De historische Jezus: "Fishers of Evidence"

Ik heb (nog) niks zinnigs te zeggen maar erg bedankt voor de aanbeveling!

Ik heb weinig toe te voegen aangezien ik niet geloof dat er zoiets is als een historische Jezus.

Een link naar een youtube-kanaal waar je je moet (ok mag) verdiepen in een aantal artikelen in het Engels om een beeld te krijgen waar je het over hebt.

Hoewel erg interessant vind ik dit niet uitnodigend.

Soms vraag ik me dus af waarom de vraag door zoveel mensen zo ontzettend belangrijk wordt geacht, of Jesus nu 'daadwerkelijk' bestaan heeft of niet.

Dat is toch helemaal niet de kern van de zaak?

Het gaat er toch helemaal niet om of hij duizenden jaren al dan niet rondgelopen zou hebben in de fysieke wereld die wij delen?

Het gaat er toch om, wat wij van zijn boodschap te vinden hebben? En het is voor die boodschap toch enigszins om het even, of hij nu van vlees en bloed was, of niet?

Jezus lijkt me alleen interessant als studieobject als je een gelovige inslag hebt.

Waarom een geboren atheïst hiermee bezig is is mij een raadsel.

quote:

Op woensdag 15 juni 2022 11:39 schreef Amerauder het volgende:
Soms vraag ik me dus af waarom de vraag door zoveel mensen zo ontzettend belangrijk wordt geacht, of Jesus nu 'daadwerkelijk' bestaan heeft of niet.

Dat is toch helemaal niet de kern van de zaak?

Het gaat er toch helemaal niet om of hij duizenden jaren al dan niet rondgelopen zou hebben in de fysieke wereld die wij delen?

Het gaat er toch om, wat wij van zijn boodschap te vinden hebben? En het is voor die boodschap toch enigszins om het even, of hij nu van vlees en bloed was, of niet?

Mensen die zijn groot gebracht met het idee dat Jezus echt heeft rondgelopen en dat alle verhalen letterlijk moeten worden genomen en dit ook geloven zullen hier nooit (of zelden) van af stappen.

F&L / Hoogfeest van Christus Koning

1 keer geprobeerd om de historische Jezus te bespreken. Werd een 'gezellige' discussie.

Nog steeds van overtuigd dat er geen historische Jezus heeft bestaan.

Het blog van Vridar is qua diepgang voldoende om die conclusie te houden

https://vridar.org/tag/historical-jesus/

Maar is Ehrman nou gedraaid en denkt hij ook dat er weinig bewijs is voor een historische Jezus. Grappig als dat zo is. Ehrman werd vaak aangehaald om te bewijzen dat Jezus wel bestaan heeft.

[ Bericht 15% gewijzigd door Ericr op 15-06-2022 12:04:08 ]

quote:

Op woensdag 15 juni 2022 11:48 schreef Libertarisch het volgende:
Jezus lijkt me alleen interessant als studieobject als je een gelovige inslag hebt.

Waarom een geboren atheïst hiermee bezig is is mij een raadsel.

Omdat je het ook als atheïst vanuit historisch perspectief op z'n minst interessant kunt vinden.

quote:

Op woensdag 15 juni 2022 11:39 schreef Amerauder het volgende:
Soms vraag ik me dus af waarom de vraag door zoveel mensen zo ontzettend belangrijk wordt geacht, of Jesus nu 'daadwerkelijk' bestaan heeft of niet.

Dat is toch helemaal niet de kern van de zaak?

Het gaat er toch helemaal niet om of hij duizenden jaren al dan niet rondgelopen zou hebben in de fysieke wereld die wij delen?

Het gaat er toch om, wat wij van zijn boodschap te vinden hebben? En het is voor die boodschap toch enigszins om het even, of hij nu van vlees en bloed was, of niet?

Je komt duidelijk niet uit (streng-)christelijke kringen . Het bestaan van Jezus is essentieel voor christenen. De boodschap is waardeloos als het fundament daaronder niet waar is. Zijn menszijn, lijdenstocht, sterven en wederopstanding zijn essentieel in het geheel.

Jammer dat user koningdavid niet meer actief is. Was altijd interessant om zijn discussies met ongelovigen te lezen. Ben ook benieuwd of hij nog steeds gelovig is. Één van de weinigen die (op het oog) een beetje tegenwicht kon bieden... ik vind de andere gelovigen hier meestal niet zo sterk.

quote:

Op woensdag 15 juni 2022 12:11 schreef Ronald-Koeman het volgende:
Jammer dat user koningdavid niet meer actief is. Was altijd interessant om zijn discussies met ongelovigen te lezen. Ben ook benieuwd of hij nog steeds gelovig is. Één van de weinigen die (op het oog) een beetje tegenwicht kon bieden... ik vind de andere gelovigen hier meestal niet zo sterk.

Was ook heel beleefd in zijn discussies. Haak niet snel af in een discussie maar bij hem was het echt zinloos om een discusie te voeren.

quote:

Op woensdag 15 juni 2022 12:14 schreef Ericr het volgende:

[..]
Was ook heel beleefd in zijn discussies. Haak niet snel af in een discussie maar bij hem was het echt zinloos om een discusie te voeren.

ik ken maar weinig gelovigen waar dat anders is.

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 15-06-2022 12:33:49 ]

quote:

Op woensdag 15 juni 2022 11:48 schreef Libertarisch het volgende:
Jezus lijkt me alleen interessant als studieobject als je een gelovige inslag hebt.

Waarom een geboren atheïst hiermee bezig is is mij een raadsel.

Ik vind het wel een interessant onderwerp, juist omdat het voor sommige mensen zo belangrijk is.

quote:

Op woensdag 15 juni 2022 11:48 schreef Libertarisch het volgende:
Jezus lijkt me alleen interessant als studieobject als je een gelovige inslag hebt.

Juist niet als je een gelovige bent. Doodsbang dat de studie iets anders aan het licht brengt dan er ingestampt is.

Vind je het toch interessant dan ben je niet zo'n goede gelovige. Of niet goedgelovig, dat kan prima samengaan.

quote:

Op woensdag 15 juni 2022 12:33 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Juist niet als je een gelovige bent. Doodsbang dat de studie iets anders aan het licht brengt dan er ingestampt is.

Vind je het toch interessant dan ben je niet zo'n goede gelovige. Of niet goedgelovig, dat kan prima samengaan.

Net zoals je prima gelovig kunt zijn en tegelijkertijd gewoon open kunt staan voor de discussie of Jezus wel of niet bestaan heeft. Er zijn zoals met alles zoveel opties.

quote:

Op woensdag 15 juni 2022 12:37 schreef heywoodu het volgende:

[..]
Net zoals je prima gelovig kunt zijn en tegelijkertijd gewoon open kunt staan voor de discussie of Jezus wel of niet bestaan heeft. Er zijn zoals met alles zoveel opties.

Dat kan prima maar ik ken er niet zoveel. Niet één eigenlijk.

quote:

Op woensdag 15 juni 2022 12:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dat kan prima maar ik ken er niet zoveel. Niet één eigenlijk.

Ik wel, ze zit hier thuis

quote:

Op woensdag 15 juni 2022 12:33 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Juist niet als je een gelovige bent. Doodsbang dat de studie iets anders aan het licht brengt dan er ingestampt is.

Vind je het toch interessant dan ben je niet zo'n goede gelovige. Of niet goedgelovig, dat kan prima samengaan.

De relatie met Jezus is voor gelovigen eerder devotioneel (op liefde gebaseerd) en dus niet rationeel.

quote:

Op woensdag 15 juni 2022 15:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Waar het om "gaat", hangt af van je insteek. De insteek bij "de historische Jezus" is wetenschappelijk-historisch.
[..]
Euh, omdat het vanuit een historisch-kritisch oogpunt interessant is? Je hoeft toch ook geen neonazi te zijn om Mein Kampf of het leven van Hitler fascinerend te vinden?

Ja, klopt. Dat is dan wel een uitzonderlijk saaie insteek het is magie he, niet wetenschappelijk

quote:

Op woensdag 15 juni 2022 13:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
De relatie met Jezus is voor gelovigen eerder devotioneel (op liefde gebaseerd) en dus niet rationeel.

Volgens de ratio kan Jezus helemaal niet bestaan.

quote:

Op woensdag 15 juni 2022 15:43 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Volgens de ratio kan Jezus helemaal niet bestaan.

Zolang liefde bestaat kan Jezus bestaan

quote:

Op woensdag 15 juni 2022 15:45 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Zolang liefde bestaat kan Jezus bestaan

Het verhaal van jezus is dan ook niets meer dan een allegorie. Didactisch, wellicht, maar geen historisch gebeurtenis. Dat is mijn mening.

quote:

Op woensdag 15 juni 2022 12:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]
ik ken maar weinig gelovigen waar dat anders is.

Point taken, ook al zou het dan prettig zijn als een discussie respectvol verloopt. Maar goed in die tijd waren er wel vaker verhitte discusiies over religie.

quote:

Op woensdag 15 juni 2022 15:49 schreef laforest het volgende:

[..]
Het verhaal van jezus is dan ook niets meer dan een allegorie. Didactisch, wellicht, maar geen historisch gebeurtenis. Dat is mijn mening.

Niks daarvan, God heeft zijn eniggeboren Zoon naar ons gezonden om ons te verlossen. Dat kind van Bethlehem gaat straks over heel deze wereld heersen als koning. Geloof je dit niet, dan brand je voor eeuwig in het hellevuur

quote:

Op woensdag 15 juni 2022 11:48 schreef Libertarisch het volgende:
Jezus lijkt me alleen interessant als studieobject als je een gelovige inslag hebt.

Waarom een geboren atheïst hiermee bezig is is mij een raadsel.

Onzinnig.

quote:

Op woensdag 15 juni 2022 12:11 schreef Ronald-Koeman het volgende:
Jammer dat user koningdavid niet meer actief is. Was altijd interessant om zijn discussies met ongelovigen te lezen. Ben ook benieuwd of hij nog steeds gelovig is. Één van de weinigen die (op het oog) een beetje tegenwicht kon bieden... ik vind de andere gelovigen hier meestal niet zo sterk.

Dat was een hele irritante user.

quote:

Op woensdag 15 juni 2022 15:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik ben ook met zo één getrouwd

ja maar ik ken haar (of hem) niet.

quote:

Op woensdag 15 juni 2022 15:18 schreef Haushofer het volgende:
- waarom komt Jezus uit Nazareth als hij een mythische oorsprong heeft?

Hij moest toch ergens wonen. Helena kwam toch ook uit Troje?

Wellicht interessant @Haushofer maar onderstaande tekst heb ik ooit moeten schrijven na het volgen van een minor. Het is een analyse van een artikel door Marcus Borg waarin hij tracht een beeld te schetsen van Jezus!

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 16 juni 2022 10:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Jawel, maar Matteüs haalt een profetie uit Micha 5:1 aan om te motiveren dat Jezus in Betlehem geboren is, waarna een nogal gekunsteld verhaal volgt waarin er voor een nogal onwaarschijnlijke volkstelling de familie Christus naar Betlehem moet verkassen. Dan zou de kortste klap zijn om de familie domweg uit Betlehem te laten komen.

De simpelste verklaring hiervoor is dat bekend was dat Jezus inderdaad in Nazareth was geboren. Mythicisten zoals Carrier verklaren dit door te stellen dat Christenen bekend stonden als "Nazoreeërs", maar dat deze term pas later met Nazareth werd geassocieerd. Sommigen gaan zover dat ze beweren dat Nazareth überhaupt niet bestond rond het begin van de jaartelling, mede omdat Josephus en andere auteurs uit de 1e eeuw de plaats nergens noemen. Maar dat zijn argumenten vanuit stilte, en zo'n stilte is alleen opmerkelijk in bepaalde contexten die nu niet duidelijk zijn.
[..]
Ach, so

Ik heb ook eens ergens gelezen dat Mattheus wat anders bedoeld kan hebben, een woordspel, door het woord ‘Nazareth’ te verbinden met de OT profetie in Jes. 11:1, aangezien ‘Nazareth’ klinkt als het woord voor ‘loot’ in het Hebreeuws, wat een aanduiding was voor de Messias.

quote:

Op donderdag 16 juni 2022 10:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Jawel, maar Matteüs haalt een profetie uit Micha 5:1 aan om te motiveren dat Jezus in Betlehem geboren is, waarna een nogal gekunsteld verhaal volgt waarin er voor een nogal onwaarschijnlijke volkstelling de familie Christus naar Betlehem moet verkassen. Dan zou de kortste klap zijn om de familie domweg uit Betlehem te laten komen.

De simpelste verklaring hiervoor is dat bekend was dat Jezus inderdaad in Nazareth was geboren. Mythicisten zoals Carrier verklaren dit door te stellen dat Christenen bekend stonden als "Nazoreeërs", maar dat deze term pas later met Nazareth werd geassocieerd. Sommigen gaan zover dat ze beweren dat Nazareth überhaupt niet bestond rond het begin van de jaartelling, mede omdat Josephus en andere auteurs uit de 1e eeuw de plaats nergens noemen. Maar dat zijn argumenten vanuit stilte, en zo'n stilte is alleen opmerkelijk in bepaalde contexten die nu niet duidelijk zijn.
[..]
Ach, so

Verhaaltechnisch en om te overtuigen, creëer je een geloofwaardig verhaal. Dat lijkt mij vrij evident. In een film vraag je je toch ook niet af waarom (fictionele) personages een achtergrond krijgen, zelfs al is het minimaal van invloed op het plot? Dat versterkt geloofwaardigheid, meeleven, immersie etc.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2022 10:16 schreef Tobias19xx het volgende:
Archeologen hebben een aantal jaren geleden dit opgegraven, het lijk er op dat hij toch heeft bestaan:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Kan niet kloppen, hij is natuurlijk in 0 geboren en niet in 1.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2022 10:25 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Kan niet kloppen, hij is natuurlijk in 0 geboren en niet in 1.

Beetje flauw, vind je zelf ook niet?

quote:

Op vrijdag 17 juni 2022 10:41 schreef Tobias19xx het volgende:

[..]
correctie: nul bestond niet in Romeinse cijfers. Romeinen tellen vanaf 1, jaar 0 bestond niet. De gevonden ID is dus redelijk accuraat.

De Romeinen hebben de christelijke jaartelling dan ook niet uitgevonden. Dat was de Katholieke kerk en die kende het getal 0 al wel.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2022 10:41 schreef Tobias19xx het volgende:

[..]
correctie: nul bestond niet in Romeinse cijfers. Romeinen tellen vanaf 1, jaar 0 bestond niet. De gevonden ID is dus redelijk accuraat.

je snapt niet het ironische met mijn clownsmiley?

Het Jezusverhaal is niet op een modern-wetenschappelijke manier geloofwaardig bedoeld. Het is niet logisch of rationeel bedoeld. Het is bedoeld voor een publiek dat gewend is aan magie, mysterie en geestelijkheid. Het evangelie is bedoeld om je op magische wijze te overtuigen. Het rationeel ontleden van het evangelie is dus nutteloos.

Ik bedoel, kom op, het begint al bij de heilige maagd maria (Onze Lieve Vrouwe).

quote:

Op vrijdag 17 juni 2022 15:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, dat is het niet. Het is juist, vanuit een wetenschappelijk oogpunt, erg interessant om de historische kern uit het verhaal te destilleren en met wat voor soort methodiek je dat zou kunnen doen. Dat jou dat niet zoveel interesseert maakt het nog niet nutteloos

Je kunt niet aantonen of Jezus als historisch persoon bestaan heeft. Het zou kunnen, het zou ook verzonnen kunnen zijn. Dat is een geloofskwestie. De rest is magie, water in wijn veranderen is ook niet wetenschappelijk.

Kort gezegd: het christelijke verhaal is wetenschappelijk irrelevant.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2022 20:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]
"Geloof" op basis van wetenschappelijke argumenten middels Bayesiaanse inferentie. Een heel ander soort geloof dan wat jij er hier onder verstaat. Jij doet het nu af als een lukraak geloof, een redenatie die vergelijkbaar is met de uitspraak dat "iets maar een theorie is". Het ligt een heel stuk genuanceerder dan jij hier doet laten geloven (pun intendend).

Maar je punt is duidelijk: jij vindt het niet interessant.

Ik heb het eigenlijk verkeerd verwoord. De vraag of Jezus als historisch persoon bestaan heeft is niet echt de religieuze vraag. De religieuze kwestie begint bij zijn goddelijkheid, de vraag is dan of je gelooft dat hij de Zoon van God is. En de drie-eenheid, de maagdelijkheid van maria etc etc

@Haushofer

Het is vrij lastig om zo'n studie naar Jezus of Boeddha los te zien van religieuze belangen. Het is geen emotioneel neutraal onderwerp.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2022 13:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Lastig, maar niet onmogelijk: daar hebben we immers de wetenschappelijke methode voor ontwikkeld.

Het volgen van of streven naar een zo zuiver mogelijke wetenschappelijke methode is op zichzelf ook niet gevrijwaard van een emotionele onder/achtergrond.

Wetenschap is mensenwerk maar het grappige is wel dat we het zo onmenselijk mogelijk hebben geprobeerd te maken.

quote:

Op woensdag 15 juni 2022 11:39 schreef Amerauder het volgende:
Soms vraag ik me dus af waarom de vraag door zoveel mensen zo ontzettend belangrijk wordt geacht, of Jesus nu 'daadwerkelijk' bestaan heeft of niet.

Dat is toch helemaal niet de kern van de zaak?

Het gaat er toch helemaal niet om of hij duizenden jaren al dan niet rondgelopen zou hebben in de fysieke wereld die wij delen?

Het gaat er toch om, wat wij van zijn boodschap te vinden hebben? En het is voor die boodschap toch enigszins om het even, of hij nu van vlees en bloed was, of niet?

Dan kan je de hele bijbel weggooien als hij niet bestond zoals beschreven staat, het hele boek getuigt van Jezus: https://jesusplusnothing.com/jesus-books-bible

2Co 5:19 Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende;

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 16:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Uiteraard. Iedereen heeft een bias.

Wat ik ermee bedoelde te zeggen is dat het verlangen naar objectiviteit/verklaringen verkregen door wetenschap ontstaat of aanwezig is door het gebrek hieraan. Het menselijk zelfbewustzijn verlangt zekerheden en sturing om eerder opgelopen schades te voorkomen terwijl de grondpositie van al het overige leven (dieren /planten) na elke opgedane ervaring meer onbevangen blijft terwijl ook zij op een onderbewust niveau de aanpassingen maken die nodig zijn om herhaling van negatieve ervaringen te voorkomen. Overigens exact dezelfde wijze hoe ons eigen systeem functioneert maar welke wordt overschreeuwd door onze bewuste gedachten.

Ons hersenbewustzijn plaatst ons in deze voor een extra probleem daar het een logische verklaring / oplossing verlangt waar op ingespeeld kan worden welke er mogelijk helemaal niet is. Op basis van onze eigen logica is het feit dat wij bewuste wezens zijn in een onbewuste habitat praktisch een wonder te noemen. Waarom zou de werking ervan niet eenzelfde magie hebben ?

Ik zou meer in de lijn van Amerauder op zoek willen naar de essentie van de boodschap en waarom die boodschap voor een aanzienlijk deel van ons zo'n grote betekenis heeft. Stel nu namelijk dat bewijs zou uitwijzen dat de historische Jezus nooit bestaan heeft blijft de boodschap alsnog in ons midden en zou de vraag dan moeten luiden wie of wat er dan wel achter zit. Tevens blijft ook dan de vraag overeind waarom nu juist deze boodschap en waarom deze zoveel aantrekkingskracht bezit ondanks haar ogenschijnlijk logische tegenstrijdigheden ?

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 17:55 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Dan kan je de hele bijbel weggooien als hij niet bestond zoals beschreven staat, het hele boek getuigt van Jezus: https://jesusplusnothing.com/jesus-books-bible

2Co 5:19 Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende;

Ik zie dus niet in hoe historisch brononderzoek een dergelijk geloof zou kunnen schaden.

Dat Jezus de Messias is, en dat in hem het Woord vlees is geworden, lijkt me toch behoorlijk onafhankelijk van wat een of andere Romein al dan niet in zijn brieven aan een andere Romein geschreven zou hebben, om maar wat te noemen.

Er valt veel te zeggen over de status van de theologie, maar om te zeggen dat ze gerivaliseerd zou kunnen worden door de geschiedkunde betekent mijn inziens haar status nogal laag te beschouwen.

quote:

Op woensdag 15 juni 2022 10:57 schreef laforest het volgende:
Ik heb weinig toe te voegen aangezien ik niet geloof dat er zoiets is als een historische Jezus.

Toch wel. Hij wordt vermeld door diverse Romeinse geschiedschrijvers, zoals Cassius Dio en Flavius Josephus.

quote:

Op zondag 26 juni 2022 09:08 schreef Jappie het volgende:

Wat ik ermee bedoelde te zeggen is dat het verlangen naar objectiviteit/verklaringen verkregen door wetenschap ontstaat of aanwezig is door het gebrek hieraan.

Precies. We verlangen naar de zekerheid die we niet hebben, juist omdat we die niet hebben.

quote:

Het menselijk zelfbewustzijn verlangt zekerheden en sturing om eerder opgelopen schades te voorkomen terwijl de grondpositie van al het overige leven (dieren /planten) na elke opgedane ervaring meer onbevangen blijft terwijl ook zij op een onderbewust niveau de aanpassingen maken die nodig zijn om herhaling van negatieve ervaringen te voorkomen. Overigens exact dezelfde wijze hoe ons eigen systeem functioneert maar welke wordt overschreeuwd door onze bewuste gedachten.

Ons hersenbewustzijn plaatst ons in deze voor een extra probleem daar het een logische verklaring / oplossing verlangt waar op ingespeeld kan worden welke er mogelijk helemaal niet is. Op basis van onze eigen logica is het feit dat wij bewuste wezens zijn in een onbewuste habitat praktisch een wonder te noemen. Waarom zou de werking ervan niet eenzelfde magie hebben ?

Mooi geschreven.

quote:

Ik zou meer in de lijn van Amerauder op zoek willen naar de essentie van de boodschap en waarom die boodschap voor een aanzienlijk deel van ons zo'n grote betekenis heeft. Stel nu namelijk dat bewijs zou uitwijzen dat de historische Jezus nooit bestaan heeft blijft de boodschap alsnog in ons midden en zou de vraag dan moeten luiden wie of wat er dan wel achter zit. Tevens blijft ook dan de vraag overeind waarom nu juist deze boodschap en waarom deze zoveel aantrekkingskracht bezit ondanks haar ogenschijnlijk logische tegenstrijdigheden ?

Inderdaad, en ik denk ook dat wat deze laatste vraag betreft, ook atheïsten daar geenszins onderuit kunnen.

quote:

Op zondag 26 juni 2022 10:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]
Toch wel. Hij wordt vermeld door diverse Romeinse geschiedschrijvers, zoals Cassius Dio en Flavius Josephus.

Voor iemand die uit de dood opstond is er maar erg weinig over deze "man" geschreven. Je zou denken dat iedere historicus uit zijn tijd, en net daarna, er veel over zou schrijven. Nee, we hebben nu een paar bronnen waar je met veel gekronkel uit moet halen dat het over Jezus gaat.

Het werk van Flavius met referenties naar Jezus is een vervalsing, en deze fragmenten waren geen onderdeel van het origineel.

En laat maar even Cassius Dio's quotes over Jezus zien. In verschillende peer-reviewed articles concluderen dat Dio niets over Christus of Christendom schreef:

Cassius Dio and the Greek World, G. J. D. Aalders.

Is een voorbeeld.

Ik weet helemaal niets van de geschiedenis van Jezus, dus zeer interessant topic dit. Ik kijk alleen erg weinig tv.

quote:

Op zondag 26 juni 2022 11:17 schreef laforest het volgende:

[..]
Voor iemand die uit de dood opstond is er maar erg weinig over deze "man" geschreven. Je zou denken dat iedere historicus uit zijn tijd, en net daarna, er veel over zou schrijven. Nee, we hebben nu een paar bronnen waar je met veel gekronkel uit moet halen dat het over Jezus gaat.

Het werk van Flavius met referenties naar Jezus is een vervalsing, en deze fragmenten waren geen onderdeel van het origineel.

En laat maar even Cassius Dio's quotes over Jezus zien. In verschillende peer-reviewed articles concluderen dat Dio niets over Christus of Christendom schreef:

Cassius Dio and the Greek World, G. J. D. Aalders.

Is een voorbeeld.

Hij kan natuurlijk ook een geestesverschijning geweest zijn, wat dan ook direct zijn hemelvaart kan verklaren. Wat trouwens een algemeen verschijnsel is bij geestesverschijningen dat de verhalen gaandeweg worden aangedikt, zoals het kunnen aanraken van een spook.
Er is trouwens ook heel weinig materiaal over paranormale verschijnselen uit de oudheid, terwijl je toch anders zou verwachten. Wat je vaak aantreft is wat Meertens aanduidt met "Broodje aap verhaal" (echt waar). Dit zijn verhalen die door de geschiedenis heen steeds weer in een ander verhaal worden gegoten. Het verhaal van Jozef van Egypte is daar een bekend voorbeeld van. Een voorbeeld van een modern officieel broodje aap verhaal: De knoflooksaus waarin de shoarmatentuitbater iets van zichzelf in heeft laten vallen.

quote:

Op zondag 26 juni 2022 13:40 schreef Tobias19xx het volgende:

[..]
Ze hadden in die tijd geen internet en smartphones waarmee men massaal ging filmen toen hij uit de dood opstond en het viral ging op internet.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ja, en? En wat heeft dit ermee te maken? Niets.

Voor de meeste christenen wereldwijd geldt dat het ze geen drol kan schelen wat de historische en wetenschappelijke onderbouwing van het Jezusverhaal is. Ze hebben godsbesef en geloven dat ze na hun dood naar de hemel gaan, meer is het niet.

quote:

Op zondag 26 juni 2022 22:06 schreef Libertarisch het volgende:
Voor de meeste christenen wereldwijd geldt dat het ze geen drol kan schelen wat de historische en wetenschappelijke onderbouwing van het Jezusverhaal is. Ze hebben godsbesef en geloven dat ze na hun dood naar de hemel gaan, meer is het niet.

Dat is erg intelligent van ze...

Stug dingen blijven geloven waarvoor geen enkel solide bewijs is. Daarnaast hebben gelovigen structureel last van een confirmation bias en het negeren van alles wat hun verhaaltjes van millenia oud tegenspreken.

De kans dat Jezus heeft bestaan is 75%.
De kans dat hij goede dingen heeft gedaan is 74%.

quote:

Op zondag 26 juni 2022 17:58 schreef Tobias19xx het volgende:

[..]
Je zei dat iedere historicus uit de tijd van Jezus veel over hem zou hebben geschreven alsof ze in een tijd leefde waarin info zich razendsnel verspreidde, laat staan dat ze de verhalen zouden geloven of aanwezig konden zijn bij zijn toespraken/wonderen. Jezus was een simpele mens zonder bezittingen die van dorp naar dorp trok en de gewone mens hoop gaf. Degenen die wel bij hem waren hebben uiteindelijk de verhalen doorgegeven zoals we die nu uit de Bijbel en apocriefen kennen. Waarom zouden we andere bronnen buiten de Bijbel wel moeten geloven? Als die melding zouden maken van Jezus én zijn wonderen zou je het dan geloven? Nee, je zou er net zo andere verklaringen voor zoeken.

Ik zou dan zeker anders over een historische Jezus denken. Ik pas mijn mening wel aan op basis van bewijzen.

Heb je Tacitus gelezen???
Daar worden personen uitgebreid besproken die vergeleken bij Jezus maar weinig hebben gedaan/betekent (met zelfs details over overspel van deze figuren, etc.). Dus Tacitus schrijft uitgebreid over roddels over legercommandanten, maar Jezus wordt alleen maar genoemd als degene waarvan Christenen hun naam ontlenen? Meer niet. En deze man liep over water, veranderde water in wijn, en stond op uit de dood. Really??

quote:

Op zondag 26 juni 2022 22:06 schreef Libertarisch het volgende:
Voor de meeste christenen wereldwijd geldt dat het ze geen drol kan schelen wat de historische en wetenschappelijke onderbouwing van het Jezusverhaal is. Ze hebben godsbesef en geloven dat ze na hun dood naar de hemel gaan, meer is het niet.

Ik ken alleen maar christenen die heilig geloven in een historische Jezus. Het is exact zo gebeurd als is beschreven.

Friendly reminder voor @Haushofer

Je hoeft niet aardig te zijn voor @Libertarisch door serieus te reageren op zijn posts. Sterker nog. Je topic heeft een grotere overlevingskans als je het niet laat volkalken door zijn bagger. Gewoon negeren. Dat is beter voor iedereen.

Verder vind ik het zelf erg verdacht dat we verreweg het meeste over Jezus en het christendom hebben moeten leren van Paulus en dat er verder weinig ANDERE (van Paulus onafhankelijke) bronnen zijn die het direct over onmiskenbaar over "onze" Jezus hebben.

En zelfs Paulus komt met zijn hele verhaal ongeveer (wat was het ookweer? 40 jaar?) na dat het allemaal is gebeurd.

Het voelt voor mij alsof Paulus gewoon een goeie schrijver was in die tijd en hij een verhaal heeft verzonnen wat aansloeg.

Maargoed ik onderken dat ik verder weinig academische papers heb bestudeerd over dit specifieke onderwerp. Misschien zie ik belangrijke dingen over het hoofd. Maar ik zal de youtube filmpjes uit de OP ergens deze week eens bekijken.

quote:

Op maandag 27 juni 2022 09:53 schreef SpecialK het volgende:
Verder vind ik het zelf erg verdacht dat we verreweg het meeste over Jezus en het christendom hebben moeten leren van Paulus en dat er verder weinig ANDERE (van Paulus onafhankelijke) bronnen zijn die het direct over onmiskenbaar over "onze" Jezus hebben.

En zelfs Paulus komt met zijn hele verhaal ongeveer (wat was het ookweer? 40 jaar?) na dat het allemaal is gebeurd.

Het voelt voor mij alsof Paulus gewoon een goeie schrijver was in die tijd en hij een verhaal heeft verzonnen wat aansloeg.

Maargoed ik onderken dat ik verder weinig academische papers heb bestudeerd over dit specifieke onderwerp.

Dat is nu het rare: Paulus is de oudste bron maar hij weet en vertelt bijna niets van Jezus. Niets van zijn leven, avonturen, Jozef en Maria, wonderen, uitspraken...helemaal niets behalve dat hij is gestorven en weer opgestaan.

De avonturen van Jezus zijn tientallen jaren na Paulus geschreven door mensen die hem nooit gekend hebben.

quote:

Op maandag 27 juni 2022 07:11 schreef laforest het volgende:

[..]
Dat is erg intelligent van ze...

Stug dingen blijven geloven waarvoor geen enkel solide bewijs is. Daarnaast hebben gelovigen structureel last van een confirmation bias en het negeren van alles wat hun verhaaltjes van millenia oud tegenspreken.

Het is geen rationeel geloof. Ze varen op hun innerlijke spiritualiteit.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2022 10:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, dat klopt, dat zeik ik al: de insteek van dit topic is wetenschappelijk, of historisch-kritisch. We zouden eenzelfde topic over b.v. de Boeddha kunnen openen, los van welke boeddhistische overtuiging dan ook.

Precies. En er zijn dus geschriften van Romeinse bestuurders gevonden over de executie van Jezus. Ze noemen hem daarin Christus. Dus hij heeft dus echt bestaan.

Opvallend daarbij is dat er al 60 na Christus melding wordt gemaakt van volgers van Christus en dat ze afschuwelijk gemarteld werden, waarschijnlijk omdat ze gezien werden als tegenstanders van het Romeinse Rijk.
Jezus heeft zich nooit uitgelaten over het Romeinse rijk, als we de Bijbel lezen.

quote:

Op maandag 27 juni 2022 07:15 schreef TitanicLover het volgende:
De kans dat Jezus heeft bestaan is 75%.
De kans dat hij goede dingen heeft gedaan is 74%.

de kans dat jij zwamt benadert de 100%

quote:

Op maandag 27 juni 2022 11:12 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Precies. En er zijn dus geschriften van Romeinse bestuurders gevonden over de executie van Jezus. Ze noemen hem daarin Christus. Dus hij heeft dus echt bestaan.

Van romeinse bestuurders? Een executiebevel van Pilatus of zo? Goh dat zou wereldnieuws zijn zeg..

quote:

Op maandag 27 juni 2022 12:01 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Van romeinse bestuurders? Een executiebevel van Pilatus of zo? Goh dat zou wereldnieuws zijn zeg..

Wat bedoel je hiermee? In dit topic gaat het toch om het wetenschappelijk aantonen van het bestaan van Jezus. Dus bewijzen.

quote:

Op maandag 27 juni 2022 12:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Welke historische bronnen bedoel je precies? Als je Tacitus bedoelt: uit zijn schrijven kun je natuurlijk niet met zekerheid concluderen dat Jezus bestaan heeft. Tacitus zegt niet waarop hij zich hier baseert, maar kan zich net zo goed op christelijke traditie beroepen.

Hierin wordt gesproken over de executie van Christus.

Als Jezus niet had bestaan was er niet over hem geschreven en waren er geen christenen. Jezus heeft dus bestaan.

quote:

Op woensdag 15 juni 2022 13:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
De relatie met Jezus is voor gelovigen eerder devotioneel (op liefde gebaseerd) en dus niet rationeel.

Niet helemaal

Romeinen 3:21-26

(21) Maar nu is de rechtvaardigheid Gods geopenbaard geworden zonder de wet, hebbende getuigenis van de Wet en de Profeten:

(22) Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen en over allen die geloven; want er is geen onderscheid.

(23) Want zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods,

(24) En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing die in Christus Jezus is;

(25) Welken God voorgesteld heeft tot een Verzoening door het geloof in Zijn bloed, tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid, door de vergeving der zonden die tevoren geschied zijn onder de verdraagzaamheid Gods,

(26) Tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid in dezen tegenwoordigen tijd; opdat Hij rechtvaardig zij, en rechtvaardigende dengene die uit het geloof van Jezus is.

Romeinen 5:12-21

(12) Daarom, gelijk door één mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood, en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

(13) Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend als er geen wet is.

(14) Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen Die komen zou.

(15) Doch niet gelijk de misdaad, alzo is ook de genadegift. Want indien door de misdaad van één velen gestorven zijn, zo is veel meer de genade Gods en de gave door de genade, die daar is van één Mens, Jezus Christus, overvloedig geweest over velen.

(16) En niet gelijk de schuld was door den énen die gezondigd heeft, alzo is de gift. Want de schuld is wel uit één misdaad tot verdoemenis, maar de genadegift is uit vele misdaden tot rechtvaardigmaking.

(17) Want indien door de misdaad van één de dood geheerst heeft door dien énen, veel meer zullen degenen die den overvloed der genade en der gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door dien Enen, namelijk Jezus Christus.

(18) Zo dan, gelijk door één misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis, alzo ook door één rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.

(19) Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien énen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Eén velen tot rechtvaardigen gesteld worden.

(20) Maar de wet is bovendien ingekomen, opdat de misdaad te meerder worde; en waar de zonde meerder geworden is, daar is de genade veel meer overvloedig geweest;

(21) Opdat gelijk de zonde geheerst heeft tot den dood, alzo ook de genade zou heersen door rechtvaardigheid tot het eeuwige leven, door Jezus Christus, onzen Heere.

2 Korintiërs 5:16-21

(16) Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees.

(17) Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, zie, het is alles nieuw geworden.

(18) En al deze dingen zijn uit God, Die ons met Zichzelven verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening der verzoening gegeven heeft.

(19) Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende, en heeft het woord der verzoening in ons gelegd.

(20) Zo zijn wij dan gezanten van Christuswege, alsof God door ons bade; wij bidden van Christuswege: Laat u met God verzoenen.

(21) Want Dien Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij zonde voor ons gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem.

1 Timoteüs 2:4-7

(4) Welke wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis der waarheid komen.

(5) Want er is één God, er is ook één Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus,

(6) Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd;

(7) Waartoe ik gesteld ben een prediker en apostel (ik zeg de waarheid in Christus, ik lieg niet), een leraar der heidenen in geloof en waarheid.

quote:

Op maandag 27 juni 2022 12:07 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Wat bedoel je hiermee? In dit topic gaat het toch om het wetenschappelijk aantonen van het bestaan van Jezus. Dus bewijzen.

Ja dan zou een executiebevel toch prachtig bewijsmateriaal zijn. Helaas is dat er niet. De paar bronnen die er zijn buiten de Bijbel zijn te summier om bewijs te leveren en waarsch. ook nog eens vervalst door "goedwillende" gelovigen.

quote:

Op maandag 27 juni 2022 12:29 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Hierin wordt gesproken over de executie van Christus.

Paulus heeft het ook uitsluitend over de executie van Jezus. En zijn opstanding. Meer weet Paulus niet te vertellen. Dat is dus een stokpaardje van de (Paulinische) christenen geworden, logisch dat Tacitus dit noemt.

quote:

Op maandag 27 juni 2022 13:14 schreef Libertarisch het volgende:
Als Jezus niet had bestaan was er niet over hem geschreven en waren er geen christenen. Jezus heeft dus bestaan.

Sneeuwwitje en de kerstman ook.

Als jezus niet bestaan heeft kan God natuurlijk nog wel bestaan, inclusief hemel en hel.

quote:

Op maandag 27 juni 2022 17:09 schreef Libertarisch het volgende:
Als jezus niet bestaan heeft kan God natuurlijk nog wel bestaan

Tuurlijk en andersom ook.

quote:

Op maandag 27 juni 2022 17:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Richard Carrier en anderen hebben opgemerkt dat in de Hemelvaart van Jesajah,

https://en.wikipedia.org/wiki/Ascension_of_Isaiah

ook over een 'hemelse' kruisiging wordt gesproken door demonen. Zie b.v.

https://vridar.org/2011/0(...)-of-isaiah-in-brief/

waarin ook tekstplaatsen als 1 Cor. 2:8 en 2 Cor. 12:2-4 als mogelijke verwijzingen naar dit idee worden aangehaald. In 1 Tim 6:13 wordt Pontius Pilatus genoemd, alleen wordt deze brief i.h.a. als niet-Paulinisch opgevat en dit tekstdeel als een interpolatie. Paulus noemt dus ook nergens Pilatus in zijn brieven.

Paulus lijkt het inderdaad meer over een hemels wezen te hebben als hij over Jezus Christus spreekt. Nergens wekt hij de indruk dat deze Jezus enige tientallen jaren eerder werkelijk op aarde, met name in Galilea en Jeruzalem rondgelopen zou hebben.

Volgens mij is de consensus onder serieuze historici dat er wel degelijk een historische Jezus heeft bestaan, en dat iedereen die dit ontkent niet meer serieus wordt genomen in historische kringen.

Wat er vervolgens waar is aan de controversiëlere bronnen over zijn leven (de evangelieën) is wat mij betreft een individuele geloofskwestie. De claims die daarin worden gedaan, gaan ver buiten wat door ons tegenwoordig als geloofwaardig, rationeel of wetenschappelijk te verdedigen wordt beschouwd.

Verder dient er zoals bij elk wetenschappelijk onderzoek rekening mee te worden gehouden dat toekomstige ontdekkingen recente bevindingen in twijfel kunnen trekken of ontkrachten. En daarom is het zinloos om een gelovige om de oren te slaan met zogenaamde historische ontdekkingen die dat geloof zouden tegenspreken, aangezien die later weer kunnen worden ontkracht, terwijl het geloof zal blijven.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-06-2022 14:12:54 ]