Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #9

quote:

Op zaterdag 5 juni 2021 17:01 schreef sp3c het volgende:

[..]

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Gidsland

Lol heeft Nederland dat zelf verzonnen? Waarom is die pagina niet beschikbaar in andere talen?

Hahahahahha. Portugal is een gidsland.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2021 17:15 schreef sp3c het volgende:

[..]

Nederland heeft Nederlands idd zelf verzonnen

Je snapt niet hoe wikipedia werkt?

quote:

Op zaterdag 5 juni 2021 15:28 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Ik zou het niet eens over me lippen krijgen, toen ik in dienst was als soldaat aan mijn collega kameraden aanbieden wapens in te leveren en ongewapend op te laten zouten richting vijandelijk territorium.

Dat een keuze noemen zou al helemaal niet eens in me opkomen.

Wat zijn dat voor praktijken? Welk leger zat jij eigenlijk? Of heb je nooit in het leger gezeten?

@AchJa heeft nog meegemaakt dat de Nederlandsche soldaat bewapend was met een musket en sabel.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2021 17:46 schreef Bouke-p het volgende:

@:Achja heeft nog meegemaakt dat de Nederlandsche soldaat bewapend was met een musket en sabel.

In de mobiliveertien van negentiensatie.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2021 17:46 schreef Bouke-p het volgende:

[..]

@:Achja heeft nog meegemaakt dat de Nederlandsche soldaat bewapend was met een musket en sabel.

Gelukkig was ik eruit voor ie kwam.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2021 16:57 schreef Oceanier het volgende:

[..]

[..]

Maar je moet geen Hoeken met Kabeljauwen en Molukkers vergelijken. Vergelijk liever Nederlanders met Portugezen die tenminste wel een luisterend oor en nog veel meer dan dat hadden voor de Timorezen.

(De dag na de invasie verbrak Portugal de diplomatieke banden met Indonesië en steunde het VN-resoluties waarin de invasie werd veroordeeld. Aan het eind van de jaren zeventig en het begin van de jaren tachtig leek de Portugese regering echter terughoudend om de kwestie door te drukken; De Amerikaanse Indonesië-specialist Benedict Anderson suggereert dat dit het gevolg was van de toenmalige onzekerheid over de toepassing ervan bij de Europese Gemeenschap. De kritiek van Portugal nam vanaf het midden van de jaren tachtig scherp toe en onder druk van het publiek werd het land een van de meest prominente campagnevoerders in internationale fora voor zelfbeschikking in Oost-Timorezen. Gedurende de jaren negentig nam Portugal deel aan door de VN bemiddelde bemiddelingen met Indonesië.)

Oost Timor was een apart land van Indonesië.
De Molukken behoorden gewoon bij Indonesië.
Omdat de Molukken samen met de rest van Nederlands Indië gewoon één land vormde.
Dus er kan geen sprake zijn van een invasie naar de Molukken.
Dus de vergelijking Portugal - Nederland gaat volgens niet op.

Maar goed: lang en breed gediscussieerd. Historisch onrecht is ieder volk / staat wel aangedaan.
En de indeling in volkeren/staten maar ook etniciteiten/religies zijn zo subjectief en arbitrair als wat omdat ze gevormd worden in de hoofden van de mensen. Niet via genetische/biologische weg.

Het Oost-Duitse volk is ook ooit ontstaan. Niet via biologisch/etnisch/genetische weg. Maar gewoon agv oorlogen tussen mensen onderling.
Molukkers zullen meer en meer gaan trouwen met niet-Molukkers. Alles volkeren of etnische indelingen zullen na verloop van tijd verdwijnen. Vandaar mijn vergelijking met Hoeken en Kabeljauwen.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2021 17:59 schreef Oceanier het volgende:

Gelukkig was ik eruit voor ie kwam.

Noem een lichting en laat me lachen.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2021 18:28 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Oost Timor was een apart land van Indonesië.

Was een ingepikt en bezet land. Net als Nieuw Guinea.
En sommigen te Aceh en in de Molukken vinden dit ook over hun land: bezet door het Javaanse kolonialisme, diep verweven in het Indonesisch nationalisme.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 05-06-2021 19:19:38 ]

quote:

Op zaterdag 5 juni 2021 19:08 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Was een ingepikt en bezet land. Net als Nieuw Guinea.
En te Aceh en sommigen in de Molukken vind men dit ook over hun land: bezet door het Javaanse kolonialisme, diep verweven in het Indonesisch nationalisme.

Ja, en Twente is ingepikt door de Hollanders en "ze" maakten er samen "Nederland" van.
Uiteindelijk is ieder volk een willekeurige indeling op grond van .... ja, wat eigenlijk?

Feit is dat er voor het bestaan van Indonesië zoiets bestond als "Nederlands Indië".
En voor Sukarno was dat het gebied wat hij graag vanaf 17-08-1945 als Indonesië ziet.
En uiteindelijk is dat ook zo door de VN erkend.

Dat er binnen zo'n groot land hier en daar stukken grond zijn waarvan de bewoners vinden dat ze niet bij die anderen horen, is natuurlijk niet zo'n verrassing.

Maar administriatief/juridisch gezien is Oost-Timor natuurlijk wat anders dan de Molukken of Aceh.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2021 18:28 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Oost Timor was een apart land van Indonesië.
De Molukken behoorden gewoon bij Indonesië.

Nee hoor. Republiek Indonesië had alleen de macht in Java, Madura en een gedeelte van Sumatra. Daar hoorden de Molukken niet bij

quote:

Omdat de Molukken samen met de rest van Nederlands Indië gewoon één land vormde.
Dus er kan geen sprake zijn van een invasie naar de Molukken.

De invasie van Ambon is gewoon een feit en wordt uitgebreid beschreven in de geschiedenisboeken. Dat er ooit een Nederlands Indie bestond heeft niet zoveel met de invasie van Ambon te maken.

quote:

Dus de vergelijking Portugal - Nederland gaat volgens niet op.

Zeker wel, op een paar verschillen na kan die gewoon heel makkelijk gemaakt worden.

quote:

Maar goed: lang en breed gediscussieerd. Historisch onrecht is ieder volk / staat wel aangedaan.

Wel aangedaan? Ben je ook het type die denkt dat er geen onrecht meer in de wereld is nadat Nederland bevrijd is van de Duitsers en de rest maar niet meer moet zeuren?

quote:

En de indeling in volkeren/staten maar ook etniciteiten/religies zijn zo subjectief en arbitrair als wat omdat ze gevormd worden in de hoofden van de mensen. Niet via genetische/biologische weg.

Toch zijn ze gevormd. We hebben in de wereld verschillende volkeren, etniciteiten en religies.

quote:

Het Oost-Duitse volk is ook ooit ontstaan. Niet via biologisch/etnisch/genetische weg. Maar gewoon agv oorlogen tussen mensen onderling.

En hoe is dit van toepassing op Molukkers?

quote:

Molukkers zullen meer en meer gaan trouwen met niet-Molukkers. Alles volkeren of etnische indelingen zullen na verloop van tijd verdwijnen. Vandaar mijn vergelijking met Hoeken en Kabeljauwen.

Ik ben niet bekend met de Hoeken en Kabeljauwen. Maar wat is precies je punt met je conclusie dat alle volkeren binnenkort verdwijnen? Wat heeft dit dan met de Molukkers te maken?

quote:

Op zaterdag 5 juni 2021 19:23 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Ja, en Twente is ingepikt door de Hollanders en "ze" maakten er samen "Nederland" van.
Uiteindelijk is ieder volk een willekeurige indeling op grond van .... ja, wat eigenlijk?

Dat Twente zich erbij neerlegt is niet relevant t.o.v. andere volkeren in de wereld die blijven strijden tegen onrecht.

quote:

Feit is dat er voor het bestaan van Indonesië zoiets bestond als "Nederlands Indië".
En voor Sukarno was dat het gebied wat hij graag vanaf 17-08-1945 als Indonesië ziet.
En uiteindelijk is dat ook zo door de VN erkend.

Feit is dat Sukarno helemaal geen macht had over Ned-Indie in 1945.

quote:

Dat er binnen zo'n groot land hier en daar stukken grond zijn waarvan de bewoners vinden dat ze niet bij die anderen horen, is natuurlijk niet zo'n verrassing.

Nou dan, wat heeft het kleine Twente dan ermee te maken.

quote:

Maar administriatief/juridisch gezien is Oost-Timor natuurlijk wat anders dan de Molukken of Aceh.

Je wilt precies bij de officiële feiten blijven, dan moet je ook compleet bij de officiële feiten blijven. Juridisch/administratief gezien werd de Republiek der Zuid-Molukken conform de reglementen van de RTC akkoorden getekend door de leiders van de Verenigde Staten van Indonesië rechtmatig uitgeroepen. Als je het via de officieel weg wilt volgen moet je niet roepen dat de invasie van Ambon geen invasie was.

Definitief streep onder slepende rechtszaak treinkaping De Punt

Amsterdam - De rechtszaak rond de treinkaping bij De Punt wordt definitief afgesloten. De nabestaanden van twee Molukse terroristen die in 1977 in de intercity Assen-Groningen werden doodgeschoten, gaan niet meer in cassatie, laat advocate Liesbeth Zegveld weten. Daarmee komt een einde aan een emotionele en slepende reeks procedures rond de grootste militaire operatie op Nederlandse bodem sinds de Tweede Wereldoorlog.

De nabestaanden van twee doodgeschoten gijzelnemers wilden wel in cassatie, maar Zegveld ziet geen aanknopingspunten meer voor een gang naar de Hoge Raad. Voor de rechtbank en het gerechtshof werd de eis tot schadevergoeding eerder al afgewezen.

De procedure is aangespannen door nabestaanden van leider Max Papilaja en de enige vrouwelijke kaper, Hansina Uktolseja. Ze vinden dat er te veel geweld is gebruikt door de mariniers die de treinkaping beëindigden en dat hun dood voorkomen had kunnen worden. Volgens Zegveld schoten de mariniers op de gijzelnemers terwijl ze overduidelijk geen bedreiging meer vormden. Papilaja lag onder een deken en Uktolseja was ongewapend en gehuld in een nachthemd.

Donkere trein

Dat ze op dat moment geen bedreiging vormden, is wijsheid achteraf, zo oordeelden het hof eerder. De mariniers stormden een donkere trein vol bewapende terroristen binnen en moesten in een fractie van een seconde beslissingen nemen over leven of dood. Ze waren ervan overtuigd dat er tijdens de nadering op hen was geschoten. Daarom was het volgens de Staat niet vreemd dat de mariniers schoten op gijzelnemers die zich niet duidelijk overgaven.

De zaak maakte veel emoties los, bij nabestaanden in de Molukse gemeenschap maar ook bij de mariniers. Die spraken er schande van dat de leden van de toenmalige Bijzondere Bijstandseenheid (BBE) werden weggezet als moordenaars in overheidsdienst. Met een lange lijst van aangiften wilden ze Zegveld aanklagen voor laster en smaad, maar daarvan kwam het niet, ook niet nadat de mariniers een artikel 12-procedure waren begonnen om vervolging af te dwingen.

Samenzweringstheorieën

De kwestie is ook omgeven met samenzweringstheorieën. Zegveld sprak met regelmaat haar vermoeden uit dat Den Haag in 1977 een geheime order had verstrekt aan de mariniers om de gijzelnemers allemaal te executeren. Geruchten over zo’n heimelijk executiebevel circuleren al langer, maar er is nooit enig bewijs voor gevonden.

Op 23 mei 1977 kaapten negen gewapende Molukkers een trein bij het dorp De Punt in Drenthe. Tegelijkertijd werd een basisschool gegijzeld in Bovensmilde. Onderhandelingen met de Molukkers brachten geen oplossing en bijna drie weken later maakten scherpschutters en mariniers een einde aan de treinkaping. Hierbij kwamen zes kapers om het leven. Twee gegijzelden stierven door een spervuur van kogels door de langeafstandsschutters die daarmee de kapers wilden uitschakelen.

Drie kapers overleefden de actie en kregen destijds zes tot negen jaar celstraf opgelegd. Mariniers beëindigden de schoolgijzeling zonder dat er slachtoffers vielen.

Over de zaak van de nabestaanden komt eind september een documentaire op televisie.

Telegraaf

@Oceanier

quote:

Met een lange lijst van aangiften wilden ze Zegveld aanklagen voor laster en smaad, maar daarvan kwam het niet, ook niet nadat de mariniers een artikel 12-procedure waren begonnen om vervolging af te dwingen.

Jammer dat dit niet gelukt is...

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2021 17:53 schreef AchJa het volgende:

[..]
Jammer dat dit niet gelukt is...

Ja, en ook jammer dat die terroristen geen levenslang hebben gekregen, die Hofstadgroep idem dito en alle Syrië gangers.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2021 17:52 schreef AchJa het volgende:
Definitief streep onder slepende rechtszaak treinkaping De Punt

Amsterdam - De rechtszaak rond de treinkaping bij De Punt wordt definitief afgesloten. De nabestaanden van twee Molukse terroristen die in 1977 in de intercity Assen-Groningen werden doodgeschoten, gaan niet meer in cassatie, laat advocate Liesbeth Zegveld weten. Daarmee komt een einde aan een emotionele en slepende reeks procedures rond de grootste militaire operatie op Nederlandse bodem sinds de Tweede Wereldoorlog.

De nabestaanden van twee doodgeschoten gijzelnemers wilden wel in cassatie, maar Zegveld ziet geen aanknopingspunten meer voor een gang naar de Hoge Raad. Voor de rechtbank en het gerechtshof werd de eis tot schadevergoeding eerder al afgewezen.

De procedure is aangespannen door nabestaanden van leider Max Papilaja en de enige vrouwelijke kaper, Hansina Uktolseja. Ze vinden dat er te veel geweld is gebruikt door de mariniers die de treinkaping beëindigden en dat hun dood voorkomen had kunnen worden. Volgens Zegveld schoten de mariniers op de gijzelnemers terwijl ze overduidelijk geen bedreiging meer vormden. Papilaja lag onder een deken en Uktolseja was ongewapend en gehuld in een nachthemd.

Donkere trein

Dat ze op dat moment geen bedreiging vormden, is wijsheid achteraf, zo oordeelden het hof eerder. De mariniers stormden een donkere trein vol bewapende terroristen binnen en moesten in een fractie van een seconde beslissingen nemen over leven of dood. Ze waren ervan overtuigd dat er tijdens de nadering op hen was geschoten. Daarom was het volgens de Staat niet vreemd dat de mariniers schoten op gijzelnemers die zich niet duidelijk overgaven.

De zaak maakte veel emoties los, bij nabestaanden in de Molukse gemeenschap maar ook bij de mariniers. Die spraken er schande van dat de leden van de toenmalige Bijzondere Bijstandseenheid (BBE) werden weggezet als moordenaars in overheidsdienst. Met een lange lijst van aangiften wilden ze Zegveld aanklagen voor laster en smaad, maar daarvan kwam het niet, ook niet nadat de mariniers een artikel 12-procedure waren begonnen om vervolging af te dwingen.

Samenzweringstheorieën

De kwestie is ook omgeven met samenzweringstheorieën. Zegveld sprak met regelmaat haar vermoeden uit dat Den Haag in 1977 een geheime order had verstrekt aan de mariniers om de gijzelnemers allemaal te executeren. Geruchten over zo’n heimelijk executiebevel circuleren al langer, maar er is nooit enig bewijs voor gevonden.

Op 23 mei 1977 kaapten negen gewapende Molukkers een trein bij het dorp De Punt in Drenthe. Tegelijkertijd werd een basisschool gegijzeld in Bovensmilde. Onderhandelingen met de Molukkers brachten geen oplossing en bijna drie weken later maakten scherpschutters en mariniers een einde aan de treinkaping. Hierbij kwamen zes kapers om het leven. Twee gegijzelden stierven door een spervuur van kogels door de langeafstandsschutters die daarmee de kapers wilden uitschakelen.

Drie kapers overleefden de actie en kregen destijds zes tot negen jaar celstraf opgelegd. Mariniers beëindigden de schoolgijzeling zonder dat er slachtoffers vielen.

Over de zaak van de nabestaanden komt eind september een documentaire op televisie.

Telegraaf

@:Oceanier

Jammer dat het niet gelukt is. Maar beter dat het afgelopen is.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2021 18:09 schreef nixxx het volgende:

[..]
Ja, en ook jammer dat die terroristen geen levenslang hebben gekregen, die Hofstadgroep idem dito en alle Syrië gangers.

Ik denk dat ze begrip hebben voor de jongeren. Het zijn tenslotte zonen van loyale broeders.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2021 17:52 schreef AchJa het volgende:
Definitief streep onder slepende rechtszaak treinkaping De Punt

Amsterdam - De rechtszaak rond de treinkaping bij De Punt wordt definitief afgesloten. De nabestaanden van twee Molukse terroristen die in 1977 in de intercity Assen-Groningen werden doodgeschoten, gaan niet meer in cassatie, laat advocate Liesbeth Zegveld weten. Daarmee komt een einde aan een emotionele en slepende reeks procedures rond de grootste militaire operatie op Nederlandse bodem sinds de Tweede Wereldoorlog.

De nabestaanden van twee doodgeschoten gijzelnemers wilden wel in cassatie, maar Zegveld ziet geen aanknopingspunten meer voor een gang naar de Hoge Raad. Voor de rechtbank en het gerechtshof werd de eis tot schadevergoeding eerder al afgewezen.

De procedure is aangespannen door nabestaanden van leider Max Papilaja en de enige vrouwelijke kaper, Hansina Uktolseja. Ze vinden dat er te veel geweld is gebruikt door de mariniers die de treinkaping beëindigden en dat hun dood voorkomen had kunnen worden. Volgens Zegveld schoten de mariniers op de gijzelnemers terwijl ze overduidelijk geen bedreiging meer vormden. Papilaja lag onder een deken en Uktolseja was ongewapend en gehuld in een nachthemd.

Donkere trein

Dat ze op dat moment geen bedreiging vormden, is wijsheid achteraf, zo oordeelden het hof eerder. De mariniers stormden een donkere trein vol bewapende terroristen binnen en moesten in een fractie van een seconde beslissingen nemen over leven of dood. Ze waren ervan overtuigd dat er tijdens de nadering op hen was geschoten. Daarom was het volgens de Staat niet vreemd dat de mariniers schoten op gijzelnemers die zich niet duidelijk overgaven.

De zaak maakte veel emoties los, bij nabestaanden in de Molukse gemeenschap maar ook bij de mariniers. Die spraken er schande van dat de leden van de toenmalige Bijzondere Bijstandseenheid (BBE) werden weggezet als moordenaars in overheidsdienst. Met een lange lijst van aangiften wilden ze Zegveld aanklagen voor laster en smaad, maar daarvan kwam het niet, ook niet nadat de mariniers een artikel 12-procedure waren begonnen om vervolging af te dwingen.

Samenzweringstheorieën

De kwestie is ook omgeven met samenzweringstheorieën. Zegveld sprak met regelmaat haar vermoeden uit dat Den Haag in 1977 een geheime order had verstrekt aan de mariniers om de gijzelnemers allemaal te executeren. Geruchten over zo’n heimelijk executiebevel circuleren al langer, maar er is nooit enig bewijs voor gevonden.

Op 23 mei 1977 kaapten negen gewapende Molukkers een trein bij het dorp De Punt in Drenthe. Tegelijkertijd werd een basisschool gegijzeld in Bovensmilde. Onderhandelingen met de Molukkers brachten geen oplossing en bijna drie weken later maakten scherpschutters en mariniers een einde aan de treinkaping. Hierbij kwamen zes kapers om het leven. Twee gegijzelden stierven door een spervuur van kogels door de langeafstandsschutters die daarmee de kapers wilden uitschakelen.

Drie kapers overleefden de actie en kregen destijds zes tot negen jaar celstraf opgelegd. Mariniers beëindigden de schoolgijzeling zonder dat er slachtoffers vielen.

Over de zaak van de nabestaanden komt eind september een documentaire op televisie.

Telegraaf

@:Oceanier

Terecht.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2021 18:09 schreef nixxx het volgende:

[..]
Ja, en ook jammer dat die terroristen geen levenslang hebben gekregen, die Hofstadgroep idem dito en alle Syrië gangers.

Een kogel was genoeg.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2021 18:29 schreef Sodeknetters het volgende:

[..]
Een kogel was genoeg.

Blijkbaar niet.