COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Dan kunnen we net zo goed kiezen voor loden pillen van 5,56 millimeter. Die werken wat sneller als we toch rigoreus willen zijn.quote:Op woensdag 17 november 2021 21:39 schreef ipa84 het volgende:
[..]
Het beste zou zijn iets wat geen lucht door laat. Heeft wat nadelige gevolgen maar ook positieve gevolgen zoals minder mensen die corona kunnen krijgen...
Hier had uw advertentie kunnen staan! -- On a hot summer night, would you offer your throat to the wolf with the red roses?
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Ja, dat ook nog eens.quote:
[..]
Ik begin er wel steeds meer moeite mee te krijgen dat deze club nergens verantwoording hoeft af te leggen maar wel een stevige vinger in de pap heeft.
Kijk van Mark en Hugo verwacht ik niet dat ze alle kennis paraat hebben, maar wel van het OMT. Ik heb vanaf het begin al weinig vertrouwen in het OMT gehad, maar nu ze na bijna twee jaar echt geen enkele vorm van "groei" hebben laten zien in hun functie snap ik niet dat wij nog steeds blind varen op adviezen van zo'n club.
Ik moet echt steeds weer lachen om hun laatste advies. Twee weken .... lol
+ accepteren dat dood bij het leven hoort en dat een 80+ jarige plus met onderliggend lijden helaas niet de eeuwige jeugd heeft wat uiteraard betekent dat hij wel zorg krijgt die hij verdient maar dat waarschijnlijk ook aan de griep overleden was.quote:
[..]
- Zorg structureel opschalen
- Zsm risicogroepen en ouderen boosteren
- Wat mij betreft een vaccinatieplicht maar dat zal wel ijdele hoop zijn
- Olifanten in de kamer benoemen zoals religieuze bijeenkomsten die telkens ontzien worden
+ onderscheid maken tussen 70- overlijdens / ic opnames versus 70+ overlijdens/ic opnamens
Ik noem een henkie spanky, tinny treus en natuurlijk willy wortel. Allemaal helden uit de brouwerij.
Okay.quote:
[..]
Sorry, bedoel dat het OMT een groot deel van ons probleem is. Het werkt gewoon niet. Ze doen al bijna twee jaar lang hetzelfde en komen gewoon niet meer uit hun eigen tunnelvisie. Ze leren niet van hun fouten, ze laten geen enkele vorm van "groei" zien, worden niet beter in hun werk. Het is gewoon hetzelfde riedeltje, iedere keer weer. Ontbrekende informatie, sheets die magisch een andere schaalverdeling krijgen, modellen die vaak aangepast worden en dan nog steeds niet kloppen.
Ik heb het eigenlijk juist graag dynamisch. Dat modellen juist vaak aangepast kunnen worden. Naar wat de werkelijkheid uitwijst.
En ik begrijp nog steeds niet wie 'ons' is.
"het OMT (is) een groot deel van ons probleem"
Welk probleem?
I am not omniscient, but I know a lot.
- Goethe, “Faust”
- Goethe, “Faust”
Hoe lang zou die status quo moeten gelden? Als de baseline van de zorgvraag omhoog gaat in de komende jaren dan moeten ze dat aanpassen. Ook lichte maatregelen zouden geen jaren moeten duren. Bovendien de vraag of die dan weer worden gevolgd, daar is nu weinig sprake van.quote:
[..]
Mark heeft het gister laten doorschemeren hè. Ze willen op termijn naar een status quo waarbij er 300 man op de IC wordt geaccepteerd, en er nog lichte (basis)maatregelen gelden, waardoor het behapbaar moet blijven en de aantallen niet de pan uit rijzen.
De samenleving lijkt echter nog niet klaar voor acceptatie en daarom doen ze zo vaag denk ik. Dat gekraai van zo’n Kuiken draagt er ook niet aan bij.
"If the nation is not capable of preserving itself and reproducing, if it loses it vital bearings and ideals, then it doesn't need foreign enemies - it will fall apart on its own."
[Written by Vladimir Vladimirovich Putin]
[Written by Vladimir Vladimirovich Putin]
Dat is ook goed. Maar het is wel veelzeggend dat we nu de 2e pandemie-winter tegemoet gaan en dat de modellen nog steeds meerdere keren per maand naar boven moeten worden bijgesteld. Dan ben je gewoon structureel te optimistisch.quote:Op woensdag 17 november 2021 21:42 schreef capricia het volgende:
[..]
Ik heb het eigenlijk juist graag dynamisch. Dat modellen juist vaak aangepast kunnen worden. Naar wat de werkelijkheid uitwijst.
Overigens maakt het RIVM die modellen, niet het OMT.
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Precies. Maar diegenen die beleid bepalen (en beleid controleren) moeten het wel doen met informatie van o.a. die sheets. In de kamer zitten echt wel een paar slimme mensen, maar ook genoeg mensen die die verschillen echt nooit zullen opmerken en daarom dus niet kritisch genoeg (kunnen) zijn.quote:Op woensdag 17 november 2021 21:40 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Haha das wel true ja, beetje geklooi in pbi en excel en vervolgens charts voorlezen bij de technische briefing.
Beetje HBO allemaal.
Ik vind die technische briefings echt te slecht voor woorden. De laatste briefing was ook weer hilarisch. Van Dissel zat dusdanig de vragen te ontwijken dat de kamerleden constant de vragen herhaalden. De voorzitter zei op een gegeven moment ook zoiets van "de vragen zijn wel duidelijk ...." en impliceerde daarmee dat van Dissel aan het ontwijken was, maar het geen zin had om de vragen nogmaals te stellen.
Denk dat vooral harde maatregelen op middellange/lange termijn nodig blijven in de sectoren waar veel met ouderen wordt gewerkt. Mondkapjes, hygiëne, afstand. Zal veel vragen van het aanpassingsvermogen van client en zorgverlener.
"If the nation is not capable of preserving itself and reproducing, if it loses it vital bearings and ideals, then it doesn't need foreign enemies - it will fall apart on its own."
[Written by Vladimir Vladimirovich Putin]
[Written by Vladimir Vladimirovich Putin]
Over modellen gesproken: volgens het laatste RIVM-model komt er rond 1 december een scherpe knik naar beneden en loopt de bezetting op de verpleegafdeling vanaf dan hard terug.
Ik moet het nog zien, want dat is al snel.
Ik moet het nog zien, want dat is al snel.
Als aanvulling hierop wil ik graag opmerken dat de berekening van de oversterfte ook wel eens aangepast mag worden.quote:
[..]
Hoe lang zou die status quo moeten gelden? Als de baseline van de zorgvraag omhoog gaat in de komende jaren dan moeten ze dat aanpassen. Ook lichte maatregelen zouden geen jaren moeten duren. Bovendien de vraag of die dan weer worden gevolgd, daar is nu weinig sprake van.
We zitten nu twee jaar in deze crisis. De curve van oversterfte dient gewoon mee te lopen.
I am not omniscient, but I know a lot.
- Goethe, “Faust”
- Goethe, “Faust”
Ik denk dat er een groot gat zit tussen 'theoretische virologie' en dit proberen toe te passen op een dynamische samenleving die je bovendien zo veel mogelijk draaiende wilt houden.quote:
[..]
Ja, dat ook nog eens.
Kijk van Mark en Hugo verwacht ik niet dat ze alle kennis paraat hebben, maar wel van het OMT. Ik heb vanaf het begin al weinig vertrouwen in het OMT gehad, maar nu ze na bijna twee jaar echt geen enkele vorm van "groei" hebben laten zien in hun functie snap ik niet dat wij nog steeds blind varen op adviezen van zo'n club.
Ik moet echt steeds weer lachen om hun laatste advies. Twee weken .... lol
Een samenleving vol mensen is iets anders dan een troep ganzen of een kudde edelherten.
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Dynamisch is goed, maar dan moet je het wel benoemen. Je kan niet een sheet voorzetten, 15 minuten lang een onsamenhangend verhaal ophangen, en dan hopen dat iedereen je heeft begrepen.quote:
[..]
Okay.
Ik heb het eigenlijk juist graag dynamisch. Dat modellen juist vaak aangepast kunnen worden. Naar wat de werkelijkheid uitwijst.
En ik begrijp nog steeds niet wie 'ons' is.
"het OMT (is) een groot deel van ons probleem"
Welk probleem?
Wat ik hierboven ook al zei. Beleid wordt gemaakt n.a.v. adviezen van het OMT. Beleid wordt gecontroleerd n.a.v. technische briefings van de kamer. Als het OMT slecht werkt levert dan krijg je dus slecht beleid, want je kan van Mark en Hugo niet verwachten dat zij de kennis hebben. Als de briefings slecht zijn krijg je slechte controle, want ook de kamerleden hebben dan foute informatie.
Ons probleem (dus slecht beleid) komt dus grotendeels door het OMT, terwijl niemand ze verantwoordelijk kan houden.
Ik werk zelf ook veel met excel en macro's enzo. Mijn werk is niet zodanig gewichtig dat het door 5 man gevalideerd wordt (wel altijd controle) maar ik weet hoe makkelijk het is om structuur foutjes te maken in modellen, maar ook bloopers zoals inladen van data, knippen, plakken, formules vergeten aan te passen aan updates. Ergens verdenk ik het RIVM daar ook wel eens van, altijd die berichten over storingen.quote:
[..]
Precies. Maar diegenen die beleid bepalen (en beleid controleren) moeten het wel doen met informatie van o.a. die sheets. In de kamer zitten echt wel een paar slimme mensen, maar ook genoeg mensen die die verschillen echt nooit zullen opmerken en daarom dus niet kritisch genoeg (kunnen) zijn.
Ik vind die technische briefings echt te slecht voor woorden. De laatste briefing was ook weer hilarisch. Van Dissel zat dusdanig de vragen te ontwijken dat de kamerleden constant de vragen herhaalden. De voorzitter zei op een gegeven moment ook zoiets van "de vragen zijn wel duidelijk ...." en impliceerde daarmee dat van Dissel aan het ontwijken was, maar het geen zin had om de vragen nogmaals te stellen.
Heb het idee dat Jaap zonder dat ie het doorheeft politiek bedrijft, Jaap en Mark spreken in elkaars echo, maar het is gebaseerd op gevoel.
Je kan je ook afvragen hoe sterk Jaap alle kennis paraat heeft dat samenhangt met die modellen.
"If the nation is not capable of preserving itself and reproducing, if it loses it vital bearings and ideals, then it doesn't need foreign enemies - it will fall apart on its own."
[Written by Vladimir Vladimirovich Putin]
[Written by Vladimir Vladimirovich Putin]
Juist. Dit heb ik ook al opgemerkt.quote:Op woensdag 17 november 2021 21:44 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat is ook goed. Maar het is wel veelzeggend dat we nu de 2e pandemie-winter tegemoet gaan en dat de modellen nog steeds meerdere keren per maand naar boven moeten worden bijgesteld. Dan ben je gewoon structureel te optimistisch.
Overigens maakt het RIVM die modellen, niet het OMT.
Zowel Hugo als het RIVM voorspellen te optimistisch.
I am not omniscient, but I know a lot.
- Goethe, “Faust”
- Goethe, “Faust”
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Heb je toevallig dezelfde modellen van een briefing terug?quote:Op woensdag 17 november 2021 21:46 schreef Tijn het volgende:
Over modellen gesproken: volgens het laatste RIVM-model komt er rond 1 december een scherpe knik naar beneden en loopt de bezetting op de verpleegafdeling vanaf dan hard terug.
Ik moet het nog zien, want dat is al snel.
[ afbeelding ]
En het slechte is dan dat het OMT het te rooskleurig inschat?quote:
[..]
Dynamisch is goed, maar dan moet je het wel benoemen. Je kan niet een sheet voorzetten, 15 minuten lang een onsamenhangend verhaal ophangen, en dan hopen dat iedereen je heeft begrepen.
Wat ik hierboven ook al zei. Beleid wordt gemaakt n.a.v. adviezen van het OMT. Beleid wordt gecontroleerd n.a.v. technische briefings van de kamer. Als het OMT slecht werkt levert dan krijg je dus slecht beleid, want je kan van Mark en Hugo niet verwachten dat zij de kennis hebben. Als de briefings slecht zijn krijg je slechte controle, want ook de kamerleden hebben dan foute informatie.
Ons probleem (dus slecht beleid) komt dus grotendeels door het OMT, terwijl niemand ze verantwoordelijk kan houden.
Of wat concreet?
I am not omniscient, but I know a lot.
- Goethe, “Faust”
- Goethe, “Faust”
Ik heb geen idee.quote:
[..]
Hoe zit dat eigenlijk met een herstelbewijs? Krijg je die een maand na je besmetting/test oid?
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Worden die modellen technisch ook wel eens gevalideerd eigenlijk?
"If the nation is not capable of preserving itself and reproducing, if it loses it vital bearings and ideals, then it doesn't need foreign enemies - it will fall apart on its own."
[Written by Vladimir Vladimirovich Putin]
[Written by Vladimir Vladimirovich Putin]
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Kan je meteen in je app zetten nadat je uitslag bekend is, wordt 10 dagen na je test actief.quote:
[..]
Hoe zit dat eigenlijk met een herstelbewijs? Krijg je die een maand na je besmetting/test oid?
De rolverdeling tussen De Jonge en Rutte enerzijds en Jaap van Dissel anderzijds is bij die briefings ook bijzonder dubieus, want ze schuiven dingen naar elkaar toe zodat je niemand verantwoordelijk kan houden. Rutte verwijst voor bepaalde keuzes naar de adviezen van het OMT, waarna Van Dissel opmerkt dat ze voor de beleidskeuzes toch echt bij de regering moeten zijn.quote:
[..]
Dynamisch is goed, maar dan moet je het wel benoemen. Je kan niet een sheet voorzetten, 15 minuten lang een onsamenhangend verhaal ophangen, en dan hopen dat iedereen je heeft begrepen.
Wat ik hierboven ook al zei. Beleid wordt gemaakt n.a.v. adviezen van het OMT. Beleid wordt gecontroleerd n.a.v. technische briefings van de kamer. Als het OMT slecht werkt levert dan krijg je dus slecht beleid, want je kan van Mark en Hugo niet verwachten dat zij de kennis hebben. Als de briefings slecht zijn krijg je slechte controle, want ook de kamerleden hebben dan foute informatie.
Ons probleem (dus slecht beleid) komt dus grotendeels door het OMT, terwijl niemand ze verantwoordelijk kan houden.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Ja, meestal te rooskleurig, niet accuraat in ieder geval.quote:
[..]
En het slechte is dan dat het OMT het te rooskleurig inschat?
Of wat concreet?
Zie laatste advies van twee weken wat gewoon niet haalbaar gaat zijn bijvoorbeeld.
Deze is van 3 november:quote:
[..]
Heb je toevallig dezelfde modellen van een briefing terug?
Deze van begin oktober:
Toch geloof ik (wellicht onbewust wishfull thinking) dat het de komende weken nog wat gaat doorstijgen en dan langzaam duurzaam gaat knakken naar een bepaald plateau.
Er zijn echt al zoveel mensen besmet en gevaccineerd.
Als de verwachting zou zijn dat dit nog continu heftig gaat opflakkeren voor de duur van minimaal 2 jaar of langer dan zouden er fundamentele keuzes gemaakt gaan worden. Je kan niet de economie blijven stutten met geleend geld, of bijvoorbeeld onderwijs blijven ontregelen.
Er zijn echt al zoveel mensen besmet en gevaccineerd.
Als de verwachting zou zijn dat dit nog continu heftig gaat opflakkeren voor de duur van minimaal 2 jaar of langer dan zouden er fundamentele keuzes gemaakt gaan worden. Je kan niet de economie blijven stutten met geleend geld, of bijvoorbeeld onderwijs blijven ontregelen.
"If the nation is not capable of preserving itself and reproducing, if it loses it vital bearings and ideals, then it doesn't need foreign enemies - it will fall apart on its own."
[Written by Vladimir Vladimirovich Putin]
[Written by Vladimir Vladimirovich Putin]
Okay. Dus je vindt het te rooskleurig..er hadden strengere maatregelen moeten komen?quote:
[..]
Ja, meestal te rooskleurig, niet accuraat in ieder geval.
Zie laatste advies van twee weken wat gewoon niet haalbaar gaat zijn bijvoorbeeld.
I am not omniscient, but I know a lot.
- Goethe, “Faust”
- Goethe, “Faust”
Lang niet iedereen heeft een spuit en die relatief kleine groep ongevaccineerden zorgt voor het merendeel van de besmettingen en IC opnames.quote:
Iedereen een spuit, waren we er vanaf toch????????????
Jij denkt dat de virulogen van het OMT met modellen werken die gebaseerd zijn op ganzen en edelherten?quote:
[..]
Ik denk dat er een groot gat zit tussen 'theoretische virologie' en dit proberen toe te passen op een dynamische samenleving die je bovendien zo veel mogelijk draaiende wilt houden.
Een samenleving vol mensen is iets anders dan een troep ganzen of een kudde edelherten.
Honderd keer liever een nieuwe lockdown.dan de de hele dag een mondkap op.quote:
Tien keer liever de hele dag een mondkap op dan weer een nieuwe lockdown.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Als jij dan lekker in lockdown gaat, dan ga ik wel met een mondkapje de wereld in. Heerlijk toch, een vrij land waarin je keuzes mag maken?quote:
[..]
Tien keer liever een nieuwe lockdown.dan de de hele dag een mondkap op.
Nou ja, die modellen zijn toch voor het grootste gedeelte gebaseerd op kansberekening, en dan ga je inderdaad uit van een bepaalde mate van random-heid in de interactie tussen mensen.quote:
[..]
Jij denkt dat de virulogen van het OMT met modellen werken die gebaseerd zijn op ganzen en edelherten?
Als je dan aan een parameter 'gedrag' gaat draaien om die random-heid te beïnvloeden, dan moet je ook een bepaalde zekerheid hebben dat dat gedrag ook echt verandert.
Hier had uw advertentie kunnen staan! -- On a hot summer night, would you offer your throat to the wolf with the red roses?
Lekker man, de hele dag die vieze zweetlap op je bek.quote:
[..]
Als jij dan lekker in lockdown gaat, dan ga ik wel met een mondkapje de wereld in. Heerlijk toch, een vrij land waarin je keuzes mag maken?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Dat staat er dan ook niet.quote:
[..]
Jij denkt dat de virulogen van het OMT met modellen werken die gebaseerd zijn op ganzen en edelherten?
Ik pik er dit uit........quote:
[ twitter ]
Marion Koopmans over de voors- en tegens van het vaccineren van kinderen. "Lange termijn- effecten zijn nog onbekend"
En de hamvraag wordt dan... wat hebben kinderen* (met sws een zeer laag gevolgrisico) zelf voor voordelen aan vaccinatie dat ze geeneens duurzame bescherming geeft ?quote:bron:
ABSTRACT
Whether all children under 12 years of age should be vaccinated against COVID-19 remains an ongoing debate. The relatively low risk posed by acute COVID-19 in children, and uncertainty about the relative harms
from vaccination and disease mean that the balance of risk and benefit of vaccination in this age group is more complex. One of the key arguments for vaccinating healthy children is to protect them from long-term
consequences. Other considerations include populationlevel factors, such as reducing community transmission,
vaccine supply, cost, and the avoidance of quarantine, school closures and other lockdown measures. The emergence of new variants of concern necessitates continual re-evaluation of the risks and benefits. In this review, we do not argue for or against vaccinating children against COVID-19 but rather outline the points to consider and highlight the complexity of policy decisions on COVID-19 vaccination in this age group.
In de spoiler mijn uitwerking dat gezonde kinderen zelf - laat staan medisch - niets aan vaccinatie hebben.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Overigens mocht je afgezien van 's avonds tijdens de avondklok met elke zogenaamde lockdown nog gaan en staan waar je wilde.
[ Bericht 4% gewijzigd door Arcee op 17-11-2021 22:20:06 ]
[ Bericht 4% gewijzigd door Arcee op 17-11-2021 22:20:06 ]
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Ik denk een deel van de samenleving wel, maar de kwetsbaren en het zorgpersoneel nog niet.quote:
[..]
Mark heeft het gister laten doorschemeren hè. Ze willen op termijn naar een status quo waarbij er 300 man op de IC wordt geaccepteerd, en er nog lichte (basis)maatregelen gelden, waardoor het behapbaar moet blijven en de aantallen niet de pan uit rijzen.
De samenleving lijkt echter nog niet klaar voor acceptatie en daarom doen ze zo vaag denk ik. Dat gekraai van zo’n Kuiken draagt er ook niet aan bij.
En zolang die 300/400 al teveel druk de reguliere zorg leggen zal dat ook niet snel veranderen.
Ah dus in het ergste geval zit je 10 dagen zonder QR na je test.quote:
[..]
Kan je meteen in je app zetten nadat je uitslag bekend is, wordt 10 dagen na je test actief.
quote:
[..]
Ik pik er dit uit........
[..]
En de hamvraag wordt dan... wat hebben kinderen* (met sws een zeer laag gevolgrisico) zelf voor voordelen aan vaccinatie dat ze geeneens duurzame bescherming geeft ?
In de spoiler mijn uitwerking dat gezonde kinderen zelf - laat staan medisch - niets aan vaccinatie hebben.De gekunstelde redenering over dat zonder kindervaccinatie er weer lockdowns (schoolsluitingen) noodzakelijk zijn en daar onder lijden.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."If the nation is not capable of preserving itself and reproducing, if it loses it vital bearings and ideals, then it doesn't need foreign enemies - it will fall apart on its own."
[Written by Vladimir Vladimirovich Putin]
Waar ik de tweede keer "avondklok" zei bedoelde ik "lockdown" stop de tijd.quote:
Overigens mocht je afgezien van 's avonds tijdens de avondklok met elke zogenaamde avondklok nog gaan en staan waar je wilde.
Nee, maar je maakt de vergelijking wel. Die modellen die worden gebruikt zijn natuurlijk theoretisch, dat klopt. En heel veel ervaring met uitbraken in de westerse wereld zijn er niet.quote:
[..]
Dat staat er dan ook niet.
Maar natuurlijk wordt er over die modellen wel wat verder nagedacht dan 'eens kijken hoe dat bij edelherten zou gaan'.
Maar iedere samenleving is anders, dus hoe een virus zich gedraagt in een stad met een metrosysteem is anders dan in een dorp met één buslijn. En op grotere schaal is dat nog veel ingewikkelder.
Het vaccin is er nog niet en zal er ook nooit komen, net als de griep, daar is ook geen vaccin voor te maken.
Wie heeft het over de hele dag? En waarom zou het steeds dezelfde moeten zijn?quote:
[..]
Lekker man, de hele dag die vieze zweetlap op je bek.
Blijf jij maar lekker thuis hoor, als je dat fijner vindt.
Huh?quote:
Het vaccin is er nog niet en zal er ook nooit komen, net als de griep, daar is ook geen vaccin voor te maken.
Is dan het effect van de maatregelen zo groot volgens de berekeningen?quote:
Over modellen gesproken: volgens het laatste RIVM-model komt er rond 1 december een scherpe knik naar beneden en loopt de bezetting op de verpleegafdeling vanaf dan hard terug.
Ik moet het nog zien, want dat is al snel.
[ afbeelding ]
Wat volgens mij meer een verschil maakt is de bevolking zelf die bij de oplopende besmettingscijfers zelf eieren voor zijn geld kiest en maar even niet naar evenement X gaat, een massale kerstviering opzet of toch maar thuis gaat eten met vrienden ipv in een druk restaurant.
Nee dat moet je niet willen je moet gewoon het RIVM geloven.quote:
Worden die modellen technisch ook wel eens gevalideerd eigenlijk?
En als het niet werkt is het de schuld van de burger.quote:
[..]
De rolverdeling tussen De Jonge en Rutte enerzijds en Jaap van Dissel anderzijds is bij die briefings ook bijzonder dubieus, want ze schuiven dingen naar elkaar toe zodat je niemand verantwoordelijk kan houden. Rutte verwijst voor bepaalde keuzes naar de adviezen van het OMT, waarna Van Dissel opmerkt dat ze voor de beleidskeuzes toch echt bij de regering moeten zijn.
Ah heerlijk lijkt me dat.
Maar zonder gein, de wisselwerking tussen het OMT en het kabinet is wel bijzonder ja.
Ik weet echt niet waar die daling opeens vandaan komt.quote:
[..]
Is dan het effect van de maatregelen zo groot volgens de berekeningen?
Ja, dat sowieso. Is op zich ook wel een van de doelen van de maatregelen, een gedragsverandering bij mensen teweegbrengen. Maar ik denk ook dat veel mensen juist nog even gebruik maken van het alles wat open is voordat het straks weer dicht gaat.quote:Wat volgens mij meer een verschil maakt is de bevolking zelf die bij de oplopende besmettingscijfers zelf eieren voor zijn geld kiest en maar even niet naar evenement X gaat, een massale kerstviering opzet of toch maar thuis gaat eten met vrienden ipv in een druk restaurant.
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Bedankt! Dit geeft namelijk PRECIES weer wat ik bedoel.quote:
[..]
Deze is van 3 november:
[ afbeelding ]
Deze van begin oktober:
[ afbeelding ]
Ziekenhuis
Als je naar ziekenhuisbedden kijkt denk je in oktober "dit gaat fout", want je model "is not even close" met wat er daadwerkelijk gebeurd. Piek lijkt ergens in derde week van december te komen met in het ergste geval bijna 3000 bezette bedden.
Begin november veranderen ze van schaal en loopt alles weer NET netjes binnen de kleurtjes. Piek lijkt nu begin tweede week van december te komen met in het ergste geval bijna 4500 bezette bedden.
Halverwege november, veranderen ze weer van schaal, lijkt de piek nog een week eerder te komen met een maximale bezetting van 3250.
De hele tijd zit hun moddel dus aan de lage kant, zelfs hun slechtste scenario is nog te laag (of net aan genoeg).
IC:
Als ik een kamerlid was geweest en ik had grafiek m.b.t. de IC-bedden gezien in oktober dan had ik toch echt moord en brand geschreeuwd waarom er niet meteen werd ingegrepen. Op dat moment lijkt het er namelijk op dat eind december een piek van 800 bezette IC-bedden aan te komen.
Begin november veranderen ze van schaal, nu loopt alles weer heel netjes in de kleuren en lijkt het net alsof het vanaf dag 1 al prachtig is gemodelleerd. Nog steeds lijkt het er op dat er een piek van 800 bedden gaat komen, ergens eind december.
Halverwege november, verandert het weer. Kijk eens hoe mooi ze hebben gemodelleerd
gele bolletjes perfect door het midden, lagere piek Ze zijn gewoon constant aan het kutten met modellen en grafieken waardoor het absoluut onmogelijk is om kritisch te zijn als kamerlid.
Jazeker en als ze uit hun bandbreedte lopen (SiSo Shit-In-Shit-Out) worden ze bijgesteld zodat ze dan teruggerekend beter kloppen in de hoop dat dit iets zegt over een toekomst.quote:
Worden die modellen technisch ook wel eens gevalideerd eigenlijk?
Het lastige is dat men te maken heeft met on(be)grijpbare factoren en gewijzigde omstandigheden die niet zijn terug te brengen op toetsbare parameters en men die dan op (educated guess) gevoel gaat inregelen. Iemand verantwoordelijk houden is, naast zinloos, ook politiek nergens aan de orde.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Eerst golf dan voorbij, net als de griep. Dan in het voorjaar nog een keertje klimmen. Of we gaan 5 maanden plateauen door alles vast te zetten, ook mooi.quote:
[..]
Deze is van 3 november:
[ afbeelding ]
Deze van begin oktober:
[ afbeelding ]
https://nos.nl/artikel/23(...)en-rivm-en-ic-artsen
Dit is ook een prachtig model uit dn oude doos, zie die rooie gaan dan. Maatregelen waren toen nog handen kapot wassen, 1.5m en in je elleboog hoesten, geen vaccins en toch is het gelukt, 1600 ICS paraat. Ook gezellig toen op die markt zonder kappen en schilden.
Tegenwoordig hebben we 5G met radiogolven nodig om deze storm te stoppen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Jed1Gam op 17-11-2021 22:24:38 ]
Terwijl de ministers vergaderen over langere openingstijden voor de horeca bereiden ziekenhuizen zich nu echt voor op code zwart:
https://www.gelderlander.(...)t-scenario~a451fe4d/
Dit kabinet heeft het duidelijk opgegeven en kiest voor een offer van het volk.
https://www.gelderlander.(...)t-scenario~a451fe4d/
Dit kabinet heeft het duidelijk opgegeven en kiest voor een offer van het volk.
Met de modellen en de veranderingen daaromtrend is eigenlijk weinig mis, dat komt aan de lopende band voor. Ik heb op dagelijkse basis te maken met modellen die veranderd zijn waardoor de beslissingen die je neemt op basis van andere, nieuwe of betere informatie zijn. Gelukkig maar, want dat helpt ook met eventueel eerder maatregelen afschalen.quote:
[..]
Bedankt! Dit geeft namelijk PRECIES weer wat ik bedoel.
Ziekenhuis
Als je naar ziekenhuisbedden kijkt denk je in oktober "dit gaat fout", want je model "is not even close" met wat er daadwerkelijk gebeurd. Piek lijkt ergens in derde week van december te komen met in het ergste geval bijna 3000 bezette bedden.
Begin november veranderen ze van schaal en loopt alles weer NET netjes binnen de kleurtjes. Piek lijkt nu begin tweede week van december te komen met in het ergste geval bijna 4500 bezette bedden.
Halverwege november, veranderen ze weer van schaal, lijkt de piek nog een week eerder te komen met een maximale bezetting van 3250.
De hele tijd zit hun moddel dus aan de lage kant, zelfs hun slechtste scenario is nog te laag (of net aan genoeg).
IC:
Als ik een kamerlid was geweest en ik had grafiek m.b.t. de IC-bedden gezien in oktober dan had ik toch echt moord en brand geschreeuwd waarom er niet meteen werd ingegrepen. Op dat moment lijkt het er namelijk op dat eind december een piek van 800 bezette IC-bedden aan te komen.
Begin november veranderen ze van schaal, nu loopt alles weer heel netjes in de kleuren en lijkt het net alsof het vanaf dag 1 al prachtig is gemodelleerd. Nog steeds lijkt het er op dat er een piek van 800 bedden gaat komen, ergens eind december.
Halverwege november, verandert het weer. Kijk eens hoe mooi ze hebben gemodelleerd
Ze zijn gewoon constant aan het kutten met modellen en grafieken waardoor het absoluut onmogelijk is om kritisch te zijn als kamerlid.
Waar het naar mijn idee aan schort is dat het RIVM niet duidelijk uit kan leggen wat er precies veranderd is en waarom het veranderd is en aan de andere kant een regering die het eigenlijk liever niet wil horen, die gewoon wil horen of ze linksaf of rechtsaf moeten en welke gevolgen die keuze(s) hebben.
Dit probleem is overigens niet nieuw bij het RIVM. In de bouwsector zijn er consultancytenten die goud geld verdienen met het interpreteren van de modellen van het RIVM om te bepalen hoeveel uitstoot er mag zijn etc. Zelfde geldt voor voedselproductie.
Het RIVM is gewend te communiceren met professionals, met mensen die de materie waar zij over spreken begrijpen. Ineens hebben ze te maken met iemand als (bijvoorbeeld) Fleur Agema die het verschil niet begrijpt tussen absolute en relatieve waardes in modellen. Daar kunnen ze niet zo goed mee om gaan. Wat mij betreft zet elke partij in de tweede kamer er iemand als een Pouw Verweij of Marcel Levi ofzo neer die de informatie vanuit het RIVM voor de partij kan duiden, zodat ze kunnen bepalen wat ze moeten doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-11-2021 22:24:41 ]
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Nog even hierop terugkomen hoor. Ik vind deze eigenlijk wel schokkend. Als je in oktober dit ziet, dan grijp je toch in?
Je model is leuk en aardig, maar daadwerkelijke cijfers (gele bolletjes) laten zien dat je zelfs buiten je model gaat komen van "120% pre-corona contacten", dus een piek gaat krijgen met 800 of meer bezette IC-bedden.
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Weinig aan toe te voegen. Eens.quote:
[..]
Met de modellen en de veranderingen daaromtrend is eigenlijk weinig mis, dat komt aan de lopende band voor. Ik heb op dagelijkse basis te maken met modellen die veranderd zijn waardoor de beslissingen die je neemt op basis van andere, nieuwe of betere informatie zijn. Gelukkig maar, want dat helpt ook met eventueel eerder maatregelen afschalen.
Waar het naar mijn idee aan schort is dat het RIVM niet duidelijk uit kan leggen wat er precies veranderd is en waarom het veranderd is en aan de andere kant een regering die het eigenlijk liever niet wil horen, die gewoon wil horen of ze linksaf of rechtsaf moeten en welke gevolgen die keuze(s) hebben.
Dit probleem is overigens niet nieuw bij het RIVM. In de bouwsector zijn er consultancytenten die goud geld verdienen met het interpreteren van de modellen van het RIVM om te bepalen hoeveel uitstoot er mag zijn etc. Zelfde geldt voor voedselproductie.
Het RIVM is gewend te communiceren met professionals, met mensen die de materie waar zij over spreken begrijpen. Ineens hebben ze te maken met iemand als (bijvoorbeeld) Fleur Agema die het verschil niet begrijpt tussen absolute en relatieve waardes in modellen. Daar kunnen ze niet zo goed mee om gaan. Wat mij betreft zet elke partij in de tweede kamer er iemand als een Pouw Verweij of Marcel Levi ofzo neer die de informatie vanuit het RIVM voor de partij kan duiden, zodat ze kunnen bepalen wat ze moeten doen.
Ik ben helemaal niet goed in statistiek en modellen maar check gewoon de dagelijkse cijfers. Toen de cijfers maar bleven stijgen vroeg ik me ook al af of we ons geen zorgen moesten maken. 
Isn't it ironic, don't you think
Het had een stuk slechter kunnen zijn.
Be kind, you'll never know what a person is going through deep inside.
Epidemics are not just biological problems. They’re social and political problems too.
Het had een stuk slechter kunnen zijn.
Be kind, you'll never know what a person is going through deep inside.
Epidemics are not just biological problems. They’re social and political problems too.
Dus je vind het kwalijk dat hoe meer een datum dichterbij ligt, hoe nauwkeuriger ze kunnen voorspellen?quote:
[..]
Bedankt! Dit geeft namelijk PRECIES weer wat ik bedoel.
Ziekenhuis
Als je naar ziekenhuisbedden kijkt denk je in oktober "dit gaat fout", want je model "is not even close" met wat er daadwerkelijk gebeurd. Piek lijkt ergens in derde week van december te komen met in het ergste geval bijna 3000 bezette bedden.
Begin november veranderen ze van schaal en loopt alles weer NET netjes binnen de kleurtjes. Piek lijkt nu begin tweede week van december te komen met in het ergste geval bijna 4500 bezette bedden.
Halverwege november, veranderen ze weer van schaal, lijkt de piek nog een week eerder te komen met een maximale bezetting van 3250.
De hele tijd zit hun moddel dus aan de lage kant, zelfs hun slechtste scenario is nog te laag (of net aan genoeg).
IC:
Als ik een kamerlid was geweest en ik had grafiek m.b.t. de IC-bedden gezien in oktober dan had ik toch echt moord en brand geschreeuwd waarom er niet meteen werd ingegrepen. Op dat moment lijkt het er namelijk op dat eind december een piek van 800 bezette IC-bedden aan te komen.
Begin november veranderen ze van schaal, nu loopt alles weer heel netjes in de kleuren en lijkt het net alsof het vanaf dag 1 al prachtig is gemodelleerd. Nog steeds lijkt het er op dat er een piek van 800 bedden gaat komen, ergens eind december.
Halverwege november, verandert het weer. Kijk eens hoe mooi ze hebben gemodelleerd
Ze zijn gewoon constant aan het kutten met modellen en grafieken waardoor het absoluut onmogelijk is om kritisch te zijn als kamerlid.
Ik denk voornamelijk dat je modellering dan overschat. Dus dat je te hoge verwachtingen hebt. Wat je siert.
I am not omniscient, but I know a lot.
- Goethe, “Faust”
- Goethe, “Faust”
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Zucht, als je zo gaat doen laat maar hoor, dan wil je gewoon niet begrijpen wat ik bedoel of ik zuig in uitleggen. Flauw dit.quote:
[..]
Dus je vind het kwalijk dat hoe meer een datum dichterbij ligt, hoe nauwkeuriger ze kunnen voorspellen?
Het nadeel is dat de dagelijkse cijfers echt beroerd zijn. Door de manier waarop de dataset opgebouwd is kun je niet realistisch zien of je te maken hebt met nameldingen, nieuwe meldingen van mensen die al eerder klachten hadden of te maken hebt met een backlog bij laboratoria of wat ook.quote:
Ik ben helemaal niet goed in statistiek en modellen maar check gewoon de dagelijkse cijfers. Toen de cijfers maar bleven stijgen vroeg ik me ook al af of we ons geen zorgen moesten maken.
Om een voorbeeld te geven, de cijfers die vandaag gepubliceerd zijn bevatten voor 10 tot 15% gegevens van de afgelopen 24 uur, verder worden gegevens van eerdere dagen aangevuld. Als je vandaag kijkt naar de gegevens van eergisteren zien die er heel anders uit dan wanneer je morgen kijkt naar de gegevens van diezelfde dag.
Op het moment dat je dan te maken hebt met een storing ergens in de systemen kun je een dal in de cijfers krijgen wat niet zomaar te verklaren is, maar ook een grote piek.
Let wel, dit probleem speelt vooral voor de amateurstatistici zoals wij hier op het forum, want wij hebben een beperkte dataset. De dataset die het RIVM heeft is vele malen groter/completer dan wat hier gedeeld wordt.
Van Dissel lijkt met het jaar ook 10 jaar ouder te worden. Wat is er met die man aan de hand? Houdt iemand hem onder schot?quote:
[..]
Precies. Maar diegenen die beleid bepalen (en beleid controleren) moeten het wel doen met informatie van o.a. die sheets. In de kamer zitten echt wel een paar slimme mensen, maar ook genoeg mensen die die verschillen echt nooit zullen opmerken en daarom dus niet kritisch genoeg (kunnen) zijn.
Ik vind die technische briefings echt te slecht voor woorden. De laatste briefing was ook weer hilarisch. Van Dissel zat dusdanig de vragen te ontwijken dat de kamerleden constant de vragen herhaalden. De voorzitter zei op een gegeven moment ook zoiets van "de vragen zijn wel duidelijk ...." en impliceerde daarmee dat van Dissel aan het ontwijken was, maar het geen zin had om de vragen nogmaals te stellen.
Als je het niet snapt, een model niet kan lezen, hoe kan je van daaruit dan een overwogen beslissing nemen die daarop inspeelt?quote:
[..]
Het RIVM is gewend te communiceren met professionals, met mensen die de materie waar zij over spreken begrijpen. Ineens hebben ze te maken met iemand als (bijvoorbeeld) Fleur Agema die het verschil niet begrijpt tussen absolute en relatieve waardes in modellen. Daar kunnen ze niet zo goed mee om gaan. Wat mij betreft zet elke partij in de tweede kamer er iemand als een Pouw Verweij of Marcel Levi ofzo neer die de informatie vanuit het RIVM voor de partij kan duiden, zodat ze kunnen bepalen wat ze moeten doen.
Komt nog bij dat het beïnvloeden van een trend met een uitgesneden maatregelenpakketen nog steeds heel bevraaglijk is.
nee controle door derden is nagenoeg onmogelijk. Dat is ook wel het grootste probleem hier van het kabinet want niks wordt gedeeld tenzij de kamer er echt naar vraagt.quote:
Worden die modellen technisch ook wel eens gevalideerd eigenlijk?
Okay.quote:
[..]
Zucht, als je zo gaat doen laat maar hoor, dan wil je gewoon niet begrijpen wat ik bedoel of ik zuig in uitleggen. Flauw dit.
Oprecht bijzonder dit.
I am not omniscient, but I know a lot.
- Goethe, “Faust”
- Goethe, “Faust”
please .... een regionaal ziekenhuis bij de uitlopers van de biblebelt met welgeteld en afgerond 60 patiënten.quote:
Terwijl de ministers vergaderen over langere openingstijden voor de horeca bereiden ziekenhuizen zich nu echt voor op code zwart:
https://www.gelderlander.(...)t-scenario~a451fe4d/
Dit kabinet heeft het duidelijk opgegeven en kiest voor een offer van het volk.
Ik noem een henkie spanky, tinny treus en natuurlijk willy wortel. Allemaal helden uit de brouwerij.
Ik dacht al waar blijft code zwart.quote:
Terwijl de ministers vergaderen over langere openingstijden voor de horeca bereiden ziekenhuizen zich nu echt voor op code zwart:
https://www.gelderlander.(...)t-scenario~a451fe4d/
Dit kabinet heeft het duidelijk opgegeven en kiest voor een offer van het volk.
de ziekenhuizen in het Oosten zijn dan ook walgelijk slecht.
Dat lijkt mij onjuist. Het RIVM moet zelf beter en gerichter communiceren op niveau en taak van hun doelgroep dwz Tweede Kamerleden. Dat ze dat niet doen is zeker geen kwestie van niet kunnen (of van het Kabinet, kennelijk hoeven te) doen.quote:
[..]
Met de modellen en de veranderingen daaromtrend is eigenlijk weinig mis, dat komt aan de lopende band voor. Ik heb op dagelijkse basis te maken met modellen die veranderd zijn waardoor de beslissingen die je neemt op basis van andere, nieuwe of betere informatie zijn. Gelukkig maar, want dat helpt ook met eventueel eerder maatregelen afschalen.
Waar het naar mijn idee aan schort is dat het RIVM niet duidelijk uit kan leggen wat er precies veranderd is en waarom het veranderd is en aan de andere kant een regering die het eigenlijk liever niet wil horen, die gewoon wil horen of ze linksaf of rechtsaf moeten en welke gevolgen die keuze(s) hebben.
Dit probleem is overigens niet nieuw bij het RIVM. In de bouwsector zijn er consultancytenten die goud geld verdienen met het interpreteren van de modellen van het RIVM om te bepalen hoeveel uitstoot er mag zijn etc. Zelfde geldt voor voedselproductie etc.
Het RIVM is gewend te communiceren met professionals, met mensen die de materie waar zij over spreken begrijpen. Ineens hebben ze te maken met iemand als (bijvoorbeeld) Fleur Agema die het verschil niet begrijpt tussen absolute en relatieve waardes in modellen. Daar kunnen ze niet zo goed mee om gaan. Wat mij betreft zet elke partij in de tweede kamer er iemand als een Pouw Verweij of Marcel Levi ofzo neer die de informatie vanuit het RIVM voor de partij kan duiden, zodat ze kunnen bepalen wat ze moeten doen.
Ik vind en blijf het een minachting vinden van Kamerleden als die verweten wordt dat ze iets wat hun wordt uitgelegd niet zouden snappen. Van een expert mag/moet verwacht worden dat die dingen uitlegt en niet dat ze een semantische route gaat bewandelen om hun deskundigheid te tonen.
Er is sws al een termenprobleem waar een wetenschapper met een term als nihil, effectief, significant, klein en groot; doorgaans iets heel anders bedoeld dan een ondeskundige passant daaronder gaat verstaan.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Dat is eigenlijk precies mijn punt. Het perfecte voorbeeld is de modellering van het RIVM over de nog komende IC bezetting. Van Dissel gaf aan dat er nog tussen de 2200 en 3400 IC patiënten verwacht werden over het resterende verloop van de epidemie. Dus, tussen 2200 en 3400, schatting was rond de 3000.quote:
[..]
Als je het niet snapt, een model niet kan lezen, hoe kan je van daaruit dan een overwogen beslissing nemen die daarop inspeelt?
Komt nog bij dat het beïnvloeden van een trend met een uitgesneden maatregelenpakketen nog steeds heel bevraaglijk is.
Dezelfde avond nog werd er door kamerleden, maar ook door Kuipers e.d. geroepen dat er 3400 IC patiënten aan komen. Geen 3000, geen 2200, niet mogelijk 3400, nee gewoon, er komen er 3400 aan. Even later is het model aangepast met nieuwe data (leken meer mensen die in risicogroepen vallen binnen ongevaccineerd te zitten dan eerder gemodelleerd) en kwamen ze uit op tot 4800. De bandbreedte is eigenlijk veranderd van 2200-3400 naar 2200-4800.
Gevolg? "Er komen in de komende maanden 4800 IC patiënten aan!" was ineens het verhaal.
Rutte heeft vaak laten merken zich eigenlijk niet heel erg te interesseren in de modellen. Ik moet de Jonge nageven dat hij er wel echt mee bezig is. Hij probeert ze zoveel mogelijk te duiden en doet dat over het algemeen redelijk goed. Hij lijkt soms te vergeten dat een onzekerheidsmarge precies dat is, onzekerheid.
Wat kamerleden betreft heb ik er weinig goeds over. Het lijkt me cruciaal dat zij de gegevens goed kunnen duiden. Dan kun je wel gaan roepen dat je de 'ruwe ziekenhuisdata wil!', maar als je er daarna niets anders mee kunt dan een SUM() kom je er ook niet.
De partijen in de kamer hebben de verantwoordelijkheid mensen op een dossier te zetten die op zijn minst de basisbeginselen daarvan begrijpen. Het is complexe technische materie, daarom is het ook de technische briefing. Daar moet je je A-team naartoe sturen, niet (bijvoorbeeld) Attje Kuiken.quote:Op woensdag 17 november 2021 22:36 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat lijkt mij onjuist. Het RIVM moet zelf beter en gerichter communiceren op niveau en taak van hun doelgroep dwz Tweede Kamerleden. Dat ze dat niet doen is zeker geen kwestie van niet kunnen (of van het Kabinet, kennelijk hoeven te) doen.
Ik vind en blijf het een minachting vinden van Kamerleden als die verweten wordt dat ze iets wat hun wordt uitgelegd niet zouden snappen. Van een expert mag/moet verwacht worden dat die dingen uitlegt en niet dat ze een semantische route gaat bewandelen om hun deskundigheid te tonen.
Er is sws al een termenprobleem waar een wetenschapper met een term als nihil, effectief, significant, klein en groot; doorgaans iets heel anders bedoeld dan een ondeskundige passant daaronder gaat verstaan.
Vergeet ook niet, je wil eigenlijk juist dat het model fout is en dat je eronder gaat zitten. Dan doe je het namelijk beter dan gemodelleerd.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 17-11-2021 22:43:19 ]
Ik lees net een bericht van een rijschool dat zij onder de contactberoepen vallen en dus ook niet na 18 uur rijles mogen geven
Alpha kenny one
Whahaha.quote:
Ik lees net een bericht van een rijschool dat zij onder de contactberoepen vallen en dus ook niet na 18 uur rijles mogen geven
zie email 27 oktober
Na 18u rijdt het virus met je mee.quote:
Ik lees net een bericht van een rijschool dat zij onder de contactberoepen vallen en dus ook niet na 18 uur rijles mogen geven
Zit je na 18u achter het stuur, dan zet het virus je tegen de muur.quote:
[..]
Na 18u rijdt het virus met je mee.
*Postbus 51 deuntje.*quote:
[..]
Zit je na 18u achter het stuur, dan zet het virus je tegen de muur.
Hier had uw advertentie kunnen staan! -- On a hot summer night, would you offer your throat to the wolf with the red roses?
Inmiddels aardig wat gevaccineerde mensen op de IC. Ik heb het idee dat we met 100% vaccinatiegraad al moeilijk aankunnen. Dat worden elke winter
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Zoals ze in 2020 deden, was de capaciteit verhogen de logisch weg, aan de hand van het model dat ze toen beschikbaar hadden. Dat is ook het enige wat je met zo een model kan opmaken. Daarom zou je eigenlijk een systeem van flexibel afschalen/opschalen moeten hebben om die periode te bolwerken.quote:
[..]
Dat is eigenlijk precies mijn punt. Het perfecte voorbeeld is de modellering van het RIVM over de nog komende IC bezetting. Van Dissel gaf aan dat er nog tussen de 2200 en 3400 IC patiënten verwacht werden over het resterende verloop van de epidemie. Dus, tussen 2200 en 3400, schatting was rond de 3000.
Dezelfde avond nog werd er door kamerleden, maar ook door Kuipers e.d. geroepen dat er 3400 IC patiënten aan komen. Geen 3000, geen 2200, niet mogelijk 3400, nee gewoon, er komen er 3400 aan. Even later is het model aangepast met nieuwe data (leken meer mensen die in risicogroepen vallen binnen ongevaccineerd te zitten dan eerder gemodelleerd) en kwamen ze uit op tot 4800. De bandbreedte is eigenlijk veranderd van 2200-3400 naar 2200-4800.
Gevolg? "Er komen in de komende maanden 4800 IC patiënten aan!" was ineens het verhaal.
Rutte heeft vaak laten merken zich eigenlijk niet heel erg te interesseren in de modellen. Ik moet de Jonge nageven dat hij er wel echt mee bezig is. Hij probeert ze zoveel mogelijk te duiden en doet dat over het algemeen redelijk goed. Hij lijkt soms te vergeten dat een onzekerheidsmarge precies dat is, onzekerheid.
Wat kamerleden betreft heb ik er weinig goeds over. Het lijkt me cruciaal dat zij de gegevens goed kunnen duiden. Dan kun je wel gaan roepen dat je de 'ruwe ziekenhuisdata wil!', maar als je er daarna niets anders mee kunt dan een SUM() kom je er ook niet.
Wel grappig in dat artikel van de NOS met mogelijk 10.000 IC cases in 't model
was er ook nog het probleem dat er te weinig beademingsapparatuur was. Ik vraag me af waar die dingen allemaal zijn gebleven. Ik kan me nog herinneren dat de VS er een paar weg hadden gekaapt / wilden kapen, midden in de crisis.Ze zijn ook wel erg afgeleden die politici en viruologen. De discussie was toentertijd veel rationeler.
Nog 1 winter lockdown dan zijn we er aan gewend.quote:
Inmiddels aardig wat gevaccineerde mensen op de IC. Ik heb het idee dat we met 100% vaccinatiegraad al moeilijk aankunnen. Dat worden elke winter maatregelen...
Plaats hier uw advertentie
Dit was al een tijdje duidelijk.quote:
Inmiddels aardig wat gevaccineerde mensen op de IC. Ik heb het idee dat we met 100% vaccinatiegraad al moeilijk aankunnen. Dat worden elke winter maatregelen...
I am not omniscient, but I know a lot.
- Goethe, “Faust”
- Goethe, “Faust”
Klopt. Komende 5 jaar zitten we hier wel aan vast. Of voor altijd in de winter.quote:
Inmiddels aardig wat gevaccineerde mensen op de IC. Ik heb het idee dat we met 100% vaccinatiegraad al moeilijk aankunnen. Dat worden elke winter maatregelen...
.
Leuke dystopie... Dan zeg ik gewoon als je bang bent blijf je maar thuis ipv dat het hele volk moet zwichten voor steeds maatregelen. We moeten een keer terug naar normaal.quote:
[..]
Klopt. Komende 5 jaar zitten we hier wel aan vast. Of voor altijd in de winter.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
quote:
Inmiddels aardig wat gevaccineerde mensen op de IC. Ik heb het idee dat we met 100% vaccinatiegraad al moeilijk aankunnen. Dat worden elke winter
[ twitter ]
Waarschuwde in april al.
"If the nation is not capable of preserving itself and reproducing, if it loses it vital bearings and ideals, then it doesn't need foreign enemies - it will fall apart on its own."
[Written by Vladimir Vladimirovich Putin]
[Written by Vladimir Vladimirovich Putin]
Zeggen we ook al 19 maanden. Zie je enige verbetering?quote:
[..]
Leuke dystopie... Dan zeg ik gewoon als je bang bent blijf je maar thuis ipv dat het hele volk moet zwichten voor steeds maatregelen. We moeten een keer terug naar normaal.
Ik alleen maar meer maatregelen…
Daar heb je meteen ook het probleem. Het grootste gedeelte kan de modellen etc niet correct interpreteren. En dat “bestuurt” dan het land…quote:
[..]
De partijen in de kamer hebben de verantwoordelijkheid mensen op een dossier te zetten die op zijn minst de basisbeginselen daarvan begrijpen. Het is complexe technische materie, daarom is het ook de technische briefing. Daar moet je je A-team naartoe sturen, niet (bijvoorbeeld) Attje Kuiken.
Vergeet ook niet, je wil eigenlijk juist dat het model fout is en dat je eronder gaat zitten. Dan doe je het namelijk beter dan gemodelleerd.
Ik ben daarnaast nog steeds van mening dat ondanks het OMT soms externe deskundigen erbij heeft, het wel aan een verversing of vervanging toe is, aangevuld met andere experts en deskundigen.
wegmetdetestwet.nl / wegmetdetestmaatschappij.nl voor een gratis subdomain DM me.
Ik heb even een testje gedaan maar slechts één streepje, die vond de sfeer dus negatiefquote:
Makkelijk eerste (volgens de expected goals)
Gaat ook wel gebeuren.quote:
[..]
Leuke dystopie... Dan zeg ik gewoon als je bang bent blijf je maar thuis ipv dat het hele volk moet zwichten voor steeds maatregelen. We moeten een keer terug naar normaal.
Risico averse mensen meoten zichzelf gaan beschermen.
"If the nation is not capable of preserving itself and reproducing, if it loses it vital bearings and ideals, then it doesn't need foreign enemies - it will fall apart on its own."
[Written by Vladimir Vladimirovich Putin]
[Written by Vladimir Vladimirovich Putin]
Erg mooi om dit te lezen.quote:
[..]
Ik heb even een testje gedaan maar slechts één streepje, die vond de sfeer dus negatief
En wat maakt die paar procent vaccinatiegraad nu dan uit, ook van de zotte.quote:
[..]
Klopt. Komende 5 jaar zitten we hier wel aan vast. Of voor altijd in de winter.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik kijk die morgen even.quote:
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik weet niet hoe het met anderen is, maar de maatregelen doen me eigenlijk weinig meer. Ik kan me nog wel boos maken over beslissingen die genomen (of niet genomen) worden, maar vooral omdat ik bang ben dat die na de pandemie ook nog gevolgen kunnen hebben.quote:
Inmiddels heb ik een prima balans gevonden wat goed vol te houden is. De grap is, als de pandemie er niet zou zijn zou ik hoogstwaarschijnlijk een week of 20 per jaar in het buitenland zitten voor mijn werk en niet eens doorhebben wat ik thuis zou missen. Mijn dochter weet niet beter dan dat ik altijd thuis ben, dat papa boven werkt en ze er gewoon heen kan als ze een knuffel wil of zelf even wil werken (lees: Mickey Mouse Clubhuis kijken op de tv).
In veel opzichten doet Duitsland het al die tijd al slechter dan Nederland; de grote steden met hun grote achterstandswijken en de vele oost-Europese arbeidsmigranten in o.a. de vleesverwerkende industrie zijn al tijdenlang een vrijwel onuitputtelijke bron van besmettingen.quote:
[..]
De Duitsers deden het toch zo goed om dat ze zo gedisciplineerd zijn?
De Duitsers duiden het aantal besmettingsgevallen met de zgn. "sieben Tagen Inzidenz"; het gemiddelde aantal besmettingen per 100.000 inwoners over 7 dagen gemeten. Die ligt in bepaalde wijken in Berlijn inmiddels ver boven de 3.000. Ter vergelijking; in de provincie met de meeste besmettingen in Nederland - Limburg - ligt die Inzidenz nog altijd onder de 1.000...
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Ik ben ook pessimistisch. Fijne dystopische tijd.quote:
[..]
Zeggen we ook al 19 maanden. Zie je enige verbetering?
Ik alleen maar meer maatregelen…
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Tuurlijk helder, waarbij Kamerleden meer taken hebben dan de specialist uit te hangen.quote:
[..]
De partijen in de kamer hebben de verantwoordelijkheid mensen op een dossier te zetten die op zijn minst de basisbeginselen daarvan begrijpen. Het is complexe technische materie, daarom is het ook de technische briefing. Daar moet je je A-team naartoe sturen, niet (bijvoorbeeld) Attje Kuiken.
Vergeet ook niet, je wil eigenlijk juist dat het model fout is en dat je eronder gaat zitten. Dan doe je het namelijk beter dan gemodelleerd.
Ook bv eenmanspartijen moet door -en met een eenduidig uitleg, voldoende geïnformeerd kunnen worden.
Verder ook handig voor mensen die af en toe een debatje volgen.
Waar ik het, met je pleidooi, eens kan zijn dat een Kamerlid zijn/haar beperkingen moet weten zodat ze de juiste vragen blijven stellen. Het lastige van (materie)deskundigheid is wel weer dat een term uitgaat van een bepaalde beleving.
Een expert moet zich er van vergewissen dat zijn publiek zijn stelling eenduidig onderkent.
Vragen of iemand het snapt, is dan niet 'netjes' dus moet het RIVM dat in basaal Jip-en-Janneke (zeg Havo-level) doen, desnoods met het excuus dat ze dit doen om het voor zichzelf transparant te houden.
Laat die meeting dan maar een uur langer duren wat imo beter is dan dat ze Kamerleden op een verkeerd been (gezet) achterlaten.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Als ik sommige gesprekken met leden van het OMT goed begrijp zien zij de OMT adviezen niet voordat ze uitgestuurd worden. Ik weet niet in hoeverre ze er invloed op hebben, maar het voelt als een één-tweetje tussen van Dissel en VWS.quote:
[..]
Daar heb je meteen ook het probleem. Het grootste gedeelte kan de modellen etc niet correct interpreteren. En dat “bestuurt” dan het land…
Ik ben daarnaast nog steeds van mening dat ondanks het OMT soms externe deskundigen erbij heeft, het wel aan een verversing of vervanging toe is, aangevuld met andere experts en deskundigen.
Even een leuk weetje. Wist je dat Jaap van Delden (de programmadirecteur vaccinaties van RIVM die ineens weg was) interim DG bij het Ministerie van VWS is geworden, wat inhoudt dat Jaap van Dissel formeel rapporteert aan Jaap van Delden?
Hoe verder het oude normaal achter ons ligt, des te kleiner de kans dat we het ooit terug gaan krijgen.quote:
[..]
Leuke dystopie... Dan zeg ik gewoon als je bang bent blijf je maar thuis ipv dat het hele volk moet zwichten voor steeds maatregelen. We moeten een keer terug naar normaal.
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Het raakt jongeren echt wel dat ze niet als vanouds echt meer uit kunnen gaan, mensen leren kennen, digitaal onderwijs veel, etc. Zo'n gezinssituatie is natuurlijk lekker makkelijk, maar laten we niet doen alsof dat de standaard bij iedereen is. Ken nog steeds veel jonge mensen die zich nog steeds zwartgallig voelen.quote:
[..]
Ik weet niet hoe het met anderen is, maar de maatregelen doen me eigenlijk weinig meer. Ik kan me nog wel boos maken over beslissingen die genomen (of niet genomen) worden, maar vooral omdat ik bang ben dat die na de pandemie ook nog gevolgen kunnen hebben.
Inmiddels heb ik een prima balans gevonden wat goed vol te houden is. De grap is, als de pandemie er niet zou zijn zou ik hoogstwaarschijnlijk een week of 20 per jaar in het buitenland zitten voor mijn werk en niet eens doorhebben wat ik thuis zou missen. Mijn dochter weet niet beter dan dat ik altijd thuis ben, dat papa boven werkt en ze er gewoon heen kan als ze een knuffel wil of zelf even wil werken (lees: Mickey Mouse Clubhuis kijken op de tv).
Zelfde geldt denk ik ook wel voor ouderen. De mensen van 30-50 hebben het het makkelijkst.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Dat is mijn punt een beetje.quote:
[..]
Daar heb je meteen ook het probleem. Het grootste gedeelte kan de modellen etc niet correct interpreteren. En dat “bestuurt” dan het land…
Ik ben daarnaast nog steeds van mening dat ondanks het OMT soms externe deskundigen erbij heeft, het wel aan een verversing of vervanging toe is, aangevuld met andere experts en deskundigen.
Grootste deel zou duidelijke modellen en grafieken niet eens correct kunnen interpreteren. Hoe van Dissel ze presenteert is het zelfs nog lastiger, omdat je totaal geen vergelijkingen meer kan maken.
Dat is natuurlijk ook wat ze willen en constant zelf benadrukken. Niet terug kijken, vooral niet leren van je fouten ook, maar altijd vooruit blijven kijken.
quote:
[..]
Als ik sommige gesprekken met leden van het OMT goed begrijp zien zij de OMT adviezen niet voordat ze uitgestuurd worden. Ik weet niet in hoeverre ze er invloed op hebben, maar het voelt als een één-tweetje tussen van Dissel en VWS.
Even een leuk weetje. Wist je dat Jaap van Delden (de programmadirecteur vaccinaties van RIVM die ineens weg was) interim DG bij het Ministerie van VWS is geworden, wat inhoudt dat Jaap van Dissel formeel rapporteert aan Jaap van Delden?
Jaap van Delden
Plaatsvervangend directeur-generaal Volksgezondheid bij het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
Isn't it ironic, don't you think
Het had een stuk slechter kunnen zijn.
Be kind, you'll never know what a person is going through deep inside.
Epidemics are not just biological problems. They’re social and political problems too.
Het had een stuk slechter kunnen zijn.
Be kind, you'll never know what a person is going through deep inside.
Epidemics are not just biological problems. They’re social and political problems too.
Op het moment dat je de technische briefing op een lager kennisniveau gaat doen verlies je ontzettend veel inhoudelijke discussies. Het gevolg is dan dat de daadwerkelijke boodschap ondersneeuwt. Ik snap echt dat kamerleden geen virologen zijn, maar een basiskennis statistiek moet je wel kunnen verwachten. Het verschil tussen lineair en exponentieel, het verschil tussen absolute en relatieve cijfers. Dat is het niveau van veel discussies momenteel.quote:
[..]
Tuurlijk helder, waarbij Kamerleden meer taken hebben dan de specialist uit te hangen.
Ook bv eenmanspartijen moet door -en met een eenduidig uitleg, voldoende geïnformeerd kunnen worden.
Verder ook handig voor mensen die af en toe een debatje volgen.
Waar ik het, met je pleidooi, eens kan zijn dat een Kamerlid zijn/haar beperkingen moet weten zodat ze de juiste vragen blijven stellen. Het lastige van (materie)deskundigheid is wel weer dat een term uitgaat van een bepaalde beleving.
Een expert moet zich er van vergewissen dat zijn publiek zijn stelling eenduidig onderkent.
Vragen of iemand het snapt, is dan niet 'netjes' dus moet het RIVM dat in basaal Jip-en-Janneke (zeg Havo-level) doen, desnoods met het excuus dat ze dit doen om het voor zichzelf transparant te houden.
Laat die meeting dan maar een uur langer duren wat imo beter is dan dat ze Kamerleden op een verkeerd been (gezet) achterlaten.
quote:
[..]
Hoe verder het oude normaal achter ons ligt, des te kleiner de kans dat we het ooit terug gaan krijgen.
Maar hopen dat Moeder Natuur het vanzelf oplost dan. Wij mensen zijn toch maar domme wezens die de aarde stuk maken. Spaanse griep duurde ook iets van 3 jaar.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik vond het eigenlijk wel uniek om mee te maken.
I am not omniscient, but I know a lot.
- Goethe, “Faust”
- Goethe, “Faust”
De Kamer zit vol met alfa's. Je mag blij zijn als die snappen hoe je de btw moet uitrekenen.quote:
[..]
Op het moment dat je de technische briefing op een lager kennisniveau gaat doen verlies je ontzettend veel inhoudelijke discussies. Het gevolg is dan dat de daadwerkelijke boodschap ondersneeuwt. Ik snap echt dat kamerleden geen virologen zijn, maar een basiskennis statistiek moet je wel kunnen verwachten. Het verschil tussen lineair en exponentieel, het verschil tussen absolute en relatieve cijfers. Dat is het niveau van veel discussies momenteel.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Bij mij is het juist andersom; de aanvankelijke bezorgdheid over het virus is al lang en breed weg. Ik heb van aardig wat besmettingen in m'n omgeving vernomen en geen van allen had een ernstig ziekteverloop, ook degenen die besmet raakten alvorens ze zich konden laten vaccineren niet. Ik ben m.a.w. al lang niet meer zo onder de indruk van dit virus.quote:
[..]
Ik weet niet hoe het met anderen is, maar de maatregelen doen me eigenlijk weinig meer. Ik kan me nog wel boos maken over beslissingen die genomen (of niet genomen) worden, maar vooral omdat ik bang ben dat die na de pandemie ook nog gevolgen kunnen hebben.
Inmiddels heb ik een prima balans gevonden wat goed vol te houden is. De grap is, als de pandemie er niet zou zijn zou ik hoogstwaarschijnlijk een week of 20 per jaar in het buitenland zitten voor mijn werk en niet eens doorhebben wat ik thuis zou missen. Mijn dochter weet niet beter dan dat ik altijd thuis ben, dat papa boven werkt en ze er gewoon heen kan als ze een knuffel wil of zelf even wil werken (lees: Mickey Mouse Clubhuis kijken op de tv).
Ik denk echter wel dat we vorig jaar in februari afscheid genomen hebben van het "oude normaal" en dat we de samenleving, zoals die voor die tijd was, ook nooit meer terug gaan krijgen. Daarvoor is nu al te veel onherstelbare maatschappelijke schade aangericht.
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Herkennen dat ze de nodige kennis in dat vakgebied niet hebben zou al een begin zijnquote:
[..]
De Kamer zit vol met alfa's. Je mag blij zijn als die snappen hoe je de btw moet uitrekenen.
Ik hou vooral hoop door de cijfers van India.quote:
[..]
Maar hopen dat Moeder Natuur het vanzelf oplost dan. Wij mensen zijn toch maar domme wezens die de aarde stuk maken. Spaanse griep duurde ook iets van 3 jaar.
Daar lijkt het echt te verdwijnen.
Makkelijk eerste (volgens de expected goals)
Ik vroeg mij af of hier nog een FvD fan is die aan mij kan uitleggen hoe de regering een paar maanden terug nog nazistisch bezig was met gezonde mensen troep inspuiten en nu juist de ongevaccineerden de joden uit de oorlog zijn geworden?
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Ben het in principe met je eens, maar het kan echt beter en op een iets lager kennisniveau. Ik heb aardig wat kennis van statistiek, maar door zijn manier van presenteren, constant veranderende grafieken, aangepaste schalen en bomvolle sheets is het soms echt niet meer te volgen.quote:
[..]
Op het moment dat je de technische briefing op een lager kennisniveau gaat doen verlies je ontzettend veel inhoudelijke discussies. Het gevolg is dan dat de daadwerkelijke boodschap ondersneeuwt. Ik snap echt dat kamerleden geen virologen zijn, maar een basiskennis statistiek moet je wel kunnen verwachten. Het verschil tussen lineair en exponentieel, het verschil tussen absolute en relatieve cijfers. Dat is het niveau van veel discussies momenteel.
Van Dissel moet ook snappen dat hij geen hoorcollege staat te geven. Als hij niet op een iets lager niveau kan presenteren moet iemand anders dat maar doen voor hem. Het is gewoon essentieel dat de kamer wel begrijpt wat er speelt.
Het zou natuurlijk kunnen dat Van Dissel er wel voordelen in ziet om het een beetje onbegrijpelijk te houden.quote:
[..]
Ben het in principe met je eens, maar het kan echt beter en op een iets lager kennisniveau. Ik heb aardig wat kennis van statistiek, maar door zijn manier van presenteren, constant veranderende grafieken, aangepaste schalen en bomvolle sheets is het soms echt niet meer te volgen.
Van Dissel moet ook snappen dat hij geen hoorcollege staat te geven. Als hij niet op een iets lager niveau kan presenteren moet iemand anders dat maar doen voor hem. Het is gewoon essentieel dat de kamer wel begrijpt wat er speelt.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ik heb dan weer wat ernstigere verlopen gezien waaronder een 40-er die nu in praatgroepen loopt om te leren leven met de chronische vermoeidheid etc, waardoor ik veel meer onder de indruk ben van het virus.quote:
[..]
Bij mij is het juist andersom; de aanvankelijke bezorgdheid over het virus is al lang en breed weg. Ik heb van aardig wat besmettingen in m'n omgeving vernomen en geen van allen had een ernstig ziekteverloop, ook degenen die besmet raakten alvorens ze zich konden laten vaccineren niet. Ik ben m.a.w. al lang niet meer zo onder de indruk van dit virus.
Ik denk echter wel dat we vorig jaar in februari afscheid genomen hebben van het "oude normaal" en dat we de samenleving, zoals die voor die tijd was, ook nooit meer terug gaan krijgen. Daarvoor is nu al te veel onherstelbare maatschappelijke schade aangericht.
Eigenlijk grappig hoe persoonlijke ervaringen je mening vormen en zo zorgen voor enorme perceptieverschillen tussen mensen die het over hetzelfde hebben.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Nou dat idee krijg je soms wel ja en dat zeg ik als iemand die normaal relatief snel "BNW" roept.quote:
[..]
Het zou natuurlijk kunnen dat Van Dissel er wel voordelen in ziet om het een beetje onbegrijpelijk te houden.
Denk echter niet dat dat het daadwerkelijk is. Iemand als van Dissel kan zich niet verplaatsen in "het domme volk" en ziet dus ook niet in dat de rest het waarschijnlijk niet begrijpt. Vaak genoeg meegemaakt. Van Dissel is echt geen dombo, slim persoon, één van de beste in zijn vakgebied, maar dat is het dan ook meteen.
Oh dat ben ik zeker met je eens. Ik weet niet of het bewust is of niet, ik heb het idee dat van Dissel en zijn collega's vooral gewend zijn te communiceren met andere professionals. Ze nemen aan dat de andere deelnemers een bepaald niveau hebben.quote:
[..]
Ben het in principe met je eens, maar het kan echt beter en op een iets lager kennisniveau. Ik heb aardig wat kennis van statistiek, maar door zijn manier van presenteren, constant veranderende grafieken, aangepaste schalen en bomvolle sheets is het soms echt niet meer te volgen.
Van Dissel moet ook snappen dat hij geen hoorcollege staat te geven. Als hij niet op een iets lager niveau kan presenteren moet iemand anders dat maar doen voor hem. Het is gewoon essentieel dat de kamer wel begrijpt wat er speelt.
Soms kan het zeker wel op een iets lager niveau, maar dan nog zit er een flinke delta (hihaho) tussen hoe van Dissel het uitlegt en hoe het begrepen wordt door de kamerleden. Ze denken op een andere manier en ik denk dat er vrij weinig alfa's zijn die bètamateriaal goed uit kunnen leggen en andersom.
Dom zijn we als soort niet zo zeer, we zijn echter met veel te veel en die ongebreidelde voortplantingsdrang zet zich dan ook nog eens voort in werelddelen en landen die helemaal niet in staat zijn om zoveel extra monden te voeden.quote:
[..]
Maar hopen dat Moeder Natuur het vanzelf oplost dan. Wij mensen zijn toch maar domme wezens die de aarde stuk maken. Spaanse griep duurde ook iets van 3 jaar.
De Spaanse griep duurde volgens mij twee jaar en flakkerde tijdens de jaren twintig nog sporadisch op in gebieden waar nog geen immuniteit heerste.
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Maar dat is toch logisch? Die grafieken bestaan uit twee stukken: het gekende verloop in het verleden, en het voorspelde verloop in de toekomst. Als ze op 15 november een grafiek presenteren, mag je verwachten dat de meest recente data erin opgenomen is, maw dat de grafiek tot 15 november overeenkomt met de werkelijkheid.quote:
Begin november veranderen ze van schaal, nu loopt alles weer heel netjes in de kleuren en lijkt het net alsof het vanaf dag 1 al prachtig is gemodelleerd. Nog steeds lijkt het er op dat er een piek van 800 bedden gaat komen, ergens eind december.
Halverwege november, verandert het weer. Kijk eens hoe mooi ze hebben gemodelleerd
are we infinite or am I alone
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Naast alles omtrent statistiek gebruikt hij ook zo belachelijk veel vaktermen die voor hem net zo normaal zijn als "brood" of "hagelslag" voor een kamerlid. Dat helpt ook niet mee.quote:
[..]
Oh dat ben ik zeker met je eens. Ik weet niet of het bewust is of niet, ik heb het idee dat van Dissel en zijn collega's vooral gewend zijn te communiceren met andere professionals. Ze nemen aan dat de andere deelnemers een bepaald niveau hebben.
Soms kan het zeker wel op een iets lager niveau, maar dan nog zit er een flinke delta (hihaho) tussen hoe van Dissel het uitlegt en hoe het begrepen wordt door de kamerleden. Ze denken op een andere manier en ik denk dat er vrij weinig alfa's zijn die bètamateriaal goed uit kunnen leggen en andersom.
Ik ben echt niet de domste, maar zelfs ik heb soms moeite om hem te volgen en moet stukken terugkijken om te begrijpen over wat hij bedoelt. Heb informatiekunde gestuurd, weet wel wat van statistiek af, heb onderzoek gedaan, dus schat mijzelf wel in dat gebied gemiddeld gezien hoger dan de gemiddelde alpa-kamerlid. Als ik dan al moeite moet doen snap ik heel goed dat zij het niet kunnen volgen.
Helemaal als ze de dag ervoor tot 02:30 hebben lopen debatteren en mierenneuken.
Maar de Spaanse griep was veel dodelijker. Corona blijft maar voort etteren juist omdat de meeste mensen er zelf geen last van hebben, maar het wel vrolijk blijven doorgeven.quote:
[..]
Dom zijn we als soort niet zo zeer, we zijn echter met veel te veel en die ongebreidelde voortplantingsdrang zet zich dan ook nog eens voort in werelddelen en landen die helemaal niet in staat zijn om zoveel extra monden te voeden.
De Spaanse griep duurde volgens mij twee jaar en flakkerde tijdens de jaren twintig nog sporadisch op in gebieden waar nog geen immuniteit heerste.
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Eens. Ik denk dat ik het niet goed uitleg.quote:
[..]
Maar dat is toch logisch? Die grafieken bestaan uit twee stukken: het gekende verloop in het verleden, en het voorspelde verloop in de toekomst. Als ze op 15 november een grafiek presenteren, mag je verwachten dat de meest recente data erin opgenomen is, maw dat de grafiek tot 15 november overeenkomt met de werkelijkheid.
Dat de grafieken veranderen snap ik, moet zelfs.
Dat de modellen veranderen en een update krijgen, snap ik, moet zelfs.
Je kan echter niet alleen met steeds één plaatje komen, met steeds een andere schaal, steeds een andere opzet, steeds een andere vorm, steeds een veranderende legenda en dan hopen dat de gemiddelde kamerlid ook maar 10% begrijpt van wat jij nou daadwerkelijk zegt.
Dat is mijn punt. Ik weet niet hoe ik het anders moet uitleggen. Het is manier van presenteren.
Daarnaast blijven ze maar teveel waarde hechten aan modellen die keer op keer hebben bewezen het, zelfs in de meeste slechte geval, nogal redelijk rooskleurig in te schatten.
Daarom vind ik het zo zorgelijk dat fracties in de tweede kamer een coronawoordvoerder hebben die Corona vooral lijkt te hebben gedronken, maar niet de tijd hebben zich er echt in te verdiepen.quote:
[..]
Naast alles omtrent statistiek gebruikt hij ook zo belachelijk veel vaktermen die voor hem net zo normaal zijn als "brood" of "hagelslag" voor een kamerlid. Dat helpt ook niet mee.
Ik ben echt niet de domste, maar zelfs ik heb soms moeite om hem te volgen en moet stukken terugkijken om te begrijpen over wat hij bedoelt. Heb informatiekunde gestuurd, weet wel wat van statistiek af, heb onderzoek gedaan, dus schat mijzelf wel in dat gebied gemiddeld gezien hoger dan de gemiddelde alpa-kamerlid. Als ik dan al moeite moet doen snap ik heel goed dat zij het niet kunnen volgen.
Helemaal als ze de dag ervoor tot 02:30 hebben lopen debatteren en mierenneuken.
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Eigenlijk kan je dan concluderen dat niemand het serieus genoeg neemt.quote:
[..]
Daarom vind ik het zo zorgelijk dat fracties in de tweede kamer een coronawoordvoerder hebben die Corona vooral lijkt te hebben gedronken, maar niet de tijd hebben zich er echt in te verdiepen.
Politiek anno 2021. Met inhoudelijke kennis haal je het acht uur journaal niet, wel met gemierenneuk of je nu wel of niet een QR-code moet kunnen tonen als je je kind naar zwemles brengt.quote:
[..]
Daarom vind ik het zo zorgelijk dat fracties in de tweede kamer een coronawoordvoerder hebben die Corona vooral lijkt te hebben gedronken, maar niet de tijd hebben zich er echt in te verdiepen.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ik denk wel dat je daar een punt hebt. Hoewel ik niet denk dat ze het niet serieus genoeg nemen, maar dat ze gewoon niet weten hoe ze het anders moeten doen.quote:
[..]
Eigenlijk kan je dan concluderen dat niemand het serieus genoeg neemt.
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Nou ja precies wat jij zegt toch? Vooral de grote fracties kunnen best één iemand aanwijzen die voorlopig zich alleen gaat verdiepen in COVID-19.quote:
[..]
Ik denk wel dat je daar een punt hebt. Hoewel ik niet denk dat ze het niet serieus genoeg nemen, maar dat ze gewoon niet weten hoe ze het anders moeten doen.
Nu gaan ze 10 minuten voor een debat even op Twitter kijken, vinden een quote, verzinnen een anekdote over de opa van de fokker van hun overleden golden retriever en zijn zogenaamd voorbereid.
Zal vast wel niet zo gaan, maar dat gevoel krijg ik soms wel. Zo weinig inhoud, zo weinig echt kritische vragen.
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Maar goed, leuke discussie mensen Ik ga even Netflixen en thee drinken zonder smaak 
Verdomme wat is dat kut
Ik ga even Netflixen en thee drinken zonder smaak Verdomme wat is dat kut
PvdA en een aantal andere partijen lijken te kijken op de Twitter van Marino en Yorick en dat te gebruiken voor hun duiding. Ik verwacht dat ze zelf iemand hebben (of aan kunnen stellen) die de technische briefing op de juiste manier kan interpreteren.quote:
[..]
Nou ja precies wat jij zegt toch? Vooral de grote fracties kunnen best één iemand aanwijzen die voorlopig zich alleen gaat verdiepen in COVID-19.
Nu gaan ze 10 minuten voor een debat even op Twitter kijken, vinden een quote, verzinnen een anekdote over de opa van de fokker van hun overleden golden retriever en zijn zogenaamd voorbereid.
Zal vast wel niet zo gaan, maar dat gevoel krijg ik soms wel. Zo weinig inhoud, zo weinig echt kritische vragen.
Dit is overigens niet het enige dossier. Ik heb de debatten over digitalisering gevolgd omdat het een onderwerp is wat me aan het hart gaat, maar door de discussies die daar plaatsvonden kon ik alleen maar denken: "Dit komt niet meer goed."
Weet men eigenlijk waarom het in oktober weer begon te stijgen? Zijn er maatregelen versoepelt, of was het een seizoeneffect (kortere dagen en lagere temperaturen, waardoor men meer binnen samenkomt en minder ventileert) of covid-moeheid?
are we infinite or am I alone
Serieuze vraag: waarom dan überhaupt thee? Drink gewoon gekookt water, wat kan jou het schelen.quote:
Maar goed, leuke discussie mensen
Verdomme wat is dat kut
Ik dronk alleen nog tequila toen, dat gaf tenminste een smaaksensatie.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Zou dat net zo goed kunnen doen jaquote:Op woensdag 17 november 2021 23:41 schreef Tijn het volgende:
[..]
Serieuze vraag: waarom dan überhaupt thee? Drink gewoon gekookt water, wat kan jou het schelen.
Gaat om het idee.
Ik denk een combinatie van alles. In september is de anderhalve meter eraf gegaan en werd er meer en meer vertrouwen in de QR code gestopt, werd het weer slechter waardoor mensen naar binnen gingen. Ik denk dat covid-moeheid zeker ook een flinke rol speelt.quote:
Weet men eigenlijk waarom het in oktober weer begon te stijgen? Zijn er maatregelen versoepelt, of was het een seizoeneffect (kortere dagen en lagere temperaturen, waardoor men meer binnen samenkomt en minder ventileert) of covid-moeheid?
Weten en (de impact) van modellen begrijpen, is echt wat anders.quote:
[..]
Op het moment dat je de technische briefing op een lager kennisniveau gaat doen verlies je ontzettend veel inhoudelijke discussies. Het gevolg is dan dat de daadwerkelijke boodschap ondersneeuwt. Ik snap echt dat kamerleden geen virologen zijn, maar een basiskennis statistiek moet je wel kunnen verwachten. Het verschil tussen lineair en exponentieel, het verschil tussen absolute en relatieve cijfers. Dat is het niveau van veel discussies momenteel.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik zou zelf pleiten dat Kamerleden veel gerichter (kunnen) vragen om de cijferuitleg die voor hun nodig is om dan mee te beslissen. Punt is helaas ook, zo we gaandeweg ondervinden, dat er geen andere data is dan van een achterafkijkend model en zo ja, de grondslag daarvan ook steeds wijzigt.
Men koerst waarschijnlijkheden die men in beginsel doet voorkomen als zekerheden die qua cijfers niet veel meer waard blijken te zijn dan het weer of de beurskoers van morgen."On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Alle kinderen weer naar school.quote:
Weet men eigenlijk waarom het in oktober weer begon te stijgen? Zijn er maatregelen versoepelt, of was het een seizoeneffect (kortere dagen en lagere temperaturen, waardoor men meer binnen samenkomt en minder ventileert) of covid-moeheid?
Nieuwe maatregelen in België (vanaf zaterdag 20 november):
quote:Hou afstand, beperk je contacten of spreek buiten af, draag een mondmasker en ventileer binnenruimtes zijn de vier basisregels voor het Overlegcomité.
Thuiswerk
Tot 12 december moet iedereen vier dagen per week van thuis werken. Daarna wordt telewerk drie dagen per week verplicht. Er geldt wel een uitzondering als telewerk niet mogelijk is.
Mondmasker en coronapas
In publieke binnenruimtes geldt een algemene mondmaskerplicht. Onder meer bij medische en niet-medische contactberoepen, in zorginstellingen, winkels en winkelcentra, culturele- en fitnesscentra. Ook in kerken en moskeeën.
Op plaatsen waar het Covid Safe Ticket gebruikt wordt, moet ook een mondmasker gedragen worden. Dat geldt voor publieke evenementen en private evenementen met meer dan vijftig personen binnen of meer dan honderd personen buiten. Het geldt ook voor de horeca, schouwburgen, concertzalen, culturele centra, cinema’s en indoor pret- en themaparken.
Kinderen
De mondmaskerplicht wordt ook uitgebreid naar kinderen vanaf 10 jaar. Iedereen vanaf 10 jaar zal, net als de volwassenen, een mondmasker moeten dragen. Over het mondmasker op school beslissen de ministers van Onderwijs. In Vlaanderen moeten ook in het secundair onderwijs weer verplicht mondmaskers gedragen worden. De mondmaskers kunnen worden afgezet wanneer iedereen stil zit, er afstand wordt gehouden en er ventilatie is. Ze blijven ook gehandhaafd in het 5de en 6de leerjaar. Mondmaskers voor 8- of 9-jarigen komen er niet.
Horeca
Het gebruik van de coronapas blijft verplicht in de horeca. Naast het horecapersoneel moeten ook de klanten opnieuw verplicht een mondmasker dragen. Zowel op café als in restaurants. Als we binnenkomen, rondlopen en naar het toilet gaan. Als je neerzit, mag het mondmasker wel af.
Nachtleven
Naast het verplichte gebruik van de coronapas zullen bezoekers van discotheken ook een negatieve zelftest moeten voorleggen of een mondmasker moeten dragen. Voor danscafés gelden dezelfde regels als in de horeca: wie niet zit, moet een mondmasker dragen.
Trouw- en andere feesten
Geen verbod, wel bijkomende maatregelen voor trouw- en andere feesten. Daar zal het mondmasker verplicht worden, ook tijdens het dansen. Voor feesten met meer dan 50 mensen binnen en meer dan 100 mensen buiten is ook het Covid Safe Ticket verplicht.
Ventilatie
Het Overlegcomité heeft aan de ministers van Onderwijs gevraagd om versneld en veralgemeend CO2-meters te installeren in de scholen. Voor de werkplek is dezelfde afspraak gemaakt.
Derde prik
Voor iedereen die volledig gevaccineerd is, zal er zo snel mogelijk een derde prik komen. Een concrete timing geeft het Overlegcomité niet. Al zo’n 900.000 mensen kregen zo’n derde prik in ons land.
are we infinite or am I alone
Leuk, met een mondkapje op naar een concert.... En bij het dansen op een bruiloft. Zijn ze daar eigenlijk streng op in België? Hier heb ik er nog geen op gehad.
Een model op zichzelf heeft geen impact, een model wordt gemaakt om een voorspelling te doen over hoe het verloop ergens van in een komende periode gaat zijn. In de meeste gevallen met nowcasting, dus op basis van historische data de komende periode voorspellen.quote:
[..]
Weten en (de impact) van modellen begrijpen, is echt wat anders.
Dat model moet dan gebruikt worden om tot keuzes te komen. Het is meer dan prima om vragen te stellen hoe zo'n model tot stand is gekomen, of alle variabelen wel meegenomen zijn en of het model er anders uit zou zien als x anders was, maar dat wordt (momenteel) niet gedaan.
Daar kunnen ze om vragen en op het moment dat ze dat vragen krijgen ze die data in de meeste gevallen ook, mits dat niet leidt tot herleidbaarheid. Je voorbeeld van het weer is een goede, dat wordt eigenlijk op exact dezelfde manier gedaan, maar is vele malen eenvoudiger. Voor het voorspellen van het weer hoef je niet in te schatten in hoeverre 17 miljoen mensen zich aan de maatregelen gaan houden, of er grote evenementen zijn, of er slecht weer is waardoor veel mensen binnen zitten etc.quote:Ik zou zelf pleiten dat Kamerleden veel gerichter (kunnen) vragen om de cijferuitleg die voor hun nodig is om dan mee te beslissen. Punt is helaas ook, zo we gaandeweg ondervinden, dat er geen andere data is dan van een achterafkijkend model en zo ja, de grondslag daarvan ook steeds wijzigt.
Men koerst waarschijnlijkheden die men in beginsel doet voorkomen als zekerheden die qua cijfers niet veel meer waard blijken te zijn dan het weer of de beurskoers van morgen.
Ik vind dat de uitleg rondom sommige modellen ook beter kan, maar we hebben hier vaak lopen bitchen dat de modellen nooit uitkomen en we er altijd onder zitten aan het eind van de rit. Is dat niet omdat we het model gebruikt hebben en ons gedrag aan hebben gepast zodat het model niet uitgekomen is?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-11-2021 00:09:05 ]
In winkels draagt iedereen ze, of het elders ook goed nageleefd zal worden, geen idee.quote:
Zijn ze daar eigenlijk streng op in België? Hier heb ik er nog geen op gehad.
are we infinite or am I alone
Ook niet als je er tien schepjes suiker inflikkert?quote:
[..]
Zou dat net zo goed kunnen doen ja
Zuiger van het FOK!-OMT
Tijd om een fles drank open te maken die je ooit op vakantie gekocht heb bij de juiste ambiance maar thuis niet te zuipen bleek te zijn.quote:
Maar goed, leuke discussie mensen
Verdomme wat is dat kut
Overigens ben ik van mening dat wij echt wel weer terug gaan naar voor 2020.
Eigenlijk heb ik alleen last van wat de overheid mij opdraagt. In het dagelijkse leven met vrienden, voetbalteam, collega's is het alweer gewoon zoals voor 2020.
Zodra de overheid mij geen beperkingen meer oplegt en corona onder controle (jaja) is, dan zie ik geen beren meer op de weg.
En je kunt zeggen van snip en snap wat je wilt, zodra het kon hebben ze flink versoepeld. Zoals een van de weinige landen in de wereld de mondkapjes en afstand houden eraf.
Eigenlijk heb ik alleen last van wat de overheid mij opdraagt. In het dagelijkse leven met vrienden, voetbalteam, collega's is het alweer gewoon zoals voor 2020.
Zodra de overheid mij geen beperkingen meer oplegt en corona onder controle (jaja) is, dan zie ik geen beren meer op de weg.
En je kunt zeggen van snip en snap wat je wilt, zodra het kon hebben ze flink versoepeld. Zoals een van de weinige landen in de wereld de mondkapjes en afstand houden eraf.
Zuiger van het FOK!-OMT
Dat. En ik heb het uitzonderlijke geluk dat het mij persoonlijk zowat alleen veel goeds heeft gebracht. Dat is echt echt echt uitzonderlijk en ik besef dat terdege. Persoonlijke omstandigheden en de omstandigheden vd pandemie die uitermate goed samenwerken in mijn geval.quote:
Ik vond het eigenlijk wel uniek om mee te maken.
Wat overigens niet wil zeggen dat ik me niet kan inleven in de ellendige situatie waarin anderen door deze pandemie zitten (fysiek, psychisch, financieel of een combi daarvan).
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Ik had vroeger een docent die heel blij werd als een zorgvuldig ontworpen model, er totaal naast zat want daar kan je pas echt wat mee. En dan werd het pas interessant, achterhalen wat er waar(om) misging en daarvan te leren.quote:
[..]
Een model op zichzelf heeft geen impact, een model wordt gemaakt om een voorspelling te doen over hoe het verloop ergens van in een komende periode gaat zijn. In de meeste gevallen met nowcasting, dus op basis van historische data de komende periode voorspellen.
Dat model moet dan gebruikt worden om tot keuzes te komen. Het is meer dan prima om vragen te stellen hoe zo'n model tot stand is gekomen, of alle variabelen wel meegenomen zijn en of het model er anders uit zou zien als x anders was, maar dat wordt (momenteel) niet gedaan.
[..]
Daar kunnen ze om vragen en op het moment dat ze dat vragen krijgen ze die data in de meeste gevallen ook, mits dat niet leidt tot herleidbaarheid. Je voorbeeld van het weer is een goede, dat wordt eigenlijk op exact dezelfde manier gedaan, maar is vele malen eenvoudiger. Voor het voorspellen van het weer hoef je niet in te schatten in hoeverre 17 miljoen mensen zich aan de maatregelen gaan houden, of er grote evenementen zijn, of er slecht weer is waardoor veel mensen binnen zitten etc.
Ik vind dat de uitleg rondom sommige modellen ook beter kan, maar we hebben hier vaak lopen bitchen dat de modellen nooit uitkomen en we er altijd onder zitten aan het eind van de rit. Is dat niet omdat we het model gebruikt hebben en ons gedrag aan hebben gepast zodat het model niet uitgekomen is?
Dit als traject hier, mensenlevens en die verstoren, is natuurlijk dan wat ongepast.
En ja ik denk ook dat alle communicatie om de data heen, de resultante daarvan beïnvloed. Eén van de redenen, vaker gezegd, dat mensen die modellen/regels opstellen geen voorafgaande duiders moeten zijn om hun idee via MSM te gaan ventileren.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Dat had ik eigenlijk altijd al verwacht hoor. Er zullen mensen zijn die dingen blijvende erin zullen houden omdat ze het als prettig ervaren hebben maar de meeste zullen terug vallen in hun oude patronen. Je merkt het nu eigenlijk al dat veel minder mensen zich nog aan de regels houden en er vooral omheen werken.quote:
Overigens ben ik van mening dat wij echt wel weer terug gaan naar voor 2020.
Eigenlijk heb ik alleen last van wat de overheid mij opdraagt. In het dagelijkse leven met vrienden, voetbalteam, collega's is het alweer gewoon zoals voor 2020.
Zodra de overheid mij geen beperkingen meer oplegt en corona onder controle (jaja) is, dan zie ik geen beren meer op de weg.
En je kunt zeggen van snip en snap wat je wilt, zodra het kon hebben ze flink versoepeld. Zoals een van de weinige landen in de wereld de mondkapjes en afstand houden eraf.
[ Bericht 0% gewijzigd door ipa84 op 18-11-2021 00:31:29 ]
Niet-werkend mondkapje voor een 10-jarige, dat zal vast het verschil makenquote:
Nieuwe maatregelen in België (vanaf zaterdag 20 november):
[..]
Hebben we ook echt lang van mogen genieten he. Wat een toptijd hebben we gehad zonder mondlapjes, hulde Mark en Hugoquote:
Overigens ben ik van mening dat wij echt wel weer terug gaan naar voor 2020.
Eigenlijk heb ik alleen last van wat de overheid mij opdraagt. In het dagelijkse leven met vrienden, voetbalteam, collega's is het alweer gewoon zoals voor 2020.
Zodra de overheid mij geen beperkingen meer oplegt en corona onder controle (jaja) is, dan zie ik geen beren meer op de weg.
En je kunt zeggen van snip en snap wat je wilt, zodra het kon hebben ze flink versoepeld. Zoals een van de weinige landen in de wereld de mondkapjes en afstand houden eraf.
quote:
[..]
Hebben we ook echt lang van mogen genieten he. Wat een toptijd hebben we gehad zonder mondlapjes, hulde Mark en Hugo
Zuiger van het FOK!-OMT
Gaat erom dat ook hun zsm alle maatregelen eraf willen hebben.quote:
[..]
Nee, je bent blij gemaakt met een dode mus.
Zuiger van het FOK!-OMT
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Nope. Gisteren proefde ik nog wel van die keelsnoepjes bijvoorbeeld (anta flu), maar zelfs dat niet meer nuquote:
[..]
Ook niet als je er tien schepjes suiker inflikkert?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |