn beeld van hoe het gegaan zou kunnen zijn bij de eerste christenen.

Na zijn toch vrij plotselinge en onverwachte overlijden, hadden zij in eerste instantie niet de behoefte om dingen op schrift te zetten. Hun herinnering was voldoende. Maar die herinnering vervaagde logischerwijs wel wat in de loop der tijd, en toen ontstond er geleidelijk de behoefte om iets schriftelijk vast te leggen.

Dan begin je niet met een uitgebreide biografie met allerlei irrelevante details. Nee, je schijft alleen de hoofdzaken op, kort en bondig. De uitspraken van Jezus zelf werden, uit de herinnering, opgeschreven door de mensen die er zelf bij waren geweest. Uit veiligheid in mystieke vorm.

quote:

Op donderdag 30 juni 2022 00:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
The Guardian heeft er een artikel aan gewijd met goede argumenten waarom je scepsis ongefundeerd is.

Het gemak waarmee je de geschriften in het NT aan de kant schuift vind ik niet serieus. Cherry picking is geen historisch kritische methode natuurlijk.

Haushofer heeft gewoon gelijk.

De geschriften kun je wel aan de kant schuiven op basis van de gegeven argumenten, maar ook omdat ze niet neutraal zijn (en geen feitelijke verslagen). Beetje een WC eend argument. Het staat in het NT, dus is het waar en accuraat.


Dat artikel is ook gewoon een oppervlakkige rehash van dezelfde twijfelachtige argumenten.

[ Bericht 1% gewijzigd door laforest op 30-06-2022 06:37:20 ]

quote:

Op donderdag 30 juni 2022 08:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Waar het mij ook om gaat, is dat veel mensen zich volgens mij vies verkijken op hoeveel onafhankelijke bronnen we precies hebben over Jezus' aardse leven, en dat we bovendien erg weinig weten over die bronnen en hoe ze tot stand zijn gekomen. Dat maakt vergelijkingen met een Alexander de Grote, Plato, Aristoteles of noem maar ook scheef.

Juist, die bronnen zijn niet neutraal en onafhankelijk.

Ik denk dat de bronnen omtrent Jezus historisch ambigu en onduidelijk zijn juist omdat het over een religieus figuur gaat. De focus lag dus op de spirituele boodschap. Historisch gezien zal hij een erg onbelangrijk persoon geweest zijn. Hij is nota bene gekruisigd naast een ordinaire crimineel. Geen reden voor serieuze historici om gedetailleerd over hem te schrijven. Des te meer redenen voor de bronnen die we over hem hebben.

Kort gezegd: de vage bronnen en het kleine aantal bronnen past juist bij het religieuze figuur Jezus.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 30-06-2022 11:46:50 ]

quote:

Op donderdag 30 juni 2022 08:45 schreef Haushofer het volgende:
Uit het artikel https://www.theguardian.c(...)hrist-lived-and-died
[..]
De evangelieën zijn na de verwoesting van de tempel geschreven. Het vroegste evangelie, Marcus, zou dus ongeveer 40 jaar na de kruisiging van Jezus zijn geschreven. Dat is vrij kort, zeker als je het vergelijkt met b.v. de biografieën van Alexander de Grote, alleen hebben we geen idee wie het evangelie heeft geschreven, of waar precies, en waarom, en via welke ooggetuigen (als het al gebaseerd zou zijn op ooggetuigeverslagen; zie b.v. Ehrmans "Jesus before the Gospels")

Maar dat het gedurende het leven van ooggetuigen zou zijn geschreven (wat al erg krap is...), doet er verder niet zoveel toe: de evangelieën zijn in een andere taal ver weg van Jeruzalem geschreven.
[..]
Grappig detail: Marcus lijkt nogal onbekend te zijn met veel geografische details van Palestina, zie b.v.

https://infidels.org/libr(...)uson-gospel-authors/
[..]
Dat is inderdaad een punt dat mythicisme afzwakt, maar ook binnen het mythicisme is dit verklaarbaar. De referenties naar "Jakobus de broer van Jezus" is iets waar ik wellicht later nog op inga, want ook binnen de brieven van Paulus is dit een punt dat eerder voor het historische standpunt spreekt dan voor het mythische.
[..]
Nogmaals: dat geldt voor zoveel figuren die we nu als zuiver mythisch verklaren.

Het zou nog wonderbaarlijker zijn als alles over Jezus volstrekt zou zijn verzonnen dan dat er simpelweg over een historische figuur wordt gesproken door alle verschillende auteurs die hem noemen.

De manier waarop de evangelieën terugkoppelen naar de geschriften in het oude testament, de overeenkomsten, de verschillende perspectieven en details van verschillende verhalen ...

Als je zou geloven dat dat allemaal compleet is verzonnen, zou je ook moeten aantonen hoe al die zaken dan wel tot stand zijn gekomen in afwezigheid van die centrale gemeenschappelijke figuur, anders is er geen reden om aan te nemen dat er niet over een historische persoon wordt gesproken (en dan heb ik het zuiver over het bestaan ervan, niet over alle exacte details van zijn leven).

quote:

alleen hebben we geen idee wie het evangelie heeft geschreven, of waar precies, en waarom, en via welke ooggetuigen

Dit wordt volgens mij grotendeels allemaal in de geschriften zelf aangegeven: om aan te tonen dat Jezus Christus de zoon van God en de messias was. Dat is uiteindelijke de centrale boodschap van al de evangelieën. Dat je daar niks van gelooft, wil niet zeggen dat er niks waar van is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-06-2022 15:33:11 ]

quote:

Op donderdag 30 juni 2022 17:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Daar ga je al: dit detail dient waarschijnlijk een literair doel en het is maar de vraag in hoeverre dit een historisch detail is.

Volgens mij kun je dat niet weten. De kern van het verhaal, dat een rebels religieus figuur als Jezus gekruisigd werd, is historisch waarschijnlijk. Jezus ging hard tegen de gevestigde en religieuze orde in. Daar moest men in die tijd niks van hebben. Ze hebben hem dus niet voor niets gekruisigd. Dit staat los van zijn goddelijkheid natuurlijk, dit gaat niet over water in wijn veranderen.

Jezus was tijdens zijn leven een onbelangrijke opstandeling. Jezus is pas later belangrijk geworden. Het is dus niet verassend dat we veel minder bronnen over hem hebben dan over bijvoorbeeld Alexander de Grote. Alexander de Grote was tijdens zijn leven al belangrijk, Jezus niet. Kortom, de historische Jezus is gewoon waarschijnlijk. De consensus dat hij echt bestaan heeft is er niet voor niets.

quote:

Op donderdag 30 juni 2022 19:02 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
De consensus dat hij echt bestaan heeft is er niet voor niets.

welke consensus, wie hebben daar consensus over?
er is geen consensus behalve binnen een selecte groep en dat noemen we nu juist geen wetenschappelijke consensus.

dat de gemiddelde christen daar een consensus over zullen hebben dat lijkt me vrij simpel


voor een wetenschappelijke consensus zullen verschillende vakdisciplines tot de zelfde conclusie moeten komen

[ Bericht 4% gewijzigd door dop op 30-06-2022 19:23:22 ]

quote:

Op donderdag 30 juni 2022 19:02 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Volgens mij kun je dat niet weten. De kern van het verhaal, dat een rebels religieus figuur als Jezus gekruisigd werd, is historisch waarschijnlijk. Jezus ging hard tegen de gevestigde en religieuze orde in. Daar moest men in die tijd niks van hebben. Ze hebben hem dus niet voor niets gekruisigd. Dit staat los van zijn goddelijkheid natuurlijk, dit gaat niet over water in wijn veranderen.

Jezus was tijdens zijn leven een onbelangrijke opstandeling. Jezus is pas later belangrijk geworden. Het is dus niet verassend dat we veel minder bronnen over hem hebben dan over bijvoorbeeld Alexander de Grote. Alexander de Grote was tijdens zijn leven al belangrijk, Jezus niet. Kortom, de historische Jezus is gewoon waarschijnlijk. De consensus dat hij echt bestaan heeft is er niet voor niets.

'Wij van WC eend' consensus.

quote:

Op donderdag 30 juni 2022 19:17 schreef dop het volgende:

[..]
welke consensus, wie hebben daar consensus over?
er is geen consensus behalve binnen een selecte groep en dat noemen we nu juist geen wetenschappelijke consensus.

dat de gemiddelde christen daar een consensus over zullen hebben dat lijkt me vrij simpel

voor een wetenschappelijke consensus zullen verschillende vakdisciplines tot de zelfde conclusie moeten komen

Het enige wat ik ken is twijfel over de goddelijkheid van Jezus. Twijfel over het historische bestaan van Jezus ben ik alleen op FOK! tegengekomen

@Haushofer

En, wat is de uitkomst van het historische onderzoek volgens jou?

quote:

Op donderdag 30 juni 2022 19:02 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Jezus ging hard tegen de gevestigde en religieuze orde in. Daar moest men in die tijd niks van hebben. Ze hebben hem dus niet voor niets gekruisigd.

vs:

Jezus was tijdens zijn leven een onbelangrijke opstandeling.

Ja wat is het nu?

quote:

Op donderdag 30 juni 2022 19:28 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Het enige wat ik ken is twijfel over de goddelijkheid van Jezus. Twijfel over het historische bestaan van Jezus ben ik alleen op FOK! tegengekomen

Dat krijg je met tunnelvisie he?

quote:

Op donderdag 30 juni 2022 21:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Ja wat is het nu?

Jezus was net zo belangrijk als de twee rovers die naast hem gekruisigd waren. Niks vergeleken met Alexander de Grote bijvoorbeeld. Hij was ten tijde van zijn kruisiging net zo belangrijk als een ordinaire crimineel, en dus zijn er weinig historische bronnen.

quote:

Op donderdag 30 juni 2022 17:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat is exact wat bijvoorbeeld Richard Carrier doet in zijn

https://www.bol.com/nl/nl(...)us/9200000030316585/

Ook een aanrader vanwege de rijke bronvermeldingen. O.a. hier zet hij de grote lijnen uiteen:

Why Invent the Jesus? • Richard Carrier Ph.D.

Let wel: dit is slechts een mogelijk scenario. Voor mij was persoonlijk de vraag "Waarom zou men überhaupt een gekruisigde messias willen bedenken" ook een belangrijk tegenargument tegen mythicisme, totdat je erachter komt dat een aantal profetische teksten het lijden van Israël beschrijven, dit vervolgens gepersonalificeert wordt en door sommigen aan de messias wordt gelinkt.

Kruisiging was de straf voor politieke dissidenten in Rome. Dat is dus helemaal niet zo vreemd, ook historisch gezien totaal niet onwaarschijnlijk dat heidenen iemand als Jezus zouden doden, aangezien hij in de evangelieën ervan werd beschuldigd dat hij tegen Caesar had gesproken "We found this man perverting the nation, forbidding paying taxes to Caesar, and saying that he himself is Christ, a king" Lukas 23:2. Wat mij betreft is Occam's razor hier dus van toepassing.

De profetische teksten personificieren niet 'Israël', maar beschrijven een 'Zoon van David', een 'zaad van de vrouw', een dienaar van God, een rechtvaardige, en een messias in bijv. Daniel (messias de prins). Die personificering van het leed van Israel is een strikt Joodse interpretatie die het messiasschap van Jezus Christus ontkent, en niet automatisch een meer nauwkeurige interpretatie simpelweg omdat hij de Christelijke interpretatie ontkent en dus automatisch betrouwbaarder is. De tekst zelf spreekt over een man, en niet over een heel volk gesymboliseerd door een man, want op die ene man 'zijn de ongerechtigheden van Israel geplaatst' (Jesaja 53:6), zijn handen en voeten zullen worden doorboord, dat hij voor 30 stukken zilver zal worden verkocht, enzovoorts. De personificering van Israel is wat mij betreft duidelijk niet in harmonie met wat de tekst zegt: er zal een man komen die voor verzoening tussen God en zijn volk zal komen door de ongerechtigheden van Israel te dragen en ervoor te worden gedood door zondaars, wat trouwens ook volledig is gesymboliseerd in het offersysteem en de link met het verhaal van Abraham, waarin het duidelijk is dat een lam een vervanging is voor een geofferde zoon. Het hele oude testament is een grote getuigenis van het messiasschap dat door Jezus is vervuld, en dat is waarom de evangelieën zijn geschreven, om dat aan te tonen.

quote:

Maar dat zegt niks over de historiciteit ervan.

Dat heb ik ook niet gezegd. Wat ik zeg is dat er geen reden is om te twijfelen aan het bestaan van een historische Jezus die centraal staat of wordt genoemd in vele geschriften, tenzij je daadwerkelijk kunt aantonen dat hij niet heeft bestaan. Hoe zijn leven er dan precies uit heeft gezien, is een ander verhaal.

quote:

En je laatste zin is misplaatst, want het gaat er niet om wat je "gelooft"; dit staat los van religieuze overtuigingen.

Ik heb het helemaal niet over religieuze overtuigingen. Ik heb het over wat je gelooft dat waar is op basis van incomplete informatie.

quote:

Dit gaat om historisch-kritisch onderzoek. Ik zou het eerder andersom willen draaien: christenen nemen maar wat graag alle traditie aan omtrent de evangelieën en hun auteurs. Ik zie b.v. al meerdere mensen claimen dat het bij de evangelieën om ooggetuigenverslagen gaat, terwijl er niks in de tekst is wat dat onderschrijft. Sterker nog: de sterke literaire structuur en de vele onwaarschijnlijke gebeurtenissen waar geen commentaar op wordt geleverd, maar die als mythe juist wel hout snijden, doet vermoeden dat het hier helemaal niet om ooggetuigenverslagen of overleveringen gebaseerd daarop gaat.

In Lukas wordt aangegeven dat er werk van is gemaakt om een zo nauwkeurig mogelijk verslag van zijn leven te geven, niet op basis van alleen zijn eigen ervaringen, maar ook die van anderen.

Dat kan waar zijn, of niet. Ik denk dat niemand kan bewijzen dat het wel zo is, of niet.

Dus de positie die je inneemt, is op basis van incomplete informatie. Dat bedoel ik met dat je het ene of het andere gelooft.

De Christen gelooft in goddelijke inspiratie van de tekst. De oorspronkelijke teksten zijn tot stand gekomen onder begeleiding van de geest van God. Daarom wordt geloofd dat de teksten betrouwbaar zijn, ongeacht het feit dat ze tientallen jaren laten pas zijn opgeschreven en dergelijke.

Ik snap zelf ook wel dat dat geen argument is waarmee je een ander zal overtuigen. Ik zeg zelf dan ook helemaal niet dat dat mogelijk is of dat dat de bedoeling is. Maar feit is wel dat iets niet wetenschappelijk hoeft te zijn om waar te zijn. Wetenschap is onderzoek naar de realiteit, en de realiteit is niet onderworpen aan de wetenschap maar andersom. In dat opzicht hebben we dus wel met geloof te maken, aangezien de Christen vertrouwt op bovennatuurlijke interventie en dat valt buiten de perimeter van de wetenschap.

Echter uitsluiten dat de persoon Jezus heeft bestaan (los van hoe zijn leven eruit heeft gezien), en de evangelieën simpelweg aan de kant schuiven (en dan dus de HELE evangelieën), is wat mij betreft simpelweg intellectueel oneerlijk op basis van voorkeur. Zelfs al zou je geloven dat er mythes zijn bedacht, dan sluit dat niet uit dat er wel degelijk een persoon Jezus op aarde heeft rondgelopen waarop die mythes zijn gebaseerd. Mythes bevatten wel vaker een kern van waarheid, waaromheen een episch verhaal is bedacht, of van personen die goddelijke status hebben gekregen.

Mijn vraag is wat je nu eigenlijk met dit topic wil. Zoals al eerder gezegd zul je de meeste Christenen er waarschijnlijk niet van overtuigen dat de evangelieën niet betrouwbaar zijn, om al eerder genoemde redenen.

Wil je weten of er uberhaupt een Jezus heeft bestaan?

Of wil je ook weten hoe zijn leven er dan uit heeft gezien?

Volgens mij ga je dit niet oplossen in een foktopic met een paar videootjes met de mening van een paar mensen.
Dat is een studie die denk ik jaren zou kosten waarbij je alle geschriften over hem tot in detail zal moeten uitpluizen en vergelijken.

Dus interessant die paar videootjes die je hebt geplaatst, maar erg serieus kan ik het niet nemen (als ik tijd heb zal ik er eens naar kijken, maar als het van dezelfde kwaliteit is als wat je eerder van Daniel hebt geplaatst, zou ik je toch willen aanraden om ook de informatie tot je te nemen die indruist tegen wat daarin is verteld. Kijk niet alleen naar positie X, maar ook naar degenen die het tegendeel beweren met hun bewijs, en dan niet de eerste de beste bron van evangelist Jantje en Pietje maar van serieuze theologen).

Je benadering doet me trouwens sterk denken aan die van complottheoristen. Een gigantisch plot om een mythisch figuur te verzinnen, met hele boekwerken ter ondersteuning, voor een sinister plan. Opmerkelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-07-2022 10:04:53 ]

quote:

Op donderdag 30 juni 2022 21:42 schreef Libertarisch het volgende:
Jezus was net zo belangrijk als de twee rovers die naast hem gekruisigd waren.

Hij hing wel mooi in het midden.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2022 09:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De Christen gelooft in goddelijke inspiratie van de tekst. De oorspronkelijke teksten zijn tot stand gekomen onder begeleiding van de geest van God. Daarom wordt geloofd dat de teksten betrouwbaar zijn, ongeacht het feit dat ze tientallen jaren laten pas zijn opgeschreven en dergelijke.

Is het dan niet vreemd dat deze teksten elkaar op verschillende punten faliekant tegenspreken? En dat er verschillende varianten bestaan? Zet dat niet op zijn minst vraagtekens bij de "Goddelijke begeleiding" van deze teksten?

quote:

Wat ik zeg is dat er geen reden is om te twijfelen aan het bestaan van een historische Jezus die centraal staat of wordt genoemd in vele geschriften, tenzij je daadwerkelijk kunt aantonen dat hij niet heeft bestaan.

Je hoort hier volgens mij niemand zeggen dat er "zeker" geen historische Jezus heeft bestaan. Maar er zijn wel degelijk redenen voor twijfel. Een heel scala aan redenen zelfs. Dat proberen we hier nu al een hele tijd duidelijk te maken. En daarvoor is het helemaal niet nodig om "aan te tonen dat hij nooit heeft bestaan". Wat uiteraard ook schier onmogelijk is.

[ Bericht 13% gewijzigd door hoatzin op 01-07-2022 10:51:02 ]

quote:

Op vrijdag 1 juli 2022 09:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus interessant die paar videootjes die je hebt geplaatst, maar erg serieus kan ik het niet nemen (als ik tijd heb zal ik er eens naar kijken

Je neemt ze niet erg serieus maar je hebt ze nog niet bekeken..?

Tsja...

quote:

Op vrijdag 1 juli 2022 10:54 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Je neemt ze niet erg serieus maar je hebt ze nog niet bekeken..?

Tsja...

Daarom is discussie ook zinloos.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2022 10:54 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Je neemt ze niet erg serieus maar je hebt ze nog niet bekeken..?

Tsja...

Nee, aangezien de consensus onder historici is dat Jezus gewoon een historisch figuur is. Als dat in deze video wordt ontkend, neem ik dat voorlopig niet echt serieus nee.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2022 10:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Is het dan niet vreemd dat deze teksten elkaar op verschillende punten faliekant tegenspreken? En dat er verschillende varianten bestaan? Zet dat niet op zijn minst vraagtekens bij de "Goddelijke begeleiding" van deze teksten?

De verschillende varianten geven verschillende perspectieven of verduidelijken elkaar.

Elke keer dat ze elkaar zouden tegenspreken moet afzonderlijk worden bekeken. Dan blijkt dat allemaal reuze mee te vallen. Soms kunnen beide versies waar zijn en spreken ze elkaar helemaal niet tegen.

quote:

Je hoort hier volgens mij niemand zeggen dat er "zeker" geen historische Jezus heeft bestaan. Maar er zijn wel degelijk redenen voor twijfel. Een heel scala aan redenen zelfs. Dat proberen we hier nu al een hele tijd duidelijk te maken. En daarvoor is het helemaal niet nodig om "aan te tonen dat hij nooit heeft bestaan". Wat uiteraard ook schier onmogelijk is.

Twijfelen is prima, maar zoals al gezegd, de consensus is dat die twijfel niet echt gegrond is.

Je kan inderdaad niet bewijzen dat hij nooit heeft bestaan.

Dus moet je de bewijzen voor en tegen afwegen.

En de bewijzen voor zijn bestaan zijn groter dan van tegen zijn bestaan.

Je kunt wel allerlei fantastische alternatieve verklaringen vinden voor het feit dat er over hem is geschreven, maar de meest simpele verklaring is natuurlijk gewoon dat de historische Jezus heeft bestaan en de grootste menselijke beweging in de geschiedenis heeft teweeggebracht.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2022 11:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, aangezien de consensus onder historici is dat Jezus gewoon een historisch figuur is. Als dat in deze video wordt ontkend, neem ik dat voorlopig niet echt serieus nee.

Die consensus was er inderdaad heel lang maar is lang niet meer zo solide als jij denkt (of hoopt). Het is niet meer zo dat slechts een handjevol "betweters" of anti-theisten dit beweert.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2022 11:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De verschillende varianten geven verschillende perspectieven of verduidelijken elkaar.

Elke keer dat ze elkaar zouden tegenspreken moet afzonderlijk worden bekeken. Dan blijkt dat allemaal reuze mee te vallen. Soms kunnen beide versies waar zijn en spreken ze elkaar helemaal niet tegen.

Waslijsten van dit soort tegenspraken zijn er. Sommige kunnen met spitsvondig geredeneer worden "rechtgetrokken" maar dit laat in mijn optiek juist zien dat er sprake is van louter menselijk schrijven.

Maar neem nu dit: mocht Jezus worden aangeraakt na zijn opstanding?

(Mattheus 28:9) En als zij heengingen, om Zijn discipelen te boodschappen, ziet, Jezus is haar ontmoet, zeggende: Weest gegroet! En zij, tot Hem komende, grepen Zijn voeten, en aanbaden Hem.

(Johannes 20:17) Jezus zeide tot haar: Raak Mij niet aan, want Ik ben nog niet opgevaren tot Mijn Vader; maar ga heen tot Mijn broeders, en zeg hun: Ik vare op tot Mijn Vader en uw Vader, en tot Mijn God en uw God.

Hebben we het nog niet over de volstrekt verschillende meningen over hoe lang Jezus nog op aarde rondwandelde (1 dag of 40 dagen) en waar hij ten hemel voer (Galilea of Jeruzalem). Of de varia aan kruiswoorden die hij sprak. Of de laatste woorden (toch erg belangrijk lijkt me) Wie droeg het kruis? (Jezus zelf (Johannes) of Simon van Cyrene? (de synoptici))

quote:

[..]
Twijfelen is prima, maar zoals al gezegd, de consensus is dat die twijfel niet echt gegrond is.

Je kan inderdaad niet bewijzen dat hij nooit heeft bestaan.

Dus moet je de bewijzen voor en tegen afwegen.

En de bewijzen voor zijn bestaan zijn groter dan van tegen zijn bestaan.

Je kunt wel allerlei fantastische alternatieve verklaringen vinden voor het feit dat er over hem is geschreven, maar de meest simpele verklaring is natuurlijk gewoon dat de historische Jezus heeft bestaan en de grootste menselijke beweging in de geschiedenis heeft teweeggebracht.

Dat is inderdaad de meest simpele verklaring. Net zoals een andere en minstens net zo simpele verklaring is dat mensen niet uit de dood kunnen opstaan.

[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 01-07-2022 12:04:17 ]

quote:

Op vrijdag 1 juli 2022 11:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Waslijsten van dit soort tegenspraken zijn er. Sommige kunnen met spitsvondig geredeneer worden "rechtgetrokken" maar dit laat in mijn optiek juist zien dat er sprake is van louter menselijk schrijven.

Maar neem nu dit: mocht Jezus worden aangeraakt na zijn opstanding?

(Mattheus 28:9) En als zij heengingen, om Zijn discipelen te boodschappen, ziet, Jezus is haar ontmoet, zeggende: Weest gegroet! En zij, tot Hem komende, grepen Zijn voeten, en aanbaden Hem.

(Johannes 20:17) Jezus zeide tot haar: Raak Mij niet aan, want Ik ben nog niet opgevaren tot Mijn Vader; maar ga heen tot Mijn broeders, en zeg hun: Ik vare op tot Mijn Vader en uw Vader, en tot Mijn God en uw God.

Volgens mij is dit niet het topic om individueel op al die voorbeelden in te gaan. Maar als je echt een antwoord wil: waar staat dat hij niet mag worden aangeraakt? De ene tekst zegt dat ze zijn voeten grepen, de andere dat hij zegt dat ze hem niet moeten aanraken. Dat is geen tegenspraak. In de tweede raakten ze hem blijkbaar ook aan, en dat was zijn reactie.

Dit soort overdreven en misplaatste zelfverzekerdheid over de onjuistheid van teksten die niet eens goed worden gelezen vind ik nogal droevig eerlijk gezegd.

quote:

Hebben we het nog niet over de volstrekt verschillende meningen over hoe lang Jezus nog op aarde rondwandelde (1 dag of 40 dagen) en waar hij ten hemel voer (Galilea of Jeruzalem). Of de varia aan kruiswoorden die hij sprak. Of de laatste woorden (toch erg belangrijk lijkt me) Wie droeg het kruis? (Jezus zelf (Johannes) of Simon van Cyrene? (de synoptici))

Open er een apart topic over zou ik zeggen, met teksten geciteerd.

quote:

Dat is inderdaad de meest simpele verklaring. Net zoals een andere en minstens net zo simpele verklaring is dat mensen niet uit de dood kunnen opstaan.

Jezus was dan ook geen gewoon mens.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2022 12:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Volgens mij is dit niet het topic om individueel op al die voorbeelden in te gaan.

Volgens mij wel

quote:

Maar als je echt een antwoord wil: waar staat dat hij niet mag worden aangeraakt? De ene tekst zegt dat ze zijn voeten grepen, de andere dat hij zegt dat ze hem niet moeten aanraken. Dat is geen tegenspraak. In de tweede raakten ze hem blijkbaar ook aan, en dat was zijn reactie.

Dit soort overdreven en misplaatste zelfverzekerdheid over de onjuistheid van teksten die niet eens goed worden gelezen vind ik nogal droevig eerlijk gezegd.

Ik heb ze juist zeer goed gelezen! De teksten zijn duidelijk in tegenspraak. Dat strook niet met jouw geloof. Daarom begin je te krabbelen. Nee er staat niet dat Jezus aangeraakt werd in Johannes. Dat vul jij eventjes in. Hij waarschuwde alleen dat hij niet aangeraakt mag worden. Maar even verderop moedigt hij Thomas aan om het wel te doen. Terwijl hij nog steeds niet was "opgevaren naar de Vader".

quote:

[..]
Jezus was dan ook geen gewoon mens.

Dat is een geloofskwestie. Voor de wetenschappelijke methode moet hij als normaal mens worden beschouwd.

[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 01-07-2022 12:30:56 ]

Wat is er mis mee met dat de teksten elkaar tegenspreken? Volgens mij verhoogt dat juist de validiteit van de evangelies. Dat komt omdat geheugen onbetrouwbaar is. Iedere ooggetuige komt met zijn eigen versie van het verhaal. De grote lijnen komen overeen, de details verschillen.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2022 11:57 schreef hoatzin het volgende:

Dat is inderdaad de meest simpele verklaring. Net zoals een andere en minstens net zo simpele verklaring is dat mensen niet uit de dood kunnen opstaan.

Zo lust ik er nog wel een paar. Een universum kan niet uit het niets ontstaan, uit dode materie kan geen leven ontstaan, vlees kan niet gaan praten en huilen....

quote:

Op vrijdag 1 juli 2022 13:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Zo lust ik er nog wel een paar. Een universum kan niet uit het niets ontstaan, uit dode materie kan geen leven ontstaan, vlees kan niet gaan praten en huilen....

Hmm, wie claimt dat het universum uit het niets komt dan??
Uit dode materie kan wel leven onstaan. Of bedoel je levenloze materie? Dat kan ook.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2022 13:47 schreef laforest het volgende:

[..]
Hmm, wie claimt dat het universum uit het niets komt dan??
Uit dode materie kan wel leven onstaan. Of bedoel je levenloze materie? Dat kan ook.

Alles dat is gebeurd kan gebeuren inderdaad, anders was het niet gebeurd. De vraag is wat erachter zit.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2022 13:27 schreef Libertarisch het volgende:
Wat is er mis mee met dat de teksten elkaar tegenspreken? Volgens mij verhoogt dat juist de validiteit van de evangelies. Dat komt omdat geheugen onbetrouwbaar is. Iedere ooggetuige komt met zijn eigen versie van het verhaal. De grote lijnen komen overeen, de details verschillen.

Dat ligt eraan op welke punten ze zich tegenspreken.
Dat ene schreef dat het zondag was en de andere maandag. Ja dat is inderdaad een geheugenissue, maar jij weet best wel dat om zulke tegenstrijdigheden niet gaat. Drogreden dus.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2022 13:49 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Alles dat is gebeurd kan gebeuren inderdaad, anders was het niet gebeurd. De vraag is wat erachter zit.

Dit is geen reactie op wat ik schreef. Geen idee waar je het over hebt. Kun je iets duidelijker in je antwoord zijn. Je schrijft geen evangelie tenslotte.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2022 13:49 schreef laforest het volgende:

[..]
Dat ligt eraan op welke punten ze zich tegenspreken.
Dat ene schreef dat het zondag was en de andere maandag. Ja dat is inderdaad een geheugenissue, maar jij weet best wel dat om zulke tegenstrijdigheden niet gaat. Drogreden dus.

Tegenstrijdigheden zijn geen probleem, het verhaal hoeft niet te kloppen. Het hoeft niet logisch te zijn. Tegenstrijdigheden zijn normaal. We proberen hier geen machine werkend te maken

quote:

Op vrijdag 1 juli 2022 13:51 schreef laforest het volgende:

[..]
Dit is geen reactie op wat ik schreef. Geen idee waar je het over hebt. Kun je iets duidelijker in je antwoord zijn. Je schrijft geen evangelie tenslotte.

Dat is wel een reactie op wat jij schreef. Er is leven ontstaan uit dode materie ja, maar dat is niet rationeel te verklaren. Je kunt een poging doen, dat wel.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2022 13:27 schreef Libertarisch het volgende:
Wat is er mis mee met dat de teksten elkaar tegenspreken? Volgens mij verhoogt dat juist de validiteit van de evangelies. Dat komt omdat geheugen onbetrouwbaar is. Iedere ooggetuige komt met zijn eigen versie van het verhaal. De grote lijnen komen overeen, de details verschillen.

Uiteraard maar daarmee vervalt de geldigheid van de claim dat de teksten onder goddelijk toezicht en controle (dus foutloos en logisch) tot stand zijn gekomen.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2022 14:10 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Uiteraard maar daarmee vervalt de geldigheid van de claim dat de teksten onder goddelijk toezicht en controle (dus foutloos en logisch) tot stand zijn gekomen.

Dat is onzin, God is hartstikke onlogisch.

Kijk, het idee dat logisch hetzelfde is als realistisch zit heel erg in ons ingebakken. Dat is begrijpelijk, we leven al honderden jaren in de machine wereld. Er wordt geen vraagteken gezet achter deze basis vooronderstelling. Net als het diepgewortelde gevoel dat steeds meer productie en steeds meer geld verdienen het doel van het leven is. Of dat wetenschap onze vriend is. Daar worden geen vraagtekens achter gezet.

Maar het feit is dat het leven niet logisch is. Dit betekent dat de vooronderstelling dat logisch hetzelfde is als realistisch niet klopt.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2022 15:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Als het om creationisme gaat neem jij die consensus ook niet zo serieus, dus dit argument vind ik wel heel opmerkelijk

Ik kom later op je andere post.

Neem ik een keer de consensus wel serieus, is het nog niet goed.

Meten met twee maten.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2022 15:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Maar dat is nu juist de vraag! Kun je de verschillen verklaren door de verhalen als ooggetuigenverslagen op te vatten? Ik denk dat de verschillen veel beter verklaard kunnen worden als verschillende schrijvers die voor een verschillend publiek schrijven met een andere theologische boodschap.

Ummm, wat dacht je van een combinatie van beiden?

quote:

Op vrijdag 1 juli 2022 14:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Dat is onzin, God is hartstikke onlogisch.

Ontzettend onlogisch zelfs.

De gelovige christen zal echter beweren dat God volmaakt en foutloos is. Dus logisch.