NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
De rechter buigt zich over de vraag of de daders van de treinkaping bij De Punt in 1977 opzettelijk door Nederlandse militairen werden gedood.
http://www.nu.nl/binnenla(...)-mariniers-punt.html
Deel #1: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood?
Deel #2: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #2
Deel #3: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #3
Deel #4: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #4
Deel #5: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #5
Deel #6: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #6
Deel #7: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #7
Deel #8: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #8
http://www.nu.nl/binnenla(...)-mariniers-punt.html
Deel #1: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood?
Deel #2: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #2
Deel #3: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #3
Deel #4: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #4
Deel #5: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #5
Deel #6: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #6
Deel #7: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #7
Deel #8: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #8
quote:Nabestaanden van omgekomen Molukse treinkapers hebben uitgeschreven teksten in handen gekregen van geluidsopnames die zijn gemaakt van de bestorming van de gekaapte trein bij De Punt in 1977.
Een aantal mariniers droeg bij de bestorming opname-apparatuur bij zich, bedoeld voor opleidingsdoeleinden. Het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) heeft die geluidsopnamen beluisterd en de tekst uitgeschreven. Niet alles was volgens het NFI verstaanbaar.
In het proces dat de nabestaanden van de Molukse kapers Max Papilaja en Hansina Uktolseja tegen de Nederlandse staat hebben aangespannen besliste de rechtbank dat de inhoud van de banden moet worden vrijgegeven.
Interpretatie
De vraag is of de geluidsopnamen nieuw licht werpen op de bevrijdingsactie op 11 juni 1977. Advocaten van nabestaanden van de omgekomen kapers en van de betrokken mariniers verbinden er verschillende conclusies aan.
Volgens advocaat Liesbeth Zegveld, die de nabestaanden van twee omgekomen kapers vertegenwoordigt, blijkt uit de geluidsopnamen van mariniers "dat de stelling dat er sprake is geweest van executies dicht bij de waarheid zit".
Maar de advocaat van de mariniers, Geert-Jan Knoops, zegt dat uit de geluidsopnamen niet kan worden opgemaakt dat de mariniers de Molukkers moedwillig hebben doodgeschoten.
Niet verstaanbaar
Deskundigen van het Nederlands Forensisch Instituut hebben de banden afgeluisterd en uitgewerkt. Deze transcripties zijn niet volledig. Veel gespreksfragmenten zijn niet verstaanbaar. Ook is niet altijd duidelijk wie wat heeft gezegd.
Volgens Knoops bieden de opnamen mede daarom geen compleet beeld van wat zich tijdens de bestorming heeft afgespeeld in de gekaapte trein bij De Punt. In de transcripties van de gespreksfragmenten mist veel informatie, zegt hij.
Volgens de raadsman moet rekening worden gehouden met de omstandigheden waaronder de mariniers handelden. "Het was een van de eerste anti-terreuroperaties in Nederland. En belangrijker nog: het was een militaire operatie, geen politiemissie. De mariniers hadden als doel de gegijzelden te bevrijden en, indien dat niet anders kon, de terroristen uit te schakelen."
Hij zegt verder dat de mariniers apparatuur droegen zodat er geluidsopnamen konden worden gemaakt voor educatieve doeleinden. Daarnaast noemt Knoops het veelzeggend dat op de bandopnamen niet is terug te horen dat drie kapers zich hebben overgeven.
De advocaat ziet dat als bewijs dat de geluidsopnamen niet compleet zijn. "Er worden ten onrechte vergaande conclusies uit getrokken."
Toch versterken de opnamen het vermoeden dat Papilaja en Uktolseja van dichtbij door mariniers zijn doodgeschoten, terwijl zij al zwaargewond en uitgeschakeld waren, stelt Zegveld. Op de opnamen is onder meer te horen dat iemand zegt: "Geven ze hem een genadeschot, hoor."
In een ander fragment is een knal hoorbaar. Dan vraagt iemand: "Deze is dood?" Een ander antwoordt dan: "Ja, nu wel", gevolgd door gelach van verschillende mariniers. Iemand zegt dan: "Rustig aan, he." Dan volgen er opnieuw knallen. Iemand roept: "Stop."
Ook de aanvalsleider bemoeit zich er dan mee. "Jongens", zegt hij, kennelijk om de leden van zijn groep tot de orde te roepen.
'Helemaal blauw. Ha, ha'
Later zegt een onbekende marinier: "Helemaal blauw. Ha, ha. [k heb ze] alletwee kapotgeschoten." Kort daarna is een onbekende marinier te horen die volgens de transcriptie zegt: "[...] achter [...] die leefde nog. Die heb ik helemaal [kapot][...]." De tekst die tussen vierkante haakjes staat is niet zeker, [...] betekent dat de spreker onverstaanbaar was.
Uit de transcripties wordt duidelijk dat de mariniers als militairen handelden en niet als politiemensen, zoals anti-terrorisme-eenheden tegenwoordig. Zo hebben ze het over "het zuiveren van de trein" en "het maken van krijgsgevangenen".
Op de rails
De Molukse kapers die het overleven worden na afloop van de bevrijdingsactie op de rails gelegd. "Laten liggen zo, oké, blijf d'r bij staan. Als 't-ie één verkeerde [..], schiet je 'm kapot", zegt één van de mariniers. De aanvalsleider bevestigt dat: "Als ze godverdomme te veel trillen, schiet je ze kapot die lui."
Zegveld vindt de nu vrijgegeven transcripties schokkend. "Het plaatst je terug in de trein in 1977." De transcripties benadrukken volgens haar dat er een tijdlijnreconstructie moet komen op basis van alle videobeelden, foto's en geluidsopnamen. Ze heeft de rechtbank hier om gevraagd, de staat is tegen.
http://nos.nl/artikel/217(...)0-jaar-openbaar.html
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
wat stel je voor?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Luisteren is iets anders dan een verhaal vertellen.quote:Op zaterdag 5 juni 2021 08:46 schreef Twentsche_Ros het volgende: [..] Welk verhaal is nog niet verteld dan?
West-Melanesia
Jaja. inlanders misbruiken, dumpen en aan hun lot overlaten is een heel oude Nederlandse koloniale traditie.quote:
[..]
Nederland is zelfs nog zo fideel geweest om ze in te lijven bij de KL, dat hadden we ook niet kunnen doen en ze compleet aan hun lot over kunnen laten op een door Soekarno aangewezen plaats.
En dat goedpraten met: het is nobel of fideel
Maar in dit geval wilde men de soldaten wat menselijker behandelen en hun rechten op de plaatskeuze van ontslag respecteren. Wat Nederland ook juridisch verplicht was.
Overigens ging in die periode Nederland wel meer schofterig koloniale dingen doen, zoals KNIL-soldaten geen salaris betalen voor 42-45 en roepen: ga maar bij Soekarno halen
Je blijft steeds volhouden dat de aarde plat is.quote:
Als ik tegen jou zeg geef me al je geld of pleeg zelfmoord. Wat kies je dan?
West-Melanesia
Oh, nu hebben we de KNIL militairen ook al misbruikt?quote:
Jaja. inlanders misbruiken, dumpen en aan hun lot overlaten is een heel oude Nederlandse koloniale traditie.
En dat goedpraten met: het is nobel of fideel
Wat ook prima gelukt is voor de overige 46.000 inheemse KNIL militairen...quote:Maar in dit geval wilde men de soldaten wat menselijker behandelen en hun rechten op de plaatskeuze van ontslag respecteren. Wat Nederland ook juridisch verplicht was.
Dan kom je een beetje in het krijgsgevangenverhaal en de vergoeding waar je dan recht op hebt. Ik weet niet wat voor regelgeving in het toenmalige AMAR stond...quote:Overigens ging in die periode Nederland wel meer schofterig koloniale dingen doen, zoals KNIL-soldaten geen salaris betalen voor 42-45 en roepen: ga maar bij Soekarno halen
Geef me die goud!quote:
Je blijft steeds volhouden dat de aarde plat is.
Als ik tegen jou zeg geef me al je geld of pleeg zelfmoord. Wat kies je dan?
Ik zou het niet eens over me lippen krijgen, toen ik in dienst was als soldaat aan mijn collega kameraden aanbieden wapens in te leveren en ongewapend op te laten zouten richting vijandelijk territorium.quote:
Dat een keuze noemen zou al helemaal niet eens in me opkomen.
Wat zijn dat voor praktijken? Welk leger zat jij eigenlijk? Of heb je nooit in het leger gezeten?
West-Melanesia
OK, ik luister... of ik ga lezen.quote:
[..]
Luisteren is iets anders dan een verhaal vertellen.
Draai er dan toch niet met je cryptische bespiegelingen.
Welk verhaal moet ik lezen?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Ik draai nergens om heen. Je leest niet goed wat ik schrijf, ken je wel gan lope janken over cryptische bespiegelingen maar misschien moet je zelf eerst in de spiegel kijken.quote:
[..]
OK, ik luister... of ik ga lezen.
Draai er dan toch niet met je cryptische bespiegelingen.
Welk verhaal moet ik lezen?
Je leest nog steeds niet goed, ik heb nooit gezegd dat jij moet luisteren.
Gaat het? Zware dagen gehad?
West-Melanesia
Ik heb net in de spiegel gekeken. Ik heb "het verhaal" nog steeds nergens kunnen vinden.quote:
[..]
Ik draai nergens om heen. Je leest niet goed wat ik schrijf, ken je wel gan lope janken over cryptische bespiegelingen maar misschien moet je zelf eerst in de spiegel kijken.
Ik zou het op prijs stellen dat je "het verhaal" nog even "copy paste" hieronder plaatst.
Want ik ken het verhaal nog steeds niet.
Dus nogmaals: Wat is het verhaal wat ik moet kennen?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
welk verhaal zoek je?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik ga het Molukse verhaal niet aan je uitleggen. Wat denk je wel niet, ga je mij nou in de maling nemen?quote:
[..]
Ik heb net in de spiegel gekeken. Ik heb "het verhaal" nog steeds nergens kunnen vinden.
Ik zou het op prijs stellen dat je "het verhaal" nog even "copy paste" hieronder plaatst.
Want ik ken het verhaal nog steeds niet.
Dus nogmaals: Wat is het verhaal wat ik moet kennen?
West-Melanesia
Joh je bent aan het trollenquote:
[..]
Ik heb net in de spiegel gekeken. Ik heb "het verhaal" nog steeds nergens kunnen vinden.
Ik zou het op prijs stellen dat je "het verhaal" nog even "copy paste" hieronder plaatst.
Want ik ken het verhaal nog steeds niet.
Dus nogmaals: Wat is het verhaal wat ik moet kennen?
Wat is het Molukse verhaal?quote:
[..]
Ik ga het Molukse verhaal niet aan je uitleggen. Wat denk je wel niet, ga je mij nou in de maling nemen?
Volgens mij zijn er veel Molukse verhalen.
Er zijn ook Roelofarendsveense verhalen. Maar volgens mij is er niet zoiets als "Het Roelofarendsveense verhaal".
Dus nogmaals: Je hebt heel wat bijdragen op Fok geplaatst.
Kun je de bewuste bijdrage die behoort tot "Het Molukse Verhaal" hieronder copy-pasten.
Dan weten we allemaal waar we het over hebben.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Nee hoor, wellicht weet jij wat het "Molukse verhaal" is?quote:
Graag hieronder copy-paste. Kleine moeite toch?
Maar goed... Om de bal weer bij mezelf te leggen:
Nederland was eeuwenlang de "bezetter"/"kolonisator" van Nederlands Indië.
In 1945 dreigde Nederland deze kolonie kwijt te raken. Net zoals de Engelsen ook de VS en even later India kwijt raakten.
Nederland wou deze kolonie deslalniettemin graag houden, ondanks dat Engeland inmiddels India kwijt was, dus stuurt Nederland militairen om het gezag weer in Nederlandse handen te krijgen.
Molukkers kozen in meerderheid voor de Nederlanders en vochten dus ook mee met Nederland.
Dan komt bij mij de vraag:
"Heeft Nederland toen al een eigen Molukse staat beloofd?"
en zo ja:
"Met als voorwaarde dat we deze strijd tegen Indonesië winnen",
of was deze belofte zonder die voorwaarde. Wat heel raar zou zijn want hoe weet je nou of je deze strijd wint.
Enfin:
Nederland verloor deze oorlog (of was het toch een "politionele actie"?) en de Molukkers zaten natuurlijk in een moeilijk parket. Als je blijft wordt het wellicht "bijltjesdag" omdat de Indonesiërs natuurlijk wraak willen nemen op de voormalige bezetter en hun handlangers.
Dus gingen de Molukkers naar Nederland.
Mijn vraag:
Was dit het advies van Nederland, of dringend verzoek, of bevel.
Of vonden de Molukkers het verder ook wel een veilig idee om uit Indonesië weg te vluchten.
Dat is het verhaal zoals ik het begrijp.
Al met al hebben de Molukkers het niet gemakkelijk gehad, maar ja, wie wel?
Uiteindelijk zijn alle groepen in Nederland uit het verleden vermengd met elkaar en kun je niet eeuwig een groep schuld of krediet geven.
Je kunt nu ook niet meer schuld en krediet geven aan de nabestaanden van de "Hoeken" en "Kabeljauwen".
Dat waren in de 14e en 15e eeuw duidelijk gescheiden groepen, maar daar is ook niks meer van over. Nabestaanden trouwden met de "anderen" en dan lost het zich vanzelf op.
Al met al:
Gij zult geen mensen gijzelen.
Noch op een school, noch in een trein.
Verhalen over .... ja maar onze voorouders.... kunnen geen verzachtende omstandigheden geven.
Zo dat was het.
Klopt mijn verhaal?
Of zie ik wat over het hoofd?
[ Bericht 66% gewijzigd door Twentsche_Ros op 05-06-2021 16:14:38 ]
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
wat wil je nou weten dan?
dit is net alsof je twee kreupelen tegen elkaar ziet kickboksen
dit is net alsof je twee kreupelen tegen elkaar ziet kickboksen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Niet dat ik weet, het Molukse verhaal is er wel.quote:
[..]
Wat is het Molukse verhaal?
Volgens mij zijn er veel Molukse verhalen.
Er zijn ook Roelofarendsveense verhalen. Maar volgens mij is er niet zoiets als "Het Roelofarendsveense verhaal".
Maar er is nooit geluisterd, dus maakt het niet uit welk gedeelte van het verhaal. Als jij vind dat er wel geluisterd is, benoem jij dan maar wanneer Nederland geluisterd heeft naar de Molukkers.quote:Dus nogmaals: Je hebt heel wat bijdragen op Fok geplaatst.
Kun je de bewuste bijdrage die behoort tot "Het Molukse Verhaal" hieronder copy-pasten.
Dan weten we allemaal waar we het over hebben.
West-Melanesia
Nederland hoeft ook niet te luisteren naar Molukkers
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:
[..]
Nee hoor, wellicht weet jij wat het "Molukse verhaal" is?
Graag hieronder copy-paste. Kleine moeite toch?
Maar goed... Om de bal weer bij mezelf te leggen:
Nederland was eeuwenlang de "bezetter"/"kolonisator" van Nederlands Indië.
In 1945 dreigde Nederland deze kolonie kwijt te raken. Net zoals de Engelsen ook de VS en even later India kwijt raakten.
Nederland wou deze kolonie deslalniettemin graag houden, ondanks dat Engeland inmiddels India kwijt was, dus stuurt Nederland militairen om het gezag weer in Nederlandse handen te krijgen.
Molukkers kozen in meerderheid voor de Nederlanders en vochten dus ook mee met Nederland.
Dan komt bij mij de vraag:
"Heeft Nederland toen al een eigen Molukse staat beloofd?"
en zo ja:
"Met als voorwaarde dat we deze strijd tegen Indonesië winnen",
of was deze belofte zonder die voorwaarde. Wat heel raar zou zijn want hoe weet je nou of je deze strijd wint.
Enfin:
Nederland verloor deze oorlog (of was het toch een "politionele actie"?) en de Molukkers zaten natuurlijk in een moeilijk parket. Als je blijft wordt het wellicht "bijltjesdag" omdat de Indonesiërs natuurlijk wraak willen nemen op de voormalige bezetter en hun handlangers.
Dus gingen de Molukkers naar Nederland.
Mijn vraag:
Was dit het advies van Nederland, of dringend verzoek, of bevel.
Of vonden de Molukkers het verder ook wel een veilig idee om uit Indonesië weg te vluchten.
Dat is het verhaal zoals ik het begrijp.
Al met al hebben de Molukkers het niet gemakkelijk gehad, maar ja, wie wel?
Uiteindelijk zijn alle groepen in Nederland uit het verleden vermengd met elkaar en kun je niet eeuwig een groep schuld of krediet geven.
Je kunt nu ook niet meer schuld en krediet geven aan de nabestaanden van de "Hoeken" en "Kabeljauwen".
Dat waren in de 14e en 15e eeuw duidelijk gescheiden groepen, maar daar is ook niks meer van over. Nabestaanden trouwden met de "anderen" en dan lost het zich vanzelf op.
Al met al:
Gij zult geen mensen gijzelen.
Noch op een school, noch in een trein.
Verhalen over .... ja maar onze voorouders.... kunnen geen verzachtende omstandigheden geven.
Zo dat was het.
Klopt mijn verhaal?
Of zie ik wat over het hoofd?
Maar je moet geen Hoeken met Kabeljauwen en Molukkers vergelijken. Vergelijk liever Nederlanders met Portugezen die tenminste wel een luisterend oor en nog veel meer dan dat hadden voor de Timorezen.quote:
[..]
Nee hoor, wellicht weet jij wat het "Molukse verhaal" is?
Graag hieronder copy-paste. Kleine moeite toch?
Maar goed... Om de bal weer bij mezelf te leggen:
Nederland was eeuwenlang de "bezetter"/"kolonisator" van Nederlands Indië.
In 1945 dreigde Nederland deze kolonie kwijt te raken. Net zoals de Engelsen ook de VS en even later India kwijt raakten.
Nederland wou deze kolonie deslalniettemin graag houden, ondanks dat Engeland inmiddels India kwijt was, dus stuurt Nederland militairen om het gezag weer in Nederlandse handen te krijgen.
Molukkers kozen in meerderheid voor de Nederlanders en vochten dus ook mee met Nederland.
Dan komt bij mij de vraag:
"Heeft Nederland toen al een eigen Molukse staat beloofd?"
en zo ja:
"Met als voorwaarde dat we deze strijd tegen Indonesië winnen",
of was deze belofte zonder die voorwaarde. Wat heel raar zou zijn want hoe weet je nou of je deze strijd wint.
Enfin:
Nederland verloor deze oorlog (of was het toch een "politionele actie"?) en de Molukkers zaten natuurlijk in een moeilijk parket. Als je blijft wordt het wellicht "bijltjesdag" omdat de Indonesiërs natuurlijk wraak willen nemen op de voormalige bezetter en hun handlangers.
Dus gingen de Molukkers naar Nederland.
Mijn vraag:
Was dit het advies van Nederland, of dringend verzoek, of bevel.
Of vonden de Molukkers het verder ook wel een veilig idee om uit Indonesië weg te vluchten.
Dat is het verhaal zoals ik het begrijp.
Al met al hebben de Molukkers het niet gemakkelijk gehad, maar ja, wie wel?
Uiteindelijk zijn alle groepen in Nederland uit het verleden vermengd met elkaar en kun je niet eeuwig een groep schuld of krediet geven.
Je kunt nu ook niet meer schuld en krediet geven aan de nabestaanden van de "Hoeken" en "Kabeljauwen".
Dat waren in de 14e en 15e eeuw duidelijk gescheiden groepen, maar daar is ook niks meer van over. Nabestaanden trouwden met de "anderen" en dan lost het zich vanzelf op.
Al met al:
Gij zult geen mensen gijzelen.
Noch op een school, noch in een trein.
Verhalen over .... ja maar onze voorouders.... kunnen geen verzachtende omstandigheden geven.
Zo dat was het.
Klopt mijn verhaal?
Of zie ik wat over het hoofd?
(De dag na de invasie verbrak Portugal de diplomatieke banden met Indonesië en steunde het VN-resoluties waarin de invasie werd veroordeeld. Aan het eind van de jaren zeventig en het begin van de jaren tachtig leek de Portugese regering echter terughoudend om de kwestie door te drukken; De Amerikaanse Indonesië-specialist Benedict Anderson suggereert dat dit het gevolg was van de toenmalige onzekerheid over de toepassing ervan bij de Europese Gemeenschap. De kritiek van Portugal nam vanaf het midden van de jaren tachtig scherp toe en onder druk van het publiek werd het land een van de meest prominente campagnevoerders in internationale fora voor zelfbeschikking in Oost-Timorezen. Gedurende de jaren negentig nam Portugal deel aan door de VN bemiddelde bemiddelingen met Indonesië.)
West-Melanesia
Portugal is geen gidsland hier hoor 
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Klopt, zeker met samuel uit django unchained als refereequote:Op zaterdag 5 juni 2021 16:41 schreef sp3c het volgende:
Nederland hoeft ook niet te luisteren naar Molukkers
West-Melanesia
Niet gezienquote:
[..]
Klopt, zeker met samuel uit django unchained als referee
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Lol heeft Nederland dat zelf verzonnen? Waarom is die pagina niet beschikbaar in andere talen?quote:
[..]
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Gidsland
West-Melanesia
Nederland heeft Nederlands idd zelf verzonnenquote:
[..]
Lol heeft Nederland dat zelf verzonnen? Waarom is die pagina niet beschikbaar in andere talen?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Je snapt niet hoe wikipedia werkt?quote:
[..]
Nederland heeft Nederlands idd zelf verzonnen
Op dinsdag 25 augustus 2015 15:48 schreef Toekito het volgende:
de grootste schande van heel FOK! naast Fylax is Kano als mod.
de grootste schande van heel FOK! naast Fylax is Kano als mod.
Nopequote:
[..]
Je snapt niet hoe wikipedia werkt?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
@AchJa heeft nog meegemaakt dat de Nederlandsche soldaat bewapend was met een musket en sabel.quote:
[..]
Ik zou het niet eens over me lippen krijgen, toen ik in dienst was als soldaat aan mijn collega kameraden aanbieden wapens in te leveren en ongewapend op te laten zouten richting vijandelijk territorium.
Dat een keuze noemen zou al helemaal niet eens in me opkomen.
Wat zijn dat voor praktijken? Welk leger zat jij eigenlijk? Of heb je nooit in het leger gezeten?
quote:
@:Achja heeft nog meegemaakt dat de Nederlandsche soldaat bewapend was met een musket en sabel.
In de mobiliveertien van negentiensatie.
Gelukkig was ik eruit voor ie kwam.quote:
[..]
@:Achja heeft nog meegemaakt dat de Nederlandsche soldaat bewapend was met een musket en sabel.
West-Melanesia
Jaja
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Oost Timor was een apart land van Indonesië.quote:
[..]
[..]
Maar je moet geen Hoeken met Kabeljauwen en Molukkers vergelijken. Vergelijk liever Nederlanders met Portugezen die tenminste wel een luisterend oor en nog veel meer dan dat hadden voor de Timorezen.
(De dag na de invasie verbrak Portugal de diplomatieke banden met Indonesië en steunde het VN-resoluties waarin de invasie werd veroordeeld. Aan het eind van de jaren zeventig en het begin van de jaren tachtig leek de Portugese regering echter terughoudend om de kwestie door te drukken; De Amerikaanse Indonesië-specialist Benedict Anderson suggereert dat dit het gevolg was van de toenmalige onzekerheid over de toepassing ervan bij de Europese Gemeenschap. De kritiek van Portugal nam vanaf het midden van de jaren tachtig scherp toe en onder druk van het publiek werd het land een van de meest prominente campagnevoerders in internationale fora voor zelfbeschikking in Oost-Timorezen. Gedurende de jaren negentig nam Portugal deel aan door de VN bemiddelde bemiddelingen met Indonesië.)
De Molukken behoorden gewoon bij Indonesië.
Omdat de Molukken samen met de rest van Nederlands Indië gewoon één land vormde.
Dus er kan geen sprake zijn van een invasie naar de Molukken.
Dus de vergelijking Portugal - Nederland gaat volgens niet op.
Maar goed: lang en breed gediscussieerd. Historisch onrecht is ieder volk / staat wel aangedaan.
En de indeling in volkeren/staten maar ook etniciteiten/religies zijn zo subjectief en arbitrair als wat omdat ze gevormd worden in de hoofden van de mensen. Niet via genetische/biologische weg.
Het Oost-Duitse volk is ook ooit ontstaan. Niet via biologisch/etnisch/genetische weg. Maar gewoon agv oorlogen tussen mensen onderling.
Molukkers zullen meer en meer gaan trouwen met niet-Molukkers. Alles volkeren of etnische indelingen zullen na verloop van tijd verdwijnen. Vandaar mijn vergelijking met Hoeken en Kabeljauwen.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Was een ingepikt en bezet land. Net als Nieuw Guinea.quote:
Oost Timor was een apart land van Indonesië.
En sommigen te Aceh en in de Molukken vinden dit ook over hun land: bezet door het Javaanse kolonialisme, diep verweven in het Indonesisch nationalisme.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 05-06-2021 19:19:38 ]
Ja, en Twente is ingepikt door de Hollanders en "ze" maakten er samen "Nederland" van.quote:
[..]
Was een ingepikt en bezet land. Net als Nieuw Guinea.
En te Aceh en sommigen in de Molukken vind men dit ook over hun land: bezet door het Javaanse kolonialisme, diep verweven in het Indonesisch nationalisme.
Uiteindelijk is ieder volk een willekeurige indeling op grond van .... ja, wat eigenlijk?
Feit is dat er voor het bestaan van Indonesië zoiets bestond als "Nederlands Indië".
En voor Sukarno was dat het gebied wat hij graag vanaf 17-08-1945 als Indonesië ziet.
En uiteindelijk is dat ook zo door de VN erkend.
Dat er binnen zo'n groot land hier en daar stukken grond zijn waarvan de bewoners vinden dat ze niet bij die anderen horen, is natuurlijk niet zo'n verrassing.
Maar administriatief/juridisch gezien is Oost-Timor natuurlijk wat anders dan de Molukken of Aceh.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Nee hoor. Republiek Indonesië had alleen de macht in Java, Madura en een gedeelte van Sumatra. Daar hoorden de Molukken niet bijquote:
[..]
Oost Timor was een apart land van Indonesië.
De Molukken behoorden gewoon bij Indonesië.
De invasie van Ambon is gewoon een feit en wordt uitgebreid beschreven in de geschiedenisboeken. Dat er ooit een Nederlands Indie bestond heeft niet zoveel met de invasie van Ambon te maken.quote:Omdat de Molukken samen met de rest van Nederlands Indië gewoon één land vormde.
Dus er kan geen sprake zijn van een invasie naar de Molukken.
Zeker wel, op een paar verschillen na kan die gewoon heel makkelijk gemaakt worden.quote:Dus de vergelijking Portugal - Nederland gaat volgens niet op.
Wel aangedaan? Ben je ook het type die denkt dat er geen onrecht meer in de wereld is nadat Nederland bevrijd is van de Duitsers en de rest maar niet meer moet zeuren?quote:Maar goed: lang en breed gediscussieerd. Historisch onrecht is ieder volk / staat wel aangedaan.
Toch zijn ze gevormd. We hebben in de wereld verschillende volkeren, etniciteiten en religies.quote:En de indeling in volkeren/staten maar ook etniciteiten/religies zijn zo subjectief en arbitrair als wat omdat ze gevormd worden in de hoofden van de mensen. Niet via genetische/biologische weg.
En hoe is dit van toepassing op Molukkers?quote:Het Oost-Duitse volk is ook ooit ontstaan. Niet via biologisch/etnisch/genetische weg. Maar gewoon agv oorlogen tussen mensen onderling.
Ik ben niet bekend met de Hoeken en Kabeljauwen. Maar wat is precies je punt met je conclusie dat alle volkeren binnenkort verdwijnen? Wat heeft dit dan met de Molukkers te maken?quote:Molukkers zullen meer en meer gaan trouwen met niet-Molukkers. Alles volkeren of etnische indelingen zullen na verloop van tijd verdwijnen. Vandaar mijn vergelijking met Hoeken en Kabeljauwen.
West-Melanesia
Dat Twente zich erbij neerlegt is niet relevant t.o.v. andere volkeren in de wereld die blijven strijden tegen onrecht.quote:
[..]
Ja, en Twente is ingepikt door de Hollanders en "ze" maakten er samen "Nederland" van.
Uiteindelijk is ieder volk een willekeurige indeling op grond van .... ja, wat eigenlijk?
Feit is dat Sukarno helemaal geen macht had over Ned-Indie in 1945.quote:Feit is dat er voor het bestaan van Indonesië zoiets bestond als "Nederlands Indië".
En voor Sukarno was dat het gebied wat hij graag vanaf 17-08-1945 als Indonesië ziet.
En uiteindelijk is dat ook zo door de VN erkend.
Nou dan, wat heeft het kleine Twente dan ermee te maken.quote:Dat er binnen zo'n groot land hier en daar stukken grond zijn waarvan de bewoners vinden dat ze niet bij die anderen horen, is natuurlijk niet zo'n verrassing.
Je wilt precies bij de officiële feiten blijven, dan moet je ook compleet bij de officiële feiten blijven. Juridisch/administratief gezien werd de Republiek der Zuid-Molukken conform de reglementen van de RTC akkoorden getekend door de leiders van de Verenigde Staten van Indonesië rechtmatig uitgeroepen. Als je het via de officieel weg wilt volgen moet je niet roepen dat de invasie van Ambon geen invasie was.quote:Maar administriatief/juridisch gezien is Oost-Timor natuurlijk wat anders dan de Molukken of Aceh.
West-Melanesia
Definitief streep onder slepende rechtszaak treinkaping De Punt
Amsterdam - De rechtszaak rond de treinkaping bij De Punt wordt definitief afgesloten. De nabestaanden van twee Molukse terroristen die in 1977 in de intercity Assen-Groningen werden doodgeschoten, gaan niet meer in cassatie, laat advocate Liesbeth Zegveld weten. Daarmee komt een einde aan een emotionele en slepende reeks procedures rond de grootste militaire operatie op Nederlandse bodem sinds de Tweede Wereldoorlog.
De nabestaanden van twee doodgeschoten gijzelnemers wilden wel in cassatie, maar Zegveld ziet geen aanknopingspunten meer voor een gang naar de Hoge Raad. Voor de rechtbank en het gerechtshof werd de eis tot schadevergoeding eerder al afgewezen.
De procedure is aangespannen door nabestaanden van leider Max Papilaja en de enige vrouwelijke kaper, Hansina Uktolseja. Ze vinden dat er te veel geweld is gebruikt door de mariniers die de treinkaping beëindigden en dat hun dood voorkomen had kunnen worden. Volgens Zegveld schoten de mariniers op de gijzelnemers terwijl ze overduidelijk geen bedreiging meer vormden. Papilaja lag onder een deken en Uktolseja was ongewapend en gehuld in een nachthemd.
Donkere trein
Dat ze op dat moment geen bedreiging vormden, is wijsheid achteraf, zo oordeelden het hof eerder. De mariniers stormden een donkere trein vol bewapende terroristen binnen en moesten in een fractie van een seconde beslissingen nemen over leven of dood. Ze waren ervan overtuigd dat er tijdens de nadering op hen was geschoten. Daarom was het volgens de Staat niet vreemd dat de mariniers schoten op gijzelnemers die zich niet duidelijk overgaven.
De zaak maakte veel emoties los, bij nabestaanden in de Molukse gemeenschap maar ook bij de mariniers. Die spraken er schande van dat de leden van de toenmalige Bijzondere Bijstandseenheid (BBE) werden weggezet als moordenaars in overheidsdienst. Met een lange lijst van aangiften wilden ze Zegveld aanklagen voor laster en smaad, maar daarvan kwam het niet, ook niet nadat de mariniers een artikel 12-procedure waren begonnen om vervolging af te dwingen.
Samenzweringstheorieën
De kwestie is ook omgeven met samenzweringstheorieën. Zegveld sprak met regelmaat haar vermoeden uit dat Den Haag in 1977 een geheime order had verstrekt aan de mariniers om de gijzelnemers allemaal te executeren. Geruchten over zo’n heimelijk executiebevel circuleren al langer, maar er is nooit enig bewijs voor gevonden.
Op 23 mei 1977 kaapten negen gewapende Molukkers een trein bij het dorp De Punt in Drenthe. Tegelijkertijd werd een basisschool gegijzeld in Bovensmilde. Onderhandelingen met de Molukkers brachten geen oplossing en bijna drie weken later maakten scherpschutters en mariniers een einde aan de treinkaping. Hierbij kwamen zes kapers om het leven. Twee gegijzelden stierven door een spervuur van kogels door de langeafstandsschutters die daarmee de kapers wilden uitschakelen.
Drie kapers overleefden de actie en kregen destijds zes tot negen jaar celstraf opgelegd. Mariniers beëindigden de schoolgijzeling zonder dat er slachtoffers vielen.
Over de zaak van de nabestaanden komt eind september een documentaire op televisie.
Telegraaf
@Oceanier
Amsterdam - De rechtszaak rond de treinkaping bij De Punt wordt definitief afgesloten. De nabestaanden van twee Molukse terroristen die in 1977 in de intercity Assen-Groningen werden doodgeschoten, gaan niet meer in cassatie, laat advocate Liesbeth Zegveld weten. Daarmee komt een einde aan een emotionele en slepende reeks procedures rond de grootste militaire operatie op Nederlandse bodem sinds de Tweede Wereldoorlog.
De nabestaanden van twee doodgeschoten gijzelnemers wilden wel in cassatie, maar Zegveld ziet geen aanknopingspunten meer voor een gang naar de Hoge Raad. Voor de rechtbank en het gerechtshof werd de eis tot schadevergoeding eerder al afgewezen.
De procedure is aangespannen door nabestaanden van leider Max Papilaja en de enige vrouwelijke kaper, Hansina Uktolseja. Ze vinden dat er te veel geweld is gebruikt door de mariniers die de treinkaping beëindigden en dat hun dood voorkomen had kunnen worden. Volgens Zegveld schoten de mariniers op de gijzelnemers terwijl ze overduidelijk geen bedreiging meer vormden. Papilaja lag onder een deken en Uktolseja was ongewapend en gehuld in een nachthemd.
Donkere trein
Dat ze op dat moment geen bedreiging vormden, is wijsheid achteraf, zo oordeelden het hof eerder. De mariniers stormden een donkere trein vol bewapende terroristen binnen en moesten in een fractie van een seconde beslissingen nemen over leven of dood. Ze waren ervan overtuigd dat er tijdens de nadering op hen was geschoten. Daarom was het volgens de Staat niet vreemd dat de mariniers schoten op gijzelnemers die zich niet duidelijk overgaven.
De zaak maakte veel emoties los, bij nabestaanden in de Molukse gemeenschap maar ook bij de mariniers. Die spraken er schande van dat de leden van de toenmalige Bijzondere Bijstandseenheid (BBE) werden weggezet als moordenaars in overheidsdienst. Met een lange lijst van aangiften wilden ze Zegveld aanklagen voor laster en smaad, maar daarvan kwam het niet, ook niet nadat de mariniers een artikel 12-procedure waren begonnen om vervolging af te dwingen.
Samenzweringstheorieën
De kwestie is ook omgeven met samenzweringstheorieën. Zegveld sprak met regelmaat haar vermoeden uit dat Den Haag in 1977 een geheime order had verstrekt aan de mariniers om de gijzelnemers allemaal te executeren. Geruchten over zo’n heimelijk executiebevel circuleren al langer, maar er is nooit enig bewijs voor gevonden.
Op 23 mei 1977 kaapten negen gewapende Molukkers een trein bij het dorp De Punt in Drenthe. Tegelijkertijd werd een basisschool gegijzeld in Bovensmilde. Onderhandelingen met de Molukkers brachten geen oplossing en bijna drie weken later maakten scherpschutters en mariniers een einde aan de treinkaping. Hierbij kwamen zes kapers om het leven. Twee gegijzelden stierven door een spervuur van kogels door de langeafstandsschutters die daarmee de kapers wilden uitschakelen.
Drie kapers overleefden de actie en kregen destijds zes tot negen jaar celstraf opgelegd. Mariniers beëindigden de schoolgijzeling zonder dat er slachtoffers vielen.
Over de zaak van de nabestaanden komt eind september een documentaire op televisie.
Telegraaf
@Oceanier
Jammer dat dit niet gelukt is...quote:Met een lange lijst van aangiften wilden ze Zegveld aanklagen voor laster en smaad, maar daarvan kwam het niet, ook niet nadat de mariniers een artikel 12-procedure waren begonnen om vervolging af te dwingen.
Ja, en ook jammer dat die terroristen geen levenslang hebben gekregen, die Hofstadgroep idem dito en alle Syrië gangers.quote:
Op
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Jammer dat het niet gelukt is. Maar beter dat het afgelopen is.quote:Op dinsdag 31 augustus 2021 17:52 schreef AchJa het volgende:
Definitief streep onder slepende rechtszaak treinkaping De Punt
Amsterdam - De rechtszaak rond de treinkaping bij De Punt wordt definitief afgesloten. De nabestaanden van twee Molukse terroristen die in 1977 in de intercity Assen-Groningen werden doodgeschoten, gaan niet meer in cassatie, laat advocate Liesbeth Zegveld weten. Daarmee komt een einde aan een emotionele en slepende reeks procedures rond de grootste militaire operatie op Nederlandse bodem sinds de Tweede Wereldoorlog.
De nabestaanden van twee doodgeschoten gijzelnemers wilden wel in cassatie, maar Zegveld ziet geen aanknopingspunten meer voor een gang naar de Hoge Raad. Voor de rechtbank en het gerechtshof werd de eis tot schadevergoeding eerder al afgewezen.
De procedure is aangespannen door nabestaanden van leider Max Papilaja en de enige vrouwelijke kaper, Hansina Uktolseja. Ze vinden dat er te veel geweld is gebruikt door de mariniers die de treinkaping beëindigden en dat hun dood voorkomen had kunnen worden. Volgens Zegveld schoten de mariniers op de gijzelnemers terwijl ze overduidelijk geen bedreiging meer vormden. Papilaja lag onder een deken en Uktolseja was ongewapend en gehuld in een nachthemd.
Donkere trein
Dat ze op dat moment geen bedreiging vormden, is wijsheid achteraf, zo oordeelden het hof eerder. De mariniers stormden een donkere trein vol bewapende terroristen binnen en moesten in een fractie van een seconde beslissingen nemen over leven of dood. Ze waren ervan overtuigd dat er tijdens de nadering op hen was geschoten. Daarom was het volgens de Staat niet vreemd dat de mariniers schoten op gijzelnemers die zich niet duidelijk overgaven.
De zaak maakte veel emoties los, bij nabestaanden in de Molukse gemeenschap maar ook bij de mariniers. Die spraken er schande van dat de leden van de toenmalige Bijzondere Bijstandseenheid (BBE) werden weggezet als moordenaars in overheidsdienst. Met een lange lijst van aangiften wilden ze Zegveld aanklagen voor laster en smaad, maar daarvan kwam het niet, ook niet nadat de mariniers een artikel 12-procedure waren begonnen om vervolging af te dwingen.
Samenzweringstheorieën
De kwestie is ook omgeven met samenzweringstheorieën. Zegveld sprak met regelmaat haar vermoeden uit dat Den Haag in 1977 een geheime order had verstrekt aan de mariniers om de gijzelnemers allemaal te executeren. Geruchten over zo’n heimelijk executiebevel circuleren al langer, maar er is nooit enig bewijs voor gevonden.
Op 23 mei 1977 kaapten negen gewapende Molukkers een trein bij het dorp De Punt in Drenthe. Tegelijkertijd werd een basisschool gegijzeld in Bovensmilde. Onderhandelingen met de Molukkers brachten geen oplossing en bijna drie weken later maakten scherpschutters en mariniers een einde aan de treinkaping. Hierbij kwamen zes kapers om het leven. Twee gegijzelden stierven door een spervuur van kogels door de langeafstandsschutters die daarmee de kapers wilden uitschakelen.
Drie kapers overleefden de actie en kregen destijds zes tot negen jaar celstraf opgelegd. Mariniers beëindigden de schoolgijzeling zonder dat er slachtoffers vielen.
Over de zaak van de nabestaanden komt eind september een documentaire op televisie.
Telegraaf
@:Oceanier
West-Melanesia
Ik denk dat ze begrip hebben voor de jongeren. Het zijn tenslotte zonen van loyale broeders.quote:
[..]
Ja, en ook jammer dat die terroristen geen levenslang hebben gekregen, die Hofstadgroep idem dito en alle Syrië gangers.
West-Melanesia
Terecht.quote:
Definitief streep onder slepende rechtszaak treinkaping De Punt
Amsterdam - De rechtszaak rond de treinkaping bij De Punt wordt definitief afgesloten. De nabestaanden van twee Molukse terroristen die in 1977 in de intercity Assen-Groningen werden doodgeschoten, gaan niet meer in cassatie, laat advocate Liesbeth Zegveld weten. Daarmee komt een einde aan een emotionele en slepende reeks procedures rond de grootste militaire operatie op Nederlandse bodem sinds de Tweede Wereldoorlog.
De nabestaanden van twee doodgeschoten gijzelnemers wilden wel in cassatie, maar Zegveld ziet geen aanknopingspunten meer voor een gang naar de Hoge Raad. Voor de rechtbank en het gerechtshof werd de eis tot schadevergoeding eerder al afgewezen.
De procedure is aangespannen door nabestaanden van leider Max Papilaja en de enige vrouwelijke kaper, Hansina Uktolseja. Ze vinden dat er te veel geweld is gebruikt door de mariniers die de treinkaping beëindigden en dat hun dood voorkomen had kunnen worden. Volgens Zegveld schoten de mariniers op de gijzelnemers terwijl ze overduidelijk geen bedreiging meer vormden. Papilaja lag onder een deken en Uktolseja was ongewapend en gehuld in een nachthemd.
Donkere trein
Dat ze op dat moment geen bedreiging vormden, is wijsheid achteraf, zo oordeelden het hof eerder. De mariniers stormden een donkere trein vol bewapende terroristen binnen en moesten in een fractie van een seconde beslissingen nemen over leven of dood. Ze waren ervan overtuigd dat er tijdens de nadering op hen was geschoten. Daarom was het volgens de Staat niet vreemd dat de mariniers schoten op gijzelnemers die zich niet duidelijk overgaven.
De zaak maakte veel emoties los, bij nabestaanden in de Molukse gemeenschap maar ook bij de mariniers. Die spraken er schande van dat de leden van de toenmalige Bijzondere Bijstandseenheid (BBE) werden weggezet als moordenaars in overheidsdienst. Met een lange lijst van aangiften wilden ze Zegveld aanklagen voor laster en smaad, maar daarvan kwam het niet, ook niet nadat de mariniers een artikel 12-procedure waren begonnen om vervolging af te dwingen.
Samenzweringstheorieën
De kwestie is ook omgeven met samenzweringstheorieën. Zegveld sprak met regelmaat haar vermoeden uit dat Den Haag in 1977 een geheime order had verstrekt aan de mariniers om de gijzelnemers allemaal te executeren. Geruchten over zo’n heimelijk executiebevel circuleren al langer, maar er is nooit enig bewijs voor gevonden.
Op 23 mei 1977 kaapten negen gewapende Molukkers een trein bij het dorp De Punt in Drenthe. Tegelijkertijd werd een basisschool gegijzeld in Bovensmilde. Onderhandelingen met de Molukkers brachten geen oplossing en bijna drie weken later maakten scherpschutters en mariniers een einde aan de treinkaping. Hierbij kwamen zes kapers om het leven. Twee gegijzelden stierven door een spervuur van kogels door de langeafstandsschutters die daarmee de kapers wilden uitschakelen.
Drie kapers overleefden de actie en kregen destijds zes tot negen jaar celstraf opgelegd. Mariniers beëindigden de schoolgijzeling zonder dat er slachtoffers vielen.
Over de zaak van de nabestaanden komt eind september een documentaire op televisie.
Telegraaf
@:Oceanier
Een kogel was genoeg.quote:
[..]
Ja, en ook jammer dat die terroristen geen levenslang hebben gekregen, die Hofstadgroep idem dito en alle Syrië gangers.
|
|
