F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Logisch is niet hetzelfde als volmaakt en foutloos.quote:Op vrijdag 1 juli 2022 15:27 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ontzettend onlogisch zelfs.
De gelovige christen zal echter beweren dat God volmaakt en foutloos is. Dus logisch.
Isaiah
Chapter 53
1 Who hath believed our report? and to whom is the arm of the LORD revealed?
2 For he shall grow up before him as a tender plant, and as a root out of a dry ground: he hath no form nor comeliness; and when we shall see him, there is no beauty that we should desire him.
3 He is despised and rejected of men; a man of sorrows, and acquainted with grief: and we hid as it were our faces from him; he was despised, and we esteemed him not.
4 Surely he hath borne our griefs, and carried our sorrows: yet we did esteem him stricken, smitten of God, and afflicted.
5 But he was wounded for our transgressions, he was bruised for our iniquities: the chastisement of our peace was upon him; and with his stripes we are healed.
6 All we like sheep have gone astray; we have turned every one to his own way; and the LORD hath laid on him the iniquity of us all.
7 He was oppressed, and he was afflicted, yet he opened not his mouth: he is brought as a lamb to the slaughter, and as a sheep before her shearers is dumb, so he openeth not his mouth.
8 He was taken from prison and from judgment: and who shall declare his generation? for he was cut off out of the land of the living: for the transgression of my people was he stricken.
9 And he made his grave with the wicked, and with the rich in his death; because he had done no violence, neither was any deceit in his mouth.
10 Yet it pleased the LORD to bruise him; he hath put him to grief: when thou shalt make his soul an offering for sin, he shall see his seed, he shall prolong his days, and the pleasure of the LORD shall prosper in his hand.
11 He shall see of the travail of his soul, and shall be satisfied: by his knowledge shall my righteous servant justify many; for he shall bear their iniquities.
12 Therefore will I divide him a portion with the great, and he shall divide the spoil with the strong; because he hath poured out his soul unto death: and he was numbered with the transgressors; and he bare the sin of many, and made intercession for the transgressors.
Chapter 53
1 Who hath believed our report? and to whom is the arm of the LORD revealed?
2 For he shall grow up before him as a tender plant, and as a root out of a dry ground: he hath no form nor comeliness; and when we shall see him, there is no beauty that we should desire him.
3 He is despised and rejected of men; a man of sorrows, and acquainted with grief: and we hid as it were our faces from him; he was despised, and we esteemed him not.
4 Surely he hath borne our griefs, and carried our sorrows: yet we did esteem him stricken, smitten of God, and afflicted.
5 But he was wounded for our transgressions, he was bruised for our iniquities: the chastisement of our peace was upon him; and with his stripes we are healed.
6 All we like sheep have gone astray; we have turned every one to his own way; and the LORD hath laid on him the iniquity of us all.
7 He was oppressed, and he was afflicted, yet he opened not his mouth: he is brought as a lamb to the slaughter, and as a sheep before her shearers is dumb, so he openeth not his mouth.
8 He was taken from prison and from judgment: and who shall declare his generation? for he was cut off out of the land of the living: for the transgression of my people was he stricken.
9 And he made his grave with the wicked, and with the rich in his death; because he had done no violence, neither was any deceit in his mouth.
10 Yet it pleased the LORD to bruise him; he hath put him to grief: when thou shalt make his soul an offering for sin, he shall see his seed, he shall prolong his days, and the pleasure of the LORD shall prosper in his hand.
11 He shall see of the travail of his soul, and shall be satisfied: by his knowledge shall my righteous servant justify many; for he shall bear their iniquities.
12 Therefore will I divide him a portion with the great, and he shall divide the spoil with the strong; because he hath poured out his soul unto death: and he was numbered with the transgressors; and he bare the sin of many, and made intercession for the transgressors.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Goed schrappen we dat. Blijft over volmaakt en foutloos. In schril contrast tot het boek waarvan door gelovigen aangenomen wordt dat het onder controle van deze volstrekt foutloze en volmaakte God tot stand is gekomen. Dit samenraapsel van verschillende boeken, die door verschillende auteurs, in verschillende talen, op verschillende plekken en in verschillende tijdperken is geschreven met uiteenlopende bedoelingen is dusdanig multi-interpretabel dat mensen elkaar hiervoor de hersens inslaan.quote:
[..]
Logisch is niet hetzelfde als volmaakt en foutloos.
Occams scheermes is niet domweg denken "het is als historische gebeurtenis plausibel, dus is het historisch echt gebeurd". Zo kun je b.v. ook het bestaan van Ned Ludd historisch onderbouwen. Of het bestaan van John Frumm van de cargocults.quote:
Kruisiging was de straf voor politieke dissidenten in Rome. Dat is dus helemaal niet zo vreemd, ook historisch gezien totaal niet onwaarschijnlijk dat heidenen iemand als Jezus zouden doden, aangezien hij in de evangelieën ervan werd beschuldigd dat hij tegen Caesar had gesproken "We found this man perverting the nation, forbidding paying taxes to Caesar, and saying that he himself is Christ, a king" Lukas 23:2. Wat mij betreft is Occam's razor hier dus van toepassing.
Volgens het mythicisme zijn die redenen er dus welquote:Dat heb ik ook niet gezegd. Wat ik zeg is dat er geen reden is om te twijfelen aan het bestaan van een historische Jezus die centraal staat of wordt genoemd in vele geschriften, tenzij je daadwerkelijk kunt aantonen dat hij niet heeft bestaan. Hoe zijn leven er dan precies uit heeft gezien, is een ander verhaal.
Maar je waardeert zo'n uitspraak vooral op basis van interne argumenten. Uit niks blijkt dat Lucas ook daadwerkelijk zo zorgvuldig te werk is gegaan.quote:In Lukas wordt aangegeven dat er werk van is gemaakt om een zo nauwkeurig mogelijk verslag van zijn leven te geven, niet op basis van alleen zijn eigen ervaringen, maar ook die van anderen.
Dat kan waar zijn, of niet. Ik denk dat niemand kan bewijzen dat het wel zo is, of niet.
Dus de positie die je inneemt, is op basis van incomplete informatie. Dat bedoel ik met dat je het ene of het andere gelooft.
Het probleem daarmee is dat je elke religie aannemelijk kunt maken, natuurlijk. De moslim die de Koran als goddelijke, zelfs letterlijke openbaring van Allah ziet, zal hetzelfde beweren.quote:Maar feit is wel dat iets niet wetenschappelijk hoeft te zijn om waar te zijn. Wetenschap is onderzoek naar de realiteit, en de realiteit is niet onderworpen aan de wetenschap maar andersom. In dat opzicht hebben we dus wel met geloof te maken, aangezien de Christen vertrouwt op bovennatuurlijke interventie en dat valt buiten de perimeter van de wetenschap.
Nee, niet op basis van voorkeur; daar zit een hele methodiek onder.quote:Echter uitsluiten dat de persoon Jezus heeft bestaan (los van hoe zijn leven eruit heeft gezien), en de evangelieën simpelweg aan de kant schuiven (en dan dus de HELE evangelieën), is wat mij betreft simpelweg intellectueel oneerlijk op basis van voorkeur.
En evenzo bevatten die mythen vaak geen kern van historische waarheid.quote:Zelfs al zou je geloven dat er mythes zijn bedacht, dan sluit dat niet uit dat er wel degelijk een persoon Jezus op aarde heeft rondgelopen waarop die mythes zijn gebaseerd. Mythes bevatten wel vaker een kern van waarheid, waaromheen een episch verhaal is bedacht, of van personen die goddelijke status hebben gekregen.
Ik wil vooral de methodiek aanscherpen. Veel argumenten op basis van bepaalde methodiek kloppen niet wanneer je ze op andere mythen loslaat.quote:Mijn vraag is wat je nu eigenlijk met dit topic wil. Zoals al eerder gezegd zul je de meeste Christenen er waarschijnlijk niet van overtuigen dat de evangelieën niet betrouwbaar zijn, om al eerder genoemde redenen.
Ja, dat klopt. Ik ben er ook al een jaar of 12 mee bezig. En ik ben ook slechts een amateur, die de onderliggende talen en methodiek matig beheerst, maar niet meer dan dat.quote:Volgens mij ga je dit niet oplossen in een foktopic met een paar videootjes met de mening van een paar mensen.
Dat is een studie die denk ik jaren zou kosten waarbij je alle geschriften over hem tot in detail zal moeten uitpluizen en vergelijken.
Wat doe jij dan eigenlijk nog op internetfora?
Wie zegt dat ik dat niet doe?quote:Dus interessant die paar videootjes die je hebt geplaatst, maar erg serieus kan ik het niet nemen (als ik tijd heb zal ik er eens naar kijken, maar als het van dezelfde kwaliteit is als wat je eerder van Daniel hebt geplaatst, zou ik je toch willen aanraden om ook de informatie tot je te nemen die indruist tegen wat daarin is verteld. Kijk niet alleen naar positie X, maar ook naar degenen die het tegendeel beweren met hun bewijs, en dan niet de eerste de beste bron van evangelist Jantje en Pietje maar van serieuze theologen).
Ja, ik kan me voorstellen dat dat zo overkomt. Maar veel historici geloven tegenwoordig bijvoorbeeld ook niet meer dat Abraham of Mozes historische figuren zijn geweest. Dat kun je ook wegzetten als een gigantisch complot, maar dat is het natuurlijk niet. Een complot is bovendien een daad van een kwaadwillende groep. In dit geval gaat het om een proces genaamd euhemerisatie,quote:Je benadering doet me trouwens sterk denken aan die van complottheoristen. Een gigantisch plot om een mythisch figuur te verzinnen, met hele boekwerken ter ondersteuning, voor een sinister plan. Opmerkelijk.
https://en.wikipedia.org/wiki/Euhemerism
een bekend proces in de mythologie. Dus je complottypering is onterecht
-
wat probeer je duidelijk te maken?quote:
Isaiah
Chapter 53
1 Who hath believed our report? and to whom is the arm of the LORD revealed?
2 For he shall grow up before him as a tender plant, and as a root out of a dry ground: he hath no form nor comeliness; and when we shall see him, there is no beauty that we should desire him.
3 He is despised and rejected of men; a man of sorrows, and acquainted with grief: and we hid as it were our faces from him; he was despised, and we esteemed him not.
4 Surely he hath borne our griefs, and carried our sorrows: yet we did esteem him stricken, smitten of God, and afflicted.
5 But he was wounded for our transgressions, he was bruised for our iniquities: the chastisement of our peace was upon him; and with his stripes we are healed.
6 All we like sheep have gone astray; we have turned every one to his own way; and the LORD hath laid on him the iniquity of us all.
7 He was oppressed, and he was afflicted, yet he opened not his mouth: he is brought as a lamb to the slaughter, and as a sheep before her shearers is dumb, so he openeth not his mouth.
8 He was taken from prison and from judgment: and who shall declare his generation? for he was cut off out of the land of the living: for the transgression of my people was he stricken.
9 And he made his grave with the wicked, and with the rich in his death; because he had done no violence, neither was any deceit in his mouth.
10 Yet it pleased the LORD to bruise him; he hath put him to grief: when thou shalt make his soul an offering for sin, he shall see his seed, he shall prolong his days, and the pleasure of the LORD shall prosper in his hand.
11 He shall see of the travail of his soul, and shall be satisfied: by his knowledge shall my righteous servant justify many; for he shall bear their iniquities.
12 Therefore will I divide him a portion with the great, and he shall divide the spoil with the strong; because he hath poured out his soul unto death: and he was numbered with the transgressors; and he bare the sin of many, and made intercession for the transgressors.
God is volmaakt en foutloos ja. De schepping en alles wat daarbij hoort niet.quote:
[..]
Goed schrappen we dat. Blijft over volmaakt en foutloos. In schril contrast tot het boek waarvan door gelovigen aangenomen wordt dat het onder controle van deze volstrekt foutloze en volmaakte God tot stand is gekomen. Dit samenraapsel van verschillende boeken, die door verschillende auteurs, in verschillende talen, op verschillende plekken en in verschillende tijdperken is geschreven met uiteenlopende bedoelingen is dusdanig multi-interpretabel dat mensen elkaar hiervoor de hersens inslaan.
"Zijn" boek dus ook niet.quote:
[..]
God is volmaakt en foutloos ja. De schepping en alles wat daarbij hoort niet.
Bijzonder interessant en leerzaam maar geen (of nauwelijks) geschiedschrijving. Mooi dan zijn we daar dus uit.
De Bijbel is geestelijk materiaal, het is een beetje raar om daar de standaard van geschiedschrijving op toe te passen. Zo is het niet bedoeld.quote:
[..]
"Zijn" boek dus ook niet.
Wat de Israeli's in de video duidelijk wordt bij het lezen van dat hoofdstuk.quote:
"het is een profetisch boek"quote:
[..]
De Bijbel is geestelijk materiaal, het is een beetje raar om daar de standaard van geschiedschrijving op toe te passen. Zo is het niet bedoeld.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Ok, maar het zit natuurlijk vol met symboliek en spirituele boodschappen. Gelijkenissen, magie, engelen en demonen. Dat bedoel ik met geestelijk materiaal.quote:
En zoals vaak worden hier door gelovige christenen zeer selectieve en suggestieve vragen gesteld aan de onvoorbereide Israëlis. Ik was graag even met deze jongeman met zijn blije bakkes in gesprek gegaan.quote:
[..]
Wat de Israeli's in de video duidelijk wordt bij het lezen van dat hoofdstuk.
Dan waren we stuk voor stuk even die puntjes die hij juist verzwijgt bij langs gegaan.
Net als Harry Potter en de relieken des doods.quote:
[..]
Ok, maar het zit natuurlijk vol met symboliek en spirituele boodschappen. Gelijkenissen, magie, engelen en demonen. Dat bedoel ik met geestelijk materiaal.
Ja, en wat dan nog? De wereld is niet exact en logisch. Exact en logisch is niet hetzelfde als realistisch. Magie hoort bij de werkelijkheid. Spiritualiteit is 100% realistisch en relevant.quote:
[..]
Net als Harry Potter en de relieken des doods.
Klopt, symboliek zit vooral in de profetieen. De rest zijn beelden, schaduwen en illustraties.quote:
[..]
Ok, maar het zit natuurlijk vol met symboliek en spirituele boodschappen. Gelijkenissen, magie, engelen en demonen. Dat bedoel ik met geestelijk materiaal.
Search the scriptures; for in them ye think ye have eternal life: and they are they which testify of me. 40 And ye will not come to me, that ye might have life.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Ik zoek het niet in de schrift maar in meditatie. Als ik op tekst zou vertrouwen zou ik vroegtijdig paniekaanvallen krijgen denk ikquote:
[..]
Klopt, symboliek zit vooral in de profetieen. De rest zijn beelden, schaduwen en illustraties.
Search the scriptures; for in them ye think ye have eternal life: and they are they which testify of me. 40 And ye will not come to me, that ye might have life.
Meditatie 
ik weet niet wat voor meditatie je beoefent, maar het heeft je tot nu toe niet wijzer gemaakt, gezien de onzin die je hier allemaal uitkraamt 
magie.
ik weet niet wat voor meditatie je beoefent, maar het heeft je tot nu toe niet wijzer gemaakt, gezien de onzin die je hier allemaal uitkraamt magie.
Wat onchristelijk van jequote:
Meditatie
Als ik christen was wel ja. Gezien je gedrag hier kan ik ook niet zeggen dat je iemand bent die mediteert.quote:
Deze tekst dient alleen om tot de waarheid te leiden, maar wat is waarheid? die is gekruizigd.quote:
[..]
Ik zoek het niet in de schrift maar in meditatie. Als ik op tekst zou vertrouwen zou ik vroegtijdig paniekaanvallen krijgen denk ik
Hier rept hij geen woord over Jezus, maar zegt dat iedereen in God leeft en dat ze die al onwetend aanbidden.
Handelingen 17:22-31
(22) Then Paul stood in the midst of Mars' hill, and said, Ye men of Athens, I perceive that in all things ye are too superstitious.
(23) For as I passed by, and beheld your devotions, I found an altar with this inscription, TO THE UNKNOWN GOD. Whom therefore ye ignorantly worship, him declare I unto you.
(24) God that made the world and all things therein, seeing that he is Lord of heaven and earth, dwelleth not in temples made with hands;
(25) Neither is worshipped with men's hands, as though he needed any thing, seeing he giveth to all life, and breath, and all things;
(26) And hath made of one blood all nations of men for to dwell on all the face of the earth, and hath determined the times before appointed, and the bounds of their habitation;
(27) That they should seek the Lord, if haply they might feel after him, and find him, though he be not far from every one of us:
(28) For in him we live, and move, and have our being; as certain also of your own poets have said, For we are also his offspring.
(29) Forasmuch then as we are the offspring of God, we ought not to think that the Godhead is like unto gold, or silver, or stone, graven by art and man's device.
(30) And the times of this ignorance God winked at; but now commandeth all men every where to repent:
(31) Because he hath appointed a day, in the which he will judge the world in righteousness by that man whom he hath ordained; whereof he hath given assurance unto all men, in that he hath raised him from the dead.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Libertarisch is een work in progress.quote:
[..]
Als ik christen was wel ja. Gezien je gedrag hier kan ik ook niet zeggen dat je iemand bent die mediteert.
De "verboden Jesajah-tekst mythe debunked:quote:
https://jewsforjudaism.or(...)n-chapter-conspiracy
-
Het gaat niet over de forbidden chapter wat indd een mythe lijkt, maar over de inhoud zelf - veel kennen het niet eens - iedereen ziet in dat het over hun messias gaat, en niet over een gelovig overblijfsel van israel welke juist steeds bewaard werd.quote:
[..]
De "verboden Jesajah-tekst mythe debunked:
https://jewsforjudaism.or(...)n-chapter-conspiracy
NT Luk 1:54 He hath holpen his servant Israel, in remembrance of his mercy;
Act 8:30 And Philip ran thither to him, and heard him read the prophet Esaias, and said, Understandest thou what thou readest?
Het is dus geen verzinsel van missionarissen.
Isa 53:11 He shall see of the travail of his soul, and shall be satisfied: by his knowledge shall my righteous servant justify many; for he shall bear their iniquities.
vervulling:
Joh 17:3 And this is life eternal, that they might know thee the only true God, and Jesus Christ, whom thou hast sent.
Zelf zeggen ze dat iemand niet de zonden van een ander kan dragen en verwerpen daarom het offer van Jezus, maar dat staat er wel en zij vinden dus dat zij de zonden van anderen dragen want israel was de suffering servant.
[ Bericht 3% gewijzigd door Alarmonoff op 02-07-2022 00:25:58 ]
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Puur afgaande op de vertaling die je gebruikt: "Bear their iniquities" leest als een oefening in geduld, niet als het dragen van andermans zonden.quote:
[..]
Isa 53:11 He shall see of the travail of his soul, and shall be satisfied: by his knowledge shall my righteous servant justify many; for he shall bear their iniquities.
vervulling:
...
Zelf zeggen ze dat iemand niet de zonden van een ander kan dragen en verwerpen daarom het offer van Jezus, maar dat staat er wel en zij vinden dus dat zij de zonden van anderen dragen want israel was de suffering servant.
Maar die tekst sloeg oorspronkelijk op Israël. Israël wordt meerdere keren als de "knecht" ("oveed") bestempeld. Pas later is daar een messiaanse connetatie aan gegeven.quote:
Het gaat niet over de forbidden chapter wat indd een mythe lijkt, maar over de inhoud zelf - veel kennen het niet eens - iedereen ziet in dat het over hun messias gaat, en niet over een gelovig overblijfsel van israel welke juist steeds bewaard werd.
-
Het geeft ook een perfecte samenvatting van het nieuwe testament weer, dus ik snap de weerstand, maar vind het wishful thinking.quote:
[..]
Maar die tekst sloeg oorspronkelijk op Israël. Israël wordt meerdere keren als de "knecht" ("oveed") bestempeld. Pas later is daar een messiaanse connetatie aan gegeven.
Knechten voeren Zijn wil uit, Israel wordt dus knecht genoemd, Jesaja, en wie niet, zelfs Nebukdnezzar. En degene die zou komen ook:
Hij was veracht, en wij hebben Hem niet geacht. Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, Hij zal velen rechtvaardig maken, want Hij zal hun ongerechtigheden dragen. de HEERE heeft ons aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen.quote:Zacharia 3:8-10
(8) Hoor nu toe, Jozua, gij hogepriester, gij en uw vrienden, die voor uw aangezicht zitten, want zij zijn een wonderteken; want zie, Ik zal Mijn Knecht, de SPRUITE, doen komen.
(9) Want zie, aangaande dien Steen, Welken Ik gelegd heb voor het aangezicht van Jozua, op dien enen Steen zullen zeven ogen wezen; zie, Ik zal Zijn graveersel graveren, spreekt de HEERE der heirscharen, en Ik zal de ongerechtigheid dezes lands op één dag wegnemen.
(10) Te dien dage, spreekt de HEERE der heirscharen, zult gijlieden een iegelijk zijn naaste nodigen, tot onder den wijnstok en tot onder den vijgenboom.
Jesaja 42:1-9
(1) Behold my servant, whom I uphold; mine elect, in whom my soul delighteth; I have put my Spirit upon him: he shall bring forth judgment to the Gentiles.
(2) He shall not cry, nor lift up, nor cause his voice to be heard in the street.
(3) A bruised reed shall he not break, and the smoking flax shall he not quench: he shall bring forth judgment unto truth.
(4) He shall not fail nor be discouraged, till he have set judgment in the earth: and the isles shall wait for his law.
(5) Thus saith God the LORD, he that created the heavens, and stretched them out; he that spread forth the earth, and that which cometh out of it; he that giveth breath unto the people upon it, and spirit to them that walk therein:
(6) I the LORD have called thee in righteousness, and will hold thine hand, and will keep thee, and give thee for a covenant of the people, for a light of the Gentiles;
(7) To open the blind eyes, to bring out the prisoners from the prison, and them that sit in darkness out of the prison house.
(8) I am the LORD: that is my name: and my glory will I not give to another, neither my praise to graven images.
(9) Behold, the former things are come to pass, and new things do I declare: before they spring forth I tell you of them.
Romeinen 11 spreekt ook over Zijn elect, het gelovig overblijfsel van israel, Zijn knechten.
Wie is dan 'wij'?
53 spreekt in voltooid verleden tijd (vvt), 52 afwisselend in vvt, twt. tt.
53 israel zal vrijgekocht worden 52 israel wordt vrijgemaakt van de ongerechtigheid, want de knecht zal ze dragen
Jezus: Ik ben het waar de geschriften over spreken, bekeer je en doe de geboden
Israel: waarom zouden we? Wie ben jij?
Jezus: Ik kom van de Vader. *Bewijs met tekenen en wonderen.* Geloof, bekeer je en je ongerechtigheden worden weggenomen.
Israel: Kruizig hem!
Het Lam van God geslacht.
He is risen.
Het Lam daar waar alle OT offers naar wijzen, zondoffers op wie hun overtredingen symbolisch werden overgezet. Onze ongerechtigheid op Hem vergezet, Zijn gerechtigheid op ons overgezet.
Deur geopend voor de wereld. Een hoop Profetieën vervuld.
Vind het wel een intrigerende epos.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dat is het ook. Dat is ook de reden waarom de evangelieën als historische tekst onbetrouwbaar zijn. Het tapt niet uit historische bronnen, maar uit literaire bronnen. Het vat het oude testament op als belangrijkste "bron", net als Paulus. Het sterkt ook het idee dat veel aspecten van Jezus simpelweg zijn verzonnen op basis van deze bronnen. Wat Ali_Kannibali ook al aanstipte:quote:
[..]
Het geeft ook een perfecte samenvatting van het nieuwe testament weer, dus ik snap de weerstand, maar vind het wishful thinking.
Knechten voeren Zijn wil uit, Israel wordt dus knecht genoemd, Jesaja, en wie niet, zelfs Nebukdnezzar. En degene die zou komen ook:
[..]
Hij was veracht, en wij hebben Hem niet geacht. Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, Hij zal velen rechtvaardig maken, want Hij zal hun ongerechtigheden dragen. de HEERE heeft ons aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen.
Wie is dan 'wij'?
53 spreekt in voltooid verleden tijd (vvt), 52 afwisselend in vvt, twt. tt.
53 israel zal vrijgekocht worden 52 israel wordt vrijgemaakt van de ongerechtigheid, want de knecht zal ze dragen
Jezus: Ik ben het waar de geschriften over spreken, bekeer je en doe de geboden
Israel: waarom zouden we? Wie ben jij?
Jezus: Ik kom van de Vader. *Bewijs met tekenen en wonderen.* Geloof, bekeer je en je ongerechtigheden worden weggenomen.
Israel: Kruizig hem!
Het Lam van God geslacht.
He is risen.
Het Lam daar waar alle OT offers naar wijzen, zondoffers op wie hun overtredingen symbolisch werden overgezet. Onze ongerechtigheid op Hem vergezet, Zijn gerechtigheid op ons overgezet.
Deur geopend voor de wereld. Een hoop Profetieën vervuld.
Vind het wel een intrigerende epos.
Waarbij ik (en vele kritische lezers met me) dat "aantonen" zie als "verzinnen". Niet kwaadwillend, maar in de oprechte overtuiging dat in het goddelijke plan elementen domweg werden gerecycled. En ook hier geldt weer: we hebben hier andere voorbeelden van, bijvoorbeeld in de Dode Zee-rollen, via een hermeneutiek die we pesher (of "midrash"; het exacte verschil daartussen is me nooit echt duidelijk geworden) noemen:quote:
Het hele oude testament is een grote getuigenis van het messiasschap dat door Jezus is vervuld, en dat is waarom de evangelieën zijn geschreven, om dat aan te tonen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pesher
Als je gaat kijken welke verhalen uit de evangelieën niet zijn te herleiden naar verhalen uit het OT, dan blijft er van de kern bar weinig over. En dat rechtvaardigt de vraag: is er überhaupt een historische kern?.
-
Ok, dus er komt een figuur die aan profetieën uit het oude testament voldoet. Haushofer vat het op als aanwijzing dat die figuur is verzonnen, anderen vatten het op als aanwijzing dat die figuur de messias is. Dat is nou juist puur een geloofskwestie. Het is zeker niet per sé verzonnen, wat je ook gelooft.
Welke verhalen bijvoorbeeld?quote:
[..]
Dat is het ook. Dat is ook de reden waarom de evangelieën als historische tekst onbetrouwbaar zijn. Het tapt niet uit historische bronnen, maar uit literaire bronnen. Het vat het oude testament op als belangrijkste "bron", net als Paulus. Het sterkt ook het idee dat veel aspecten van Jezus simpelweg zijn verzonnen op basis van deze bronnen. Wat Ali_Kannibali ook al aanstipte:
[..]
Waarbij ik (en vele kritische lezers met me) dat "aantonen" zie als "verzinnen". Niet kwaadwillend, maar in de oprechte overtuiging dat in het goddelijke plan elementen domweg werden gerecycled. En ook hier geldt weer: we hebben hier andere voorbeelden van, bijvoorbeeld in de Dode Zee-rollen, via een hermeneutiek die we pesher (of "midrash"; het exacte verschil daartussen is me nooit echt duidelijk geworden) noemen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pesher
Als je gaat kijken welke verhalen uit de evangelieën niet zijn te herleiden naar verhalen uit het OT, dan blijft er van de kern bar weinig over. En dat rechtvaardigt de vraag: is er überhaupt een historische kern?.
De joods-rabbijnse tradities (niet allemaal blijkbaar) leren dat Jesaja 53 over de messias gaat, dat het een vervulde profetie over israel is lijkt me eerder iets recentelijks.
https://jewishroots.net/l(...)t-rabbis-said-2.html
Van 1982: https://jewsforjesus.org/(...)-a-look-at-isaiah-53
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Het wordt inderdaad op meerdere plekken zo besproken, o.a. in de Talmoed,quote:
Het geeft ook een perfecte samenvatting van het nieuwe testament weer, dus ik snap de weerstand, maar vind het wishful thinking.
[...]
De joods-rabbijnse tradities (niet allemaal blijkbaar) leren dat Jesaja 53 over de messias gaat, dat het een vervulde profetie over israel is lijkt me eerder iets recentelijks.
https://jewishroots.net/l(...)t-rabbis-said-2.html
Van 1982: https://jewsforjesus.org/(...)-a-look-at-isaiah-53
https://www.sefaria.org/Sanhedrin.98b.10?lang=bi (Sanhedrin 98b)
en
https://www.sefaria.org/Sanhedrin.93b.8?lang=bi (Sanhedrin 93b)
Het lijkt er inderdaad op dat meerdere traktaten al vrij vroeg Jesajah 53 op de messias lieten slaan, alleen is het de vraag of dit oorspronkelijk zo bedoeld was. Je kunt het in elk geval niet zo eenduidig uit de tekst halen; het ging er mij meer om dat de teksten vaak pas later worden geherinterpreteerd (wat dan soms voor scheuringen zorgt, zoals tussen het jodendom en het christendom). Wat wel voor een vroege datering van deze opvatting spreekt, is dat er ook andere traktaten uit de Talmoed soortgelijke messiaanse opvattingen hebben over andere teksten zoals Zachariah 12:10; zie b.v. Sukkah 52 a en b,
https://www.sefaria.org/Sukkah.52a.3?lang=bi
Het zou nogal opmerkelijk zijn als joden deze opvattingen zouden krijgen nadat het christendom stevig voet aan de grond had gekregen, gezien de spanningen tussen het christendom en het jodendom. Daarnaast heb je natuurlijk nog Daniël 9:26, waarin over een messias wordt gesproken die wordt "afgesneden/vermoord" ("jikareet mashiach"; zie http://lexiconcordance.com/hebrew/3772.html).
Maar voor mij beantwoorden deze waarnemingen juist de vraag "waarom zouden joden een messias verzinnen die gekruisigd werd"? Deze waarnemingen omzeilen juist het "argument van schaamte", dat joden nooit een lijdende en gekruisigde messias zouden verzinnen, ergo "het moet wel echt gebeurd zijn". Dit soort teksten als hierboven laten zien dat er al verwachtingen waren binnen bepaalde stromingen dat de messias een dergelijk lijden zou ondergaan. Er zijn zelfs teksten in Qumran gevonden (zoals https://en.wikipedia.org/wiki/11Q13) die wijzen op Daniel, en suggereren dat de messiaanse verwachtingen mede hierdoor rondom de jaartelling hoog waren.
Ik heb me nooit goed verdiept in deze teksten, maar als deze verwachtingen er rond de jaartelling al waren, dan maakt dat het mythische standpunt toch juist waarschijnlijker? Je hebt dan immers helemaal geen historische gebeurtenis nodig om het idee van een lijdende en stervende messias te initieren: er zijn al simpelweg bijbelse en buitenbijbelse teksten te vinden die dit idee ondersteunen.
-
In theorie kan een figuur verzonnen zijn die profetieën in vervulling bracht.
Of die persoon kan echt hebben bestaan, wat de verklaring is dat het christendom zo groot is geworden.
Waarom zou het onaannemelijk zijn dat iemand heeft rondgelopen die aan profetieën voldeed?
Of die persoon kan echt hebben bestaan, wat de verklaring is dat het christendom zo groot is geworden.
Waarom zou het onaannemelijk zijn dat iemand heeft rondgelopen die aan profetieën voldeed?
Waarom is dat een verklaring? In het mythicisme wordt Jezus' oorspronkelijke rol gezien als een aartsengel of hemelse priester (een indruk die je ook uit de Hebreeënbrief kunt halen), vergelijkbaar met b.v. de engel Moroni in het mormonisme, of de engel Gabriël in de Koran.quote:
In theorie kan een figuur verzonnen zijn die profetieën in vervulling bracht.
Of die persoon kan echt hebben bestaan, wat de verklaring is dat het christendom zo groot is geworden.
De relevante vraag is: heb je een historische kern nodig om het succes van het christendom te kunnen verklaren? Ik denk het niet per se.
Omdat de historisch-kritische methode bovennatuurlijke gebeurtenissen als buitengewoon onwaarschijnlijk bestempelt, en het in het geval van zuiver toeval alsnog buitengewoon onwaarschijnlijk is.quote:Waarom zou het onaannemelijk zijn dat iemand heeft rondgelopen die aan profetieën voldeed?
-
De motivatie om een religieze afsplitsing te veroorzaken (met bijbehorende problemen) zouden ontbreken zonder levende inspiratiebron.
De historische Jezus heeft ongelofelijke passie en vuur aangewakkerd. De mythische Jezus had dat niet voor elkaar gekregen.
De historische kern is dus noodzakelijk om het succes van het christendom te verklaren.
De historische Jezus heeft ongelofelijke passie en vuur aangewakkerd. De mythische Jezus had dat niet voor elkaar gekregen.
De historische kern is dus noodzakelijk om het succes van het christendom te verklaren.
dat is natuurlijk onzin, het werkelijk harde bewijs voor een historische jezus ontbreekt, maar geen christen die zich daar druk om maakt. dus ook geen voorwaarde voor succes.quote:
De motivatie om een religieze afsplitsing te veroorzaken (met bijbehorende problemen) zouden ontbreken zonder levende inspiratiebron.
De historische Jezus heeft ongelofelijke passie en vuur aangewakkerd. De mythische Jezus had dat niet voor elkaar gekregen.
De historische kern is dus noodzakelijk om het succes van het christendom te verklaren.
de als aanjagers van het christendom kun je beter kijken naar de schrijvers van de bijbel en de kerk.
het is was vooral en mooi alternatief voor niet joden.
Het hele christus verhaal heeft het jodendom niet aangrijpend veranderd.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Mensen hebben hun leven geriskeerd om het christendom aan te jagen en te verspreiden. Het is waarschijnlijker dat ze dat deden om een levende inspiratiebron dan een mythische. Ik zeg niet dat er hard bewijs is.quote:
[..]
dat is natuurlijk onzin, het werkelijk harde bewijs voor een historische jezus ontbreekt, maar geen christen die zich daar druk om maakt. dus ook geen voorwaarde voor succes.
de als aanjagers van het christendom kun je beter kijken naar de schrijvers van de bijbel en de kerk.
het is was vooral en mooi alternatief voor niet joden.
Het hele christus verhaal heeft het jodendom niet aangrijpend veranderd.
quote:
[..]
dat is natuurlijk onzin, het werkelijk harde bewijs voor een historische jezus ontbreekt, maar geen christen die zich daar druk om maakt. dus ook geen voorwaarde voor succes.
de als aanjagers van het christendom kun je beter kijken naar de schrijvers van de bijbel en de kerk.
het is was vooral en mooi alternatief voor niet joden.
Het hele christus verhaal heeft het jodendom niet aangrijpend veranderd.
daar is niets waarschijnlijk aan dat is libertarische logica.quote:
[..]
Mensen hebben hun leven geriskeerd om het christendom aan te jagen en te verspreiden. Het is waarschijnlijker dat ze dat deden om een levende inspiratiebron dan een mythische. Ik zeg niet dat er hard bewijs is.
De redenen dat waarom mensen hun leven wagen zijn zeer uiteenlopend.
Of geloof je ook dat elk bomgordeltje die allahu akbar roept naar de hemel gaat en beloond wordt met 12 maagden.
Om het maar over dikwijls valse , werkelijke motivatie te hebben.
Jouw geloof gaat ook over de gewenste ultieme beloning, in jouw geval eeuwig leven.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Er is geen bewijs voor het bestaan van 99,99% van de mensen uit de tijd van Jezus. Gebrek aan bewijs betekent niet dat iemand niet heeft bestaan. Waarom zouden historici uit die tijd hem noemen terwijl er mensen waren die Jezus met eigen ogen zagen en hem niet geloofden en beschuldigde van samenwerking met de duivel. Denk je dat historici die in Rome of decennia na Jezus leefden het verhaal dan wel zouden geloven en erover schrijven? Dat degenen die wel autoriteit hadden Jezus als nietszeggende onruststoker hebben laten kruisigen naast twee andere criminelen zegt ook wat. Of hielden ze een lijst bij van alle criminelen die ze kruisigden die voor ons bewaard is gebleven?
De beloning wensen is een ding, geloven dat het kan is weer een anderequote:Op zondag 3 juli 2022 14:58 schreef dop het volgende:
Jouw geloof gaat ook over de gewenste ultieme beloning, in jouw geval eeuwig leven.
Dus John Frumm (https://en.wikipedia.org/wiki/John_Frum) of Ned Ludd (https://en.wikipedia.org/wiki/Ned_Ludd) hebben ook echt bestaan volgens jou?quote:
De motivatie om een religieze afsplitsing te veroorzaken (met bijbehorende problemen) zouden ontbreken zonder levende inspiratiebron.
-
Het Frummendom en Luddendom zijn geen wereldreligies.quote:
[..]
Dus John Frumm (https://en.wikipedia.org/wiki/John_Frum) of Ned Ludd (https://en.wikipedia.org/wiki/Ned_Ludd) hebben ook echt bestaan volgens jou?
Die vraag is al beantwoord in dit topic: deze historici noemen allerlei tradities die in de evangelieën voorkomen, en deze evangelieën zijn behalve nogal afhankelijk van elkaar (met name de synoptische!) als historische bronnen ook niet bepaald betrouwbaar.quote:
Er is geen bewijs voor het bestaan van 99,99% van de mensen uit de tijd van Jezus. Gebrek aan bewijs betekent niet dat iemand niet heeft bestaan. Waarom zouden historici uit die tijd hem noemen ...
Deze historici herhalen dan alleen wat er uit deze bronnen komt, en dat zegt dus niet zoveel.
Als de evangelieën onafhankelijk waren geweest (of: een stuk minder onafhankelijk!), hun methodiek en bronnen toelichtten en het leven van Jezus centraal zouden zetten in plaats van hem als vergoddelijkte profetievervullende wonderdoener zouden neerzetten, dan zou het een totaal andere zaak zijn.
-
Dat was het christendom de eerste 3 eeuwen ook niet, dus dat lijkt me niet bepaald een argument.quote:
Het Frummendom en Luddendom zijn geen wereldreligies.
-
Er is uberhaupt geen reden waarom er gedetailleerde geschriedschrijving zou moeten bestaan over Jezus. De standaard van hedendaagse historici is niet op vroegchristelijke bronnen van toepassing. De insteek van de vroege christenen was namelijk niet historisch, en Jezus was in zijn tijd geen figuur van historisch belang. Hij was van spiritueel belang voor sommigen.
Dat klopt, maar daarmee is zijn historiciteit dus ook niet bewijsbaar.quote:
Er is uberhaupt geen reden waarom er gedetailleerde geschriedschrijving zou moeten bestaan over Jezus. De standaard van hedendaagse historici is niet op vroegchristelijke bronnen van toepassing. De insteek van de vroege christenen was namelijk niet historisch, en Jezus was in zijn tijd geen figuur van historisch belang. Hij was van spiritueel belang voor sommigen.
Als je nou es de moeite doet om het topic te lezen: niemand past de standaard van hedendaagse historici toe. Hier,quote:
Er is uberhaupt geen reden waarom er gedetailleerde geschriedschrijving zou moeten bestaan over Jezus. De standaard van hedendaagse historici is niet op vroegchristelijke bronnen van toepassing.
https://infidels.org/libr(...)uson-gospel-authors/
wordt bijvoorbeeld de standaard gehanteerd van historici rond het ontstaan van de evangelieën, in dit specifieke geval Tacitus. Dat is de standaard die in dit argument wordt gehanteerd. Voor een uitgebreidere vergelijking met andere historici uit die tijd: zie
https://infidels.org/libr(...)rguson-gospel-genre/
Maar toch beweer je dat die historische kern belangrijk is om te verklaren waarom het christendom überhaupt startte en uitgroeide tot een wereldreligie. Dat lijkt me tegenstrijdig.quote:
De insteek van de vroege christenen was namelijk niet historisch, en Jezus was in zijn tijd geen figuur van historisch belang. Hij was van spiritueel belang voor sommigen.
-
Maar als God bestaat dan is dat toch geen big deal? Zij redeneren vanuit de veronderstelling datr God niet bestaat (andere geleerden geven er weer aan toe en geloven).quote:
[..]
Waarom is dat een verklaring? In het mythicisme wordt Jezus' oorspronkelijke rol gezien als een aartsengel of hemelse priester (een indruk die je ook uit de Hebreeënbrief kunt halen), vergelijkbaar met b.v. de engel Moroni in het mormonisme, of de engel Gabriël in de Koran.
De relevante vraag is: heb je een historische kern nodig om het succes van het christendom te kunnen verklaren? Ik denk het niet per se.
[..]
Omdat de historisch-kritische methode bovennatuurlijke gebeurtenissen als buitengewoon onwaarschijnlijk bestempelt, en het in het geval van zuiver toeval alsnog buitengewoon onwaarschijnlijk is.
Deze "Gabriel" en moroni zijn volgens bijbelse toets vervloekte engelen.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Aanwakkeren gebeurt nog steedsquote:
De motivatie om een religieze afsplitsing te veroorzaken (met bijbehorende problemen) zouden ontbreken zonder levende inspiratiebron.
De historische Jezus heeft ongelofelijke passie en vuur aangewakkerd. De mythische Jezus had dat niet voor elkaar gekregen.
De historische kern is dus noodzakelijk om het succes van het christendom te verklaren.
LIVE Presence Malieveld 2022 - Worship & Prayer In The Netherlands - Aanbidding en gebed 1 juli 2022
'wat is ware vrijheid? niet keti koti'
Vertegenwoordigers bij de boeren, artsen, politie, 2e kamer komen ook aan het woord.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
De historisch-kritische methode is inherent naturalistisch. Anders kunnen -tig andere religies ook aankloppen met hun goddelijke openbaringen en inmengingen.quote:
[..]
Maar als God bestaat dan is dat toch geen big deal? Zij redeneren vanuit de veronderstelling datr God niet bestaat (andere geleerden geven er weer aan toe en geloven).
Deze "Gabriel" en moroni zijn volgens bijbelse toets vervloekte engelen.
En met "God" bedoel je specifiek de christelijke god, natuurlijk. Nee, dan is dit geen big deal. Die draait Zijn hand niet om voor het opwekken van doden of bevruchten van maagden.
-
Tja helaas bevatten al die andere religies geen historische feiten.quote:
[..]
De historisch-kritische methode is inherent naturalistisch. Anders kunnen -tig andere religies ook aankloppen met hun goddelijke openbaringen en inmengingen.
En met "God" bedoel je specifiek de christelijke god, natuurlijk. Nee, dan is dit geen big deal. Die draait Zijn hand niet om voor het opwekken van doden of bevruchten van maagden.
Met God bedoel ik God zoals je zou verwachten. Schepper en rechtvaardig. Dan zijn scheppingswonderen en genezingen een eitje. Die gebeuren nu nog steeds trouwens, maar daar kn ik geen bewijs voor leveren dus laat ik het hierbij, doktoren halen hun schouders op en getuigegnissen zijn potentieel gelogen en niet te controleren.
De koran schrijft dat allah in Maria's blies om Isa te verwekken, maar zonder reden.
Lucas 1:30-33
(30) En de engel zeide tot haar: Vrees niet, Maria, want gij hebt genade bij God gevonden.
(31) En zie, gij zult bevrucht worden en een Zoon baren, en zult Zijn Naam heten JEZUS.
(32) Deze zal groot zijn en de Zoon des Allerhoogsten genaamd worden; en God de Heere zal Hem den troon Zijns vaders Davids geven;
(33) En Hij zal over het huis Jakobs Koning zijn in der eeuwigheid, en Zijns Koninkrijks zal geen einde zijn.
Matteüs 1:21-23
(21) En zij zal een Zoon baren, en gij zult Zijn Naam heten JEZUS; want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.
(22) En dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden hetgeen van den Heere gesproken is door den profeet, zeggende:
(23) Zie, de maagd [jonge vrouw] zal zwanger worden en een Zoon baren, en gij zult Zijn Naam heten Immánuël; hetwelk is, overgezet zijnde, God met ons.
Galaten 4:4
(4) Maar wanneer de volheid des tijds gekomen is, heeft God Zijn Zoon uitgezonden, geworden uit een vrouw, geworden onder de wet,
Marcus 1:1
(1) HET begin des Evangelies van JEZUS CHRISTUS, den Zone Gods.
Johannes 20:29-31
(29) Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd; zalig zijn zij die niet zullen gezien hebben en nochtans zullen geloofd hebben.
(30) Jezus dan heeft nog wel vele andere tekenen in de tegenwoordigheid Zijner discipelen gedaan, die niet zijn geschreven in dit boek;
(31) Maar deze [wonderen] zijn geschreven, opdat gij gelooft dat Jezus is de Christus, de Zone Gods, en opdat gij gelovende het leven hebt in Zijn Naam.
[ Bericht 13% gewijzigd door Alarmonoff op 04-07-2022 12:16:32 ]
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Die historische feiten vallen nogal tegen, en die verwachtingen zijn nogal cultuur- en tijdsgebonden.
Persoonlijk verwacht ik een god met een hamer die je tijdens veldslagen het walhallah inleidt
Persoonlijk verwacht ik een god met een hamer die je tijdens veldslagen het walhallah inleidt
-
