COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Jazeker en als ze uit hun bandbreedte lopen (SiSo Shit-In-Shit-Out) worden ze bijgesteld zodat ze dan teruggerekend beter kloppen in de hoop dat dit iets zegt over een toekomst.quote:Op woensdag 17 november 2021 21:52 schreef phpmystyle het volgende:
Worden die modellen technisch ook wel eens gevalideerd eigenlijk?
Het lastige is dat men te maken heeft met on(be)grijpbare factoren en gewijzigde omstandigheden die niet zijn terug te brengen op toetsbare parameters en men die dan op (educated guess) gevoel gaat inregelen. Iemand verantwoordelijk houden is, naast zinloos, ook politiek nergens aan de orde.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Eerst golf dan voorbij, net als de griep. Dan in het voorjaar nog een keertje klimmen. Of we gaan 5 maanden plateauen door alles vast te zetten, ook mooi.quote:Op woensdag 17 november 2021 21:56 schreef Tijn het volgende:
[..]
Deze is van 3 november:
[ afbeelding ]
Deze van begin oktober:
[ afbeelding ]
https://nos.nl/artikel/23(...)en-rivm-en-ic-artsen
Dit is ook een prachtig model uit dn oude doos, zie die rooie gaan dan. Maatregelen waren toen nog handen kapot wassen, 1.5m en in je elleboog hoesten, geen vaccins en toch is het gelukt, 1600 ICS paraat. Ook gezellig toen op die markt zonder kappen en schilden.
Tegenwoordig hebben we 5G met radiogolven nodig om deze storm te stoppen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Jed1Gam op 17-11-2021 22:24:38 ]
Terwijl de ministers vergaderen over langere openingstijden voor de horeca bereiden ziekenhuizen zich nu echt voor op code zwart:
https://www.gelderlander.(...)t-scenario~a451fe4d/
Dit kabinet heeft het duidelijk opgegeven en kiest voor een offer van het volk.
https://www.gelderlander.(...)t-scenario~a451fe4d/
Dit kabinet heeft het duidelijk opgegeven en kiest voor een offer van het volk.
Met de modellen en de veranderingen daaromtrend is eigenlijk weinig mis, dat komt aan de lopende band voor. Ik heb op dagelijkse basis te maken met modellen die veranderd zijn waardoor de beslissingen die je neemt op basis van andere, nieuwe of betere informatie zijn. Gelukkig maar, want dat helpt ook met eventueel eerder maatregelen afschalen.quote:Op woensdag 17 november 2021 22:14 schreef Evenstar het volgende:
[..]
Bedankt! Dit geeft namelijk PRECIES weer wat ik bedoel.
Ziekenhuis
Als je naar ziekenhuisbedden kijkt denk je in oktober "dit gaat fout", want je model "is not even close" met wat er daadwerkelijk gebeurd. Piek lijkt ergens in derde week van december te komen met in het ergste geval bijna 3000 bezette bedden.
Begin november veranderen ze van schaal en loopt alles weer NET netjes binnen de kleurtjes. Piek lijkt nu begin tweede week van december te komen met in het ergste geval bijna 4500 bezette bedden.
Halverwege november, veranderen ze weer van schaal, lijkt de piek nog een week eerder te komen met een maximale bezetting van 3250.
De hele tijd zit hun moddel dus aan de lage kant, zelfs hun slechtste scenario is nog te laag (of net aan genoeg).
IC:
Als ik een kamerlid was geweest en ik had grafiek m.b.t. de IC-bedden gezien in oktober dan had ik toch echt moord en brand geschreeuwd waarom er niet meteen werd ingegrepen. Op dat moment lijkt het er namelijk op dat eind december een piek van 800 bezette IC-bedden aan te komen.
Begin november veranderen ze van schaal, nu loopt alles weer heel netjes in de kleuren en lijkt het net alsof het vanaf dag 1 al prachtig is gemodelleerd. Nog steeds lijkt het er op dat er een piek van 800 bedden gaat komen, ergens eind december.
Halverwege november, verandert het weer. Kijk eens hoe mooi ze hebben gemodelleerdgele bolletjes perfect door het midden, lagere piek
Ze zijn gewoon constant aan het kutten met modellen en grafieken waardoor het absoluut onmogelijk is om kritisch te zijn als kamerlid.
Waar het naar mijn idee aan schort is dat het RIVM niet duidelijk uit kan leggen wat er precies veranderd is en waarom het veranderd is en aan de andere kant een regering die het eigenlijk liever niet wil horen, die gewoon wil horen of ze linksaf of rechtsaf moeten en welke gevolgen die keuze(s) hebben.
Dit probleem is overigens niet nieuw bij het RIVM. In de bouwsector zijn er consultancytenten die goud geld verdienen met het interpreteren van de modellen van het RIVM om te bepalen hoeveel uitstoot er mag zijn etc. Zelfde geldt voor voedselproductie.
Het RIVM is gewend te communiceren met professionals, met mensen die de materie waar zij over spreken begrijpen. Ineens hebben ze te maken met iemand als (bijvoorbeeld) Fleur Agema die het verschil niet begrijpt tussen absolute en relatieve waardes in modellen. Daar kunnen ze niet zo goed mee om gaan. Wat mij betreft zet elke partij in de tweede kamer er iemand als een Pouw Verweij of Marcel Levi ofzo neer die de informatie vanuit het RIVM voor de partij kan duiden, zodat ze kunnen bepalen wat ze moeten doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-11-2021 22:24:41 ]
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Nog even hierop terugkomen hoor. Ik vind deze eigenlijk wel schokkend. Als je in oktober dit ziet, dan grijp je toch in?
Je model is leuk en aardig, maar daadwerkelijke cijfers (gele bolletjes) laten zien dat je zelfs buiten je model gaat komen van "120% pre-corona contacten", dus een piek gaat krijgen met 800 of meer bezette IC-bedden.
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Weinig aan toe te voegen. Eens.quote:
[..]
Met de modellen en de veranderingen daaromtrend is eigenlijk weinig mis, dat komt aan de lopende band voor. Ik heb op dagelijkse basis te maken met modellen die veranderd zijn waardoor de beslissingen die je neemt op basis van andere, nieuwe of betere informatie zijn. Gelukkig maar, want dat helpt ook met eventueel eerder maatregelen afschalen.
Waar het naar mijn idee aan schort is dat het RIVM niet duidelijk uit kan leggen wat er precies veranderd is en waarom het veranderd is en aan de andere kant een regering die het eigenlijk liever niet wil horen, die gewoon wil horen of ze linksaf of rechtsaf moeten en welke gevolgen die keuze(s) hebben.
Dit probleem is overigens niet nieuw bij het RIVM. In de bouwsector zijn er consultancytenten die goud geld verdienen met het interpreteren van de modellen van het RIVM om te bepalen hoeveel uitstoot er mag zijn etc. Zelfde geldt voor voedselproductie.
Het RIVM is gewend te communiceren met professionals, met mensen die de materie waar zij over spreken begrijpen. Ineens hebben ze te maken met iemand als (bijvoorbeeld) Fleur Agema die het verschil niet begrijpt tussen absolute en relatieve waardes in modellen. Daar kunnen ze niet zo goed mee om gaan. Wat mij betreft zet elke partij in de tweede kamer er iemand als een Pouw Verweij of Marcel Levi ofzo neer die de informatie vanuit het RIVM voor de partij kan duiden, zodat ze kunnen bepalen wat ze moeten doen.
Ik ben helemaal niet goed in statistiek en modellen maar check gewoon de dagelijkse cijfers. Toen de cijfers maar bleven stijgen vroeg ik me ook al af of we ons geen zorgen moesten maken. 
Isn't it ironic, don't you think
Het had een stuk slechter kunnen zijn.
Be kind, you'll never know what a person is going through deep inside.
Epidemics are not just biological problems. They’re social and political problems too.
Het had een stuk slechter kunnen zijn.
Be kind, you'll never know what a person is going through deep inside.
Epidemics are not just biological problems. They’re social and political problems too.
Dus je vind het kwalijk dat hoe meer een datum dichterbij ligt, hoe nauwkeuriger ze kunnen voorspellen?quote:
[..]
Bedankt! Dit geeft namelijk PRECIES weer wat ik bedoel.
Ziekenhuis
Als je naar ziekenhuisbedden kijkt denk je in oktober "dit gaat fout", want je model "is not even close" met wat er daadwerkelijk gebeurd. Piek lijkt ergens in derde week van december te komen met in het ergste geval bijna 3000 bezette bedden.
Begin november veranderen ze van schaal en loopt alles weer NET netjes binnen de kleurtjes. Piek lijkt nu begin tweede week van december te komen met in het ergste geval bijna 4500 bezette bedden.
Halverwege november, veranderen ze weer van schaal, lijkt de piek nog een week eerder te komen met een maximale bezetting van 3250.
De hele tijd zit hun moddel dus aan de lage kant, zelfs hun slechtste scenario is nog te laag (of net aan genoeg).
IC:
Als ik een kamerlid was geweest en ik had grafiek m.b.t. de IC-bedden gezien in oktober dan had ik toch echt moord en brand geschreeuwd waarom er niet meteen werd ingegrepen. Op dat moment lijkt het er namelijk op dat eind december een piek van 800 bezette IC-bedden aan te komen.
Begin november veranderen ze van schaal, nu loopt alles weer heel netjes in de kleuren en lijkt het net alsof het vanaf dag 1 al prachtig is gemodelleerd. Nog steeds lijkt het er op dat er een piek van 800 bedden gaat komen, ergens eind december.
Halverwege november, verandert het weer. Kijk eens hoe mooi ze hebben gemodelleerd
Ze zijn gewoon constant aan het kutten met modellen en grafieken waardoor het absoluut onmogelijk is om kritisch te zijn als kamerlid.
Ik denk voornamelijk dat je modellering dan overschat. Dus dat je te hoge verwachtingen hebt. Wat je siert.
I am not omniscient, but I know a lot.
- Goethe, “Faust”
- Goethe, “Faust”
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Zucht, als je zo gaat doen laat maar hoor, dan wil je gewoon niet begrijpen wat ik bedoel of ik zuig in uitleggen. Flauw dit.quote:Op woensdag 17 november 2021 22:27 schreef capricia het volgende:
[..]
Dus je vind het kwalijk dat hoe meer een datum dichterbij ligt, hoe nauwkeuriger ze kunnen voorspellen?
Het nadeel is dat de dagelijkse cijfers echt beroerd zijn. Door de manier waarop de dataset opgebouwd is kun je niet realistisch zien of je te maken hebt met nameldingen, nieuwe meldingen van mensen die al eerder klachten hadden of te maken hebt met een backlog bij laboratoria of wat ook.quote:
Ik ben helemaal niet goed in statistiek en modellen maar check gewoon de dagelijkse cijfers. Toen de cijfers maar bleven stijgen vroeg ik me ook al af of we ons geen zorgen moesten maken.
Om een voorbeeld te geven, de cijfers die vandaag gepubliceerd zijn bevatten voor 10 tot 15% gegevens van de afgelopen 24 uur, verder worden gegevens van eerdere dagen aangevuld. Als je vandaag kijkt naar de gegevens van eergisteren zien die er heel anders uit dan wanneer je morgen kijkt naar de gegevens van diezelfde dag.
Op het moment dat je dan te maken hebt met een storing ergens in de systemen kun je een dal in de cijfers krijgen wat niet zomaar te verklaren is, maar ook een grote piek.
Let wel, dit probleem speelt vooral voor de amateurstatistici zoals wij hier op het forum, want wij hebben een beperkte dataset. De dataset die het RIVM heeft is vele malen groter/completer dan wat hier gedeeld wordt.
Van Dissel lijkt met het jaar ook 10 jaar ouder te worden. Wat is er met die man aan de hand? Houdt iemand hem onder schot?quote:
[..]
Precies. Maar diegenen die beleid bepalen (en beleid controleren) moeten het wel doen met informatie van o.a. die sheets. In de kamer zitten echt wel een paar slimme mensen, maar ook genoeg mensen die die verschillen echt nooit zullen opmerken en daarom dus niet kritisch genoeg (kunnen) zijn.
Ik vind die technische briefings echt te slecht voor woorden. De laatste briefing was ook weer hilarisch. Van Dissel zat dusdanig de vragen te ontwijken dat de kamerleden constant de vragen herhaalden. De voorzitter zei op een gegeven moment ook zoiets van "de vragen zijn wel duidelijk ...." en impliceerde daarmee dat van Dissel aan het ontwijken was, maar het geen zin had om de vragen nogmaals te stellen.
Als je het niet snapt, een model niet kan lezen, hoe kan je van daaruit dan een overwogen beslissing nemen die daarop inspeelt?quote:
[..]
Het RIVM is gewend te communiceren met professionals, met mensen die de materie waar zij over spreken begrijpen. Ineens hebben ze te maken met iemand als (bijvoorbeeld) Fleur Agema die het verschil niet begrijpt tussen absolute en relatieve waardes in modellen. Daar kunnen ze niet zo goed mee om gaan. Wat mij betreft zet elke partij in de tweede kamer er iemand als een Pouw Verweij of Marcel Levi ofzo neer die de informatie vanuit het RIVM voor de partij kan duiden, zodat ze kunnen bepalen wat ze moeten doen.
Komt nog bij dat het beïnvloeden van een trend met een uitgesneden maatregelenpakketen nog steeds heel bevraaglijk is.
nee controle door derden is nagenoeg onmogelijk. Dat is ook wel het grootste probleem hier van het kabinet want niks wordt gedeeld tenzij de kamer er echt naar vraagt.quote:
Worden die modellen technisch ook wel eens gevalideerd eigenlijk?
Okay.quote:
[..]
Zucht, als je zo gaat doen laat maar hoor, dan wil je gewoon niet begrijpen wat ik bedoel of ik zuig in uitleggen. Flauw dit.
Oprecht bijzonder dit.
I am not omniscient, but I know a lot.
- Goethe, “Faust”
- Goethe, “Faust”
please .... een regionaal ziekenhuis bij de uitlopers van de biblebelt met welgeteld en afgerond 60 patiënten.quote:
Terwijl de ministers vergaderen over langere openingstijden voor de horeca bereiden ziekenhuizen zich nu echt voor op code zwart:
https://www.gelderlander.(...)t-scenario~a451fe4d/
Dit kabinet heeft het duidelijk opgegeven en kiest voor een offer van het volk.
Ik noem een henkie spanky, tinny treus en natuurlijk willy wortel. Allemaal helden uit de brouwerij.
Ik dacht al waar blijft code zwart.quote:
Terwijl de ministers vergaderen over langere openingstijden voor de horeca bereiden ziekenhuizen zich nu echt voor op code zwart:
https://www.gelderlander.(...)t-scenario~a451fe4d/
Dit kabinet heeft het duidelijk opgegeven en kiest voor een offer van het volk.
de ziekenhuizen in het Oosten zijn dan ook walgelijk slecht.
Dat lijkt mij onjuist. Het RIVM moet zelf beter en gerichter communiceren op niveau en taak van hun doelgroep dwz Tweede Kamerleden. Dat ze dat niet doen is zeker geen kwestie van niet kunnen (of van het Kabinet, kennelijk hoeven te) doen.quote:
[..]
Met de modellen en de veranderingen daaromtrend is eigenlijk weinig mis, dat komt aan de lopende band voor. Ik heb op dagelijkse basis te maken met modellen die veranderd zijn waardoor de beslissingen die je neemt op basis van andere, nieuwe of betere informatie zijn. Gelukkig maar, want dat helpt ook met eventueel eerder maatregelen afschalen.
Waar het naar mijn idee aan schort is dat het RIVM niet duidelijk uit kan leggen wat er precies veranderd is en waarom het veranderd is en aan de andere kant een regering die het eigenlijk liever niet wil horen, die gewoon wil horen of ze linksaf of rechtsaf moeten en welke gevolgen die keuze(s) hebben.
Dit probleem is overigens niet nieuw bij het RIVM. In de bouwsector zijn er consultancytenten die goud geld verdienen met het interpreteren van de modellen van het RIVM om te bepalen hoeveel uitstoot er mag zijn etc. Zelfde geldt voor voedselproductie etc.
Het RIVM is gewend te communiceren met professionals, met mensen die de materie waar zij over spreken begrijpen. Ineens hebben ze te maken met iemand als (bijvoorbeeld) Fleur Agema die het verschil niet begrijpt tussen absolute en relatieve waardes in modellen. Daar kunnen ze niet zo goed mee om gaan. Wat mij betreft zet elke partij in de tweede kamer er iemand als een Pouw Verweij of Marcel Levi ofzo neer die de informatie vanuit het RIVM voor de partij kan duiden, zodat ze kunnen bepalen wat ze moeten doen.
Ik vind en blijf het een minachting vinden van Kamerleden als die verweten wordt dat ze iets wat hun wordt uitgelegd niet zouden snappen. Van een expert mag/moet verwacht worden dat die dingen uitlegt en niet dat ze een semantische route gaat bewandelen om hun deskundigheid te tonen.
Er is sws al een termenprobleem waar een wetenschapper met een term als nihil, effectief, significant, klein en groot; doorgaans iets heel anders bedoeld dan een ondeskundige passant daaronder gaat verstaan.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Dat is eigenlijk precies mijn punt. Het perfecte voorbeeld is de modellering van het RIVM over de nog komende IC bezetting. Van Dissel gaf aan dat er nog tussen de 2200 en 3400 IC patiënten verwacht werden over het resterende verloop van de epidemie. Dus, tussen 2200 en 3400, schatting was rond de 3000.quote:
[..]
Als je het niet snapt, een model niet kan lezen, hoe kan je van daaruit dan een overwogen beslissing nemen die daarop inspeelt?
Komt nog bij dat het beïnvloeden van een trend met een uitgesneden maatregelenpakketen nog steeds heel bevraaglijk is.
Dezelfde avond nog werd er door kamerleden, maar ook door Kuipers e.d. geroepen dat er 3400 IC patiënten aan komen. Geen 3000, geen 2200, niet mogelijk 3400, nee gewoon, er komen er 3400 aan. Even later is het model aangepast met nieuwe data (leken meer mensen die in risicogroepen vallen binnen ongevaccineerd te zitten dan eerder gemodelleerd) en kwamen ze uit op tot 4800. De bandbreedte is eigenlijk veranderd van 2200-3400 naar 2200-4800.
Gevolg? "Er komen in de komende maanden 4800 IC patiënten aan!" was ineens het verhaal.
Rutte heeft vaak laten merken zich eigenlijk niet heel erg te interesseren in de modellen. Ik moet de Jonge nageven dat hij er wel echt mee bezig is. Hij probeert ze zoveel mogelijk te duiden en doet dat over het algemeen redelijk goed. Hij lijkt soms te vergeten dat een onzekerheidsmarge precies dat is, onzekerheid.
Wat kamerleden betreft heb ik er weinig goeds over. Het lijkt me cruciaal dat zij de gegevens goed kunnen duiden. Dan kun je wel gaan roepen dat je de 'ruwe ziekenhuisdata wil!', maar als je er daarna niets anders mee kunt dan een SUM() kom je er ook niet.
De partijen in de kamer hebben de verantwoordelijkheid mensen op een dossier te zetten die op zijn minst de basisbeginselen daarvan begrijpen. Het is complexe technische materie, daarom is het ook de technische briefing. Daar moet je je A-team naartoe sturen, niet (bijvoorbeeld) Attje Kuiken.quote:Op woensdag 17 november 2021 22:36 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat lijkt mij onjuist. Het RIVM moet zelf beter en gerichter communiceren op niveau en taak van hun doelgroep dwz Tweede Kamerleden. Dat ze dat niet doen is zeker geen kwestie van niet kunnen (of van het Kabinet, kennelijk hoeven te) doen.
Ik vind en blijf het een minachting vinden van Kamerleden als die verweten wordt dat ze iets wat hun wordt uitgelegd niet zouden snappen. Van een expert mag/moet verwacht worden dat die dingen uitlegt en niet dat ze een semantische route gaat bewandelen om hun deskundigheid te tonen.
Er is sws al een termenprobleem waar een wetenschapper met een term als nihil, effectief, significant, klein en groot; doorgaans iets heel anders bedoeld dan een ondeskundige passant daaronder gaat verstaan.
Vergeet ook niet, je wil eigenlijk juist dat het model fout is en dat je eronder gaat zitten. Dan doe je het namelijk beter dan gemodelleerd.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 17-11-2021 22:43:19 ]
Ik lees net een bericht van een rijschool dat zij onder de contactberoepen vallen en dus ook niet na 18 uur rijles mogen geven
Alpha kenny one
Whahaha.quote:
Ik lees net een bericht van een rijschool dat zij onder de contactberoepen vallen en dus ook niet na 18 uur rijles mogen geven
zie email 27 oktober
Na 18u rijdt het virus met je mee.quote:
Ik lees net een bericht van een rijschool dat zij onder de contactberoepen vallen en dus ook niet na 18 uur rijles mogen geven
Zit je na 18u achter het stuur, dan zet het virus je tegen de muur.quote:
[..]
Na 18u rijdt het virus met je mee.
*Postbus 51 deuntje.*quote:
[..]
Zit je na 18u achter het stuur, dan zet het virus je tegen de muur.
Hier had uw advertentie kunnen staan! -- On a hot summer night, would you offer your throat to the wolf with the red roses?
