F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
"Geloof" op basis van wetenschappelijke argumenten middels Bayesiaanse inferentie. Een heel ander soort geloof dan wat jij er hier onder verstaat. Jij doet het nu af als een lukraak geloof, een redenatie die vergelijkbaar is met de uitspraak dat "iets maar een theorie is". Het ligt een heel stuk genuanceerder dan jij hier doet laten geloven (pun intendend).quote:Op vrijdag 17 juni 2022 15:59 schreef Libertarisch het volgende:
Je kunt niet aantonen of Jezus als historisch persoon bestaan heeft. Het zou kunnen, het zou ook verzonnen kunnen zijn. Dat is een geloofskwestie.
Maar je punt is duidelijk: jij vindt het niet interessant.
-
Ik heb het eigenlijk verkeerd verwoord. De vraag of Jezus als historisch persoon bestaan heeft is niet echt de religieuze vraag. De religieuze kwestie begint bij zijn goddelijkheid, de vraag is dan of je gelooft dat hij de Zoon van God is. En de drie-eenheid, de maagdelijkheid van maria etc etcquote:
[..]
"Geloof" op basis van wetenschappelijke argumenten middels Bayesiaanse inferentie. Een heel ander soort geloof dan wat jij er hier onder verstaat. Jij doet het nu af als een lukraak geloof, een redenatie die vergelijkbaar is met de uitspraak dat "iets maar een theorie is". Het ligt een heel stuk genuanceerder dan jij hier doet laten geloven (pun intendend).
Maar je punt is duidelijk: jij vindt het niet interessant.
Nee, dat klopt, dat zeik ik al: de insteek van dit topic is wetenschappelijk, of historisch-kritisch. We zouden eenzelfde topic over b.v. de Boeddha kunnen openen, los van welke boeddhistische overtuiging dan ook.quote:
Ik heb het eigenlijk verkeerd verwoord. De vraag of Jezus als historisch persoon bestaan heeft is niet echt de religieuze vraag.
-
@Haushofer
Het is vrij lastig om zo'n studie naar Jezus of Boeddha los te zien van religieuze belangen. Het is geen emotioneel neutraal onderwerp.
Het is vrij lastig om zo'n studie naar Jezus of Boeddha los te zien van religieuze belangen. Het is geen emotioneel neutraal onderwerp.
Lastig, maar niet onmogelijk: daar hebben we immers de wetenschappelijke methode voor ontwikkeld.quote:
@:Haushofer
Het is vrij lastig om zo'n studie naar Jezus of Boeddha los te zien van religieuze belangen. Het is geen emotioneel neutraal onderwerp.
-
Het volgen van of streven naar een zo zuiver mogelijke wetenschappelijke methode is op zichzelf ook niet gevrijwaard van een emotionele onder/achtergrond.quote:
[..]
Lastig, maar niet onmogelijk: daar hebben we immers de wetenschappelijke methode voor ontwikkeld.
Uiteraard. Iedereen heeft een bias.quote:
[..]
Het volgen van of streven naar een zo zuiver mogelijke wetenschappelijke methode is op zichzelf ook niet gevrijwaard van een emotionele onder/achtergrond.
-
Wetenschap is mensenwerk 
maar het grappige is wel dat we het zo onmenselijk mogelijk hebben geprobeerd te maken.
maar het grappige is wel dat we het zo onmenselijk mogelijk hebben geprobeerd te maken.
Dan kan je de hele bijbel weggooien als hij niet bestond zoals beschreven staat, het hele boek getuigt van Jezus: https://jesusplusnothing.com/jesus-books-biblequote:
Soms vraag ik me dus af waarom de vraag door zoveel mensen zo ontzettend belangrijk wordt geacht, of Jesus nu 'daadwerkelijk' bestaan heeft of niet.
Dat is toch helemaal niet de kern van de zaak?
Het gaat er toch helemaal niet om of hij duizenden jaren al dan niet rondgelopen zou hebben in de fysieke wereld die wij delen?
Het gaat er toch om, wat wij van zijn boodschap te vinden hebben? En het is voor die boodschap toch enigszins om het even, of hij nu van vlees en bloed was, of niet?
2Co 5:19 Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende;
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Wat ik ermee bedoelde te zeggen is dat het verlangen naar objectiviteit/verklaringen verkregen door wetenschap ontstaat of aanwezig is door het gebrek hieraan. Het menselijk zelfbewustzijn verlangt zekerheden en sturing om eerder opgelopen schades te voorkomen terwijl de grondpositie van al het overige leven (dieren /planten) na elke opgedane ervaring meer onbevangen blijft terwijl ook zij op een onderbewust niveau de aanpassingen maken die nodig zijn om herhaling van negatieve ervaringen te voorkomen. Overigens exact dezelfde wijze hoe ons eigen systeem functioneert maar welke wordt overschreeuwd door onze bewuste gedachten.quote:
[..]
Uiteraard. Iedereen heeft een bias.
Ons hersenbewustzijn plaatst ons in deze voor een extra probleem daar het een logische verklaring / oplossing verlangt waar op ingespeeld kan worden welke er mogelijk helemaal niet is. Op basis van onze eigen logica is het feit dat wij bewuste wezens zijn in een onbewuste habitat praktisch een wonder te noemen. Waarom zou de werking ervan niet eenzelfde magie hebben ?
Ik zou meer in de lijn van Amerauder op zoek willen naar de essentie van de boodschap en waarom die boodschap voor een aanzienlijk deel van ons zo'n grote betekenis heeft. Stel nu namelijk dat bewijs zou uitwijzen dat de historische Jezus nooit bestaan heeft blijft de boodschap alsnog in ons midden en zou de vraag dan moeten luiden wie of wat er dan wel achter zit. Tevens blijft ook dan de vraag overeind waarom nu juist deze boodschap en waarom deze zoveel aantrekkingskracht bezit ondanks haar ogenschijnlijk logische tegenstrijdigheden ?
Ik zie dus niet in hoe historisch brononderzoek een dergelijk geloof zou kunnen schaden.quote:
[..]
Dan kan je de hele bijbel weggooien als hij niet bestond zoals beschreven staat, het hele boek getuigt van Jezus: https://jesusplusnothing.com/jesus-books-bible
2Co 5:19 Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende;
Dat Jezus de Messias is, en dat in hem het Woord vlees is geworden, lijkt me toch behoorlijk onafhankelijk van wat een of andere Romein al dan niet in zijn brieven aan een andere Romein geschreven zou hebben, om maar wat te noemen.
Er valt veel te zeggen over de status van de theologie, maar om te zeggen dat ze gerivaliseerd zou kunnen worden door de geschiedkunde betekent mijn inziens haar status nogal laag te beschouwen.
Toch wel. Hij wordt vermeld door diverse Romeinse geschiedschrijvers, zoals Cassius Dio en Flavius Josephus.quote:
Ik heb weinig toe te voegen aangezien ik niet geloof dat er zoiets is als een historische Jezus.
En morgen pleurt men in Wuhan
Nog een vleermuis in een pan
Nog een vleermuis in een pan
Precies. We verlangen naar de zekerheid die we niet hebben, juist omdat we die niet hebben.quote:
Wat ik ermee bedoelde te zeggen is dat het verlangen naar objectiviteit/verklaringen verkregen door wetenschap ontstaat of aanwezig is door het gebrek hieraan.
Mooi geschreven.quote:Het menselijk zelfbewustzijn verlangt zekerheden en sturing om eerder opgelopen schades te voorkomen terwijl de grondpositie van al het overige leven (dieren /planten) na elke opgedane ervaring meer onbevangen blijft terwijl ook zij op een onderbewust niveau de aanpassingen maken die nodig zijn om herhaling van negatieve ervaringen te voorkomen. Overigens exact dezelfde wijze hoe ons eigen systeem functioneert maar welke wordt overschreeuwd door onze bewuste gedachten.
Ons hersenbewustzijn plaatst ons in deze voor een extra probleem daar het een logische verklaring / oplossing verlangt waar op ingespeeld kan worden welke er mogelijk helemaal niet is. Op basis van onze eigen logica is het feit dat wij bewuste wezens zijn in een onbewuste habitat praktisch een wonder te noemen. Waarom zou de werking ervan niet eenzelfde magie hebben ?
Inderdaad, en ik denk ook dat wat deze laatste vraag betreft, ook atheïsten daar geenszins onderuit kunnen.quote:Ik zou meer in de lijn van Amerauder op zoek willen naar de essentie van de boodschap en waarom die boodschap voor een aanzienlijk deel van ons zo'n grote betekenis heeft. Stel nu namelijk dat bewijs zou uitwijzen dat de historische Jezus nooit bestaan heeft blijft de boodschap alsnog in ons midden en zou de vraag dan moeten luiden wie of wat er dan wel achter zit. Tevens blijft ook dan de vraag overeind waarom nu juist deze boodschap en waarom deze zoveel aantrekkingskracht bezit ondanks haar ogenschijnlijk logische tegenstrijdigheden ?
Voor iemand die uit de dood opstond is er maar erg weinig over deze "man" geschreven. Je zou denken dat iedere historicus uit zijn tijd, en net daarna, er veel over zou schrijven. Nee, we hebben nu een paar bronnen waar je met veel gekronkel uit moet halen dat het over Jezus gaat.quote:
[..]
Toch wel. Hij wordt vermeld door diverse Romeinse geschiedschrijvers, zoals Cassius Dio en Flavius Josephus.
Het werk van Flavius met referenties naar Jezus is een vervalsing, en deze fragmenten waren geen onderdeel van het origineel.
En laat maar even Cassius Dio's quotes over Jezus zien. In verschillende peer-reviewed articles concluderen dat Dio niets over Christus of Christendom schreef:
Cassius Dio and the Greek World, G. J. D. Aalders.
Is een voorbeeld.
Ze hadden in die tijd geen internet en smartphones waarmee men massaal ging filmen toen hij uit de dood opstond en het viral ging op internet.quote:Op zondag 26 juni 2022 11:17 schreef laforest het volgende:
[..]
Voor iemand die uit de dood opstond is er maar erg weinig over deze "man" geschreven. Je zou denken dat iedere historicus uit zijn tijd, en net daarna, er veel over zou schrijven. Nee, we hebben nu een paar bronnen waar je met veel gekronkel uit moet halen dat het over Jezus gaat.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik weet helemaal niets van de geschiedenis van Jezus, dus zeer interessant topic dit. Ik kijk alleen erg weinig tv.
Hij kan natuurlijk ook een geestesverschijning geweest zijn, wat dan ook direct zijn hemelvaart kan verklaren. Wat trouwens een algemeen verschijnsel is bij geestesverschijningen dat de verhalen gaandeweg worden aangedikt, zoals het kunnen aanraken van een spook.quote:
[..]
Voor iemand die uit de dood opstond is er maar erg weinig over deze "man" geschreven. Je zou denken dat iedere historicus uit zijn tijd, en net daarna, er veel over zou schrijven. Nee, we hebben nu een paar bronnen waar je met veel gekronkel uit moet halen dat het over Jezus gaat.
Het werk van Flavius met referenties naar Jezus is een vervalsing, en deze fragmenten waren geen onderdeel van het origineel.
En laat maar even Cassius Dio's quotes over Jezus zien. In verschillende peer-reviewed articles concluderen dat Dio niets over Christus of Christendom schreef:
Cassius Dio and the Greek World, G. J. D. Aalders.
Is een voorbeeld.
Er is trouwens ook heel weinig materiaal over paranormale verschijnselen uit de oudheid, terwijl je toch anders zou verwachten. Wat je vaak aantreft is wat Meertens aanduidt met "Broodje aap verhaal" (echt waar). Dit zijn verhalen die door de geschiedenis heen steeds weer in een ander verhaal worden gegoten. Het verhaal van Jozef van Egypte is daar een bekend voorbeeld van. Een voorbeeld van een modern officieel broodje aap verhaal: De knoflooksaus waarin de shoarmatentuitbater iets van zichzelf in heeft laten vallen.
Cassius Dio heeft niks over Jezus geschreven, dus ik denk dat je in de war bent met Tacitus,quote:
[..]
Toch wel. Hij wordt vermeld door diverse Romeinse geschiedschrijvers, zoals Cassius Dio en Flavius Josephus.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Jesus
of Plinius de Jongere,
https://en.wikipedia.org/wiki/Pliny_the_Younger_on_Christians
Of Josephus zijn vermelding (van zowel Jezus zelf als zijn verwijzing naar Jakobus) authentiek is, is maar zeer de vraag, en er zijn ook argumenten om te geloven dat het hele stuk later is ingevoegd door christenen; zie b.v. https://www.richardcarrier.info/archives/2946 of Wikipedia,
https://en.wikipedia.org/(...)stian_interpolations
Wat opvalt, is dat meerdere christelijke auteurs voor Eusebius Josephus noemen zonder zijn Testimonium te noemen (wat echter een argument vanuit stilte is, een argument dat niet altijd even goed opgaat), en dat het stuk omtrent Jezus nogal lukraak lijkt te zijn ingevoegd (maar persoonlijk ben ik te weinig bekend met Josephus' schrijven om te kunnen beoordelen in hoeverre hij dat vaker deed).
-
quote:
[..]
Ze hadden in die tijd geen internet en smartphones waarmee men massaal ging filmen toen hij uit de dood opstond en het viral ging op internet.Ja, en? En wat heeft dit ermee te maken? Niets.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Je zei dat iedere historicus uit de tijd van Jezus veel over hem zou hebben geschreven alsof ze in een tijd leefde waarin info zich razendsnel verspreidde, laat staan dat ze de verhalen zouden geloven of aanwezig konden zijn bij zijn toespraken/wonderen. Jezus was een simpele mens zonder bezittingen die van dorp naar dorp trok en de gewone mens hoop gaf. Degenen die wel bij hem waren hebben uiteindelijk de verhalen doorgegeven zoals we die nu uit de Bijbel en apocriefen kennen. Waarom zouden we andere bronnen buiten de Bijbel wel moeten geloven? Als die melding zouden maken van Jezus én zijn wonderen zou je het dan geloven? Nee, je zou er net zo andere verklaringen voor zoeken.quote:
[..]
Ja, en? En wat heeft dit ermee te maken? Niets.
Voor de meeste christenen wereldwijd geldt dat het ze geen drol kan schelen wat de historische en wetenschappelijke onderbouwing van het Jezusverhaal is. Ze hebben godsbesef en geloven dat ze na hun dood naar de hemel gaan, meer is het niet.
Dat is erg intelligent van ze...quote:
Voor de meeste christenen wereldwijd geldt dat het ze geen drol kan schelen wat de historische en wetenschappelijke onderbouwing van het Jezusverhaal is. Ze hebben godsbesef en geloven dat ze na hun dood naar de hemel gaan, meer is het niet.
Stug dingen blijven geloven waarvoor geen enkel solide bewijs is. Daarnaast hebben gelovigen structureel last van een confirmation bias en het negeren van alles wat hun verhaaltjes van millenia oud tegenspreken.
De kans dat Jezus heeft bestaan is 75%.
De kans dat hij goede dingen heeft gedaan is 74%.
De kans dat hij goede dingen heeft gedaan is 74%.
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Ik zou dan zeker anders over een historische Jezus denken. Ik pas mijn mening wel aan op basis van bewijzen.quote:
[..]
Je zei dat iedere historicus uit de tijd van Jezus veel over hem zou hebben geschreven alsof ze in een tijd leefde waarin info zich razendsnel verspreidde, laat staan dat ze de verhalen zouden geloven of aanwezig konden zijn bij zijn toespraken/wonderen. Jezus was een simpele mens zonder bezittingen die van dorp naar dorp trok en de gewone mens hoop gaf. Degenen die wel bij hem waren hebben uiteindelijk de verhalen doorgegeven zoals we die nu uit de Bijbel en apocriefen kennen. Waarom zouden we andere bronnen buiten de Bijbel wel moeten geloven? Als die melding zouden maken van Jezus én zijn wonderen zou je het dan geloven? Nee, je zou er net zo andere verklaringen voor zoeken.
Heb je Tacitus gelezen???
Daar worden personen uitgebreid besproken die vergeleken bij Jezus maar weinig hebben gedaan/betekent (met zelfs details over overspel van deze figuren, etc.). Dus Tacitus schrijft uitgebreid over roddels over legercommandanten, maar Jezus wordt alleen maar genoemd als degene waarvan Christenen hun naam ontlenen? Meer niet. En deze man liep over water, veranderde water in wijn, en stond op uit de dood. Really??
Ik ken alleen maar christenen die heilig geloven in een historische Jezus. Het is exact zo gebeurd als is beschreven.quote:
Voor de meeste christenen wereldwijd geldt dat het ze geen drol kan schelen wat de historische en wetenschappelijke onderbouwing van het Jezusverhaal is. Ze hebben godsbesef en geloven dat ze na hun dood naar de hemel gaan, meer is het niet.
Friendly reminder voor @Haushofer
Je hoeft niet aardig te zijn voor @Libertarisch door serieus te reageren op zijn posts. Sterker nog. Je topic heeft een grotere overlevingskans als je het niet laat volkalken door zijn bagger. Gewoon negeren. Dat is beter voor iedereen.
Je hoeft niet aardig te zijn voor @Libertarisch door serieus te reageren op zijn posts. Sterker nog. Je topic heeft een grotere overlevingskans als je het niet laat volkalken door zijn bagger. Gewoon negeren. Dat is beter voor iedereen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Verder vind ik het zelf erg verdacht dat we verreweg het meeste over Jezus en het christendom hebben moeten leren van Paulus en dat er verder weinig ANDERE (van Paulus onafhankelijke) bronnen zijn die het direct over onmiskenbaar over "onze" Jezus hebben.
En zelfs Paulus komt met zijn hele verhaal ongeveer (wat was het ookweer? 40 jaar?) na dat het allemaal is gebeurd.
Het voelt voor mij alsof Paulus gewoon een goeie schrijver was in die tijd en hij een verhaal heeft verzonnen wat aansloeg.
Maargoed ik onderken dat ik verder weinig academische papers heb bestudeerd over dit specifieke onderwerp. Misschien zie ik belangrijke dingen over het hoofd. Maar ik zal de youtube filmpjes uit de OP ergens deze week eens bekijken.
En zelfs Paulus komt met zijn hele verhaal ongeveer (wat was het ookweer? 40 jaar?) na dat het allemaal is gebeurd.
Het voelt voor mij alsof Paulus gewoon een goeie schrijver was in die tijd en hij een verhaal heeft verzonnen wat aansloeg.
Maargoed ik onderken dat ik verder weinig academische papers heb bestudeerd over dit specifieke onderwerp. Misschien zie ik belangrijke dingen over het hoofd. Maar ik zal de youtube filmpjes uit de OP ergens deze week eens bekijken.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dat is nu het rare: Paulus is de oudste bron maar hij weet en vertelt bijna niets van Jezus. Niets van zijn leven, avonturen, Jozef en Maria, wonderen, uitspraken...helemaal niets behalve dat hij is gestorven en weer opgestaan.quote:
Verder vind ik het zelf erg verdacht dat we verreweg het meeste over Jezus en het christendom hebben moeten leren van Paulus en dat er verder weinig ANDERE (van Paulus onafhankelijke) bronnen zijn die het direct over onmiskenbaar over "onze" Jezus hebben.
En zelfs Paulus komt met zijn hele verhaal ongeveer (wat was het ookweer? 40 jaar?) na dat het allemaal is gebeurd.
Het voelt voor mij alsof Paulus gewoon een goeie schrijver was in die tijd en hij een verhaal heeft verzonnen wat aansloeg.
Maargoed ik onderken dat ik verder weinig academische papers heb bestudeerd over dit specifieke onderwerp.
De avonturen van Jezus zijn tientallen jaren na Paulus geschreven door mensen die hem nooit gekend hebben.
Het is geen rationeel geloof. Ze varen op hun innerlijke spiritualiteit.quote:
[..]
Dat is erg intelligent van ze...
Stug dingen blijven geloven waarvoor geen enkel solide bewijs is. Daarnaast hebben gelovigen structureel last van een confirmation bias en het negeren van alles wat hun verhaaltjes van millenia oud tegenspreken.
Precies. En er zijn dus geschriften van Romeinse bestuurders gevonden over de executie van Jezus. Ze noemen hem daarin Christus. Dus hij heeft dus echt bestaan.quote:
[..]
Nee, dat klopt, dat zeik ik al: de insteek van dit topic is wetenschappelijk, of historisch-kritisch. We zouden eenzelfde topic over b.v. de Boeddha kunnen openen, los van welke boeddhistische overtuiging dan ook.
Opvallend daarbij is dat er al 60 na Christus melding wordt gemaakt van volgers van Christus en dat ze afschuwelijk gemarteld werden, waarschijnlijk omdat ze gezien werden als tegenstanders van het Romeinse Rijk.
Jezus heeft zich nooit uitgelaten over het Romeinse rijk, als we de Bijbel lezen.
Jezus heeft zich nooit uitgelaten over het Romeinse rijk, als we de Bijbel lezen.
de kans dat jij zwamt benadert de 100%quote:
De kans dat Jezus heeft bestaan is 75%.
De kans dat hij goede dingen heeft gedaan is 74%.
Van romeinse bestuurders? Een executiebevel van Pilatus of zo? Goh dat zou wereldnieuws zijn zeg..quote:
[..]
Precies. En er zijn dus geschriften van Romeinse bestuurders gevonden over de executie van Jezus. Ze noemen hem daarin Christus. Dus hij heeft dus echt bestaan.
Dat is een behoorlijke aanname. We weten namelijk niet door wie precies de evangelieën zijn geschreven en op wat voor bronnen de auteurs hun verhalen baseerden. Wat we wel weten is dat de evangelieën allerlei literaire structuren bevatten die het als historisch betrouwbare overleveringen nogal onwaarschijnlijk maken.quote:
Degenen die wel bij hem waren hebben uiteindelijk de verhalen doorgegeven zoals we die nu uit de Bijbel en apocriefen kennen.
Een interessante hypothese rondom de intentie en oorsprong van de evangelieën kwam ik laatst bij Robyn Walsh tegen, zoals hier:
De klassieker waarin wordt betoogd dat de evangelieën wel degelijk zijn gebaseerd op ooggetuigenverklaringen is Bauckhams "Jesus and the Eyewitnesses". Een erg leuk boek dat hier weer tegenin gaat is Ehrmans interdisciplinaire "Jesus before the Gospels".
Als je het mij vraagt is het maar zeer de vraag of er überhaupt enig historisch materiaal in de evangelieën is terug te vinden over Jezus. Vooral christenen vinden dat doorgeschoten scepsis, maar als je leuk vergelijkingsmateriaal wil: lees bijvoorbeeld eens "Het leven van Romulus" van Plutarchus. Los van een aantal opmerkelijke parallellen tussen Jezus en Romulus (b.v. de elite die zich tegen hem keert, zijn plotselinge verdwijning, het verdwijnen van zijn lijk, en Romulus' Emmaüs-achtige verschijning aan Julius Proculus waarin Romulus uitlegt dat hij voor een bepaalde tijd een koninkrijk op aarde wilde stichten) die op zich al interessant zijn, zou je dezelfde methodiek eens op dit schrijfsel kunnen loslaten. Met diezelfde methodiek zou Romulus ook een historisch figuur moeten zijn geweest, wat maar zeer de vraag is. .
Zou je ook zeggen dat
?quote:Degenen die wel bij Romulus waren hebben uiteindelijk de verhalen doorgegeven zoals we die nu uit Plutarchus zijn "Vergelijkende Levensbeschrijvingen" kennen.
Ja. Opmerkelijke aspecten van Paulus zijn brieven zijn dat hij alles uit visioenen heeft opgenomen, en er zelfs prat op gaat dat hij niet bij menselijke tradities te rade is gegaan. Bij al zijn mogelijke historische verwijzingen kun je toch wel vraagtekens zetten. Als hij bijvoorbeeld in zijn brieven over zijn strijd omtrent authoriteit met Petrus iets had vermeld in de zin van "Petrus heeft Jezus in het vlees gekend, en ik niet", dan was dat al een sterke aanwijzing omtrent historiciteit. Maar dat is er niet. Sterker: veel aspecten uit de brieven van Paulus lezen we met de evangelieën in ons achterhoofd, waardoor we geneigd zijn hiaten in te vullen vanuit de evangelieën.quote:
Verder vind ik het zelf erg verdacht dat we verreweg het meeste over Jezus en het christendom hebben moeten leren van Paulus en dat er verder weinig ANDERE (van Paulus onafhankelijke) bronnen zijn die het direct over onmiskenbaar over "onze" Jezus hebben.
En zelfs Paulus komt met zijn hele verhaal ongeveer (wat was het ookweer? 40 jaar?) na dat het allemaal is gebeurd.
Het voelt voor mij alsof Paulus gewoon een goeie schrijver was in die tijd en hij een verhaal heeft verzonnen wat aansloeg.
Maargoed ik onderken dat ik verder weinig academische papers heb bestudeerd over dit specifieke onderwerp. Misschien zie ik belangrijke dingen over het hoofd. Maar ik zal de youtube filmpjes uit de OP ergens deze week eens bekijken.
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 27-06-2022 14:04:42 ]
-
Wat bedoel je hiermee? In dit topic gaat het toch om het wetenschappelijk aantonen van het bestaan van Jezus. Dus bewijzen.quote:
[..]
Van romeinse bestuurders? Een executiebevel van Pilatus of zo? Goh dat zou wereldnieuws zijn zeg..
Welke historische bronnen bedoel je precies? Als je Tacitus bedoelt: uit zijn schrijven kun je natuurlijk niet met zekerheid concluderen dat Jezus bestaan heeft. Tacitus zegt niet waarop hij zich hier baseert, maar kan zich net zo goed op christelijke traditie beroepen.quote:
[..]
Precies. En er zijn dus geschriften van Romeinse bestuurders gevonden over de executie van Jezus. Ze noemen hem daarin Christus. Dus hij heeft dus echt bestaan.
-
Hierin wordt gesproken over de executie van Christus.quote:
[..]
Welke historische bronnen bedoel je precies? Als je Tacitus bedoelt: uit zijn schrijven kun je natuurlijk niet met zekerheid concluderen dat Jezus bestaan heeft. Tacitus zegt niet waarop hij zich hier baseert, maar kan zich net zo goed op christelijke traditie beroepen.
Ja, dus? Dan moet Jezus wel echt bestaan hebben?quote:
Hierin wordt gesproken over de executie van Christus.
-
Als Jezus niet had bestaan was er niet over hem geschreven en waren er geen christenen. Jezus heeft dus bestaan.
Dat is niet helemaal hoe de historisch-kritische methode werkt.quote:
Als Jezus niet had bestaan was er niet over hem geschreven en waren er geen christenen. Jezus heeft dus bestaan.
-
Niet helemaalquote:
[..]
De relatie met Jezus is voor gelovigen eerder devotioneel (op liefde gebaseerd) en dus niet rationeel.
Romeinen 3:21-26
(21) Maar nu is de rechtvaardigheid Gods geopenbaard geworden zonder de wet, hebbende getuigenis van de Wet en de Profeten:
(22) Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen en over allen die geloven; want er is geen onderscheid.
(23) Want zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods,
(24) En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing die in Christus Jezus is;
(25) Welken God voorgesteld heeft tot een Verzoening door het geloof in Zijn bloed, tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid, door de vergeving der zonden die tevoren geschied zijn onder de verdraagzaamheid Gods,
(26) Tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid in dezen tegenwoordigen tijd; opdat Hij rechtvaardig zij, en rechtvaardigende dengene die uit het geloof van Jezus is.
Romeinen 5:12-21
(12) Daarom, gelijk door één mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood, en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
(13) Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend als er geen wet is.
(14) Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen Die komen zou.
(15) Doch niet gelijk de misdaad, alzo is ook de genadegift. Want indien door de misdaad van één velen gestorven zijn, zo is veel meer de genade Gods en de gave door de genade, die daar is van één Mens, Jezus Christus, overvloedig geweest over velen.
(16) En niet gelijk de schuld was door den énen die gezondigd heeft, alzo is de gift. Want de schuld is wel uit één misdaad tot verdoemenis, maar de genadegift is uit vele misdaden tot rechtvaardigmaking.
(17) Want indien door de misdaad van één de dood geheerst heeft door dien énen, veel meer zullen degenen die den overvloed der genade en der gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door dien Enen, namelijk Jezus Christus.
(18) Zo dan, gelijk door één misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis, alzo ook door één rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
(19) Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien énen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Eén velen tot rechtvaardigen gesteld worden.
(20) Maar de wet is bovendien ingekomen, opdat de misdaad te meerder worde; en waar de zonde meerder geworden is, daar is de genade veel meer overvloedig geweest;
(21) Opdat gelijk de zonde geheerst heeft tot den dood, alzo ook de genade zou heersen door rechtvaardigheid tot het eeuwige leven, door Jezus Christus, onzen Heere.
2 Korintiërs 5:16-21
(16) Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees.
(17) Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, zie, het is alles nieuw geworden.
(18) En al deze dingen zijn uit God, Die ons met Zichzelven verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening der verzoening gegeven heeft.
(19) Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende, en heeft het woord der verzoening in ons gelegd.
(20) Zo zijn wij dan gezanten van Christuswege, alsof God door ons bade; wij bidden van Christuswege: Laat u met God verzoenen.
(21) Want Dien Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij zonde voor ons gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem.
1 Timoteüs 2:4-7
(4) Welke wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis der waarheid komen.
(5) Want er is één God, er is ook één Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus,
(6) Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd;
(7) Waartoe ik gesteld ben een prediker en apostel (ik zeg de waarheid in Christus, ik lieg niet), een leraar der heidenen in geloof en waarheid.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Ja dan zou een executiebevel toch prachtig bewijsmateriaal zijn. Helaas is dat er niet. De paar bronnen die er zijn buiten de Bijbel zijn te summier om bewijs te leveren en waarsch. ook nog eens vervalst door "goedwillende" gelovigen.quote:
[..]
Wat bedoel je hiermee? In dit topic gaat het toch om het wetenschappelijk aantonen van het bestaan van Jezus. Dus bewijzen.
Paulus heeft het ook uitsluitend over de executie van Jezus. En zijn opstanding. Meer weet Paulus niet te vertellen. Dat is dus een stokpaardje van de (Paulinische) christenen geworden, logisch dat Tacitus dit noemt.quote:
[..]
Hierin wordt gesproken over de executie van Christus.
Sneeuwwitje en de kerstman ook.quote:
Als Jezus niet had bestaan was er niet over hem geschreven en waren er geen christenen. Jezus heeft dus bestaan.
Tuurlijk en andersom ook.quote:
Als jezus niet bestaan heeft kan God natuurlijk nog wel bestaan
Richard Carrier en anderen hebben opgemerkt dat in de Hemelvaart van Jesajah,quote:
Paulus heeft het ook uitsluitend over de executie van Jezus. En zijn opstanding. Meer weet Paulus niet te vertellen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ascension_of_Isaiah
ook over een 'hemelse' kruisiging wordt gesproken door demonen. Zie b.v.
https://vridar.org/2011/0(...)-of-isaiah-in-brief/
waarin ook tekstplaatsen als 1 Cor. 2:8 en 2 Cor. 12:2-4 als mogelijke verwijzingen naar dit idee worden aangehaald. In 1 Tim 6:13 wordt Pontius Pilatus genoemd, alleen wordt deze brief i.h.a. als niet-Paulinisch opgevat en dit tekstdeel als een interpolatie. Paulus noemt dus ook nergens Pilatus in zijn brieven.
-
Paulus lijkt het inderdaad meer over een hemels wezen te hebben als hij over Jezus Christus spreekt. Nergens wekt hij de indruk dat deze Jezus enige tientallen jaren eerder werkelijk op aarde, met name in Galilea en Jeruzalem rondgelopen zou hebben.quote:
[..]
Richard Carrier en anderen hebben opgemerkt dat in de Hemelvaart van Jesajah,
https://en.wikipedia.org/wiki/Ascension_of_Isaiah
ook over een 'hemelse' kruisiging wordt gesproken door demonen. Zie b.v.
https://vridar.org/2011/0(...)-of-isaiah-in-brief/
waarin ook tekstplaatsen als 1 Cor. 2:8 en 2 Cor. 12:2-4 als mogelijke verwijzingen naar dit idee worden aangehaald. In 1 Tim 6:13 wordt Pontius Pilatus genoemd, alleen wordt deze brief i.h.a. als niet-Paulinisch opgevat en dit tekstdeel als een interpolatie. Paulus noemt dus ook nergens Pilatus in zijn brieven.
Volgens mij is de consensus onder serieuze historici dat er wel degelijk een historische Jezus heeft bestaan, en dat iedereen die dit ontkent niet meer serieus wordt genomen in historische kringen.
Wat er vervolgens waar is aan de controversiëlere bronnen over zijn leven (de evangelieën) is wat mij betreft een individuele geloofskwestie. De claims die daarin worden gedaan, gaan ver buiten wat door ons tegenwoordig als geloofwaardig, rationeel of wetenschappelijk te verdedigen wordt beschouwd.
Verder dient er zoals bij elk wetenschappelijk onderzoek rekening mee te worden gehouden dat toekomstige ontdekkingen recente bevindingen in twijfel kunnen trekken of ontkrachten. En daarom is het zinloos om een gelovige om de oren te slaan met zogenaamde historische ontdekkingen die dat geloof zouden tegenspreken, aangezien die later weer kunnen worden ontkracht, terwijl het geloof zal blijven.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-06-2022 14:12:54 ]
Wat er vervolgens waar is aan de controversiëlere bronnen over zijn leven (de evangelieën) is wat mij betreft een individuele geloofskwestie. De claims die daarin worden gedaan, gaan ver buiten wat door ons tegenwoordig als geloofwaardig, rationeel of wetenschappelijk te verdedigen wordt beschouwd.
Verder dient er zoals bij elk wetenschappelijk onderzoek rekening mee te worden gehouden dat toekomstige ontdekkingen recente bevindingen in twijfel kunnen trekken of ontkrachten. En daarom is het zinloos om een gelovige om de oren te slaan met zogenaamde historische ontdekkingen die dat geloof zouden tegenspreken, aangezien die later weer kunnen worden ontkracht, terwijl het geloof zal blijven.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-06-2022 14:12:54 ]
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |