Openingspost is niet van mij.
-----------------------------------------------------------------
Er is de afgelopen dagen opnieuw veel aandacht voor politiegeweld tegen de zwarte bevolking in de Verenigde Staten. Ook in Nederland: in Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, Groningen en Maastricht stonden mensen stil bij geïnstitutionaliseerd racisme. Premier Rutte werd gisteren ook gevraagd naar racisme in Nederland. Hij zei daar over: "Ook hier is racisme, ook hier is discriminatie, dat is niet alleen een Amerikaans fenomeen."
Drie Nederlanders vertellen over hun ervaringen met racisme in Nederland:
Aminante (25)
"Om mij heen zie ik dat iedereen boos is. Het lijkt wel alsof mijn tijdlijn in de fik staat. Zelf merk ik dat ik de afgelopen dagen boos en verdrietig ben. Maar ik erger mij vooral aan het feit dat mensen denken dat het hier niet speelt.
Onlangs kreeg mijn jongere broertje te maken met racisme. Hij liep met een aantal tassen over straat naar zijn moeder. Een oudere vrouw had dat gezien en vond de situatie verdacht. Ze belde de politie, die even later ons belde om te vragen wat mijn broertje aan het doen was. Ik ben hier zo van geschrokken. Hij helpt zijn moeder er wordt ineens als verdachte gezien.
Mijn broertje is een doodnormale jongen, maar hij wordt door de buitenwereld dus niet gezien als een normale jongen. Mensen zien hem als een bedreiging door zijn huidskleur. Dat is pijnlijk voor hem en voor ons als hele familie. Je blijft toch een tweederangsburger vanwege je huidskleur.
Als vroeger iemand op school een opmerking maakte over mijn huidskleur, vertelde ik dat tegen mijn ouders. Mijn ouders moesten mij dan vertellen dat mensen mij niet mogen vanwege de kleur van mijn huid. Ik kwam vaak huilend thuis, maar die kinderen die mij hadden uitgescholden hadden die gesprekken thuis niet.
Het probleem is dat deze gesprekken alleen binnen de zwarte gemeenschap worden gevoerd. Daarbuiten is het geen onderwerp. Zelf probeer ik daar als mediamaker en oprichter van het platform Alien Mag iets aan te doen. Als dat niet gebeurt, blijft het gedrag doorgegeven worden naar nieuwe
Richard (36)
"Voor mij is de discussie van deze dagen niet nieuw. Het verhaal speelt al zolang als ik leef, alleen is het nu weer even in de media. Daardoor voel ik er ook nauwelijks meer iets bij, die klap heb ik vroeger al gehad. Maar het is wel een moment om opnieuw aandacht te vragen voor de problemen.
Ik woon in Almere en wilde met een bevriende fotograaf op een zaterdagavond een biertje gaan drinken. We werden door de portier tegengehouden en kregen te horen dat het een besloten feestje was. Via een vriend hoorden we later dat dit helemaal niet het geval was. Toen viel het kwartje pas. Ik bedacht me dat ik sinds mijn zeventiende nog nooit in die kroeg binnen ben geweest. Het is zo normaal geworden, dat het bijna een grap is.
Op school leerde ik een cv maken, maar ik werd vervolgens nooit uitgenodigd voor een gesprek. Toen een vriend mij vertelde dat ik Curaçao, mijn geboorteplek, beter weg kan laten, lukte het wel. Sindsdien ben ik overal uitgenodigd.
De impact van discriminatie is afhankelijk van hoe je het wegschrijft in je hoofd. Je kan erin meegaan maar je kan ook zeggen; 'fuck it, ik trek me hier niets van aan en ga door'. Op die manier blijf ik er niet mee zitten.
Sadie-Marie (21)
"Het voelt bizar dat we het in Nederland momenteel vooral over de anderhalve meter afstand bij een anti-racismedemonstratie hebben en niet over het probleem zelf. Het nieuws raakt mij erg. Ik volg veel internationaal nieuws en sociale media. Ik voel pijn, boosheid en frustratie wanneer ik de beelden zie.
Ik ben blij dat we in Nederland niet voor ons leven hoeven te vrezen. Politiegeweld kost hier zelden mensen het leven, maar het is niet zo dat racisme hier niet bestaat. Tijdens mijn studie ben ik vaak onderschat door docenten, waarin etniciteit een rol speelde. Ook kreeg ik vaak microagressies te horen, zoals dat mensen niet hadden verwacht dat ik aan de universiteit studeerde of dat ze vonden dat ik goed Nederlands spreek. Als dat gebeurde voelde ik eerst frustratie en verdriet, maar daarna vocht ik terug.
In mijn opvoeding heb ik geleerd dat ik niet machteloos sta, maar dat ik op mijn eigen kunnen kan vertrouwen. Ik heb vele gesprekken gevoerd tijdens mijn studie om te bewijzen dat ik het kan. En dat heeft me gebracht waar ik nu ben.
Mijn familie rijdt in relatief dure auto's. Als mijn broertje een avond op pad is in de auto van mijn vader, word ik toch ongerust als hij langer wegblijft. Ook bij Nederlandse instanties zie ik het racisme. Mensen worden op basis van hun achternaam onder op de stapel gelegd of je krijgt bij een sollicitatie te horen dat je toch niet in het team past. Afgelopen winter was ik in Middelburg en riep nog iemand 'Zwarte Piet' naar mij. Het erge is dat niemand zo'n persoon er dan op aanspreekt. Daar ligt in de kern van het probleem.
De zwarte gemeenschap is het slachtoffer, maar we kunnen het niet zelf oplossen. De oplossing ligt bij anderen. We moeten op grotere schaal over de problemen gaan praten. Daar speelt ook de media een rol in. Racisme is niet aangeboren, maar aangeleerd. Naast dat we kinderen op school het tafeltje van vijf leren, moeten we ze ook leren dat er verschillende culturen zijn en dat zij allemaal gelijk zijn."
https://nos.nl/artikel/23(...)ier-niet-speelt.html
En hier weer verder
Kan je hier nog even op reageren
quote:Op donderdag 4 juni 2020 21:24 schreef Enchanter het volgende:
ff iets uit de OP van een bar/club niet binnenkomen.
Dat zijn idd bekende problemen.
Nou heb ik zelf 10 jaar op het Rembrandtplein gewerkt als barkeeper.
En als er vechten was dan was 7 van 10 keer Marokkanen. (vrouwen lastig vallen (lees :aan ze zitten en als ze niet op hun avances ingaan , weet je het antwoord wel , als iemand per ongeluk tegen hen aanliep (wat kan in een drukke bar ,dan was het gelijk duwen en met z'n allen om die gast heen staan (de bekende hyena techniek , alleen durven ze niks), etc etc))
Als je vaak hommeles in je tent heb , dan blijven je vaste klanten weg en als je vaste klanten weg blijven en er komen nieuwe klanten binnen rond een uur of 1 en het is rustig / niet gezellig , dan lopen ze weer naar buiten.
Geen klanten = geen omzet , dus werd er besloten om geen Marokkanen (en alles wat daar een beetje op leek) binnen te laten , op vaste klanten na dan (meestal taxichauffeurs die na hun dienst , ff een whiskey cola kwamen halen).
Daar kwam natuurlijk gezeik van , want dat was zgn discriminatie.
Is dit discriminatie , zou kunnen , maar ik weet niet wat jij zou doen als je ziet dat je tent , waar je jaren lang je eigen de tering voor gewerkt heb , naar de klote ziet gaan door een bepaald slag volk ,dan piep je wel anders.
Discriminatie en de racismekaart trekken is zo makkelijk , kijk eens naar de achterliggende factoren.
Oh ja die Marokkaanse taxichauffeurs waren hun eigen volk ook zat , zeiden ook dat ze die niet binnen moeten laten.
twitter:thyfortunate twitterde op zaterdag 30-05-2020 om 08:54:42A Christian way of explaining Black lives matter to someone who keeps saying All lives matter. Thank you Carl Lentz. https://t.co/RomrtbzQW8 reageer retweet
Moslims hebben sowieso niets te zoeken in bars / clubs, goed dat ze niet binnen worden gelatenquote:
@:Bluesdude
Kan je hier nog even op reageren
[..]
Goeie. En toch ben ik het oneens.quote:Op zondag 7 juni 2020 00:46 schreef Slayage het volgende:
twitter:thyfortunate twitterde op zaterdag 30-05-2020 om 08:54:42
Voornamelijk omdat BLM WLM denigreerd. Waarom zouden 'witten' zich moeten schamen bv. Waarom zouden ' witten' in deze tijd schuld moeten hebben t.o.v.' zwarten'? Onzin!
Het komt mij allemaal over als dat 'zwarten' de weg kwijt zijn en de schuld bij een ander zoeken in plaats van zelf er voor zorgen dat men het beter krijgt.
Apart dat veel jeugd niet snappen dat zij niet schuldig zijn aan de huidige situatie van de zwarten. Geschiedenis blijkt een ondergewaardeerd vak,
Daar heb je wel een punt , maar gun die jongens ook hun plezierquote:
[..]
Moslims hebben sowieso niets te zoeken in bars / clubs, goed dat ze niet binnen worden gelaten
Alleen linkse politieke en andere partijen noemen dat niet/moeilijk samen kunnen gaan opeens racisme.
De werkelijke bedoelingen van deze organisaties is om zichzelf als organisatie in stand weten te houden. En daarom vooral doorlopend de boel op te jagen, want eigen lijfsbehoud is belangrijker dan het doel om racisme te bestrijden.
Als er morgen geen racisme meer zou bestaan, dan zijn deze organisaties failliet en kunnen zichzelf opheffen.
Willen ze dat ? Kunnen ze dat ?
[ Bericht 2% gewijzigd door cempexo op 07-06-2020 07:28:54 ]
Uiteraard zouden alle deugers liever hun zaakje ten onder zien gaan dan dat ze Marokkanen zouden weigeren, daarom deugen ze immers.quote:
@:Bluesdude
Kan je hier nog even op reageren
[..]
Werden Marokkaanse vrouwen eigenlijk wel toegelaten in die club?quote:
@:Bluesdude
Kan je hier nog even op reageren
Want die zullen waarschijnlijk niet gaan vechten, anderen lastig vallen, hyena-gedrag vertonen, enzovoort.
Kun je iets bestrijden wat niet bestaat?quote:
Het is al een eeuwenoude situatie dat groepen mensen steeds moeilijk en soms makkelijk met elkaar overweg kunnen. En dat is vandaag de dag ook zo en dat zal altijd zo blijven.
Alleen linkse politieke en andere partijen noemen dat niet/moeilijk samen kunnen gaan opeens racisme.
De werkelijke bedoelingen van deze organisaties is om zichzelf als organisatie in stand weten te houden. En daarom vooral doorlopend de boel op te jagen, want eigen lijfsbehoud is belangrijker dan het doel om racisme te bestrijden.
Als er morgen geen racisme meer zou bestaan, dan zijn deze organisaties failliet en kunnen zichzelf opheffen.
Willen ze dat ? Kunnen ze dat ?
Er zit een knelpunt in je hersenspinsel
Bijzonder hoe mensen zoals jij dit soort discussies met simpele samenvattinkjes weten te duiden omdat ze weten dat het niet waar is waar ze in gelovenquote:
Bijzonder hoe "discussies" hier over racisme altijd uitdraaien tot "er is geen racisme maar ze verdienen het wel"
Ze moeten natuurlijk iets om hun eigen racisme goed te praten. Je hebt het hier over behoorlijk hardcore PVV/FvD aanhang.quote:
Bijzonder hoe "discussies" hier over racisme altijd uitdraaien tot "er is geen racisme maar ze verdienen het wel"
Omdat het systemsche in de VS door de blanke meerderheid in stand wordt gehouden. Net als hier in Nederland. Het systemsche racisme zal in turkije bijvoorbeeld ik stand worden gehouden door sunnitiache Turken. En in Egypte de Arabische sunnis. En in Iran de sjia Perzen. En in China de Han Chinezen.quote:
[..]
Goeie. En toch ben ik het oneens.
Voornamelijk omdat BLM WLM denigreerd. Waarom zouden 'witten' zich moeten schamen bv. Waarom zouden ' witten' in deze tijd schuld moeten hebben t.o.v.' zwarten'? Onzin!
Probeer die label wit/blank vs zwart breder te bekijken. Het is eerder een discussie tussen the Powers that be vs de zwakken.
Ik gun hen alle plezier binnen de lijnen van de sharia. Laat ze lekker aan de shisha gaan terwijl ze real of Barca checkenquote:
[..]
Daar heb je wel een punt , maar gun die jongens ook hun plezier
Het is nou eenmaal een overwegend blank land he.. moeten ze daar dan die 13% qua afro-Amerikanen aan de macht helpen ofzo?quote:
[..]
Omdat het systemsche in de VS door de blanke meerderheid in stand wordt gehouden. Net als hier in Nederland. Het systemsche racisme zal in turkije bijvoorbeeld ik stand worden gehouden door sunnitiache Turken. En in Egypte de Arabische sunnis. En in Iran de sjia Perzen. En in China de Han Chinezen.
Probeer die label wit/blank vs zwart breder te bekijken. Het is eerder een discussie tussen the Powers that be vs de zwakken.
Zijn genoeg zwarte leiders daar in politiek, justitie, wetenschap, scholing.
Maar heel veel van die 13% raakt op het criminele pad, heeft bijzonder weinig te maken met huidskleur qua oorzaak.
Maar waarom raakt heel veel van die 13% dan op het criminele pad volgens jou?quote:
[..]
Het is nou eenmaal een overwegend blank land he.. moeten ze daar dan die 13% qua afro-Amerikanen aan de macht helpen ofzo?
Zijn genoeg zwarte leiders daar in politiek, justitie, wetenschap, scholing.
Maar heel veel van die 13% raakt op het criminele pad, heeft bijzonder weinig te maken met huidskleur qua oorzaak.
Dat heeft niet 1 reden.quote:
[..]
Maar waarom raakt heel veel van die 13% dan op het criminele pad volgens jou?
Armoede en slechte omgeving o.a..quote:
[..]
Maar waarom raakt heel veel van die 13% dan op het criminele pad volgens jou?
Noem er eens een paar.quote:
Doordat ze hun school niet afmaken en binnen de eigen gemeenschap de criminaliteit inrollen.quote:
[..]
Maar waarom raakt heel veel van die 13% dan op het criminele pad volgens jou?
Beetje wat je hier in Nederland ziet gebeuren met Marokkaanse / Antilliaanse jongeren, waar het een soort cultuur word om met bontkraag en al de straat onveilig te maken.
Armoede is een ding, maar ook dat is iets wat daar in stand wordt gehouden eigenlijk door hun gedrag.
Zat arme blanken mensen of mensen met een ander kleurtje, die verkiezen ook niet massaal het pad van de makkelijke weg naar geld, om het maar zo te noemen.
13% wat 40% van de criminaliteit aanvoert, dan moet je toch echt bij jezelf en elkaar nagaan waar het misgaat.
Maar dat is een discussie wat iedereen uit de weggaat, eveneens dat er naar verhouding dramatisch meer blanken worden gedood door zowel politie als ieder met een ander kleurtje.
Als blanke amerikaan heb je 200x meer kans aangevallen/overvallen en/of gedood te worden door een zwarte Amerikaan (en/of politie) dan andersom.
Dat zijn de feiten, onderbouwd en wel met cijfers die je zo terug kan vinden (en zelf kan uitrekenen ik ga dat niet voor je doen) zoals verzameld door the department of justice in Amerika.
Eveneens houd the Washington post ook bij hoe of wat qua arrestaties met dodelijke afloop, met als resultaat dan onbewapende zwarte Amerikanen nog nooit zo veilig zijn geweest als vandaag de dag.
BLM zit aantoonbaar en wel, er flink naast met hun vermeende racisme vanuit het politieapparaat aldaar.
Veel single parent gezinnen, en dus geen goed rolmodel.quote:
Armoede.
Omgeving.
Etc.
Maar waarom dan? Is er iets in hun leven aan de hand waardoor ze de gelegenheid niet hebben om hun kinderen 'goed' op te voeden? Kan het iets te maken hebben met armoede waardoor veel mensen 2 banen moeten nemen? Of geen goede scholing kunnen veroorloven? Of achtergesteld raken?quote:
Opvoeding. of eigenlijk het uitblijven daarvan. gewoon totaal niet naar omkijken.
Mee eens. En waardoor ontstaan die single parent gezinnen bijv?quote:
[..]
Veel single parent gezinnen, en dus geen goed rolmodel.
Armoede.
Omgeving.
Etc.
Zou het kunnen liggen aan het disproportionele optreden van de politie richting zwarte mannen, die al voor een kleine hoeveelheid drugs de bak in gaan terwijl bankiers vrolijk coke snuiven? 90-95% van alle aanklachten wordt afgedaan met een 'plea bargain', omdat men geen advocaten kan betalen. Als de politie je betrapt met een scheermesje in je auto, dan wordt dat gezien als 'drug paraphernalia'. Succes om dat aan te vechten als je geen advocaat kan betalen. Dus dan moet je een plea bargain aanvaarden en heb je een strafblad.
Of de uitzichtloosheid en het gebrek aan goede scholing waardoor je veel tienermoeders hebt?
Er is toch bij Floyd ook geen enkel bewijs voor een racistisch motief? Het is meer dat de politie issues om goed hun werk te doen in het algemeen.quote:
[..]
Doordat ze hun school niet afmaken en binnen de eigen gemeenschap de criminaliteit inrollen.
Beetje wat je hier in Nederland ziet gebeuren met Marokkaanse / Antilliaanse jongeren, waar het een soort cultuur word om met bontkraag en al de straat onveilig te maken.
Armoede is een ding, maar ook dat is iets wat daar in stand wordt gehouden eigenlijk door hun gedrag.
Zat arme blanken mensen of mensen met een ander kleurtje, die verkiezen ook niet massaal het pad van de makkelijke weg naar geld, om het maar zo te noemen.
13% wat 40% van de criminaliteit aanvoert, dan moet je toch echt bij jezelf en elkaar nagaan waar het misgaat.
Maar dat is een discussie wat iedereen uit de weggaat, eveneens dat er naar verhouding dramatisch meer blanken worden gedood door zowel politie als ieder met een ander kleurtje.
Als blanke amerikaan heb je 200x meer kans aangevallen/overvallen en/of gedood te worden door een zwarte Amerikaan (en/of politie) dan andersom.
Dat zijn de feiten, onderbouwd en wel met cijfers die je zo terug kan vinden (en zelf kan uitrekenen ik ga dat niet voor je doen) zoals verzameld door the department of justice in Amerika.
Eveneens houd the Washington post ook bij hoe of wat qua arrestaties met dodelijke afloop, met als resultaat dan onbewapende zwarte Amerikanen nog nooit zo veilig zijn geweest als vandaag de dag.
BLM zit aantoonbaar en wel, er flink naast met hun vermeende racisme vanuit het politieapparaat aldaar.
En verder hoeft die 13 % zich ook niet als groep te zien natuurlijk. Genoeg die het wel goed doen. Dat iemand als Obama president kan worden zegt wel dat racisme niet zo sterk is als blm over laat komen.
Kan het zo snel niet terug vinden, maar het percentage 1 ouder gezinnen steeg heel hoog na een wet die bepaalde voordelen gaf aan 1 ouder gezinnen.quote:
[..]
Mee eens. En waardoor ontstaan die single parent gezinnen bijv?
Nee.quote:Zou het kunnen liggen aan het disproportionele optreden van de politie richting zwarte mannen, die al voor een kleine hoeveelheid drugs de bak in gaan terwijl bankiers vrolijk coke snuiven?
Nee.quote:Of de uitzichtloosheid en het gebrek aan goede scholing waardoor je veel tienermoeders hebt?
Dan moeten ze maar hun school afmaken en gaan werken en vooral geen coke gaan snuiven.quote:
[..]
Mee eens. En waardoor ontstaan die single parent gezinnen bijv?
Zou het kunnen liggen aan het disproportionele optreden van de politie richting zwarte mannen, die al voor een kleine hoeveelheid drugs de bak in gaan terwijl bankiers vrolijk coke snuiven? 90-95% van alle aanklachten wordt afgedaan met een 'plea bargain', omdat men geen advocaten kan betalen. Als de politie je betrapt met een scheermesje in je auto, dan wordt dat gezien als 'drug paraphernalia'. Succes om dat aan te vechten als je geen advocaat kan betalen. Dus dan moet je een plea bargain aanvaarden en heb je een strafblad.
Of de uitzichtloosheid en het gebrek aan goede scholing waardoor je veel tienermoeders hebt?
Zat blanken die ook gepakt worden, maar aan dat feit ga je makkelijk voorbij.
Dat bankiers/Wallstreet figuren overal mee weg lijken te komen valt ook wel mee, dat is meer iets uit films.
Uiteraard helpt het als je een goeie advocaat kan betalen, heeft weinig te maken met huidskleur maar met bepaalde keuzes maken in je leven.
Ja en jaquote:
[..]
Kan het zo snel niet terug vinden, maar het percentage 1 ouder gezinnen steeg heel hoog na een wet die bepaalde voordelen gaf aan 1 ouder gezinnen.
[..]
Nee.
[..]
Nee.
Of heb je een inhoudelijk argument om mijn beweringen te ontkrachten? Laat vooral horen!
Dat voorbeeld komt niet uit films, zoek maar het verschil op tussen strafmaten voor crack versus cocaïne. Zelfde molecuul verder, maar je zult vinden dat de 'zwarte' drug veel harder wordt aangepakt en bestraft.quote:
[..]
Dan moeten ze maar hun school afmaken en gaan werken en vooral geen coke gaan snuiven.
Zat blanken die ook gepakt worden, maar aan dat feit ga je makkelijk voorbij.
Dat bankiers/Wallstreet figuren overal mee weg lijken te komen valt ook wel mee, dat is meer iets uit films.
Uiteraard helpt het als je een goeie advocaat kan betalen, heeft weinig te maken met huidskleur maar met bepaalde keuzes maken in je leven.
Ja dat van rijkdom klopt, de belangrijkste kleur in Amerika is groen. Maar zwarte mensen zijn over het algemeen niet zo rijk als blanke mensen in de VS, dus is het logisch dat zij vaker in dit soort statistieken terechtkomen.
Misschien moet je beginnen met je beweringen inhoudelijk te ondersteunen met argumenten, misschien dat ik dan zin heb om inhoudelijk daarop in te gaan.quote:
[..]
Ja en ja
Of heb je een inhoudelijk argument om mijn beweringen te ontkrachten? Laat vooral horen!
Het komt omdat het historisch zo gegroeid is. Uit een slechte wijk komt weer een nieuwe groep, die ook weer hoog vertegenwoordigd is in de criminaliteit. Als je daar geboren bent is dat niet je fout, maar wel de realiteit dat het sneller fout gaat daar. En het is nu eenmaal zo dat zwarte mensen veel uit slechte omgevingen komen. Dus ja, niet gek dat ze oververtegenwoordigd zijn in criminaliteit. Heeft niks met racisme An sich te maken, maar gewoon met geluk of pech waar je opgroeit. Dat je geen goede advocaten kan betalen heeft meer te maken met ongelijkheid dan met racisme.quote:
[..]
Mee eens. En waardoor ontstaan die single parent gezinnen bijv?
Zou het kunnen liggen aan het disproportionele optreden van de politie richting zwarte mannen, die al voor een kleine hoeveelheid drugs de bak in gaan terwijl bankiers vrolijk coke snuiven? 90-95% van alle aanklachten wordt afgedaan met een 'plea bargain', omdat men geen advocaten kan betalen. Als de politie je betrapt met een scheermesje in je auto, dan wordt dat gezien als 'drug paraphernelia'. Succes om dat aan te vechten als je geen advocaat kan betalen. Dus dan moet je een plea bargain aanvaarden en heb je een strafblad.
Of de uitzichtloosheid en het gebrek aan goede scholing waardoor je veel tienermoeders hebt?
Jij hebt sowieso geen zin om inhoudelijk te reageren, heb je wel bewezen in meerdere van deze topicreeksen. Bewijs leg je naast je neer of doe je af als 'linkse cijfers'. Je kunt alleen maar 'nee' roepen.quote:
[..]
Misschien moet je beginnen met je beweringen inhoudelijk te ondersteunen met argumenten, misschien dat ik dan zin heb om inhoudelijk daarop in te gaan.
Nee, er was een tijd dat er veel minder een-ouder gezinnen waren, ook onder de zwarte gemeenschap.quote:Op zondag 7 juni 2020 11:42 schreef Immerdebestebob het volgende:
[..]
Het komt omdat het historisch zo gegroeid is.
quote:
[..]
Jij hebt sowieso geen zin om inhoudelijk te reageren, heb je wel bewezen in meerdere van deze topicreeksen. Bewijs leg je naast je neer of doe je af als 'linkse cijfers'. Je kunt alleen maar 'nee' roepen.
Mooi is dat, jij beweert iets, zonder dat inhoudelijk te ondersteunen, maar dan ben ik degene die ergens niet inhoudelijk op in wil gaan.
Zeker mee eens. Alleen het wordt een probleem als deze armoede en criminaliteit een vooroordeel gaat vormen richting de gemiddelde donkere persoon. Dat een zwarte Amerikaan bijvoorbeeld sneller staande wordt gehouden of dat van een Marokkaanse jongen hier in NL wordt aangenomen dat hij behoort tot een 'rotte' groep.quote:
[..]
Het komt omdat het historisch zo gegroeid is. Uit een slechte wijk komt weer een nieuwe groep, die ook weer hoog vertegenwoordigd is in de criminaliteit. Als je daar geboren bent is dat niet je fout, maar wel de realiteit dat het sneller fout gaat daar. En het is nu eenmaal zo dat zwarte mensen veel uit slechte omgevingen komen. Dus ja, niet gek dat ze oververtegenwoordigd zijn in criminaliteit. Heeft niks met racisme An sich te maken, maar gewoon met geluk of pech waar je opgroeit. Dat je geen goede advocaten kan betalen heeft meer te maken met ongelijkheid dan met racisme.
Zelfs al is dat zo; wat is dat voor onzin reden?quote:
[..]
Zeker mee eens. Alleen het wordt een probleem als deze armoede en criminaliteit een vooroordeel gaat vormen richting de gemiddelde donkere persoon. Dat een zwarte Amerikaan bijvoorbeeld sneller staande wordt gehouden of dat van een Marokkaanse jongen hier in NL wordt aangenomen dat hij behoort tot een 'rotte' groep.
Dus omdat je aangehouden word, kan je je best niet doen op school?
Je kunt zeker je best doen op school.quote:
[..]
Zelfs al is dat zo; wat is dat voor onzin reden?
Dus omdat je aangehouden word, kan je je best niet doen op school?
Maar als je afgestudeerd bent wordt je aangekeken op het gedrag van de rest van 'jouw groep'. Daar ondervind je dan nadeel van en daardoor kun je jezelf niet goed omhoogwerken.
Daarom is er ook zoveel onderzoek naar arbeidsmarktdiscriminatie.
Onderzoek die aantoont dat dit op grote schaal gebeurt.quote:
[..]
Je kunt zeker je best doen op school.
Maar als je afgestudeerd bent wordt je aangekeken op het gedrag van de rest van 'jouw groep'. Daar ondervind je dan nadeel van en daardoor kun je jezelf niet goed omhoogwerken.
Prima.quote:Daarom is er ook zoveel onderzoek naar arbeidsmarktdiscriminatie.
Hier was Lubach toch al een keer op in gegaan. Dat 40% vaker in de praktijk nog veel minder was.quote:
[..]
Zeker mee eens. Alleen het wordt een probleem als deze armoede en criminaliteit een vooroordeel gaat vormen richting de gemiddelde donkere persoon. Dat een zwarte Amerikaan bijvoorbeeld sneller staande wordt gehouden of dat van een Marokkaanse jongen hier in NL wordt aangenomen dat hij behoort tot een 'rotte' groep.
En daarnaast staat dit iemand absoluut niet in de weg om hetzelfde te doen als elk ander.
Tja niet de schuld van blanken.quote:
[..]
Dat voorbeeld komt niet uit films, zoek maar het verschil op tussen strafmaten voor crack versus cocaïne. Zelfde molecuul verder, maar je zult vinden dat de 'zwarte' drug veel harder wordt aangepakt en bestraft.
Ja dat van rijkdom klopt, de belangrijkste kleur in Amerika is groen. Maar zwarte mensen zijn over het algemeen niet zo rijk als blanke mensen in de VS, dus is het logisch dat zij vaker in dit soort statistieken terechtkomen.
De zwarte gemeenschap daar praat zichzelf een slachtoffer rol aan en verwacht tegelijkertijd dat blanken zich verontschuldigen voor whatever EN er voor zorgt dat zij het goed hebben alsof dat onze verantwoordelijkheid is.
Dat slaat natuurlijk nergens op.
Ga naar school, maak het af, ga niet het pad op van criminaliteit, doe geen drugs.
Zo moeilijk is het niet.
Maar het is een cultuur ding geworden, criminaliteit is onderdeel van de zwarte gemeenschap anders kom je echt niet aan die 40%.
Politiegeweld wat zich specifiek richt op zwarte Amerikanen is ronduit een fabel.
Opgehitst en aangedikt door de media aldaar iedere keer als de uitzondering plaatsvind.
Het helpt ook niet dat iedereen mogelijk een wapen bij zich heeft, waarbij de kans dat een zwarte Amerikaan een wapen bij zich heeft dus praktisch 50/50 is, dan neem je als agent nou eenmaal minder risico’s.
Ook dat ligt weer aan de hoge mate van criminelen onder de zwarte gemeenschap.
Nee, ze moeten maar eens goed in de spiegel gaan kijken en niet alle problemen afschuiven op politie of blanken.
Allereerst, Amerika is Nederland niet. Ten tweede, om iets te bestrijden moet het wel bestaan.
Voorheen kende ik NIEMAND die racistisch was. Niemand. En ik ken veel mensen uit bepaalde type milieus.
Tegenwoordig valt zo’n 50% van de mensen die ik ken onder die noemer volgens de Nederlandse tak van de BLM beweging, gesteund door alle deugmensen en andere psychoten.
Quote van Sylvana S: Als je op zwarte mannen valt, heb je echt een probleem. Vrouwen, wit en zwart, die op zwarte mannen vallen, zijn vaak alleen en lopen tegen dezelfde dingen aan. Ontrouw, onbetrouwbaarheid, het onvermogen van die mannen om over gevoelens te praten. Een Nederlandse vriendin van mij had een donkere vriend. Zijn samen op vakantie geweest en noem maar op. Krijgt ze opeens een telefoontje van hem: blijkt hij op het punt te staan met een ander te trouwen.”quote:
[..]
Mee eens. En waardoor ontstaan die single parent gezinnen bijv?
Zou het kunnen liggen aan het disproportionele optreden van de politie richting zwarte mannen, die al voor een kleine hoeveelheid drugs de bak in gaan terwijl bankiers vrolijk coke snuiven? 90-95% van alle aanklachten wordt afgedaan met een 'plea bargain', omdat men geen advocaten kan betalen. Als de politie je betrapt met een scheermesje in je auto, dan wordt dat gezien als 'drug paraphernalia'. Succes om dat aan te vechten als je geen advocaat kan betalen. Dus dan moet je een plea bargain aanvaarden en heb je een strafblad.
Of de uitzichtloosheid en het gebrek aan goede scholing waardoor je veel tienermoeders hebt?
En op de vraag of donkere mannen gewelddadiger zijn dan blanke, antwoordt ze zelfs: “Ik heb de indruk van wel. Maar het is een gevaarlijke uitspraak. Helemaal als ik het zeg. En je kwetst mensen met dit soort generalisaties. Mijn laatste vriend is errug zwart, maar die is absoluut niet gewelddadig. Aan de andere kant: als je niet generaliseert zeg je weer niks.
Dat had ik al wel begrepen, maar arm zijn ze altijd geweest toch ten opzichte van blanken? Is het niet door beleid in Amerika ook gestimuleerd en dat het daardoor desastreus heeft uitgepakt voor deze groep?quote:
[..]
Nee, er was een tijd dat er veel minder een-ouder gezinnen waren, ook onder de zwarte gemeenschap.
Is televisie kijken dan niet haram ?quote:
[..]
Ik gun hen alle plezier binnen de lijnen van de sharia. Laat ze lekker aan de shisha gaan terwijl ze real of Barca checken
Ik heb wel eens gelezen dat muziek luisteren haram is
Porno op tv kijken ja. Ernst Bobbie en de rest kijken nee.quote:
[..]
Is televisie kijken dan niet haram ?
Ik heb wel eens gelezen dat muziek luisteren haram is
Muziek is een controversieel onderwerp in de Islam. Daar waar sommigen zeggen dat het haram is, is er tegelijkertijd heel veel islamitische muziek. Cats Stevens is een goede voorbeeld van deze discussie. Toen hij zich in de jaren 70 bekeerde tot de Islam brak hij abrupt ook met zijn muziek, immers haram, zal hij gedacht hebben. Echter tegenwoordig is zijn standpunt veranderd en maakt hij islamitische muziek. It's complicated I guess.
Je doet zelf hetzelfde! Blanken, die niet het protest ondersteunen, noem jij racist.quote:
[..]
Zeker mee eens. Alleen het wordt een probleem als deze armoede en criminaliteit een vooroordeel gaat vormen richting de gemiddelde donkere persoon. Dat een zwarte Amerikaan bijvoorbeeld sneller staande wordt gehouden of dat van een Marokkaanse jongen hier in NL wordt aangenomen dat hij behoort tot een 'rotte' groep.
Blijft staan dat je er helemaal ZELF voor kiest om überhaupt met drugs te gaan rotzooien. En exact hetzelfde gaat op voor die tienermoeders. Als je niet neukt wordt je ook geen tienermoeder/vader om het maar eens even bot te zeggen. En als je de eerste hebt gehad, hoef je ook niet meer te doen alsof je niet weet waar nummer zoveel vandaan gekomen is.quote:
[..]
Dat voorbeeld komt niet uit films, zoek maar het verschil op tussen strafmaten voor crack versus cocaïne. Zelfde molecuul verder, maar je zult vinden dat de 'zwarte' drug veel harder wordt aangepakt en bestraft.
Ja dat van rijkdom klopt, de belangrijkste kleur in Amerika is groen. Maar zwarte mensen zijn over het algemeen niet zo rijk als blanke mensen in de VS, dus is het logisch dat zij vaker in dit soort statistieken terechtkomen.
Uiteindelijk komt het neer op zelfbeheersing en discipline. Ga je bij een gang en zoek je het straatleven op, dan ben je trash (wit of zwart maakt geen reet uit) en dan leef je i.h.a. kort en hevig. Maar het is de makkelijkste weg en de rewards zijn op korte termijn groter.
DIT is de discussie die zowel in Amerika, als in Nederland maar niet gevoerd mag worden.
Straatratten die hosselen als een reële carrière zien en geen moeite (willen) doen op school. Ouders die het wel belangrijk vinden om hun dochters te monitoren, maar hun zoons ongestoord hun gang laten gaan. Ouders die het verdommen om goed Nederlands te leren, hoe lang ze hier ook al zijn en steevast in hun eigen taal blijven communiceren, zodat hun kinderen uiteindelijk met een (forse) taalachterstand op school beginnen en die nooit meer inhalen. Ouders die enerzijds wel eisen dat zoonlief veel geld heeft (status is belangrijk), maar het verdommen om hem te helpen bij zijn huiswerk of anderszins in zijn schoolcarrière steunen (10-minutengesprekje anyone?).
De oorzaken zijn welbekend en hebben geen ene ruk te maken met pigmentgehalte, maar ALLES met cultuur! En inderdaad, de marokaanse berbercultuur is een achterlijke, grotendeels criminele cultuur, die imo vér van de beschaving af staat, laat staan van de Nederlandse cultuur.
Ik weet niet hoe oud je bent dude, maar iedereen , maar dan ook iedereen heeft racistische denkbeelden. Het zit nu eenmaal diep in ons tribale mindset, day we onderscheid maken. Niet alleen op basis van kleur, maar ook politieke oriëntatie, geloofsovertuiging, etc. Zo zal je als Ajacied, eerder andere Ajacieden sympathiek vinden dan Feyenoorders. Om maar een voorbeeld te geven. Uit de tribale mindset komt het racisme voort. Het racisme zouden we mogelijk ooit in de toekomst kunnen uitbannen uit onze maatschappij maar het tribale zal altijd bestaan.quote:
Het wordt van kwaad tot erger.
Allereerst, Amerika is Nederland niet. Ten tweede, om iets te bestrijden moet het wel bestaan.
Voorheen kende ik NIEMAND die racistisch was. Niemand. En ik ken veel mensen uit bepaalde type milieus.
Tegenwoordig valt zo’n 50% van de mensen die ik ken onder die noemer volgens de Nederlandse tak van de BLM beweging, gesteund door alle deugmensen en andere psychoten.
En zo vreemd is het niet, de mensen hersenen maken nou eenmaal automatisch bepaalde conclusies en constateringen.quote:
[..]
Je doet zelf hetzelfde! Blanken, die niet het protest ondersteunen, noem jij racist.
Voorval X word vaak gepleegd door Y, X en Y word dan sneller met elkaar verbonden.
Dat is doodnormaal en men moet zich daar niet voor schamen uit angst om racist genoemd te worden.
Misschien een idee , om met islam 2.0 te komen , waar het allemaal wat makkelijker is om te begrijpenquote:
[..]
Porno op tv kijken ja. Ernst Bobbie en de rest kijken nee.
Muziek is een controversieel onderwerp in de Islam. Daar waar sommigen zeggen dat het haram is, is er tegelijkertijd heel veel islamitische muziek. Cats Stevens is een goede voorbeeld van deze discussie. Toen hij zich in de jaren 70 bekeerde tot de Islam brak hij abrupt ook met zijn muziek, immers haram, zal hij gedacht hebben. Echter tegenwoordig is zijn standpunt veranderd en maakt hij islamitische muziek. It's complicated I guess.
Als je gedurende je studententijd deelneemt aan demonstraties waar je vrijwel alle blanken voor racist uitmaakt, zal dat je opbreken, ja, en terecht.quote:
[..]
Je kunt zeker je best doen op school.
Maar als je afgestudeerd bent wordt je aangekeken op het gedrag van de rest van 'jouw groep'. Daar ondervind je dan nadeel van en daardoor kun je jezelf niet goed omhoogwerken.
Daarom is er ook zoveel onderzoek naar arbeidsmarktdiscriminatie.
Of denk je dat personeelszaken niet op social media komt?
Volgens zijn stukje moet er dan een beweging komen van White Lives Matter. En wanneer aziiatisch leed ondergesneeuwd word Asian Lives Matter.quote:twitter:thyfortunate twitterde op zaterdag 30-05-2020 om 08:54:42
Ik kan je vertellen dat wanneer je met een bord White Lives Matter de straat op gaat je nog heel wat meer woede en ophef veroorzaakt.
Een blanke wordt, meestal, niet rijk geboren. De meeste rijken hebben daar hard voor gewerkt. Lange studie, goede cijfers, blanco strafblad en dan kun je een goede baan vinden.quote:
Dat had ik al wel begrepen, maar arm zijn ze altijd geweest toch ten opzichte van blanken? Is het niet door beleid in Amerika ook gestimuleerd en dat het daardoor desastreus heeft uitgepakt voor deze groep?
Er zijn zwarten die dat ook hebben gedaan. Die een goed salaris hebben en in een betere wijk wonen.
Maar die worden door hun eigen gemeenschap wannabee whites genoemd.
Niet rijk =/= arm. Meeste mensen zullen er voor moeten werken ja.quote:
[..]
Een blanke wordt, meestal, niet rijk geboren. De meeste rijken hebben daar hard voor gewerkt. Lange studie, goede cijfers, blanco strafblad en dan kun je een goede baan vinden.
Er zijn zwarten die dat ook hebben gedaan. Die een goed salaris hebben en in een betere wijk wonen.
Maar die worden door hun eigen gemeenschap wannabee whites genoemd.
Exact.quote:
[..]
Een blanke wordt, meestal, niet rijk geboren. De meeste rijken hebben daar hard voor gewerkt. Lange studie, goede cijfers, blanco strafblad en dan kun je een goede baan vinden.
Er zijn zwarten die dat ook hebben gedaan. Die een goed salaris hebben en in een betere wijk wonen.
Maar die worden door hun eigen gemeenschap wannabee whites genoemd.
Probleem gaat wel wat verder dan its because of the white man keeping us down!
Meeste mensen doen dat ook.quote:
[..]
Niet rijk =/= arm. Meeste mensen zullen er voor moeten werken ja.
Maar er is een groep die zich tot een jaar of 30 afzet tegen de maatschappij, wat al begint op de basisschool, escaleert op de middelbare school, waardoor je verenigen in een groep (gang) de beste oplossing lijkt.
Als ze dan wakker worden op als ze 25-30 zijn, geven ze alles en iedereen de schuld van het feit dat ze niks bereikt hebben. Dan is het ineens racisme.
Ik zeg niet dat discriminatie niet bestaat, maar uitsluiting, puur gebaseerd op de huidskleur, daar geloof ik niet in. Er zijn teveel voorbeelden van zwarten die het wel gelukt is.
Zelfkritiek is moeilijk, beter creëer je een gezamenlijke vijand en geef je die de schuld van alle problemen. Een menselijke reflex die je overigens overal in de geschiedenis terug ziet komen.quote:
[..]
Exact.
Probleem gaat wel wat verder dan its because of the white man keeping us down!
Over de VS: De meeste blanken komen uit gezinnen die een buis bezitten. Dat in tegenstelling tot de zwarte bevolking, die het land tijd zeer moeilijk werd gemaakt. Dit heeft geleid tot een enorm (gemiddeld) verschil in rijkdom tussen de groepen, namelijk een factor 10. Dus wat je zegt is aantoonbaar onjuist.quote:
[..]
Een blanke wordt, meestal, niet rijk geboren. De meeste rijken hebben daar hard voor gewerkt. Lange studie, goede cijfers, blanco strafblad en dan kun je een goede baan vinden.
Er zijn zwarten die dat ook hebben gedaan. Die een goed salaris hebben en in een betere wijk wonen.
Maar die worden door hun eigen gemeenschap wannabee whites genoemd.
68.2% tegen 41.6%, vind ik nou niet zo'n schokkend verschil. Vooral ook omdat het gros van de "African Americans" nou eenmaal in de grote steden wonen waar de huizenprijzen natuurlijk veel hoger liggen dan ergens in Dakota en veel woningen huur zijn ipv koop.quote:
[..]
Over de VS: De meeste blanken komen uit gezinnen die een buis bezitten. Dat in tegenstelling tot de zwarte bevolking, die het land tijd zeer moeilijk werd gemaakt. Dit heeft geleid tot een enorm (gemiddeld) verschil in rijkdom tussen de groepen, namelijk een factor 10. Dus wat je zegt is aantoonbaar onjuist.
Dat pa en ma een huis bezitten, betekent niet dat jij een huis bezit. Of, als je enig kind bent en dat huis erft, dat je genoeg verdient om het te onderhouden.quote:
Over de VS: De meeste blanken komen uit gezinnen die een buis bezitten. Dat in tegenstelling tot de zwarte bevolking, die het land tijd zeer moeilijk werd gemaakt. Dit heeft geleid tot een enorm (gemiddeld) verschil in rijkdom tussen de groepen, namelijk een factor 10. Dus wat je zegt is aantoonbaar onjuist.
Daarbij zijn we al vele generaties verder sinds de afschaffing van de slavernij. Veel zwarten hebben, door hard te werken, zich opgewerkt tot een uitstekende maatschappelijke standaard.
Het merendeel blijft, schijnbaar, liever in hun ghetto wonen, want dat kennen ze. Dáár zijn ze thuis.
Tja.
Jij beschrijft nu discriminatie.quote:
[..]
Ik weet niet hoe oud je bent dude, maar iedereen , maar dan ook iedereen heeft racistische denkbeelden. Het zit nu eenmaal diep in ons tribale mindset, day we onderscheid maken. Niet alleen op basis van kleur, maar ook politieke oriëntatie, geloofsovertuiging, etc. Zo zal je als Ajacied, eerder andere Ajacieden sympathiek vinden dan Feyenoorders. Om maar een voorbeeld te geven. Uit de tribale mindset komt het racisme voort. Het racisme zouden we mogelijk ooit in de toekomst kunnen uitbannen uit onze maatschappij maar het tribale zal altijd bestaan.
Ik had het over racisme.
Tuurlijk. Het establishment verschilt per regio evenals de have nots. Om in de religieuze context te blijven, Jezus nam het op voor de have nots itt het establishment, daarom werd hij ook door het establishment verafschuwd.quote:
[..]
Volgens zijn stukje moet er dan een beweging komen van White Lives Matter. En wanneer aziiatisch leed ondergesneeuwd word Asian Lives Matter.
Dat heeft niets met mijn antwoord te maken.quote:
[..]
Tuurlijk. Het establishment verschilt per regio evenals de have nots. Om in de religieuze context te blijven, Jezus nam het op voor de have nots itt het establishment, daarom werd hij ook door het establishment verafschuwd.
Jij denkt dat die dingen helemaal niks met elkaar te maken hebben?quote:
[..]
Jij beschrijft nu discriminatie.
Ik had het over racisme.
Het heeft alles met je antwoord te maken. Je bent kennelijk in je ontwikkeling nog niet zo ver om het te zien. Geef het tijd.quote:
[..]
Dat heeft niets met mijn antwoord te maken.
Ik wou best met je een discussie aangaan, maar als je zo op de man speelt dan gaat dat hem niet worden.quote:
[..]
Het heeft alles met je antwoord te maken. Je bent kennelijk in je ontwikkeling nog niet zo ver om het te zien. Geef het tijd.
Ik had niet de indruk dat het een discussie was. Ik post alleen mijn denkbeelden.quote:
[..]
Ik wou best met je een discussie aangaan, maar als je zo op de man speelt dan gaat dat hem niet worden.
Dat zeg ik niet.quote:
[..]
Jij denkt dat die dingen helemaal niks met elkaar te maken hebben?
Ik stelde: “Ik ken niemand die racistisch is”. Vervolgens kom jij met de stelling “Iedereen is racistisch” onderbouwd met argumenten die discriminatie duiden.
Dat strookt niet. En dat gaf ik aan.
Wat is het verschil tussen discriminatie en racisme?quote:
[..]
Dat zeg ik niet.
Ik stelde: “Ik ken niemand die racistisch is”. Vervolgens kom jij met de stelling “Iedereen is racistisch” onderbouwd met argumenten die discriminatie duiden.
Dat strookt niet. En dat gaf ik aan.
In Jip en Janneke taal, discriminatie is onderscheid maken en racisme is onderscheid maken op basis van ras/afkomst. Die twee gaan hand in hand samen. Je kan ze niet begrijpen als je ze afzonderlijk benadert.
Dit is een geweldige ted talk hoe we in ons gedrag, diep beïnvloed worden door allemaal dingen waar we helemaal geen keus in hebben, ook word benoemd hoe je iemand met een andere afkomst eerder ziet als een bedreiging dan iemand van je eigen afkomst.
Ik vind sowieso dat de term racisme zo zwaar beladen is in Nederland. We discrimineren allemaal, bewust / onbewust, op basis van ras/afkomst maar het is een taboe on het erover te hebben. Rara hoe kan dat?
Je spreekt nu alsof ik dat heb gezegd of onderken. Dat is niet het geval.quote:
[..]
Wat is het verschil tussen discriminatie en racisme?
In Jip en Janneke taal, discriminatie is onderscheid maken en racisme is onderscheid maken op basis van ras/afkomst. Die twee gaan hand in hand samen. Je kan ze niet begrijpen als je ze afzonderlijk benadert.
Dit is een geweldige ted talk hoe we in ons gedrag, diep beïnvloed worden door allemaal dingen waar we helemaal geen keus in hebben, ook word benoemd hoe je iemand met een andere afkomst eerder ziet als een bedreiging dan iemand van je eigen afkomst.
Ik vind sowieso dat de term racisme zo zwaar beladen is in Nederland. We discrimineren allemaal, bewust / onbewust, op basis van ras/afkomst maar het is een taboe on het erover te hebben. Rara hoe kan dat?
Verder ben ik mij prima bewust van het verschil tussen discriminatie en racisme. Alsook dat deze hand in hand gaan.
Het een geldt echter niet zomaar als onderbouwing van het ander, hetgeen jij in je reactie op mijn post wel als zodanig gebruikte.
Voor de tweede keer; dáár reageerde ik op. Je relaas erna is dankbaar ter kennisgeving aangenomen, maar niet relevant aan de intentie ervan.
Daar ligt nu precies het probleem. BLM doet alsof racisme het allergrootste probleem is in Nederland en alsof het alleen maar blanken zijn die racistisch zijn ten opzichte van zwarte medelanders.quote:
[..]
Wat is het verschil tussen discriminatie en racisme?
In Jip en Janneke taal, discriminatie is onderscheid maken en racisme is onderscheid maken op basis van ras/afkomst. Die twee gaan hand in hand samen. Je kan ze niet begrijpen als je ze afzonderlijk benadert.
Dit is een geweldige ted talk hoe we in ons gedrag, diep beïnvloed worden door allemaal dingen waar we helemaal geen keus in hebben, ook word benoemd hoe je iemand met een andere afkomst eerder ziet als een bedreiging dan iemand van je eigen afkomst.
Ik vind sowieso dat de term racisme zo zwaar beladen is in Nederland. We discrimineren allemaal, bewust / onbewust, op basis van ras/afkomst maar het is een taboe on het erover te hebben. Rara hoe kan dat?
Dat klopt gewoon niet. Ten eerste gebeurt het net zo vaak, zo niet vaker, dat er racisme in een andere vorm is. En ten tweede is van alle vormen van discriminatie in Nederland racisme pas de derde meest voorkomende vorm van discriminatie. Discriminatie op basis van leeftijd en geslacht komt namelijk vaker voor.
Gaat hem niet worden. Heel wat mensen hier weten het verschil niet.quote:
[..]
Dat zeg ik niet.
Ik stelde: “Ik ken niemand die racistisch is”. Vervolgens kom jij met de stelling “Iedereen is racistisch” onderbouwd met argumenten die discriminatie duiden.
Dat strookt niet. En dat gaf ik aan.
Dankbaar? Je begrijpt dat wij (lees: onze voorouders) die rijkdom gestolen hebben hè?quote:Op zondag 7 juni 2020 11:43 schreef Eendenkooi het volgende:
Het zou de negers sieren als er een tegenmars zou komen. Een dankbaarheidsmars, omdat ze dankzij ons blanken in een waanzinnig mooi land wonen en een leven kunnen lijden zo goed wat ze nergens ooit hadden kunnen hebben. Maar goed, de negers die dat door hebben zijn waarschijnlijk ook zo slim om dat niet te doen. In plaats daarvan horen we alleen maar die verongelijkte kick out zwarte piet neger.
https://joop.bnnvara.nl/v(...)ste-natie-ter-wereld
Ja, ik weet het, ha-ha Joop, maar dat fragment van Adriaan van Dis is wel even interessant in dit kader.
“Ik zal het de koning noemen als ik hem wijs op de juwelen in zijn kroon. En aan Holland als ik wijs op zijn kapitalen. Die juwelen zijn gestolen, die kapitalen zijn geroofd. Welvaart is diefstal en uw batig slot is een boom die zijn wortels heeft in een moeras van ongerechtigheid.”
[ Bericht 2% gewijzigd door Alaianaya op 07-06-2020 15:42:43 ]
Dat is logisch. Ik val op jonge vrouwen dus als ik op zoek ga naar een relatie discrimineer ik mannen en ouderen. Die discriminatie is legaal en niemand die er een probleem van maakt.quote:
[..]
Daar ligt nu precies het probleem. BLM doet alsof racisme het allergrootste probleem is in Nederland en alsof het alleen maar blanken zijn die racistisch zijn ten opzichte van zwarte medelanders.
Dat klopt gewoon niet. Ten eerste gebeurt het net zo vaak, zo niet vaker, dat er racisme in een andere vorm is. En ten tweede is van alle vormen van discriminatie in Nederland racisme pas de derde meest voorkomende vorm van discriminatie. Discriminatie op basis van leeftijd en geslacht komt namelijk vaker voor.
Van Dis is een begenadigd schrijver, maar hij zou er beter aan om niet aan boude uitspraken buiten zijn kennisgebied te beginnen.quote:
[..]
Dankbaar? Je begrijpt dat wij (lees: onze voorouders) die rijkdom gestolen hebben hè?
https://joop.bnnvara.nl/v(...)ste-natie-ter-wereld
Ja, ik weet het, ha-ha Joop, maar dat fragment van Adriaan van Dis is wel even interessant in dit kader.
“Ik zal het de koning noemen als ik hem wijs op de juwelen in zijn kroon. En aan Holland als ik wijs op zijn kapitalen. Die juwelen zijn gestolen, die kapitalen zijn geroofd. Welvaart is diefstal en uw batig slot is een boom die zijn wortels heeft in een moeras van ongerechtigheid.”
De relatieve rijkdom en ontwikkeling van Nederland en het westen in het algemeen zijn vrijwel volledig gebaseerd op technologische ontwikkeling en wetenschap, die tot arbeidsspecialisatie en productieverbetering en een verminderde afhankelijkheid van landbouw leiden.
Het kolonialisme, de veroveringen, de slavernij...het was grotendeels prestige en nutteloos. Het heeft meer gekost dan het opgeleverd heeft. Er zijn wel wat families en bedrijven stinkend rijk van geworden, maar zoals ook nu meer ten koste dan te bate van de rest van de samenleving.
Weet je wat het leuke is van schrijver zijn, je kan alles opschrijven wat je wilt, hoe onzinnig het ook is wat je op papier zet, en er zullen altijd dwazen zijn die het nog geloven ook.quote:
[..]
Dankbaar? Je begrijpt dat wij (lees: onze voorouders) die rijkdom gestolen hebben hè?
https://joop.bnnvara.nl/v(...)ste-natie-ter-wereld
Ja, ik weet het, ha-ha Joop, maar dat fragment van Adriaan van Dis is wel even interessant in dit kader.
“Ik zal het de koning noemen als ik hem wijs op de juwelen in zijn kroon. En aan Holland als ik wijs op zijn kapitalen. Die juwelen zijn gestolen, die kapitalen zijn geroofd. Welvaart is diefstal en uw batig slot is een boom die zijn wortels heeft in een moeras van ongerechtigheid.”
Het concept dat mensen verantwoording o.i.d. af moeten leggen voor dingen die zij niet gedaan hebben blijf ik bizar vinden. Wij gaan de Duitser van nu toch ook niet om genoegdoening vragen voor Ww2quote:
[..]
Dankbaar? Je begrijpt dat wij (lees: onze voorouders) die rijkdom gestolen hebben hè?
https://joop.bnnvara.nl/v(...)ste-natie-ter-wereld
Ja, ik weet het, ha-ha Joop, maar dat fragment van Adriaan van Dis is wel even interessant in dit kader.
“Ik zal het de koning noemen als ik hem wijs op de juwelen in zijn kroon. En aan Holland als ik wijs op zijn kapitalen. Die juwelen zijn gestolen, die kapitalen zijn geroofd. Welvaart is diefstal en uw batig slot is een boom die zijn wortels heeft in een moeras van ongerechtigheid.”
Ja, Nederland was kenserrijk na de tweede wereldoorlog.quote:
[..]
Dankbaar? Je begrijpt dat wij (lees: onze voorouders) die rijkdom gestolen hebben hè?
Ik zeg ook nergens dat wij daar verantwoording voor af zouden moeten leggen. Ik zeg alleen dat stellen dat donkere mensen dankbaar moeten zijn dat zij in het o zo rijke Nederland mogen leven echt even een stap te ver en belachelijk is.quote:
[..]
Het concept dat mensen verantwoording o.i.d. af moeten leggen voor dingen die zij niet gedaan hebben blijf ik bizar vinden. Wij gaan de Duitser van nu toch ook niet om genoegdoening vragen voor Ww2
Daar hebben we nu nog onze matige Hollandse agv aan te dankenquote:Op zondag 7 juni 2020 16:30 schreef Twiitch het volgende:
[..]
Ja, Nederland was kenserrijk na de tweede wereldoorlog.
Dat heb je dan beroerd onderbouwt.quote:
[..]
Ik zeg ook nergens dat wij daar verantwoording voor af zouden moeten leggen. Ik zeg alleen dat stellen dat donkere mensen dankbaar moeten zijn dat zij in het o zo rijke Nederland mogen leven echt even een stap te ver en belachelijk is.
Ik begreep het verkeerd.quote:
[..]
Ik zeg ook nergens dat wij daar verantwoording voor af zouden moeten leggen. Ik zeg alleen dat stellen dat donkere mensen dankbaar moeten zijn dat zij in het o zo rijke Nederland mogen leven echt even een stap te ver en belachelijk is.
Het is een flauw retorisch trucje van degene p wie je reageert.quote:
[..]
Ik zeg ook nergens dat wij daar verantwoording voor af zouden moeten leggen. Ik zeg alleen dat stellen dat donkere mensen dankbaar moeten zijn dat zij in het o zo rijke Nederland mogen leven echt even een stap te ver en belachelijk is.
Zeggen dat een donkere persoon dankbaar moet zijn dat hij hier mag zijn is even dom als zeggen dat een blanke persoon persoonlijk schuldig is aan de slavernij.
De welvaart heeft Nederland voor een groot deel wel degelijk te danken aan haar koloniale tijdperk.quote:
[..]
Van Dis is een begenadigd schrijver, maar hij zou er beter aan om niet aan boude uitspraken buiten zijn kennisgebied te beginnen.
De relatieve rijkdom en ontwikkeling van Nederland en het westen in het algemeen zijn vrijwel volledig gebaseerd op technologische ontwikkeling en wetenschap, die tot arbeidsspecialisatie en productieverbetering en een verminderde afhankelijkheid van landbouw leiden.
Het kolonialisme, de veroveringen, de slavernij...het was grotendeels prestige en nutteloos. Het heeft meer gekost dan het opgeleverd heeft. Er zijn wel wat families en bedrijven stinkend rijk van geworden, maar zoals ook nu meer ten koste dan te bate van de rest van de samenleving.
Hij weet wel het een en ander wbt Nederlands kolonialisme.quote:
[..]
Van Dis is een begenadigd schrijver, maar hij zou er beter aan om niet aan boude uitspraken buiten zijn kennisgebied te beginnen.
Niet echt. De wetenschap en scheepvaart uit de koloniale periode brachten enige vooruitgang, maar het was toch echt de industriële revolutie (stoommachine), en verbetering in de landbouw (kunstmest, plantveredeling) die de echte bron van de moderne welvaart in Europa zijn.quote:
[..]
De welvaart heeft Nederland voor een groot deel wel degelijk te danken aan haar koloniale tijdperk.
Dat maakt trouwens de wreedheden uit het koloniale tijdperk er niet minder om.
Why We Hate
Welke mechanismen spelen een rol bij het ontstaan van haat en hoe kunnen we het uitbannen? Je ontdekt het in de geroemde zesdelige serie 'Why We Hate', geproduceerd door Steven Spielberg.
Het geld voor die wetenschap en ontwikkeling werd natuurlijk niet verdiend met “appelbomen” in de polder.quote:
[..]
Niet echt. De wetenschap en scheepvaart uit de koloniale periode brachten enige vooruitgang, maar het was toch echt de industriële revolutie (stoommachine), en verbetering in de landbouw (kunstmest, plantveredeling) die de echte bron van de moderne welvaart in Europa zijn.
Dat maakt trouwens de wreedheden uit het koloniale tijdperk er niet minder om.
In het geval van mijn voorouders en mijn provincie, Brabant, verre van.quote:
[..]
De welvaart heeft Nederland voor een groot deel wel degelijk te danken aan haar koloniale tijdperk.
Zou alleen al fijn zijn als al die (uiteraard in de Randstad verkerende) BLM'ers, KOPZ'ers en andere jankballen eens leren dat er nog iets buiten Noord- en Zuid-Holland bestaat.
Pretenderen dat Nederland een soort Mississippi anno 1920 of Zuid-Afrika anno 1960 is, is nog absurder en debieler.quote:
[..]
Ik zeg ook nergens dat wij daar verantwoording voor af zouden moeten leggen. Ik zeg alleen dat stellen dat donkere mensen dankbaar moeten zijn dat zij in het o zo rijke Nederland mogen leven echt even een stap te ver en belachelijk is.
Mijn voorouders waren keuterboeren, textielarbeiders en schoenlappers die zo mogelijk in nog ergere ellende en armoede vertoefden dan onze huis BLM'ers en KOPZ'ers: wellicht onmogelijk, gezien de enorme trauma's die deze uit Amerika overgewaaide hipsters hier in dit ontzettend racistische Nederland moeten doorstaan.quote:
[..]
Dankbaar? Je begrijpt dat wij (lees: onze voorouders) die rijkdom gestolen hebben hè?
https://joop.bnnvara.nl/v(...)ste-natie-ter-wereld
Ja, ik weet het, ha-ha Joop, maar dat fragment van Adriaan van Dis is wel even interessant in dit kader.
“Ik zal het de koning noemen als ik hem wijs op de juwelen in zijn kroon. En aan Holland als ik wijs op zijn kapitalen. Die juwelen zijn gestolen, die kapitalen zijn geroofd. Welvaart is diefstal en uw batig slot is een boom die zijn wortels heeft in een moeras van ongerechtigheid.”
Bar weinig Nederlanders hebben van het kolonialisme of VOC geprofiteerd; die algemene welvaart kwam pas tot stand eind 19e eeuw met de Sociale Kwestie en de komst van de verzorgingsstaat, stemrecht, leerplicht en arbeidsrecht. Daarvoor was het gros gewoon straatarm.
Uiteraard niet, dat werd allemaal van de arme kleurlingen geroofd; de witman deed in wezen geen flikker verder.quote:
[..]
Het geld voor die wetenschap en ontwikkeling werd natuurlijk niet verdiend met “appelbomen” in de polder.
Vreemd hoe dat mercantilistische gedachtegoed blijft plakken. Trump heeft er ook last van. Laat het alsjeblieft in de 17de eeuw.quote:
[..]
Het geld voor die wetenschap en ontwikkeling werd natuurlijk niet verdiend met “appelbomen” in de polder.
Die wetenschap en ontwikkeling ontstond in de steden (stadslucht maakt vrij enzo), bij ambachtslieden en ondernemers die nieuwe ideeën hadden, en dat in hun bedrijfjes toepasten.
Laten we het aub bij Nederland houden. Welk stad, dorp, provincie, man, vrouw, familie of kind het precies aantal guldens, knaken of stuivers overhield aan “de gouden eeuw” is niet echt waar ik naartoe wil gaan.quote:
[..]
In het geval van mijn voorouders en mijn provincie, Brabant, verre van.
Zou alleen al fijn zijn als al die (uiteraard in de Randstad verkerende) BLM'ers, KOPZ'ers en andere jankballen eens leren dat er nog iets buiten Noord- en Zuid-Holland bestaat.
Als je dat janken noemt van de BLM. Ik zie eigenlijk alleen maar personen hier die zich hetzelfde behandeld voelen als BLM en daar geen erkenning voor krijgen, en dan maar een potje tekeer gaan op BLM.
BLM in de VS heeft een reden. BLM in Nederland is aandachttrekkerij, en gaat enkel averechts werken.quote:
[..]
Laten we het aub bij Nederland houden. Welk stad, dorp, provincie, man, vrouw, familie of kind het precies aantal guldens, knaken of stuivers overhield aan “de gouden eeuw” is niet echt waar ik naartoe wil gaan.
Als je dat janken noemt van de BLM. Ik zie eigenlijk alleen maar personen hier die zich hetzelfde behandeld voelen als BLM en daar geen erkenning voor krijgen, en dan maar een potje tekeer gaan op BLM.
Ja wat jij bedoelt was iets met scheepswrakken wat ze eind jaren 90 rond de wadden eilanden hadden gevonden. Toen werd aangenomen dat Nederland in de Oostzee rond Polen enzo graan handelden en dat dat de basis vormde van de welvaart van Nederland.quote:
[..]
Vreemd hoe dat mercantilistische gedachtegoed blijft plakken. Trump heeft er ook last van. Laat het alsjeblieft in de 17de eeuw.
Die wetenschap en ontwikkeling ontstond in de steden (stadslucht maakt vrij enzo), bij ambachtslieden en ondernemers die nieuwe ideeën hadden, en dat in hun bedrijfjes toepasten.
Nee natuurlijk niet, er zou toch eens een ander beeld ontstaan dan wit slecht, wit schuld, wit voorrecht.quote:
Laten we het aub bij Nederland houden. Welk stad, dorp, provincie, man, vrouw, familie of kind het precies aantal guldens, knaken of stuivers overhield aan “de gouden eeuw” is niet echt waar ik naartoe wil gaan.
Als Brabantse katholiek voel ik me ook ontzettend gekwetst, elke dag nog, door het feit dat onze oude kerken nog niet allemaal teruggegeven zijn... Of dat mijn volk tot 1795 als tweederangsburger werd behandeld...
... misschien eens tijd dat we de kathedraal van Breda, de grote kerken van Groningen, Amsterdam, Utrecht, Delft en Dordrecht weer eens terugkrijgen... Waren wel van ons hè? Het feit dat ze nog overeind staan maar door usurpatoren zijn overgenomen is een kwelling voor elke Katholiek.
CATHOLIC LIVES MATTER!
OP NAAR DE DAM!
PROTESTEER!
Je snapt in iedere geval natuurlijk dat het een onzinuitspraak is dat een neger Nederland moet bedanken.quote:
[..]
Uiteraard niet, dat werd allemaal van de arme kleurlingen geroofd; de witman deed in wezen geen flikker verder.
Evenzo dat een blanke Nederlander zich ergens voor zou moeten verontschuldigen.quote:
[..]
Je snapt in iedere geval natuurlijk dat het een onzinuitspraak is dat een neger Nederland moet bedanken.
En dat ook het beste kan doen door gewoon z'n hele cultuur maar op te geven vanwege uit Amerika overgewaaide lange tenen. Feesten weg, beelden weg, musea weg, straatnamen weg want oei oei oei er is iemand enorm gekwetst.
Beroepszeikers zijn het.
Het Europa van 1945 was er niet veel beter aan toe dan veel Afrikaanse landen rond die tijd. Daar slaan ze nog steeds elkaars hoofd in en kunnen niet eens voor voedsel zorgen. Het is deels een mentaliteitskwestie dat ervoor zorgt dat zo'n groot deel niks van hun leven maakt. Ik hoor het BLM-volk ook nooit over de sociale wetgeving in dit land, ondernemingsraden, of scholen. Ze maken zich liever druk om een foute agent in Amerika. Maatschappelijke betrokkenheid is nul.quote:
[..]
De welvaart heeft Nederland voor een groot deel wel degelijk te danken aan haar koloniale tijdperk.
Heel veel blanke jongens hier willen diezelfde aandacht. Maar ze zijn bang dat ze als nazi’s weg worden gezet.quote:
[..]
BLM in de VS heeft een reden. BLM in Nederland is aandachttrekkerij, en gaat enkel averechts werken.
Que?quote:
[..]
Heel veel blanke jongens hier willen diezelfde aandacht. Maar ze zijn bang dat ze als nazi’s weg worden gezet.
Nu zijn het opeens lange tenen uit Amerika. Net hadden ze nog een reden in Amerika.quote:
[..]
Evenzo dat een blanke Nederlander zich ergens voor zou moeten verontschuldigen.
En dat ook het beste kan doen door gewoon z'n hele cultuur maar op te geven vanwege uit Amerika overgewaaide lange tenen. Feesten weg, beelden weg, musea weg, straatnamen weg want oei oei oei er is iemand enorm gekwetst.
Beroepszeikers zijn het.
Blanke jongens zeggen dat ze ook worden gediscrimineerd.quote:
Het idee erachter... geëxtrapoleerd naar HIER...quote:
[..]
Nu zijn het opeens lange tenen uit Amerika. Net hadden ze nog een reden in Amerika.
Zoveel beter was die mentaliteit van Nederland dus niet. Maakten ze enorme winsten uit Indie om vervolgens in 1945 weer op gelijke voet met Afrika te komen.quote:
[..]
[..]
Het Europa van 1945 was er niet veel beter aan toe dan veel Afrikaanse landen rond die tijd. Daar slaan ze nog steeds elkaars hoofd in en kunnen niet eens voor voedsel zorgen. Het is deels een mentaliteitskwestie dat ervoor zorgt dat zo'n groot deel niks van hun leven maakt. Ik hoor het BLM-volk ook nooit over de sociale wetgeving in dit land, ondernemingsraden, of scholen. Ze maken zich liever druk om een foute agent in Amerika. Maatschappelijke betrokkenheid is nul.
Definieer 'ze'quote:
[..]
Zoveel beter was die mentaliteit van Nederland dus niet. Maakten ze enorme winsten uit Indie om vervolgens in 1945 weer op gelijke voet met Afrika te komen.
Dat zegt ie. In 1945 was Nederland zowat hetzelfde als Afrika.quote:
nee, 'ze' die winst maaktenquote:
[..]
Dat zegt ie. In 1945 was Nederland zowat hetzelfde als Afrika.
Wil je weer horen dat het niet Brabant was.quote:
wie wel, eigenlijkquote:
[..]
Wil je weer horen dat het niet Brabant was.
Welke realiteit ontken ik?quote:
[..]
Een landelijke intocht na Gouda ging dit om. Maar blijf gerust de realiteit ontkennen.
Jij zit eerder alle argumenten weg te wuiven alsof ze niet waar zijn.
Voorlopig zie ik het blm/ge/kozp groepje oproepen tot geweld, bewezen geweldplegingen en doodsbedreigingen uitten met een ernstig racistisch oogpunt.
En je beweringen zijn ook gewoon simpelweg niet waar. Maar he, ontkennen is natuurlijk makkelijker dan bekennen, dus succes verder.quote:
[..]
Nou, dan is de invloed nu toch groter dan ooit?
En je gelul over de aanwezigheid bij talkshows e.d. bleek hiermee geen geldig argument.
Je bedoelt de Moedernegotie denk ik. Daar heeft men overigens geen scheepswrakken voor nodig, dat is allemaal prima gedocumenteerd.quote:
[..]
Ja wat jij bedoelt was iets met scheepswrakken wat ze eind jaren 90 rond de wadden eilanden hadden gevonden. Toen werd aangenomen dat Nederland in de Oostzee rond Polen enzo graan handelden en dat dat de basis vormde van de welvaart van Nederland.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Moedernegotie
Klopt. Ik meende ergens een artikel te hebben gelezen dat pas na de vondst van een aantal scheepswrakken ergens jaren 90 bij de waddeneilanden, over het algemeen de mening werd gedeeld dat de graanhandel op de eerste plaats stond qua winst. Tot de jaren 90 werd dus altijd gedacht dat de winstgevende kolonien op de eerste plaats stonden.quote:
[..]
Je bedoelt de Moedernegotie denk ik. Daar heeft men overigens geen scheepswrakken voor nodig, dat is allemaal prima gedocumenteerd.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Moedernegotie
Nope.quote:
Er is toch bij Floyd ook geen enkel bewijs voor een racistisch motief?
Tot nu toe is er geen enkel bewijs voor een racistisch motief geweest.
En toch veronderstellen al die protesterende mensen in de wereld het op dit moment.
quote:
T[ afbeelding ]
Deze vrouw heeft een punt. Zielige slachtofferol van iedereen.
In Europa net zo. De Joden zijn momenteel degene die uit Europa moeten vluchten vanwege het toenemende geweld, racisme en discriminatie naar hun toe. Hoor je Brussel hierover?
Ik heb nog weinig gehoord van roti toko’s met ingegooide ruiten. Maar dat zal wel racisme van de MSM zijn.quote:
Een groter probleem in Nederland is antisemitisme en dat durven ze t/m de tweede kamer niks over te roepen.
In Europa net zo. De Joden zijn momenteel degene die uit Europa moeten vluchten vanwege het toenemende geweld, racisme en discriminatie naar hun toe. Hoor je Brussel hierover?
Je appelleert aan het hersenwerk lees ik. In deze geest: bestudeer de werken van socioloog en psycholoog Maslow, kom daarna maar eens terug over de inhoud.quote:
[..]
Kun je iets bestrijden wat niet bestaat?
Er zit een knelpunt in je hersenspinsel
Nee hoor. De VOC is in de 18e eeuw tot uithangbord van het toenmalig nationalisme gemaakt toen het land verder verenigd moest worden. De VOC heeft ook iets innovatiefs en onverschrokkends, maar stelde relatief maar heel weinig voor.quote:
[..]
Klopt. Ik meende ergens een artikel te hebben gelezen dat pas na de vondst van een aantal scheepswrakken ergens jaren 90 bij de waddeneilanden, over het algemeen de mening werd gedeeld dat de graanhandel op de eerste plaats stond qua winst. Tot de jaren 90 werd dus altijd gedacht dat de winstgevende kolonien op de eerste plaats stonden.
Nu wordt met een antinationalistische agenda het beeld van de VOC nog veel valser neergezet. De Nederlanders konden zelf niks, alle rijkdom moet van slavernij en uitbuiting gekomen zijn. Maar dat is klinkklare onzin, alsof Europeanen meer nootmuskaat dan graan aten. Alleen de haringvisserij was al groter dan de VOC op zijn toppunt. De VOC had op zijn toppunt 140 koopvaartschepen in de vaart, de Nederlandse republiek in totaal 20.000-25.000 schepen. Nou waren die VOC schepen vaak iets groters en zijn de winstmarges een periode extreem hoog geweest, maar de verhoudingen zijn duidelijk. Nederland verscheepte meer dan de helft van wat Europa produceerde, en had nog een groter aandeel in de specerijen die Europa consumeerde. Maar het blijven maar specerijen natuurlijk, hoeveel kan een mens daarvan slijten? De VOC valt in het niet bij de moedernegotie en de moedernegotie is ook maar een deel van de economie.
Dat is misschien iets waar je zelf graag heen wilt gaan.quote:
[..]
Nee natuurlijk niet, er zou toch eens een ander beeld ontstaan dan wit slecht, wit schuld, wit voorrecht.
Het algemeen beeld was dat Nederland zeer rijk is geworden door kolonisatie, en haar welvaart voornamelijk daaraan te dank had. Sinds eind jaren 90 is daar een beetje verandering in gekomen volgens dit artikel:quote:
[..]
Nee hoor. De VOC is in de 18e eeuw tot uithangbord van het toenmalig nationalisme gemaakt toen het land verder verenigd moest worden. De VOC heeft ook iets innovatiefs en onverschrokkends, maar stelde relatief maar heel weinig voor.
Nu wordt met een antinationalistische agenda het beeld van de VOC nog veel valser neergezet. De Nederlanders konden zelf niks, alle rijkdom moet van slavernij en uitbuiting gekomen zijn. Maar dat is klinkklare onzin, alsof Europeanen meer nootmuskaat dan graan aten. Alleen de haringvisserij was al groter dan de VOC op zijn toppunt. De VOC had op zijn toppunt 140 koopvaartschepen in de vaart, de Nederlandse republiek in totaal 20.000-25.000 schepen. Nou waren die VOC schepen vaak iets groters en zijn de winstmarges een periode extreem hoog geweest, maar de verhoudingen zijn duidelijk. Nederland verscheepte meer dan de helft van wat Europa produceerde, en had nog een groter aandeel in de specerijen die Europa consumeerde. Maar het blijven maar specerijen natuurlijk, hoeveel kan een mens daarvan slijten? De VOC valt in het niet bij de moedernegotie en de moedernegotie is ook maar een deel van de economie.
https://www.trouw.nl/nieu(...)tzeehandel~ba9ddc60/
Waarom pas nadat er een paar schepen bij de waddeneilanden zijn gevonden?
Deze mythe is net zo kleverig als die van de "wage gap". Eén woord: moedernegotie. En vooruit, nog een woord: slochteren.quote:
[..]
De welvaart heeft Nederland voor een groot deel wel degelijk te danken aan haar koloniale tijdperk.
De eerste is de basis voor de rijkdom in de gouden eeuw, de tweede voor de rijkdom na WOII. Komt geen slaaf aan te pas.
Ja je kan ook overdrijven.quote:
[..]
Deze mythe is net zo kleverig als die van de "wage gap". Eén woord: moedernegotie. En vooruit, nog een woord: slochteren.
De eerste is de basis voor de rijkdom in de gouden eeuw, de tweede voor de rijkdom na WOII. Komt geen slaaf aan te pas.
Drenthe had in de republiek der 7 verenigde Nederlanden als enige provincie geen stemrecht, wij waren horigen ten dienste van Holland. Dit onrecht sijpelt al eeuwen door in onze Nederlandse instituties en wetten waardoor Drenten tot op de dag van vandaag als tweederangs burgers beschouwd en behandeld worden. Oorlogen en kolonisatieprojecten werden over onze ruggen, met onze middelen, mede in onze naam ongevraagd gevoerd!quote:
Hoewel, ik zie ook kansen...
Als Brabantse katholiek voel ik me ook ontzettend gekwetst, elke dag nog, door het feit dat onze oude kerken nog niet allemaal teruggegeven zijn... Of dat mijn volk tot 1795 als tweederangsburger werd behandeld...
... misschien eens tijd dat we de kathedraal van Breda, de grote kerken van Groningen, Amsterdam, Utrecht, Delft en Dordrecht weer eens terugkrijgen... Waren wel van ons hè? Het feit dat ze nog overeind staan maar door usurpatoren zijn overgenomen is een kwelling voor elke Katholiek.
CATHOLIC LIVES MATTER!
OP NAAR DE DAM!
PROTESTEER!
Toppunt van de uitbuiting zijn de gedwongen verplaatsing van mensen naar veenkoloniën en de turfwinning aldaar, waar Drenten en geforceerd verhuisde Hollanders onder erbarmelijke omstandigheden voor Hollandse rentmeesters, Holland van energie voorzagen. Recent is daar dan nog decennia van olie- en gaswinning uit Drentse bodem aan toegevoegd, waar Drenthe niets van terug zag en waarvan niets in Drenthe bleef hangen. Sinds de nieuwe eeuw voegt zich daarbij de groene Kmher, met windmolens en zonneparken die onze natuur slopen, en waarvan alle winsten naar bedrijven in de Randstad of elders in Europa gaan. Als klap op de vuurpijl had alleen Jan uit Coevorden Corona, en moet heel Drenthe op slot omdat een zooi Hollanders en reserve Belgen zich niet in kan houden tijdens Carnaval.
Aan deze eeuwen lange onderdrukking en uitbuiting dient een einde te komen!
Op naar de Dam het stadhuisplein in Assen! Drentse Lives Matter!
Man man man
Omdat historici vaak meer verhalenvertellers zijn dan analytici? Dat ze het gewoon niet even narekenen maar in beslag genomen zijn door die roemruchte VOC?quote:
[..]
Het algemeen beeld was dat Nederland zeer rijk is geworden door kolonisatie, en haar welvaart voornamelijk daaraan te dank had. Sinds eind jaren 90 is daar een beetje verandering in gekomen volgens dit artikel:
https://www.trouw.nl/nieu(...)tzeehandel~ba9ddc60/
Waarom pas nadat er een paar schepen bij de waddeneilanden zijn gevonden?
Dat kan niet met 140 schepen. Dat betekent dat in de Republliek maar 700 schepen van dezelfde grootte in de vaart waren, terwijl ik vaak genoemd heb gezien dat de Republiek meer schepen had dan de rest van Europa bij elkaar en er getallen van 20.000 tot 25.000 worden genoemd.quote:Femme Gaastra houdt vast aan de klassieke stelling dat de VOC het fundament van onze rijkdom is. Die handelsonderneming bestierde in haar eentje twintig procent van het Nederlandse scheepstonnage,
Dit land is kapot. Echt kapot.quote:
https://www.omroepgelderl(...)-jaar-weg-na-petitie
Man man man
lighten upquote:
Edit. De VOC had 4471 schepen. 20% kan dan wel kloppen.quote:
[..]
[..]
Dat kan niet met 140 schepen. Dat betekent dat in de Republliek maar 700 schepen van dezelfde grootte in de vaart waren, terwijl ik vaak genoemd heb gezien dat de Republiek meer schepen had dan de rest van Europa bij elkaar en er getallen van 20.000 tot 25.000 worden genoemd.
Maar hoe is dat beeld dan ontstaan onder de meeste Nederlanders? Waarom helemaal tot eind jaren 90.quote:Omdat historici vaak meer verhalenvertellers zijn dan analytici? Dat ze het gewoon niet even narekenen maar in beslag genomen zijn door die roemruchte VOC?
quote:
[..]
Drenthe had in de republiek der 7 verenigde Nederlanden als enige provincie geen stemrecht, wij waren horigen ten dienste van Holland. Dit onrecht sijpelt al eeuwen door in onze Nederlandse instituties en wetten waardoor Drenten tot op de dag van vandaag als tweederangs burgers beschouwd en behandeld worden. Oorlogen en kolonisatieprojecten werden over onze ruggen, met onze middelen, mede in onze naam ongevraagd gevoerd!
Toppunt van de uitbuiting zijn de gedwongen verplaatsing van mensen naar veenkoloniën en de turfwinning aldaar, waar Drenten en geforceerd verhuisde Hollanders onder erbarmelijke omstandigheden voor Hollandse rentmeesters, Holland van energie voorzagen. Recent is daar dan nog decennia van olie- en gaswinning uit Drentse bodem aan toegevoegd, waar Drenthe niets van terug zag en waarvan niets in Drenthe bleef hangen. Sinds de nieuwe eeuw voegt zich daarbij de groene Kmher, met windmolens en zonneparken die onze natuur slopen, en waarvan alle winsten naar bedrijven in de Randstad of elders in Europa gaan. Als klap op de vuurpijl had alleen Jan uit Coevorden Corona, en moet heel Drenthe op slot omdat een zooi Hollanders en reserve Belgen zich niet in kan houden tijdens Carnaval.
Aan deze eeuwen lange onderdrukking en uitbuiting dient een einde te komen!
Op naar de Dam het stadhuisplein in Assen! Drentse Lives Matter!
Ik vond dit altijd wel verhelderend.quote:
[..]
Edit. De VOC had 4471 schepen. 20% kan dan wel kloppen.
[..]
Maar hoe is dat beeld dan ontstaan onder de meeste Nederlanders? Waarom helemaal tot eind jaren 90.
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)k-van-slavernij.html
Het is niet zo marginaal als de meeste mensen willen doen voorkomen.
Stonden ook goede stukken over in NRC en Trouw, maar die zitten achter een paywall. Het boek Roofstaat blijft ook een aanrader voor een stukje perspectief.
Hier het bronartikel, voor de geinteresseerden.
D66quote:
https://www.omroepgelderl(...)-jaar-weg-na-petitie
Man man man
, zijn er nog mensen die die partij nog serieus neemt ?Het was dus cruciaal voor de Nederlandse economie.quote:
[..]
Ik vond dit altijd wel verhelderend.
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)k-van-slavernij.html
Het is niet zo marginaal als de meeste mensen willen doen voorkomen.
Stonden ook goede stukken over in NRC en Trouw, maar die zitten achter een paywall. Het boek Roofstaat blijft ook een aanrader voor een stukje perspectief.
Hier het bronartikel, voor de geinteresseerden.
Het had pijn gedaan als we het niet hadden gehad. Jazeker.quote:
Het was dus cruciaal voor de Nederlandse economie.
In 2009 kromp de economie met 3,9% en dat noemden we een 'diepe economische crisis' die nooit eerder was gemeten. Die crisis noemden we niet 'marginaal'
VOC schepen gingen maar 15 jaar mee. Dan kom ik op een stuk of 330. Dat is al een stuk realistischer. Dan had je ook nog oorlogsschepen, en wellicht is het teloorgaan van schepen niet meegerekend in de levensduur.quote:
[..]
Ik zeg het verkeerd. De VOC had 4471 schepen. 20% kan dan wel kloppen.
In de 19e eeuw had je dus zo'n nationalistische stroming die de VOC verheerlijkte, het was natuurlijk wel het symbool van Nederland als wereldmacht. In de jaren 60 en 70 was het bestuderen van de Gouden Eeuw natuurlijk te burgerlijk, en scoorde je beter met de geschiedenis van de filosofie in Papoea Nieuw-Guinea.quote:Maar hoe is dat beeld dan ontstaan onder de meeste Nederlanders? Waarom helemaal tot eind jaren 90.
Ik kan me nog herinneren dat eind jaren 80 de Simon Schama bij Van Dis kwam vertellen over zijn boek 'Overvloed en Onbehagen' over de Nederlandse cultuur in de Gouden Eeuw. Een professor uit Amerika (van Britse afkomst) die lyrisch was over Nederland. Iedereen viel zowat van zijn stoel, wat een eer dat hij er uberhaupt aandacht voor had. Dat tekent de mentaliteit van toen wel een beetje. Uitstekend boek trouwens, het is het beeld van een vaak verrassend moderne samenleving.
Eén op de vijf producten die Nederland destijds verhandelde, zoals suiker, koffie en tabak, werden geteeld door slaven in Noord-, Midden- en Zuid-Amerika. "De grootste verdiensten aan slavernij maakte Nederland niet in de slavenhandel, maar in handel van door slaven geproduceerde goederen", zegt onderzoeker Pepijn Brandon.quote:
[..]
Het was dus cruciaal voor de Nederlandse economie.
Eind quote uit bronartikel.
Ik vind dat wel weer een wat vergezochte claim eigenlijk.
En hoe is het tegenwoordig, electronica en textiel dat door slavenarbeid in Azië gefabriceerd wordt? Als je Tony Chocolonely met hun slaafvrije chocolade moet geloven wordt dus nog steeds het merendeel van de cacao door slaven verbouwd.
Bij dit soort wetenschappers denk ik wees dan echt een kerel en doe een keten om je enkel en sleep je jezelf voort door de Amsterdamse straten terwijl je jezelf met een zweep op de rug slaat, in plaats van de laffe academische variant.quote:
[..]
Ik vond dit altijd wel verhelderend.
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)k-van-slavernij.html
Het is niet zo marginaal als de meeste mensen willen doen voorkomen.
Stonden ook goede stukken over in NRC en Trouw, maar die zitten achter een paywall. Het boek Roofstaat blijft ook een aanrader voor een stukje perspectief.
Hier het bronartikel, voor de geinteresseerden.
Je kunt suiker ook verbouwen met gewoon reguliere uitbuiting van arbeidskrachten. Kan nog goedkoper zijn dan slaven ook. Daar komt dan nog bij dat het gros van de waarde wordt toegevoegd door niet-slaven voordat het zijn marktwaarde krijgt. Dit zijn gewoon onzinberekeningen, puur voor de krantenkop in de desinformatiecampagne ten bate van de nationale zelfkastijding.
Vergeet de tomaten niet. Die mensen die in Italie uit zo'n 'reddingsschip' komen worden uiteindelijk illegalen die werken voor 20 euro per dag.quote:
Ik vind dat wel weer een wat vergezochte claim eigenlijk.
En hoe is het tegenwoordig, electronica en textiel dat door slavenarbeid in Azië gefabriceerd wordt? Als je Tony Chocolonely met hun slaafvrije chocolade moet geloven wordt dus nog steeds het merendeel van de cacao door slaven verbouwd.
Het is dat voortdurende gemanipuleer door de NPO. Gisteren nog bij 2vandaag, voor het eerst in hele lange tijd dat ik 10 minuutjes keek en meteen was het raak. Ging het over de racistisch uitgescholden voetballers, zegt die presentator dat was vroeger ook al zo want bijvoorbeeld Abe Lenstra had van Humphrey Mijnals gezegd dat die terug kon naar zijn eigen land. Dat Lenstra een bekrompen racistje was wisten we al. Die man wilde niet in Italie gaan voetballen omdat hij dan zijn PTT-pensioen riskeerde of zo. Zo'n wereldburger was dat.
Maar ik had niet zo lang geleden nog een docu over die man, de eerste Surinamer in het Nederlands elftal, gezien. Zo werd hij onthaald, in het bijzonder op 5.51
Maar nee, de NPO zal ons wel even meegeven dat Nederlanders ook toen al hartstikke racistisch waren en zeer vijandig tegenover die zwarte speler stonden. Dat was in 1960 he, laten we het er maar niet over hebben hoe het er toen in de VS voor stond.
Het is om de orde grootte aan te geven.quote:
[..]
Bij dit soort wetenschappers denk ik wees dan echt een kerel en doe een keten om je enkel en sleep je jezelf voort door de Amsterdamse straten terwijl je jezelf met een zweep op de rug slaat, in plaats van de laffe academische variant.
Je kunt suiker ook verbouwen met gewoon reguliere uitbuiting van arbeidskrachten. Kan nog goedkoper zijn dan slaven ook. Daar komt dan nog bij dat het gros van de waarde wordt toegevoegd door niet-slaven voordat het zijn marktwaarde krijgt. Dit zijn gewoon onzinberekeningen, puur voor de krantenkop in de desinformatiecampagne ten bate van de nationale zelfkastijding.
Eigenlijk maakt jouw redenatie de rol van Holland alleen maar erger: als slaven zo onbelangrijk waren voor de economie omdat niet-slaven de waarde toevoegen, waarom werden de slaven dan toch zo massaal ingezet?
Moeten schilderijen, zoals deze:quote:
dan ook maar vernietigd worden?
Als je alles weghaalt wat herinnert aan het slavenverleden, ontken je het eigenlijk.
Dat er eerlijke verhalen bij moeten staan is evident. Zowel de goede als de slechte zaken.
Heeft de NPO dit echt lopen verkondigen? Misschien moeten ze dan de geschiedenis van us Abe eens induiken.quote:
Het is dat voortdurende gemanipuleer door de NPO. Gisteren nog bij 2vandaag, voor het eerst in hele lange tijd dat ik 10 minuutjes keek en meteen was het raak. Ging het over de racistisch uitgescholden voetballers, zegt die presentator dat was vroeger ook al zo want bijvoorbeeld Abe Lenstra had van Humphrey Mijnals gezegd dat die terug kon naar zijn eigen land. Dat Lenstra een bekrompen racistje was wisten we al. Die man wilde niet in Italie gaan voetballen omdat hij dan zijn PTT-pensioen riskeerde of zo. Zo'n wereldburger was dat.
Je mist het punt. De slaven werden niet in Holland (of zelfs door Hollanders) ingezet. De producten werden door Hollanders verder verhandeld.quote:
[..]
Het is om de orde grootte aan te geven.
Eigenlijk maakt jouw redenatie de rol van Holland alleen maar erger: als slaven zo onbelangrijk waren voor de economie omdat niet-slaven de waarde toevoegen, waarom werden de slaven dan toch zo massaal ingezet?
Je ziet hetzelfde nu toch nog steeds met cacao? Hoeveel cent krijgt een cacaoboer voor een kilo rauwe bonen en hoe vaak gaat die prijs over de kop voordat het een chocoladereep is?
Omdat ook suboptimale systemen blijven bestaan. "Ik kan deze kolonie niet runnen zonder ossen en slaven, stap over uw scrupules heen" o.i.d. schreef Johan Maurits aan het bestuur van de WIC. De kolonie moest hersteld na de verovering op de Portugezen en die hadden die op slavenarbeid gebouwd. Hij kreeg toestemming onder de voorwaarde dat ze na 7 jaar werden vrijgelaten en in de tussentijd werden onderwezen in het christendom, en Johan Maurits veroverde fort Elmina aan de Afrikaanse westkust om daar gezellig en gelijkwaardig te gaan handelen met de voorvaderen van Akwasi en Afriyie..quote:
[..]
Het is om de orde grootte aan te geven.
Eigenlijk maakt jouw redenatie de rol van Holland alleen maar erger: als slaven zo onbelangrijk waren voor de economie omdat niet-slaven de waarde toevoegen, waarom werden de slaven dan toch zo massaal ingezet?
De Nederlandse slavernij is dus vooral erger omdat ze wisten dat het niet deugde, maar terugkwamen op hun idealen. Maar er is inderdaad geen economische noodzaak als excuus voor slavernij, nergens. Er is ook een wanverhouding tussen het menselijk leed en de opbrengst, voor zover daar een redelijke verhouding in zou kunnen bestaan. Het idee dat je met vertellen of liegen hoeveel het opgebracht zou hebben daaraan recht doet slaat nergens op. Kijk eens hoe verschrikkelijk het was, het moet wel enorm winstgevend geweest zijn! Onzin. Dat een individuele plantagehouder ervan profiteert of niet in de positie is om te schakelen naar een ander systeem wil niet zeggen dat het goed is voor de economie. Wij hebben nu heel veel werknemers in de financiele sector, dat levert onze economie ook niks op, integendeel, maar individuele mensen en bedrijven wel dus blijft het bestaan.
Na de afschaffing van de slavernij is gebleken dat het soort flexibilisering was. Als er geen werk was gooide je de werknemers er gewoon uit, hoefde je ze niet eens eten te geven. Bij een groot arbeidsaanbod is dat waarschijnlijk goedkoper.
Maar daar gaat het nooit over. Terwijl dat nou juist interessant is, hoe gaat een land van het moreel zuivere naar gewoon meedoen met de rest? Waar kwam de rijkdom vandaan, ook interessant, maar daar mag het ook niet over gaan want dan kunnen de immigranten niet claimen dat Amsterdam met hun bloed is gebouwd. Daarom geeft die man dus juist niet de orde van grootte aan, maar klopt hij die zeer gekunsteld op.
[ Bericht 8% gewijzigd door Weltschmerz op 08-06-2020 14:44:50 ]
True. We moeten ons ook niet bezigen met historisch revisionisme. Echter is er een verschil tussen een schilderij bij iemand thuis of in een museum en een standbeeld in het openbaar ter ere van de persoon in kwestie.quote:
[..]
Moeten schilderijen, zoals deze:
[ afbeelding ]
dan ook maar vernietigd worden?
Als je alles weghaalt wat herinnert aan het slavenverleden, ontken je het eigenlijk.
Daarnaast begrijp ik de gevoeligheid van zwarte mensen hier in het westen die vaak een slavernijverleden hebben, maar om een eerlijk gesprek over slavernij te hebben, moeten we het gehele verhaal vertellen en dan gaan we millennia terug in de tijd naar alle volkeren die elkaar tot slaaf maakten. Ik denk dat dan de angel voor veel blanke mensen er dan ook uit zal gaan, omdat wanneer we hier in het westen hebben over slavernij we het dan hebben over de transatlanische slavwrnij, dat handelde in zwarte Afrikanen en het lijkt alsof slavernij een exclusief zwart vs. wit verhaal is en dat is slechts een relatief klein deel van het verhaal.
Overigens begrijp ik dat Disney bijvoorbeeld wel doet aan revisionisme door racistische dingen uit films / tekenfilms te verwijderen en WB de film/animatie in het origineel laat zien maar er wel een informatief kanttekening bij plaatst, zoals " in die tijd werden zwarten/Japanners etc. Op een racistische manier geportretteerd, maar dat zij als bedrijf inzien dat het verkeerd was en dat het belangrijk dat we kunnen zien hoe het in het verleden aan toeging".
Er zijn hier in het westen geen mensen die een slavernijverleden hebben. Er zijn mensen wier voorvaderen een slavernijverleden hadden.quote:
[..]
True. We moeten ons ook niet bezigen met historisch revisionisme. Echter is er een verschil tussen een schilderij bij iemand thuis of in een museum en een standbeeld in het openbaar ter ere van de persoon in kwestie.
Daarnaast begrijp ik de gevoeligheid van zwarte mensen hier in het westen die vaak een slavernijverleden hebben, maar om een eerlijk gesprek over slavernij te hebben, moeten we het gehele verhaal vertellen en dan gaan we millennia terug in de tijd naar alle volkeren die elkaar tot slaaf maakten. Ik denk dat dan de angel voor veel blanke mensen er dan ook uit zal gaan, omdat wanneer we hier in het westen hebben over slavernij we het dan hebben over de transatlanische slavwrnij, dat handelde in zwarte Afrikanen en het lijkt alsof slavernij een exclusief zwart vs. wit verhaal is en dat is slechts een relatief klein deel van het verhaal.
Overigens begrijp ik dat Disney bijvoorbeeld wel doet aan revisionisme door racistische dingen uit films / tekenfilms te verwijderen en WB de film/animatie in het origineel laat zien maar er wel een informatief kanttekening bij plaatst, zoals " in die tijd werden zwarten/Japanners etc. Op een racistische manier geportretteerd, maar dat zij als bedrijf inzien dat het verkeerd was en dat het belangrijk dat we kunnen zien hoe het in het verleden aan toeging".
Ze haalden diens uitspraak gewoon aan. Ik heb wel eens eerder gehoord dat hij er dubieuze ideeen op nahield, maar dat kan ook uitslluitend om die uitspraak gaan. Het punt is dat zijn uitspraak werd opgevoerd om te illustreren hoe het vroeger ook al was, terwijl dat de grote uitzondering was.quote:
[..]
Heeft de NPO dit echt lopen verkondigen? Misschien moeten ze dan de geschiedenis van us Abe eens induiken.
Maar dat soort manipulatietjes zijn schering en inslag bij de NPO.
Nee... wie beweert dat in dit topic?quote:
[..]
Moeten schilderijen, zoals deze:
[ afbeelding ]
dan ook maar vernietigd worden?
yip...mee eens.quote:Als je alles weghaalt wat herinnert aan het slavenverleden, ontken je het eigenlijk.
Maar ik reageerde met "lighten up" op iemands overdreven statement van "dit land is kapot"
Omdat in die tijd niet goed begrepen werd waar welvaart vandaan kwam. Vergeet niet dat we dat pas weten sinds Smith en Ricardo in de laat 18de eeuw. Het is de tragedie van de hele slavernij. Een slaaf levert arbeid, maar is ook een mond om te voeden. Een slaaf gaat echt niet innoveren om het zijn meester makkelijker te maken. Het was grotendeels nutteloos en een bijproduct van de heersende opvattingen van economie en handel in die tijd.quote:
[..]
Het is om de orde grootte aan te geven.
Eigenlijk maakt jouw redenatie de rol van Holland alleen maar erger: als slaven zo onbelangrijk waren voor de economie omdat niet-slaven de waarde toevoegen, waarom werden de slaven dan toch zo massaal ingezet?
Wat Weltschmerz al eerder aangaf is dat het belang van de gouden eeuw door zowel nationalisten als progressieven wordt overdreven voor politiek ideologische doelstellingen. De echte welvaart kwam pas veel later toen met behulp van fossiele brandstoffen de productie kon worden vergroot.
Het is niet voor niets dat Duitsland, de belangrijkste industriële economie in Europa een zeer beperkt koloniaal verleden heeft, Daaraan kun je al aflezen dat het niet echt een bron van welvaart was. Landen die slachtoffer waren van kolonialisme zoals Zuid-Korea konden in de naoorlogse periode razendsnel ontwikkelen tot moderne economieën omdat de overheden daar de bron van welvaart snapten: Politiek stabiliteit, ruimte voor ondernemen, beschikbaarheid van kapitaal en een goed opgeleide gezonde bevolking.
Zwarte mensen die nu leven hebben geen slavenverleden. Onzin.quote:
[..]
True. We moeten ons ook niet bezigen met historisch revisionisme. Echter is er een verschil tussen een schilderij bij iemand thuis of in een museum en een standbeeld in het openbaar ter ere van de persoon in kwestie.
Daarnaast begrijp ik de gevoeligheid van zwarte mensen hier in het westen die vaak een slavernijverleden hebben, maar om een eerlijk gesprek over slavernij te hebben, moeten we het gehele verhaal vertellen en dan gaan we millennia terug in de tijd naar alle volkeren die elkaar tot slaaf maakten. Ik denk dat dan de angel voor veel blanke mensen er dan ook uit zal gaan, omdat wanneer we hier in het westen hebben over slavernij we het dan hebben over de transatlanische slavwrnij, dat handelde in zwarte Afrikanen en het lijkt alsof slavernij een exclusief zwart vs. wit verhaal is en dat is slechts een relatief klein deel van het verhaal.
Overigens begrijp ik dat Disney bijvoorbeeld wel doet aan revisionisme door racistische dingen uit films / tekenfilms te verwijderen en WB de film/animatie in het origineel laat zien maar er wel een informatief kanttekening bij plaatst, zoals " in die tijd werden zwarten/Japanners etc. Op een racistische manier geportretteerd, maar dat zij als bedrijf inzien dat het verkeerd was en dat het belangrijk dat we kunnen zien hoe het in het verleden aan toeging".
Waar het ging over het omtrekken van oude gevels.quote:
[..]
Nee... wie beweert dat in dit topic?
[..]
yip...mee eens.
Maar ik reageerde met "lighten up" op iemands overdreven statement van "dit land is kapot"
Dus toen de nazaten van de kolonies zich meer bewust werden van het hele VOC gebeuren, toen dacht Nederland maar van we gaan ons focussen op de geschiedenis van onze moedernegotie want dit wordt ons te heet onder de voeten. Waarom de VOC verheerlijken terwijl de moedernegotie het meest opbracht?quote:
[..]
VOC schepen gingen maar 15 jaar mee. Dan kom ik op een stuk of 330. Dat is al een stuk realistischer. Dan had je ook nog oorlogsschepen, en wellicht is het teloorgaan van schepen niet meegerekend in de levensduur.
[..]
In de 19e eeuw had je dus zo'n nationalistische stroming die de VOC verheerlijkte, het was natuurlijk wel het symbool van Nederland als wereldmacht. In de jaren 60 en 70 was het bestuderen van de Gouden Eeuw natuurlijk te burgerlijk, en scoorde je beter met de geschiedenis van de filosofie in Papoea Nieuw-Guinea.
Ik kan me nog herinneren dat eind jaren 80 de Simon Schama bij Van Dis kwam vertellen over zijn boek 'Overvloed en Onbehagen' over de Nederlandse cultuur in de Gouden Eeuw. Een professor uit Amerika (van Britse afkomst) die lyrisch was over Nederland. Iedereen viel zowat van zijn stoel, wat een eer dat hij er uberhaupt aandacht voor had. Dat tekent de mentaliteit van toen wel een beetje. Uitstekend boek trouwens, het is het beeld van een vaak verrassend moderne samenleving.
Ja een behoorlijke klapquote:Op maandag 8 juni 2020 13:18 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Het had pijn gedaan als we het niet hadden gehad. Jazeker.
In 2009 kromp de economie met 3,9% en dat noemden we een 'diepe economische crisis' die nooit eerder was gemeten. Die crisis noemden we niet 'marginaal'
Laat staan de handel in het oosten. De kruidnagel was meer waard dan goud.quote:
[..]
Eén op de vijf producten die Nederland destijds verhandelde, zoals suiker, koffie en tabak, werden geteeld door slaven in Noord-, Midden- en Zuid-Amerika. "De grootste verdiensten aan slavernij maakte Nederland niet in de slavenhandel, maar in handel van door slaven geproduceerde goederen", zegt onderzoeker Pepijn Brandon.
Eind quote uit bronartikel.
Ik vind dat wel weer een wat vergezochte claim eigenlijk.
En hoe is het tegenwoordig, electronica en textiel dat door slavenarbeid in Azië gefabriceerd wordt? Als je Tony Chocolonely met hun slaafvrije chocolade moet geloven wordt dus nog steeds het merendeel van de cacao door slaven verbouwd.
Hoe kom je hier nou weer bij dat Nederland nooit slaven heeft ingezet?quote:
[..]
Je mist het punt. De slaven werden niet in Holland (of zelfs door Hollanders) ingezet. De producten werden door Hollanders verder verhandeld.
Je ziet hetzelfde nu toch nog steeds met cacao? Hoeveel cent krijgt een cacaoboer voor een kilo rauwe bonen en hoe vaak gaat die prijs over de kop voordat het een chocoladereep is?
En hij is geen consument. Maar het werk van een gespecialiseerde vakman levert veel meer op. Voor de afschaffing van de slavernij waren er dan ook al veel slaven in Suriname die konden lezen en schrijven en die werden verhuurd en deels voor eigen rekening konden werken. Slavernij is een verspilling van human resource zeg maar.quote:
[..]
Omdat in die tijd niet goed begrepen werd waar welvaart vandaan kwam. Vergeet niet dat we dat pas weten sinds Smith en Ricardo in de laat 18de eeuw. Het is de tragedie van de hele slavernij. Een slaaf levert arbeid, maar is ook een mond om te voeden. Een slaaf gaat echt niet innoveren om het zijn meester makkelijker te maken. Het was grotendeels nutteloos en een bijproduct van de heersende opvattingen van economie en handel in die tijd.
Het belang van de Gouden Eeuw kan bijna niet overdreven worden, en dan bedoel ik voor de wereld, en niet alleen voor Nederland. Het was zowel ideologisch als economisch een breuk met de Middeleeuwen, want die waren verweven. Tot de Republiek had je het onlosmakelijke geheel van god, koning, land en maatschappelijke positie, en de economie was dus gebaseerd op de opbrengst van het land en in je maatschappelijke positie zat geen beweging.quote:Wat Weltschmerz al eerder aangaf is dat het belang van de gouden eeuw door zowel nationalisten als progressieven wordt overdreven voor politiek ideologische doelstellingen. De echte welvaart kwam pas veel later toen met behulp van fossiele brandstoffen de productie kon worden vergroot.
In Nederland had je vrije boeren met eigen land omdat ze dat zelf droog hadden gemaakt. Dat zal er mee te maken hebben dat juist in Nederland het idee ontstond dat een vorst zijn volk moest dienen en diens gezag niet goddellijk was. Door het vele water was er goedkoop vervoer en kreeg je handel en daarmee sociale mobiliteit en gelijkheid. Het moderne kapitalisme is dan ook in Nederland begonnen. De vrijheid van godsdienst, hoe relatief ook, was ook helemaal nieuw. Net als het ontbreken van censuur en de extreem hoge geletterdheid (hoger dan nu waarschijnlijk) leidde tot een explosie van wetenschap, kennis en kunst. De Republiek is de bakermat van de verlichting, wat uiteindelijjk weer leidde tot de Franse revolutie en de Amerikaanse onafhankelijkheid. Laten we niet vergeten waar Descartes en Locke in vrijheid konden werken en waar de anderen hun boeken konden laten drukken. Meer dan de helft van alle boeken uit de 17e eeuw werden in Nederland gedrukt. Dan hebben het nog niet eens over andere moderne waarden zoals vrouwenrechten en het postmoderne gezin.
De echte welvaart was enorm. De levensstandaard was hier extreem veel hoger dan in de rest van Europa. Het is juist de middenklasse die hier opkwam en er op los consumeerde. Ook gewone ambachtsmannen hadden het huis vol met schilderijen hangen en misschien wel een klein rariteitenkabinetje. In de armenhuizen werd beter gegeten dan de meeste mensen in Europa deden.
Het is een zwaar ondergewaarde periode in de wereldgeschiedenis, waarschijnlijk vanwege nationalistische sentimenten in de rest van het Westen en het traditionele ontbreken daarvan in Nederland, maar ook omdat de Republiek zijn tijd te ver vooruit was. Industriele revolutie? Je had gewoon industrieterreinen met molens, door de uitvinding van zaagmolen kon Nederland zoveel meer schepen zoveel sneller bouwen.
Dat is in zoverre waar dat het geld telkens weer opnieuw verdiend moet worden. Het geld uit de Gouden Eeuw was na de Franse bezetting wel zo'n beetje foetsie. En na WOII nog een keer. Maar dat er nog wel wat kapitaal over was bij de rijksten is wel een voordeel. Een land als Ierland heeft dat bijvoorbeeld nooit gehad, en daarom moeten ze nu maar buitenlandse bedrijven binnenhalen met belastingvrijstelling.quote:Het is niet voor niets dat Duitsland, de belangrijkste industriële economie in Europa een zeer beperkt koloniaal verleden heeft, Daaraan kun je al aflezen dat het niet echt een bron van welvaart was. Landen die slachtoffer waren van kolonialisme zoals Zuid-Korea konden in de naoorlogse periode razendsnel ontwikkelen tot moderne economieën omdat de overheden daar de bron van welvaart snapten: Politiek stabiliteit, ruimte voor ondernemen, beschikbaarheid van kapitaal en een goed opgeleide gezonde bevolking.
Maar economien blijven in principe maar groeien als er geen oorlog of pest is. De late Middeleeuwen waren ook al welvarend op veel vredige plekken zoals Vlaanderen of her en der in Duitsland.
Met 'dit soort wetenschappers' bedoel je dan senior onderzoekers die, zoals je zelf voorgesteld hebtquote:
Bij dit soort wetenschappers denk ik wees dan echt een kerel en doe een keten om je enkel en sleep je jezelf voort door de Amsterdamse straten terwijl je jezelf met een zweep op de rug slaat, in plaats van de laffe academische variant.
_! ' a thorough examination of original source material, ranging from the role of the Dutch East- and West-India Companies ...' hebben gedaan? Ja. Je kon suiker ook verbouwen zonder slaven. Hoevaal is dat gebeurd in ... laten we zeggen ... 1700 ?quote:Je kunt suiker ook verbouwen met gewoon reguliere uitbuiting van arbeidskrachten. Kan nog goedkoper zijn dan slaven ook. Daar komt dan nog bij dat het gros van de waarde wordt toegevoegd door niet-slaven voordat het zijn marktwaarde krijgt. Dit zijn gewoon onzinberekeningen, puur voor de krantenkop in de desinformatiecampagne ten bate van de nationale zelfkastijding.
Hoeveel ton suiker werd er zonder slaven geproduceerd Welt?
Nee, natuurlijk niet.quote:
Moeten schilderijen, zoals deze:
[ afbeelding ]
dan ook maar vernietigd worden?
Dat gebeurd ook niet. In het Rijks wordt alleen wel meer aandacht besteed aan hoe het was. Niet alleen 'glorie glorie hozanna' wat was de WiC goed en de VoC deed geen vlieg kwaad.quote:Als je alles weghaalt wat herinnert aan het slavenverleden, ontken je het eigenlijk.
Dat er eerlijke verhalen bij moeten staan is evident. Zowel de goede als de slechte zaken.
Langzaam zie je ruimte ontstaan ook voor de wandaden die we deden. Noem bijvoorbeeld de volkerenmoord op de Banda eilanden ...De 19e eeuw was de eeuw van de natiestaat. Nederland had dat 200 jaar eerder al gehad, maar er was wel de behoeft. Het verheerlijken van de republiek als staatsvorm zal wat moeilijk gelegen hebben met die verse monarchie, het verheerlijken van de vrijheid van godsdienst of de tachtigjarige oorlog was ook ingewikkeld met katholieken en protestanten die lekker gingen verzuilen. Ik heb op school nog meegemaakt dat het geschiedenisonderwijs over de tachtigjarige oorlog heel anders was op protestantse dan op katholieke scholen. Het verheerlijken van het kapitalisme en de rijkdom is ook wat bitter als je je door de Engelsen de kaas van het brood hebt laten eten. Nederland was een beetje suf, bescheiden en in zichzelf gekeerd toen.quote:
[..]
Dus toen de nazaten van de kolonies zich meer bewust werden van het hele VOC gebeuren, toen dacht Nederland maar van we gaan ons focussen op de geschiedenis van onze moedernegotie want dit wordt ons te heet onder de voeten. Waarom de VOC verheerlijken terwijl de moedernegotie het meest opbracht?
Het was ook wel stoer natuurlijk, op je zeilbootje naar de andere kant van de wereld en stoeien met de wereldmachten, en Indie hadden we nog steeds. De Engelse oorlogen oprakelen wanneer je dikke maatjes probeert te zijn zal ook niet voor de hand hebben gelegen. Suriname en de Antillen waren niet zo'n succes en bovendien begon slavernij weer te schuren. Dus dan maar de VOC als het minst controversiele symbool van de nationale identiteit. Balkenende kon nog uit de voeten met dat VOC-gevoel. Dat is mijn speculatie, maar een strategische keuze voor de moedernegotie zou alleen iets van de laatste 10 jaar kunnen zijn qua klimaat. De moedernegotie is net als de haringvaart, ook altijd groter dan de VOC, niet sexy. Beetje heen en weer op die veilige Oostzee naar beschaafde handelssteden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Weltschmerz op 08-06-2020 15:56:10 ]
Bedoel je niet de 19e eeuw? Willem I begon in 1815.quote:
[..]
De 18e eeuw was de eeuw van de natiestaat. Nederland had dat 200 jaar eerder al gehad, maar er was wel de behoeft. Het verheerlijken van de republiek als staatsvorm zal wat moeilijk gelegen hebben met die verse monarchie, het verheerlijken van de vrijheid van godsdienst of de tachtigjarige oorlog was ook ingewikkeld met katholieken en protestanten die lekker gingen verzuilen. Ik heb op school nog meegemaakt dat het geschiedenisonderwijs over de tachtigjarige oorlog heel anders was op protestantse dan op katholieke scholen. Het verheerlijken van het kapitalisme en de rijkdom is ook wat bitter als je je door de Engelsen de kaas van het brood hebt laten eten. Nederland was een beetje suf, bescheiden en in zichzelf gekeerd toen.
Het was ook wel stoer natuurlijk, op je zeilbootje naar de andere kant van de wereld en stoeien met de wereldmachten, en Indie hadden we nog steeds. De Engelse oorlogen oprakelen wanneer je dikke maatjes probeert te zijn zal ook niet voor de hand hebben gelegen. Suriname en de Antillen waren niet zo'n succes en bovendien begon slavernij weer te schuren. Dus dan maar de VOC als het minst controversiele symbool van de nationale identiteit. Balkenende kon nog uit de voeten met dat VOC-gevoel. Dat is mijn speculatie, maar een strategische keuze voor de moedernegotie zou alleen iets van de laatste 10 jaar kunnen zijn qua klimaat. De moedernegotie is net als de haringvaart, ook altijd groter dan de VOC, niet sexy. Beetje heen en weer op die veilige Oostzee naar beschaafde handelssteden.
Nee, ik bedoel wetenschappers die naar een gewenste uitkomst toerekenen. Er zijn keuzes gemaakt om het hoog te laten uitkomen voor de krantenkoppen. Je kunt heel nauwkeurig de verkeerde berekening uitvoeren.quote:
[..]
Met 'dit soort wetenschappers' bedoel je dan senior onderzoekers die, zoals je zelf voorgesteld hebt
Weet ik niet. In het begin van de 17e eeuw was het heel duur, halverwege had iedereen een rotte bek maar dat zag je niet want het stond blauw van de rook.quote:Ja. Je kon suiker ook verbouwen zonder slaven. Hoevaal is dat gebeurd in ... laten we zeggen ... 1700 ?
Hoeveel ton suiker werd er zonder slaven geproduceerd Welt?
Het gaat er niet om dat het verbouwd werd door slaven, het gaat erom dat je niet de hele waarde van het product aan de onbetaalde arbeid kunt toeschrijven. Een aardappel op het land is ook minder dan een cent waard. Het krijgt zijn waarde door het naar de markt brengen en het was ook niet zo dat men in Indonesie de hele dag waardevolle nootmuskaat zat te eten de Nederlanders dat toen kwamen afpakken, gelukkig niet want daar ga van hallucineren met orgaanschade. Het werd pas wat waard door het naar de juiste plekken te brengen.
Nu wordt over Afrika ook weleens gezegd dat waardevolle grondstoffen door de blanken worden weggehaald. Dat is ook wel zo en daar zitten vaak oneerlijke kanten aan, maar heel veel van die grondstoffen zijn alleen maar wat waard omdat de Westerlingen er wat mee kunnen. Zelfs het zilver wat de Spanjaarden uit Zuid-Amerika roofden was daar lang niet zoveel waard geweest omdat de vraag/aanbod verhouding daar heel anders was.
[ Bericht 5% gewijzigd door Weltschmerz op 08-06-2020 16:00:48 ]
Ja, uiteraard. Het blijft toch een makkelijk te maken fout.quote:
[..]
Bedoel je niet de 19e eeuw? Willem I begon in 1815.
De welvaart is vooral te danken doordat Nederland geografisch gezien heel gunstig ligt.quote:
[..]
De welvaart heeft Nederland voor een groot deel wel degelijk te danken aan haar koloniale tijdperk.
Ja dus eerst pronken en daarna een beetje gas terug. Maar had Nederland de VOC dan niet nodig? Konden ze het met alleen de moedernegotie niet af?quote:
[..]
De 19e eeuw was de eeuw van de natiestaat. Nederland had dat 200 jaar eerder al gehad, maar er was wel de behoeft. Het verheerlijken van de republiek als staatsvorm zal wat moeilijk gelegen hebben met die verse monarchie, het verheerlijken van de vrijheid van godsdienst of de tachtigjarige oorlog was ook ingewikkeld met katholieken en protestanten die lekker gingen verzuilen. Ik heb op school nog meegemaakt dat het geschiedenisonderwijs over de tachtigjarige oorlog heel anders was op protestantse dan op katholieke scholen. Het verheerlijken van het kapitalisme en de rijkdom is ook wat bitter als je je door de Engelsen de kaas van het brood hebt laten eten. Nederland was een beetje suf, bescheiden en in zichzelf gekeerd toen.
Het was ook wel stoer natuurlijk, op je zeilbootje naar de andere kant van de wereld en stoeien met de wereldmachten, en Indie hadden we nog steeds. De Engelse oorlogen oprakelen wanneer je dikke maatjes probeert te zijn zal ook niet voor de hand hebben gelegen. Suriname en de Antillen waren niet zo'n succes en bovendien begon slavernij weer te schuren. Dus dan maar de VOC als het minst controversiele symbool van de nationale identiteit. Balkenende kon nog uit de voeten met dat VOC-gevoel. Dat is mijn speculatie, maar een strategische keuze voor de moedernegotie zou alleen iets van de laatste 10 jaar kunnen zijn qua klimaat. De moedernegotie is net als de haringvaart, ook altijd groter dan de VOC, niet sexy. Beetje heen en weer op die veilige Oostzee naar beschaafde handelssteden.
Waar baseer je die houding op?quote:
Nee, ik bedoel wetenschappers die naar een gewenste uitkomst toerekenen. Er zijn keuzes gemaakt om het hoog te laten uitkomen voor de krantenkoppen. Je kunt heel nauwkeurig de verkeerde berekening uitvoeren.
Is er enige grond om Pepijn Brandon van vooringenomenheid te beschuldigen op dit moment? Behalve dat je het kennlijk hele vervelende getallen vindt?Vanaf 1700 heeft de VOC de suiker alleen nog maar als ballast meegenomen, omdat het in Azië niet meer rendabel was om het te produceren/ verschepen. Hoe zou dat komen?quote:Weet ik niet. In het begin van de 17e eeuw was het heel duur, halverwege had iedereen een rotte bek maar dat zag je niet want het stond blauw van de rook.
Wat een gelul Welt. Als we zeggen dat tussen de 5 en 10% van ons BBP dreef op slavenhandel en/ of -arbeid, maakt het geen flikker uit dat zilver in Zuid Amerika minder waard was dan hier.quote:Het gaat er niet om dat het verbouwd werd door slaven, het gaat erom dat je niet de hele waarde van het product aan de onbetaalde arbeid kunt toeschrijven. Een aardappel op het land is ook minder dan een cent waard. Het krijgt zijn waarde door het naar de markt brengen en het was ook niet zo dat men in Indonesie de hele dag waardevolle nootmuskaat zat te eten de Nederlanders dat toen kwamen afpakken, gelukkig niet want daar ga van hallucineren met orgaanschade. Het werd pas wat waard door het naar de juiste plekken te brengen.
Nu wordt over Afrika ook weleens gezegd dat waardevolle grondstoffen door de blanken worden weggehaald. Dat is ook wel zo en daar zitten vaak oneerlijke kanten aan, maar heel veel van die grondstoffen zijn alleen maar wat waard omdat de Westerlingen er wat mee kunnen. Zelfs het zilver wat de Spanjaarden uit Zuid-Amerika roofden was daar lang niet zoveel waard geweest omdat de vraag/aanbod verhouding daar heel anders was.
Niet 'we' de lui van de VOC en de WIC, daar hebben wij, als Brabantse boeren, geen zak mee te maken.quote:
[..]
Nee, natuurlijk niet.
[..]
Dat gebeurd ook niet. In het Rijks wordt alleen wel meer aandacht besteed aan hoe het was. Niet alleen 'glorie glorie hozanna' wat was de WiC goed en de VoC deed geen vlieg kwaad.
Laten we het gewoon bij Nederland houden. Een beetje precies doen op details is niet echt relevant.quote:
[..]
Niet 'we' de lui van de VOC en de WIC, daar hebben wij, als Brabantse boeren, geen zak mee te maken.
Dan nog zijn het de voorouders van een aantal Nederlanders en al neem je heel Nederland, niemand die nu leeft heeft er ook maar iets mee te maken.quote:
[..]
Laten we het gewoon bij Nederland houden. Een beetje precies doen op details is niet echt relevant.
Wij hebben dat niet gedaan.
Juist wel. Brabant en Limburg waren gewoon buffer provincies en wingewesten voor de 7en provinciën.quote:
[..]
Laten we het gewoon bij Nederland houden. Een beetje precies doen op details is niet echt relevant.
Zijn nog tot ver in de 20ste eeuw als tweederangs burgers behandeld.
Dat zegt ook niemand volgens mij. Ik geloof verder ook niet in erfzonde, dus ik voel mij niet verantwoordelijk voor wat er toen gebeurde.quote:
Dan nog zijn het de voorouders van een aantal Nederlanders en al neem je heel Nederland, niemand die nu leeft heeft er ook maar iets mee te maken.
Wij hebben dat niet gedaan.
Wel voor wat er nu over gezegd wordt.
We snappe allemaal dat jij dat niet gedaan hebt. Maar goed, we waren bij Nederland en haar VOC.quote:
[..]
Dan nog zijn het de voorouders van een aantal Nederlanders en al neem je heel Nederland, niemand die nu leeft heeft er ook maar iets mee te maken.
Wij hebben dat niet gedaan.
Precies. En dan snap ik ook dat je als natie, als Nederland, een keer zegt van; we hebben ons misschien niet zo netjes gedragen toen. Ook al bestaat Nederland pas sinds ... 1830.quote:
We snappe allemaal dat jij dat niet gedaan hebt. Maar goed, we waren bij Nederland en haar VOC.
En bij nader inzicht was Coen misschien wel niet zo'n volksheld, maar gewoon een genocide pleger.
Of beiden.Ik stoor me aan 'we deden dit, we deden dat'.quote:
[..]
We snappe allemaal dat jij dat niet gedaan hebt. Maar goed, we waren bij Nederland en haar VOC.
Ja goed generaliteitslanden onder gezag van de Staten-Generaal. Maar we hebben het gewoon over Nederland en de VOC.quote:
[..]
Juist wel. Brabant en Limburg waren gewoon buffer provincies en wingewesten voor de 7en provinciën.
Zijn nog tot ver in de 20ste eeuw als tweederangs burgers behandeld.
Ja inplaats daarvan krijgt ie gewoon een standbeeld. Niet dat dat standbeeld mij verder boeit ofzo, maar het is eigenlijk best wel absurd als je er gewoon normaal over nadenkt.quote:
[..]
Precies. En dan snap ik ook dat je als natie, als Nederland, een keer zegt van; we hebben ons misschien niet zo netjes gedragen toen. Ook al bestaat Nederland pas sinds ... 1830.
En bij nader inzicht was Coen misschien wel niet zo'n volksheld, maar gewoon een genocide pleger.
Ja je hoeft je ook niet aangesproken voelen. We, Nederland, Nederlandse regering, VOC.quote:
[..]
Ik stoor me aan 'we deden dit, we deden dat'.
De burger staat erbuiten oke?
En we noemen het 'De Gouden Eeuw' en zeggen dat we er trots op zijn. Dat 'we' toch maar even over de halve wereld heersten. Dat 'we' Nieuw Amsterdam hadden en dat Wallstreet zo heet omdat daar de Nederlandse, onze, fortificaties lagen. etc. etc.quote:
Ja inplaats daarvan krijgt ie gewoon een standbeeld. Niet dat dat standbeeld mij verder boeit ofzo, maar het is eigenlijk best wel absurd als je er gewoon normaal over nadenkt.
Maar als we het dan over slavenhandel en -arbeid hebben, dan is het opeens niet 'we' en 'ons'. Dan waren 'zij' het.
Ik iig niet.quote:
Misschien had Duitsland de oorlog maar beter kunnen winnen. Dit geteisem is al die verliezen niet waard geweest.quote:
Ik vind het bekladden van Churchill beelden met 'Churchill was a racist' toch een beetje krom.
Nou spijker op de kop. Harder kan je niet met een hamer slaan op een spijker zeg, sjeetje..quote:
[..]
En we noemen het 'De Gouden Eeuw' en zeggen dat we er trots op zijn. Dat 'we' toch maar even over de halve wereld heersten. Dat 'we' Nieuw Amsterdam hadden en dat Wallstreet zo heet omdat daar de Nederlandse, onze, fortificaties lagen. etc. etc.
Maar als we het dan over slavenhandel en -arbeid hebben, dan is het opeens niet 'we' en 'ons'. Dan waren 'zij' het.
Ken je nagaan, hoever jullie gaan. Tis toch niet te geloven.quote:
[..]
Misschien had Duitsland de oorlog maar beter kunnen winnen. Dit geteisem is al die verliezen niet waard geweest.
Nou nou, gelukkig spreken we geen Duits nuquote:
[..]
Misschien had Duitsland de oorlog maar beter kunnen winnen. Dit geteisem is al die verliezen niet waard geweest.
. Het Nederlands verzet strijde toentertijd ontzettend hard zodat hun nageslacht zich kon nestelen in het moderne multiculturalisme Noem je dat nestelen? Je kunt goddomme nog niet veilig over straat met dat multiculturisme.quote:
[..]
Nou nou, gelukkig spreken we geen Duits nu
Het was vrij sarcastisch allemaalquote:
[..]
Noem je dat nestelen? Je kunt goddomme nog niet veilig over straat met dat multiculturisme.
Als we over 200 jaar Nederland gaan bespreken en 'we' trots zijn dat we redelijk voorop liepen in het progressivisme zou het ook raar zijn als je dan roept dat dat nergens op slaat aangezien homo's in 1980 nog niet met elkaar mochten trouwen.quote:
[..]
Nou spijker op de kop. Harder kan je niet met een hamer slaan op een spijker zeg, sjeetje..
Daarom gebruiken “we” alleen wanneer het ons uitkomt. Bij iets negatiefs, gaan “we” allemaal vluchten en vingertje wijzen. Maar volgens mij bedoel jij iets anders.quote:
[..]
Als we over 200 jaar Nederland gaan bespreken en 'we' trots zijn dat we redelijk voorop liepen in het progressivisme zou het ook raar zijn als je dan roept dat dat nergens op slaat aangezien homo's in 1980 nog niet met elkaar mochten trouwen.
Ah volgens mij kan iedereen hier wel een gesprek hebben over ons slavernij verleden hoor.quote:
[..]
Daarom gebruiken “we” alleen wanneer het ons uitkomt. Bij iets negatiefs, gaan “we” allemaal vluchten en vingertje wijzen. Maar volgens mij bedoel jij iets anders.
Maar dat moet niet leiden tot een enorme aversie tegen onze geschiedenis an sich vind ik.
https://www.wyniasweek.nl/de-oorlog-om-aandacht-en-geld/
Dat Coen veel moorden op zijn geweten heeft, is al lang bekend. Ik denk dat alleen in bepaald soort kringen deze kerel nog als volksheld wordt gezien.quote:
[..]
Precies. En dan snap ik ook dat je als natie, als Nederland, een keer zegt van; we hebben ons misschien niet zo netjes gedragen toen. Ook al bestaat Nederland pas sinds ... 1830.
En bij nader inzicht was Coen misschien wel niet zo'n volksheld, maar gewoon een genocide pleger.
Het is wel waar maar dan nog doet het de daden van die man tekort.quote:
Ik vind het bekladden van Churchill beelden met 'Churchill was a racist' toch een beetje krom.
Beetje dit niveau:quote:Op maandag 8 juni 2020 17:49 schreef ToT het volgende:
https://www.tvgids.nl/tv/ook-hier-ervaringen-van-racisme/90437131
"In New York werd gedacht dat mijn man klusjesman is, omdat hij een donkerdere huidskleur heeft. Toen moest ik zeggen: hij is tandarts. En mijn man."
https://www.rtlnieuws.nl/(...)inderen-vooroordelen
De vele geluiden uit de andere hoek die nooit aandacht zullen krijgen bij de grote mediastations helaas. Heb het al vaker gelezen en gehoord, maar aandacht krijgen die mensen niet. Die kunnen ze immers niet wegzetten als "witte" racisten, en dat beeld moet vooral in stand gehouden worden omdat sommige politieke partijen en subsidieclubjes daar hun hele bestaansrecht aan te danken hebben.quote:
Mooi stuk over waar het nu werkelijk om gaat.
https://www.wyniasweek.nl/de-oorlog-om-aandacht-en-geld/
Dat is wel over een tijdspanne van bijna 200 jaar. Zo lang ging zo'n schip niet mee.quote:
Edit. De VOC had 4471 schepen. 20% kan dan wel kloppen.
Per jaar schommelde het een beetje tussen de 50 en 120 wat actief
Klopt, het is echt schandalig.quote:
[..]
De vele geluiden uit de andere hoek die nooit aandacht zullen krijgen bij de grote mediastations helaas. Heb het al vaker gelezen en gehoord, maar aandacht krijgen die mensen niet. Die kunnen ze immers niet wegzetten als "witte" racisten, en dat beeld moet vooral in stand gehouden worden omdat sommige politieke partijen en subsidieclubjes daar hun hele bestaansrecht aan te danken hebben.
Badumtssquote:
[..]
Er zijn hier in het westen geen mensen die een slavernijverleden hebben. Er zijn mensen wier voorvaderen een slavernijverleden hadden.
LoLquote:
Nee klopt, het ging om de bijdrage aan de rijkdom van Nederlandquote:
[..]
Ah volgens mij kan iedereen hier wel een gesprek hebben over ons slavernij verleden hoor.
Maar dat moet niet leiden tot een enorme aversie tegen onze geschiedenis an sich vind ik.
Vandaar denk ik dan dus de 20% in dat artikel.quote:
[..]
Dat is wel over een tijdspanne van bijna 200 jaar. Zo lang ging zo'n schip niet mee.
Per jaar schommelde het een beetje tussen de 50 en 120 wat actief
Stinkend rijk worden wel. Ze deden het al goed, als dienstmeiden op de eerste aandelen intekenen dan zit er economisch iets goed. Maar er was ook nog een oorlog met de absolute supermacht van die tijd. Geen oorlog zonder handel en geen handel zonder oorlog. Je moet er niet aan denken dat Spanje die had gewonnen, dan waren de normen waaraan de VOC nu getoetst wordt er waarschijnlijk helemaal nooit gekomen.quote:
[..]
Ja dus eerst pronken en daarna een beetje gas terug. Maar had Nederland de VOC dan niet nodig? Konden ze het met alleen de moedernegotie niet af?
Dat baseer ik op de gedachtensprongen waarmee hij die bij elkaar kunstelt.quote:
[..]
Waar baseer je die houding op?
Door die zo geliefde globalisering van jou.quote:Vanaf 1700 heeft de VOC de suiker alleen nog maar als ballast meegenomen, omdat het in Azië niet meer rendabel was om het te produceren/ verschepen. Hoe zou dat komen?
Als de slavernij toen al was afgeschaft, wat de Nederlanders overigens graag hadden gedaan als ze de kans hadden gehad, dan was er nog steeds suikerproductie geweest. Zoals er nu ook suiker in de supermarkt ligt terwijl de slavernij is 'afgeschaft'. Er zal ook nog steeds chocolade zijn en er zal nog gebouwd en schoongemaakt worden in de Golfstaten indien de slavernij helemaal is afgeschaft.quote:Wat een gelul Welt. Als we zeggen dat tussen de 5 en 10% van ons BBP dreef op slavenhandel en/ of -arbeid, maakt het geen flikker uit dat zilver in Zuid Amerika minder waard was dan hier.
Dus als je dan wil weten hoeveel de Nederlandse economie in die periode, ook die is tactisch gekozen, aan de slavernij verdiend heeft moet je de factor slavernij in die productie begroten. En dan nog kun je dat natuurlijk alleen voor slaven in de Nederlandse kolonien doen. Als je suiker van de Franse kolonien koopt om de Atlantische oceaan over te slepen dan zou het geld voor die suiker zowel bij het Franse als bij het Nederlandse BNP meetellen, en dat kan natuurlijk niet.
En zo gaat het aldoor de laatste tijd. Neem nou die Banda-slachting van jou. Het gaat er niet om dat het een serieuze mensenrechtschending was en zelfs voor die tijd een disproportionele represaille, dat vonden de heren 17 destijds al. Maar die houwdegen Coen schreef zelf op hoeveel doden er waren, zoals Nederlanders sowieso goede boekhouders waren, en dan is er weer een of andere historicus die roept dat het er waarschijnlijjk 10 keer zoveel waren. Waarom? Coen leek aardig overtuigd van zijn aanpak, waarom zou hij het bagatelliseren maar dan toch ook weer niet zo dat hij het als een incidentje af kan doen? Genocide lijkt me ook niet zomaar het juiste stempel, ik denk dat veel vergelijkbare slachtpartijen uit het verleden als bloedige oorlog de geschiedenisboeken zijn ingegaan.
Ik ben het met je eens in termen van de verlichting en politieke vrijheden, en de rol van de republiek hierin, maar in termen van welvaart niet. Ja, het was relatief veel beter in de Republiek dan in de rest van de wereld, maar het was nog steeds beperkt ten opzichte van latere generaties.quote:
Het belang van de Gouden Eeuw kan bijna niet overdreven worden, en dan bedoel ik voor de wereld, en niet alleen voor Nederland. Het was zowel ideologisch als economisch een breuk met de Middeleeuwen, want die waren verweven. Tot de Republiek had je het onlosmakelijke geheel van god, koning, land en maatschappelijke positie, en de economie was dus gebaseerd op de opbrengst van het land en in je maatschappelijke positie zat geen beweging.
In Nederland had je vrije boeren met eigen land omdat ze dat zelf droog hadden gemaakt. Dat zal er mee te maken hebben dat juist in Nederland het idee ontstond dat een vorst zijn volk moest dienen en diens gezag niet goddellijk was. Door het vele water was er goedkoop vervoer en kreeg je handel en daarmee sociale mobiliteit en gelijkheid. Het moderne kapitalisme is dan ook in Nederland begonnen. De vrijheid van godsdienst, hoe relatief ook, was ook helemaal nieuw. Net als het ontbreken van censuur en de extreem hoge geletterdheid (hoger dan nu waarschijnlijk) leidde tot een explosie van wetenschap, kennis en kunst. De Republiek is de bakermat van de verlichting, wat uiteindelijjk weer leidde tot de Franse revolutie en de Amerikaanse onafhankelijkheid. Laten we niet vergeten waar Descartes en Locke in vrijheid konden werken en waar de anderen hun boeken konden laten drukken. Meer dan de helft van alle boeken uit de 17e eeuw werden in Nederland gedrukt. Dan hebben het nog niet eens over andere moderne waarden zoals vrouwenrechten en het postmoderne gezin.
De echte welvaart was enorm. De levensstandaard was hier extreem veel hoger dan in de rest van Europa. Het is juist de middenklasse die hier opkwam en er op los consumeerde. Ook gewone ambachtsmannen hadden het huis vol met schilderijen hangen en misschien wel een klein rariteitenkabinetje. In de armenhuizen werd beter gegeten dan de meeste mensen in Europa deden.
Het is een zwaar ondergewaarde periode in de wereldgeschiedenis, waarschijnlijk vanwege nationalistische sentimenten in de rest van het Westen en het traditionele ontbreken daarvan in Nederland, maar ook omdat de Republiek zijn tijd te ver vooruit was. Industriele revolutie? Je had gewoon industrieterreinen met molens, door de uitvinding van zaagmolen kon Nederland zoveel meer schepen zoveel sneller bouwen.
Het GDP per persoon heeft pas echt sinds de industriële revolutie een vlucht genomen.
Dit is dan weliswaar voor Engeland maar je ziet hier het patroon.
https://ourworldindata.org/economic-growth
We kunnen lang discussiëren over de percentuele bijdrage van de slavernij en kolonisatie aan de welvaart in het koloniale tijdperk, maar het is maar een fractie van de welvaart opgebouwd in de 20ste eeuw.
Dit is het begin en dat stopt pas als alle ‘witte’ sporen gewist zijn. Dus Sinterklaas afgeschaft, alle straatnamen gewijzigd zijn en er herstelbetalingen door Nederland wordt uitgekeerd.quote:
Ik zou graag willen weten wanneer dit racisme gejank achter de rug is
Dan gaan we een burgeroorlog krijgen.quote:
[..]
Dit is het begin en dat stopt pas als alle ‘witte’ sporen gewist zijn. Dus Sinterklaas afgeschaft, alle straatnamen gewijzigd zijn en er herstelbetalingen door Nederland wordt uitgekeerd.
Ok dan , je hebt gelijk, misschien zijn er wel wat recente yezidi slaven in Nederland.quote:
Het zou me inmiddels niets meer verbazen als het daar op uitdraait.quote:
[..]
Dan gaan we een burgeroorlog krijgen.
Als ze met hun poten aan beelden komen, dan ga ik meedoen. Dan laat ik ze even weten wat voor klootzakken ze zijnquote:Op maandag 8 juni 2020 19:01 schreef vosss het volgende:
[..]
Het zou me inmiddels niets meer verbazen als het daar op uitdraait.
jihhh niet zo overstresst denken.quote:
[..]
Dan gaan we een burgeroorlog krijgen.
Als we met het laatste beginnen vergeten ze de rest hoor.quote:
[..]
Dit is het begin en dat stopt pas als alle ‘witte’ sporen gewist zijn. Dus Sinterklaas afgeschaft, alle straatnamen gewijzigd zijn en er herstelbetalingen door Nederland wordt uitgekeerd.
Ik ga kip en meloen verkopen.
Infinite profitquote:
Ik ga trouwens een paar mobiele vreettentjes beginnen tijdens deze demonstraties.
Ik ga kip en meloen verkopen.
[ afbeelding ]
Engeland was toen ook deel van het grote achterlijke buitenland. Ze waren groot en militair sterk maar de levensstandaard in de Republiek was iets van 4 keer hoger, zeker voor de gewone man. Je hebt natuurlijk in de geschiedenis in het algemeen dat dingen steeds sneller veranderen, inclusief het BNP. In de 20e eeuw is het leven meer veranderd dan in de 10e t/m 14e bij mekaar. Maar net zoals de industriele revolutie een periode van grote versnelling van ontwikkelingen was, was de Nederlandse Gouden Eeuw dat ook. Eerder in de tijd dus wat minder snel, en veel meer handelgedreven ipv productiegedreven, maar dat maakt op zich niet zoveel uit.quote:
[..]
Ik ben het met je eens in termen van de verlichting en politieke vrijheden, en de rol van de republiek hierin, maar in termen van welvaart niet. Ja, het was relatief veel beter in de Republiek dan in de rest van de wereld, maar het was nog steeds beperkt ten opzichte van latere generaties.
Het GDP per persoon heeft pas echt sinds de industriële revolutie een vlucht genomen.
Dit is dan weliswaar voor Engeland maar je ziet hier het patroon.
https://ourworldindata.org/economic-growth
Het is wel grappig hoe moeilijk dat idee van die rijkdom van zo'n klein landje erin wil. Ik keek laatst bijvoorbeeld nog een filmpje van een kunsthistoricus over een of ander schilderij. Best interessant allemaal, maar dan gaat het bijvoorbeeld over de grote parels aan een ketting en dan was het toch onwaarschijnlijk dat die allemaal echt waren. Als nou de grote dure parels van de wereld ergens ruim voorradig waren dan was het wel in de Republiek met zijn enorme handelsnetwerk, rijkdom en calvinistische remmingen tav goud. Je moet ook niet vergeten dat die grachtenpandjes lekker bescheiden en sober in verhouding tot de rijkdom waren, want pronkzucht hoorde niet.
Dat klopt, maar dat komt ook door een periode van verval, een grote klap in de vorm van de Napoleontisch bezetting en WOII. Je hoeft niet telkens helemaal opnieuw te beginnen, maar voor een groot deel wel en bovendien moet je het geld blijven verdienen. Nederlands-Indie is wel belangrijk geweest in het begin van de 19e eeuw. Toen was het batig saldo van Nederlands-Indie 5% van een uiterst karige rijksbegroting die sowieso maar een heel beperkt deel van de economie besloeg. Dat is een aardige indicatie van de orde van grootte, al vraag ik me af hoe groot de rijksbegroting destijds in verhouding tot de economie was.quote:We kunnen lang discussiëren over de percentuele bijdrage van de slavernij en kolonisatie aan de welvaart in het koloniale tijdperk, maar het is maar een fractie van de welvaart opgebouwd in de 20ste eeuw.
Grappig filmpje dat @Nikonlover in het Amerikatopic postte, maar hier prima past.quote:
Die blonde griet! (Nou ja, blonde punten)
"Ja maar ik heb wit privilege..."
Dafuck?
Als het 120 schepen waren is het dus iets tussen de 0.5 en de 1%.quote:
[..]
Vandaar denk ik dan dus de 20% in dat artikel.
Ik vind het niet grappig. Ik vind het doodeng dat er mensen zijn die zo denken.quote:
[..]
Grappig filmpje dat @:Nikonlover in het Amerikatopic postte, maar hier prima past.
Die blonde griet! (Nou ja, blonde punten)
"Ja maar ik heb wit privilege..."
Dafuck?
Terwijl een documentaire film over de Tweede Kamer wel op een heel raar tijdslot is gezet. Heeft de NPO nog snel even een programmareeksje in mekaar gedraaid om op de hype te springen en omdat herhaling van de leugen werkt? Of lag die al klaar en is het gewoon een van de vele programmareeksen om ons te overtuigen hoe racistisch we zijn en is die vervroegd?quote:Ook Hier. Ervaringen van Racisme.
NPO 2
Straks
21:15 - 21:30
Indringende verhalen van gewone, gekleurde Nederlanders over het racisme dat ze meemaken.
Over dit programma
BNW is een paar deuren verderop.quote:
Zo meteen
[..]
Terwijl een documentaire film over de Tweede Kamer wel op een heel raar tijdslot is gezet. Heeft de NPO nog snel even een programmareeksje in mekaar gedraaid om op de hype te springen en omdat herhaling van de leugen werkt? Of lag die al klaar en is het gewoon een van de vele programmareeksen om ons te overtuigen hoe racistisch we zijn en is die vervroegd?
Het heeft niks met de demonstraties en de hype te maken denk je? Stond al gepland?quote:
Op Why We Hate - afl. 1: Oorsprong
Evolutionair antropoloog Brian Hare zoekt de oorsprong van haat in ons verre verleden. Om precies te zijn bij de chimpansees en zachtaardige bonobo's. Met beide soorten is de mens voor 99% identiek. Maar de eerste zijn door de band genomen een stuk agressiever dan de tweede. Hoe komt dat?
thema's
Racisme & Discriminatie
Mensenrechten
Oorlog
En om te begrijpen hoe onze hersenen werken, kijkt Hare naar psychologen en neurowetenschappers die pestgedrag bestuderen. Een fenomeen dat in elke samenleving voorkomt, wat suggereert dat dit gedrag niet wordt bepaald door cultuur, maar door instincten die we allemaal delen.
Leuk en aardig, maar deze documentaire is verre van een wijd geaccepteerde theorie. Plus dat de documentaire bij momenten flink gekleurd kan zijn.quote:
Dit moet iedereen checken die een mening heeft over racisme/discriminatie/sociale uitsluiting. Maw iedereen die post in dit topic. Aflevering staat nu online. Volgende week is het onderwerp tribalisme.
Why We Hate - afl. 1: Oorsprong
Evolutionair antropoloog Brian Hare zoekt de oorsprong van haat in ons verre verleden. Om precies te zijn bij de chimpansees en zachtaardige bonobo's. Met beide soorten is de mens voor 99% identiek. Maar de eerste zijn door de band genomen een stuk agressiever dan de tweede. Hoe komt dat?
thema's
Racisme & Discriminatie
Mensenrechten
Oorlog
En om te begrijpen hoe onze hersenen werken, kijkt Hare naar psychologen en neurowetenschappers die pestgedrag bestuderen. Een fenomeen dat in elke samenleving voorkomt, wat suggereert dat dit gedrag niet wordt bepaald door cultuur, maar door instincten die we allemaal delen.
Ik kijk eigenlijk amper tv meer dus zal dit zelf niet gaan checken, maar mogelijk wordt het uit de inhoud wel duidelijk of dit een al oudere productie is of snel gemaakt om op de actualiteit in te spelen.quote:
Zo meteen
[..]
Terwijl een documentaire film over de Tweede Kamer wel op een heel raar tijdslot is gezet. Heeft de NPO nog snel even een programmareeksje in mekaar gedraaid om op de hype te springen en omdat herhaling van de leugen werkt? Of lag die al klaar en is het gewoon een van de vele programmareeksen om ons te overtuigen hoe racistisch we zijn en is die vervroegd?
De nadere omschrijving belooft in ieder geval niet veel goeds, je kunt niet beweren een open programma zonder statement te zijn terwijl je format drijft op louter negatieve ervaringen. https://www.villamedia.nl/artikel/ook-hier#:~:text='Ook%20Hier,Ervaringen%20van%20racisme.'&text=%E2%80%9COok%20hier%20wonen%20mensen%20die,dat%20ze%20niet%20volledig%20meetellen.&text=In%20'Ook%20Hier'%20portretteert%20presentator,te%20maken%20krijgen%20met%20racisme.
Hihiquote:
[..]
Leuk en aardig, maar deze documentaire is verre van een wijd geaccepteerde theorie. Plus dat de documentaire bij momenten flink gekleurd kan zijn.
Heb je de docu gezien?quote:
[..]
Leuk en aardig, maar deze documentaire is verre van een wijd geaccepteerde theorie. Plus dat de documentaire bij momenten flink gekleurd kan zijn.
Welke theorie heb je het over dat niet geaccepteerd zou zijn?
De documentaire KAN gekleurd zijn?
Je wilt natuurlijk iets wat niet in je straat past altijd afdoen als fakenews
iets wat niet gek is, immers wanneer de mens geconfronteerd wordt door feiten die hun wereldbeeld in twijfel trekken, de eerste reactie altijd ontkenning is.Nee, gelukkig voelt niemand zich hier aangesprokenquote:
[..]
Ja je hoeft je ook niet aangesproken voelen.
Ik hoop dat de onderste steen boven komt en, als Gail de waarheid vertelde, de desbetreffende agente(n) ontslagen worden, plus een veroordeling - strafblad.
Op1? Wat is datquote:
Jeetje, dat meisje net bij op1. Had echt met haar te doen. Ja, echt!
Ik hoop dat de onderste steen boven komt en, als Gail de waarheid vertelde, de desbetreffende agente(n) ontslagen worden, plus een veroordeling - strafblad.
NPO 1 programma.quote:
Dus Nederland en haar welvaart hebben heel wat te danken aan de VOC.quote:
[..]
Stinkend rijk worden wel. Ze deden het al goed, als dienstmeiden op de eerste aandelen intekenen dan zit er economisch iets goed. Maar er was ook nog een oorlog met de absolute supermacht van die tijd. Geen oorlog zonder handel en geen handel zonder oorlog. Je moet er niet aan denken dat Spanje die had gewonnen, dan waren de normen waaraan de VOC nu getoetst wordt er waarschijnlijk helemaal nooit gekomen.
Nederland handelde in slaven, en niet zo’n beetje ook.quote:Als de slavernij toen al was afgeschaft, wat de Nederlanders overigens graag hadden gedaan als ze de kans hadden gehad, dan was er nog steeds suikerproductie geweest. Zoals er nu ook suiker in de supermarkt ligt terwijl de slavernij is 'afgeschaft'. Er zal ook nog steeds chocolade zijn en er zal nog gebouwd en schoongemaakt worden in de Golfstaten indien de slavernij helemaal is afgeschaft.
Dus als je dan wil weten hoeveel de Nederlandse economie in die periode, ook die is tactisch gekozen, aan de slavernij verdiend heeft moet je de factor slavernij in die productie begroten. En dan nog kun je dat natuurlijk alleen voor slaven in de Nederlandse kolonien doen. Als je suiker van de Franse kolonien koopt om de Atlantische oceaan over te slepen dan zou het geld voor die suiker zowel bij het Franse als bij het Nederlandse BNP meetellen, en dat kan natuurlijk niet.
Maar Coen is wel degelijk een psychisch gestoorde massamoordenaar. Alleen een psychopaat houdt natuurlijk bij hoeveel mensen die exact heeft vermoord. Dat ie het getal van 15.000 doden even aanpaste met een nulletje minder past natuurlijk wel in z’n straatje om als held te mogen worden ontvangen, met op het oog wellicht in de toekomst een standbeeld wat uiteindelijk is uitgekomen.quote:En zo gaat het aldoor de laatste tijd. Neem nou die Banda-slachting van jou. Het gaat er niet om dat het een serieuze mensenrechtschending was en zelfs voor die tijd een disproportionele represaille, dat vonden de heren 17 destijds al. Maar die houwdegen Coen schreef zelf op hoeveel doden er waren, zoals Nederlanders sowieso goede boekhouders waren, en dan is er weer een of andere historicus die roept dat het er waarschijnlijjk 10 keer zoveel waren. Waarom? Coen leek aardig overtuigd van zijn aanpak, waarom zou hij het bagatelliseren maar dan toch ook weer niet zo dat hij het als een incidentje af kan doen? Genocide lijkt me ook niet zomaar het juiste stempel, ik denk dat veel vergelijkbare slachtpartijen uit het verleden als bloedige oorlog de geschiedenisboeken zijn ingegaan.
Niet als het dus 4000 van de 30.000 warenquote:
[..]
Als het 120 schepen waren is het dus iets tussen de 0.5 en de 1%.
Ik denk dat je moeite hebt om je eigen, moderne opvattingen los te laten wanneer je naar het verleden kijkt. Met moderne opvattingen zou je inderdaad zeggen wat een massamoordenaar en spreekt het helemaal voor zich dat iemand zou proberen de cijfers te drukken, of zelfs helemaal geen cijfers te rapporteren.quote:
[..]
Knip
[..]
Maar Coen is wel degelijk een psychisch gestoorde massamoordenaar. Alleen een psychopaat houdt natuurlijk bij hoeveel mensen die exact heeft vermoord. Dat ie het getal van 15.000 doden even aanpaste met een nulletje minder past natuurlijk wel in z’n straatje om als held te mogen worden ontvangen, met op het oog wellicht in de toekomst een standbeeld wat uiteindelijk is uitgekomen.
Maar leef je eens in in die tijd. Die doden werden misschien wel als excessief gezien, maar uiteindelijk niet echt belangrijk. Belangrijk was de handel. Denk dat Coen, vanuit zijn eigen standpunt helemaal geen belang zag om het aantal doden te onderrapporteren. Het waren toch maar inheemsen. Misschien heeft hij als een echte boekhouder geteld, zoveel hebben we direct omgebracht, en de rest die door voedsel gebrek of wat dan ook doodgegaan is niet meegeteld.
Maar niet wát ze dan willen veranderen. Wanneer is het wél klaar, zodat we aan deze onzin een eind kunnen maken?
Laat ze asjeblieft een lijstje maken en laten we dan gewoon allemaal inwilligen. Zijn we er vanaf en kunnen ze weer lekker slapen.
Wat ik gehoord heb so far:quote:
Ik lees en hoor overal dat de demonstranten vooral 'verandering' willen.
Maar niet wát ze dan willen veranderen. Wanneer is het wél klaar, zodat we aan deze onzin een eind kunnen maken?
Laat ze asjeblieft een lijstje maken en laten we dan gewoon allemaal inwilligen. Zijn we er vanaf en kunnen ze weer lekker slapen.
-afschaffen zwarte Piet
Verder heb ik geen concrete punten gehoord. Wel dat ze racisme bij bijvoorbeeld sollicitaties aan willen pakken. Alleen hoe ze dat willen verbeteren wordt niet duidelijk.
Het is gewoon jammer dat er dingen als "I can't breathe" en "stop killing us" geroepen worden als je doel is in Nederland dingen te veranderen.
Ik vermoed dat ze zelf ook geen duidelijk antwoord hebben op hoe ze dus bijvoorbeeld iets met sollicitaties willen verbeteren. En dat is niet gek, want het is helemaal niet zo oneerlijk. En het is sowieso een complex verhaal.
"Herstelbetalingen", daar draait dit alleen maar om. Waarom zou je discriminatie op de arbeidsmarkt bestrijden wanneer je gratis geld kunt krijgen?quote:
Ik lees en hoor overal dat de demonstranten vooral 'verandering' willen.
Maar niet wát ze dan willen veranderen. Wanneer is het wél klaar, zodat we aan deze onzin een eind kunnen maken?
Laat ze asjeblieft een lijstje maken en laten we dan gewoon allemaal inwilligen. Zijn we er vanaf en kunnen ze weer lekker slapen.
Is dat eerste echt zo geuit? Neem aan dat niemand zich gaat verontschuldigen voor iets wat ze zelf niet hebben gedaan. Laat staan daar geld aan geven.quote:
[..]
"Herstelbetalingen", daar draait dit alleen maar om. Waarom zou je discriminatie op de arbeidsmarkt bestrijden wanneer je gratis geld kunt krijgen?
Ik heb dan geen eigen bedrijf, maar ik zou 1000x eerder een Jan of Henk aannemen dan Mohammed of Karim. Daar komt gewoon gezeik van. Mijn werkgever heeft het wel een paar keer geprobeerd, maar vaak ziek of gewoon niet komen opdagen en aan het eind van de rit altijd met ruzie weer de tent uit. Hij is er maar mee opgehouden en puur mensen aangenomen met een Nederlandse naam.quote:
[..]
Wel dat ze racisme bij bijvoorbeeld sollicitaties aan willen pakken. Alleen hoe ze dat willen verbeteren wordt niet duidelijk.
Ik heb drie kinderen die net schoolgaand zijn. Bij mij op de hoek zit zo'n zogeheten multiculturele school (lees 95% donker). Ik fiets wel even 10 minuten met ze door naar een 99% witte school.
Dan ben ik maar een racist. Ik wil het beste voor mijn kinderen. Die hele multiculti werkt niet. Heeft nooit gewerkt en zal ook nooit werken.
In een sollicitatiegesprek heb je toch al snel door wat voor vlees je in de kuip hebt? Of gaat dit om lager geschoold werk waar je een keer langs hoeft te komen en gelijk kan tekenen.quote:
[..]
Ik heb dan geen eigen bedrijf, maar ik zou 1000x eerder een Jan of Henk aannemen dan Mohammed of Karim. Daar komt gewoon gezeik van. Mijn werkgever heeft het wel een paar keer geprobeerd, maar vaak ziek of gewoon niet komen opdagen en aan het eind van de rit altijd met ruzie weer de tent uit. Hij is er maar mee opgehouden en puur mensen aangenomen met een Nederlandse naam.
Ik heb drie kinderen die net schoolgaand zijn. Bij mij op de hoek zit zo'n zogeheten multiculturele school (lees 95% donker). Ik fiets wel even 10 minuten met ze door naar een 99% witte school.
Dan ben ik maar een racist. Ik wil het beste voor mijn kinderen. Die hele multiculti werkt niet. Heeft nooit gewerkt en zal ook nooit werken.
Ik ben fel tegen die demonstraties tijdens corona, en nog feller tegen debielen als Akwasi. Ik weet alleen wel dat rasicme, het hebben van vooroordelen op basis van naam / kleur voorkomt. En ik weer ook dat dat deels veroorzaakt wordt door deze mensen zelf. En ik weet ook dat het niet simpel op te lossen is door een paar punten / oplossingen op een rijtje te zetten zoals jij graag wilt.quote:
Ik lees en hoor overal dat de demonstranten vooral 'verandering' willen.
Maar niet wát ze dan willen veranderen. Wanneer is het wél klaar, zodat we aan deze onzin een eind kunnen maken?
Laat ze asjeblieft een lijstje maken en laten we dan gewoon allemaal inwilligen. Zijn we er vanaf en kunnen ze weer lekker slapen.
Die ... uit jouw gedachtensprongen komen? Of heb je ook iets van onderbouwing. Hij heeft namelijk exact gedaan wat je voorstelde om te doen: Door de boeken en archiven heengaan om een berekening te maken.quote:
Dat baseer ik op de gedachtensprongen waarmee hij die bij elkaar kunstelt.
Precies!quote:Door die zo geliefde globalisering van jou.
Goedkope productie elders. Waar denk je dat die productie plaatsvond en door wie?
Och. Wat hadden we het graag afgeschaft, maar het kon nog even niet ... Want anders was de suikerproductie (en alle andere dingen) te duur geworden!quote:Als de slavernij toen al was afgeschaft, wat de Nederlanders overigens graag hadden gedaan als ze de kans hadden gehad, dan was er nog steeds suikerproductie geweest. Zoals er nu ook suiker in de supermarkt ligt terwijl de slavernij is 'afgeschaft'. Er zal ook nog steeds chocolade zijn en er zal nog gebouwd en schoongemaakt worden in de Golfstaten indien de slavernij helemaal is afgeschaft.
Wij waren de goedheid zelfde inderdaad. Buiten dat. Natuurlijk wordt er nog steeds geproduceerd. Er verdwijnt alleen minder winst in het grootkapitaal, want er moest opeens voor arbeid betaald worden. Winst waar wij onze verlichting mee betaald hebben. Waar Rembrandt van aan het werk kon. Waar Maurits zijn verzameling van kon betalen. Waardoor de productie van porselein een vlucht nam. De zilversmeden vakwerk konden leveren. Meubelmakers konden werken. Klokken werden gemaakt.
Dus Rotterdam telt niet mee in ons BNP, omdat we de dingen uit China halen (en daar telt het al) en daarna naar Duitsland sturen (die het niet mogen meetellen, want China heeft het al getelt)? Really.quote:Dus als je dan wil weten hoeveel de Nederlandse economie in die periode, ook die is tactisch gekozen, aan de slavernij verdiend heeft moet je de factor slavernij in die productie begroten. En dan nog kun je dat natuurlijk alleen voor slaven in de Nederlandse kolonien doen. Als je suiker van de Franse kolonien koopt om de Atlantische oceaan over te slepen dan zou het geld voor die suiker zowel bij het Franse als bij het Nederlandse BNP meetellen, en dat kan natuurlijk niet.
Natuurlijk telt Franse suiker mee, dat zijn namelijk minder kosten (voor de grondstof suiker), wat zorgt voor meer ruimte aan de achterkant, na verwerking. Of gewoon in de handel.
Wat uiteraard meetelt in het BNP. _! Hoe kom je erbij. We drijven een beetje af.quote:En zo gaat het aldoor de laatste tijd. Neem nou die Banda-slachting van jou. Het gaat er niet om dat het een serieuze mensenrechtschending was en zelfs voor die tijd een disproportionele represaille, dat vonden de heren 17 destijds al. Maar die houwdegen Coen schreef zelf op hoeveel doden er waren, zoals Nederlanders sowieso goede boekhouders waren, en dan is er weer een of andere historicus die roept dat het er waarschijnlijjk 10 keer zoveel waren. Waarom? Coen leek aardig overtuigd van zijn aanpak, waarom zou hij het bagatelliseren maar dan toch ook weer niet zo dat hij het als een incidentje af kan doen? Genocide lijkt me ook niet zomaar het juiste stempel, ik denk dat veel vergelijkbare slachtpartijen uit het verleden als bloedige oorlog de geschiedenisboeken zijn ingegaan.
Nou ja, het inkakken van NL begon wel in de 18de eeuw al hè, na de vrede van Utrecht gedicteerd door VK. (Of begon het inkakken eigenlijk al eerder, was 1672, het begin van het eind?) Ook de Republiek werd een soort standenmaatschappij. Potgieter muntte de term Jan Saliegeest dan weliswaar in de 19de eeuw, maar die begon natuurlijk in de 18de eeuw. De 19de eeuw was een drama op zichzelf met zijn Droogstoppelgeest en idd de veenkoloniën, zeg maar. (Zie de Max Havelaar).quote:
[..]
Ja, uiteraard. Het blijft toch een makkelijk te maken fout.
Overigens grappige voetnoot bij de geschiedenis: je kunt tegenwoordig vrij makkelijk veel te weet komen over je voorouders. Meestal kun je die terugtrekken tot 17de eeuw wel al, soms eerder zelfs. Maar wat ik ontdekt heb in delen van mijn familie is dat in de 17de tot halverwege 18de eeuw de gezinnen vrij klein waren en er relatief weinig zuigelingensterfte optrad. Daarna worden de gezinnen in twee generaties steeds groter en groter en komt er veel meer zuigelingen sterfte voor. Dit proces gaat door tot in het eind van de 19de, begin 20ste eeuw, daarna worden de gezinnen weer ineens een stuk kleiner.
[ Bericht 10% gewijzigd door Ryan3 op 09-06-2020 08:30:02 ]
En uiteindelijk was Nederland na ww2 behoorlijk arm toch? In die zin maakt de voorgeschiedenis minder uit om te verklaren waar de welvaart vandaan komt? Of is dat te kort door de bocht?quote:
[..]
Nou ja, het inkakken van NL begon wel in de 18de eeuw al hè, na de vrede van Utrecht gedicteerd door VK. (Of begon het inkakken eigenlijk al eerder, was 1672, het begin van het eind?) Ook de Republiek werd een soort standenmaatschappij. Potgieter muntte de term Jan Saliegeest dan weliswaar in de 19de eeuw, maar die begon natuurlijk in de 18de eeuw. De 19de eeuw was een drama op zichzelf met zijn Droogstoppelgeest en idd de veenkoloniën, zeg maar. (Zie de Max Havelaar).
Verder wel een interessante discussie, maar toch minder relevant voor nu. Je kan de mensen van nu moeilijk verantwoordelijk stellen voor dingen die hun voorouders gedaan hebben.
Ja, nou waren de meeste West-Europese landen verarmd natuurlijk na wo2. NL was wrs met name een soort armenhuis vlak na de Napoleontische bezetting. Verarmd, verouderd en stuurloos. Koning Willem I heeft iig als absolute vorst wel een positieve bijdrage geleverd om het tij te keren, gek genoeg, door in te zetten op verbetering o.a. van de infrastructuur.quote:
[..]
En uiteindelijk was Nederland na ww2 behoorlijk arm toch? In die zin maakt de voorgeschiedenis minder uit om te verklaren waar de welvaart vandaan komt? Of is dat te kort door de bocht?
Verder wel een interessante discussie, maar toch minder relevant voor nu. Je kan de mensen van nu moeilijk verantwoordelijk stellen voor dingen die hun voorouders gedaan hebben.
Duidelijkquote:
[..]
Ja, nou waren de meeste West-Europese landen verarmd natuurlijk na wo2. NL was wrs met name een soort armenhuis vlak na de Napoleontische bezetting. Verarmd, verouderd en stuurloos. Koning Willem I heeft iig als absolute vorst wel een positieve bijdrage geleverd om het tij te keren, gek genoeg, door in te zetten op verbetering o.a. van de infrastructuur.
Die droogstoppel is wel interessant trouwens. Had er nog nooit van gehoord (shame on me). Vind je die vent niet verdacht veel lijken op sommige lieden nu?
Het aandeel in slavenhandel was maar 2%. Wie daar echt goed aan verdiende waren Turken en Marokkanen. Marokkanen vingen ze massaal uit Afrika en verkochten ze aan westerse landen, Turkije en de Arabieren en Turkije draaide op slaven dat tot 1908 duurde. Hun aandeel was immens en wel groter dan de meeste westerse landen en het waren niet alleen zwarte mensen maar ook blanken.quote:
Nederland handelde in slaven, en niet zo’n beetje ook.
Het aandeel in de handel, is natuurlijk niet het hele aandeel.quote:
Het aandeel in slavenhandel was maar 2%. Wie daar echt goed aan verdiende waren Turken en Marokkanen.
Dan neem je -arbeid niet mee namenlijk.
Portugal en Spanje, waren ook grote spelers.
[ Bericht 30% gewijzigd door Frutsel op 09-06-2020 10:46:57 ]
Wat is "het punt" dan? Dat de Hollanders überhaupt niet zo'n belangrijke rol speelden rondom slavernij?quote:
[..]
Je mist het punt. De slaven werden niet in Holland (of zelfs door Hollanders) ingezet. De producten werden door Hollanders verder verhandeld.
Je ziet hetzelfde nu toch nog steeds met cacao? Hoeveel cent krijgt een cacaoboer voor een kilo rauwe bonen en hoe vaak gaat die prijs over de kop voordat het een chocoladereep is?
Nederland en daarmee de rest van de wereld hebben heel veel te danken aan het winnen van de Spanjaarden. De welvaart heeft daar vooral indirect mee te maken.quote:
[..]
Dus Nederland en haar welvaart hebben heel wat te danken aan de VOC.
Eigenlijk wel een beetje. 550.000 op 12.5 miljoen door Westerse landen, de 19.5 miljoen Arabische slaven tellen we niet mee want die werden gecastreerd dus daar voelt niemand nog pijn van. 5% van de slavenhandel tegenover vaak meer dan 50% van de Europese goederen, dus dan was Nederland in absolute zin een kleine slavenhandelaar en in relatieve zin een heel kleine slavenhandelaar.quote:Nederland handelde in slaven, en niet zo’n beetje ook.
Ja leuk, je kunt ook zeggen dat hij het aantal doden vertienvoudigd heeft om zijn reputatie van aanpakker te vestigen, maar met geschiedschrijving heeft dat ook niks meer van doen.quote:Maar Coen is wel degelijk een psychisch gestoorde massamoordenaar. Alleen een psychopaat houdt natuurlijk bij hoeveel mensen die exact heeft vermoord. Dat ie het getal van 15.000 doden even aanpaste met een nulletje minder past natuurlijk wel in z’n straatje om als held te mogen worden ontvangen, met op het oog wellicht in de toekomst een standbeeld wat uiteindelijk is uitgekomen.
Nee, maar van die 4000 staat vast dat het over 200 jaar was, we weten ook dat die schepen maar 15 jaar meegingen, dat er schepen teloor zijn gegaan en dat er oorlogsschepen bij zaten. Dan kom je in de buurt van die 140 die de VOC op zijn toppunt in de vaart zou hebben gehad. Als je dat dan afzet tegen de hele actieve handelsvloot op het toppunt van de Republiek van 20.000 tot 30.000 naar ik heb begrepen, ongeveer dezelfde periode overigens, dan heb je volgens mij een realistisch beeld van de verhoudingen voor de economie.quote:
[..]
Niet als het dus 4000 van de 30.000 waren
Nee, hij heeft een weinig welvarende periode gekozen en een hele rare berekening gemaakt.quote:
[..]
Die ... uit jouw gedachtensprongen komen? Of heb je ook iets van onderbouwing. Hij heeft namelijk exact gedaan wat je voorstelde om te doen: Door de boeken en archiven heengaan om een berekening te maken.
De verhoudingen lagen vaak iets anders he. De moguls met hun zijden jurken en verfijnde manieren waren nou niet zo onder de indruk van de Nederlanders, niet van hun producten en niet van hun militaire kracht. De Chinezen evenmin, handel is in principe iets waar beide partijen belang bij hebben. Hoe die ene partij zijn productie er dan uit ziet is een ander verhaal, maar wel een heel divers verhaal.quote:Precies!
Goedkope productie elders. Waar denk je dat die productie plaatsvond en door wie?
Er waren grote bezwaren tegen de slavernij in Nederland. Het waren immers allemaal gods kindenen. De WIC was natuurlijk in de eerste plaats een oorlogsorganisatie voor de kaapvaart, maar een deel van het bestuur neigde naar het stichten van nieuwe paradijsjes vol protestanten gemodelleerd naar de Republiek. Die kolonies met hun plantage-economie was in eerste instantie niemands bedoeling. Het heeft ook weinig opgeleverd en de prioritering van Nederlands-Brazilie en Suriname boven een handelseconomie zoals in Nieuw-Nederland (New York o.a.) was achteraf niet zo'n gelukkige in economisch opzicht.quote:Och. Wat hadden we het graag afgeschaft, maar het kon nog even niet ... Want anders was de suikerproductie (en alle andere dingen) te duur geworden!
Het is echt te simpel om te doen alsof niemand dat wat kon schelen en het een vanzelfsprekende keuze was omdat het zoveel zou opleveren. Feit is dat Nederland al stinkend rijk was geworden voordat het zijn verzet tegen de slavernij opgaf.
Er moet altijd voor arbeid betaald worden. Een slaaf was niet gratis, het vervoer was niet gratis, de slaaf moet eten en wonen, en ook als er weinig werk is. Het goedkoopst is natuurlijk een enorm aanbod van hongerige mensen die staan te springen om een fooi.quote:Buiten dat. Natuurlijk wordt er nog steeds geproduceerd. Er verdwijnt alleen minder winst in het grootkapitaal, want er moest opeens voor arbeid betaald worden.
Nou nee, eigenlijk niet. Behalve dat de WIC twee keer failliet is gegaan moest er sowieso geld bij want het was nou eenmaal een zaak van oorlog en onafhankelijkheid. Alleen de zilvervloot en andere kaapvaart heeft flink opgeleverd. Piet Hein was ook zo'n rechtlijnige calvinist die niks van slavernij moest hebben, slaven bevrijdde en zelf ook nog in slavernij heeft gezeten. Dat er dan sukkels zijn die zijn standbeeld om willen hebben is tekenend voor hoe de Nederlandse geschiedenis wordt gebracht.quote:Winst waar wij onze verlichting mee betaald hebben. Waar Rembrandt van aan het werk kon. Waar Maurits zijn verzameling van kon betalen. Waardoor de productie van porselein een vlucht nam. De zilversmeden vakwerk konden leveren. Meubelmakers konden werken. Klokken werden gemaakt.
Ook Johan Maurits is heel dubbel. In Brazilie wordt hij nog steeds geeerd als de grondlegger van de multiculturele, vrije, tolerante samenleving terwijl hij Nederland de slavenhandel in heeft gekregen (weliswaar onder de voorwaarde dat de slaven na 7 jaar vrij moesten worden gelaten en onderwijl in het christendom werden onderwezen). De gekerstende Indiaan noemde hij de ware Braziliaan en hij was eigenlijk weer zo'n WIC idealist. Hij wilde ook een universiteit bouwen daar bijvoorbeeld en was hopeloos verliefd op het land.
Wat meetelt is de in Nederland toegevoegde waarde. We gaan natuurlijk niet de waarde van alle producten die door de Rotterdamse haven gaan bij het Nederlandse BNP optellen. Dan zou de EU-bijdrage gebaseerd op het BNP veel te hoog worden.quote:Dus Rotterdam telt niet mee in ons BNP, omdat we de dingen uit China halen (en daar telt het al) en daarna naar Duitsland sturen (die het niet mogen meetellen, want China heeft het al getelt)? Really.
Nee, je hebt een deel wat bij het Franse BNP meetelt en een deel wat bij het Nederlandse BNP meetelt. Als je het alleen maar verscheept dan is dat dus wat je met verscheping toevoegt. Wat je met Franse slaven toevoegt telt mee voor het Franse BNP zoals producten die met Nederlandse slaven zijn gemaakt en aan Frankrijk zijn verkocht voor dat deel voor het Nederlandse BNP meetellen. Op dezelfde manier zoals de door Chinese werknemers toegevoegde waarde bij het Chinese BNP van die tijd optelde.quote:Natuurlijk telt Franse suiker mee, dat zijn namelijk minder kosten (voor de grondstof suiker), wat zorgt voor meer ruimte aan de achterkant, na verwerking. Of gewoon in de handel.
Anders krijg je namelijk dat je dubbel telt, en het bruto internationaal product hoger is dan alle BNP's tezamen, dat slaat natuurlijk nergens op. Dat doe je dus alleen als je heel hoog wil uitkomen met wat Nederland aan de slavernij verdiend zou hebben. Pik dan ook nog de periode goed uit en je hebt je krantenkop.
Het is het algemeen beeld. Natuurlijk zijn er verschrikkelijke dingen gebeurd maar alles moet gedraaid en verdraaid worden richting de totaal gewetenloze blanken die zelf helemaal niks konden maar uitsluitend door geweld en uitbuiting wat in hun genen zit de volmaakt onschuldige gekleurde mens met zijn hogere cultuur en innerlijke beschaving heeft kapotgemaakt waardoor ze nu logischerwijs nog steeds niet presteren op school en de lul niet in de broek kunnen houden.quote:We drijven een beetje af.
Het punt is dat de bijdrage van slavernij aan de economie zo overschat wordt, mogelijk bewust om een bepaald beeld te schetsen?quote:
[..]
Wat is "het punt" dan? Dat de Hollanders überhaupt niet zo'n belangrijke rol speelden rondom slavernij?
Stel een ton suiker kost 1 gulden met productie door slaven, maar wordt uiteindelijk in Nederland verkocht voor 10 gulden. Dan kun je zeggen dat er maar 1/10 bijgedragen is door slavernij, of je kunt kiezen om de volle 10 gulden mee te tellen. Dat is zeker het geval wanneer de suiker op een Franse plantage verbouwd zou worden, dan is 90% van de waarde zonder slavernij toegevoegd en 100% van de Nederlandse bijdrage aan de toegevoegde waarde is slaafvrij. Als het op een Nederlandse plantage met slaven is verbouwd valt er misschien nog wat voor te zeggen om de complete toegevoegde waarde aan slavernij toe te rekenen.
NWS / [NWS feedback] Deel #? Met versleten bezem
Geen nut om persoonlijk te worden als je er samen niet uitkomt. Laat het dan gaan en move on maar laat het topic op die manier niet ontsporen aub. Gewoon back on track en op de inhoud aub.
quote:
Nee, hij heeft een weinig welvarende periode gekozen en een hele rare berekening gemaakt.
1588 tot 1795
Alleen de 10,36 komt uit 1770.Verder zie ik nog minder inhoudelijk onderbouwing in jouw opmerkingen, dan in die van hem...
Wat maakt dat uit voor wat betreft het aandeel in onze economie. Onze groei. Onze welvaart?quote:De verhoudingen lagen vaak iets anders he. De moguls met hun zijden jurken en verfijnde manieren waren nou niet zo onder de indruk van de Nederlanders, niet van hun producten en niet van hun militaire kracht. De Chinezen evenmin, handel is in principe iets waar beide partijen belang bij hebben. Hoe die ene partij zijn productie er dan uit ziet is een ander verhaal, maar wel een heel divers verhaal.
En nu doe je en cherrypicking en ben je verhaaltjes aan het vertellen. Exact dat waar je historici ook van beschuldigd.quote:Er waren grote bezwaren tegen de slavernij in Nederland. Het waren immers allemaal gods kindenen. De WIC was natuurlijk in de eerste plaats een oorlogsorganisatie voor de kaapvaart, maar een deel van het bestuur neigde naar het stichten van nieuwe paradijsjes vol protestanten gemodelleerd naar de Republiek. Die kolonies met hun plantage-economie was in eerste instantie niemands bedoeling. Het heeft ook weinig opgeleverd en de prioritering van Nederlands-Brazilie en Suriname boven een handelseconomie zoals in Nieuw-Nederland (New York o.a.) was achteraf niet zo'n gelukkige in economisch opzicht.
Het is echt te simpel om te doen alsof niemand dat wat kon schelen en het een vanzelfsprekende keuze was omdat het zoveel zou opleveren. Feit is dat Nederland al stinkend rijk was geworden voordat het zijn verzet tegen de slavernij opgaf.
De arbeid was 'gratis' en die horigen waren er niet, daarom werden ze geïmporteerd.quote:Er moet altijd voor arbeid betaald worden. Een slaaf was niet gratis, het vervoer was niet gratis, de slaaf moet eten en wonen, en ook als er weinig werk is. Het goedkoopst is natuurlijk een enorm aanbod van hongerige mensen die staan te springen om een fooi.
Dat was een valide businessmodel, anders zou het niet gebeurd zijn. Dus hou op met je excuses zoeken, het gaat gewoon niet op. Top, dank voor je moeite en uitgebreide uitleg!quote:Nou nee, eigenlijk niet. Behalve dat de WIC twee keer failliet is gegaan moest er sowieso geld bij want het was nou eenmaal een zaak van oorlog en onafhankelijkheid. Alleen de zilvervloot en andere kaapvaart heeft flink opgeleverd. Piet Hein was ook zo'n rechtlijnige calvinist die niks van slavernij moest hebben, slaven bevrijdde en zelf ook nog in slavernij heeft gezeten. Dat er dan sukkels zijn die zijn standbeeld om willen hebben is tekenend voor hoe de Nederlandse geschiedenis wordt gebracht.
Ook Johan Maurits is heel dubbel. In Brazilie wordt hij nog steeds geeerd als de grondlegger van de multiculturele, vrije, tolerante samenleving terwijl hij Nederland de slavenhandel in heeft gekregen (weliswaar onder de voorwaarde dat de slaven na 7 jaar vrij moesten worden gelaten en onderwijl in het christendom werden onderwezen). De gekerstende Indiaan noemde hij de ware Braziliaan en hij was eigenlijk weer zo'n WIC idealist. Hij wilde ook een universiteit bouwen daar bijvoorbeeld en was hopeloos verliefd op het land.
[..]
Wat meetelt is de in Nederland toegevoegde waarde. We gaan natuurlijk niet de waarde van alle producten die door de Rotterdamse haven gaan bij het Nederlandse BNP optellen. Dan zou de EU-bijdrage gebaseerd op het BNP veel te hoog worden.
[..]
Nee, je hebt een deel wat bij het Franse BNP meetelt en een deel wat bij het Nederlandse BNP meetelt. Als je het alleen maar verscheept dan is dat dus wat je met verscheping toevoegt. Wat je met Franse slaven toevoegt telt mee voor het Franse BNP zoals producten die met Nederlandse slaven zijn gemaakt en aan Frankrijk zijn verkocht voor dat deel voor het Nederlandse BNP meetellen. Op dezelfde manier zoals de door Chinese werknemers toegevoegde waarde bij het Chinese BNP van die tijd optelde.
Anders krijg je namelijk dat je dubbel telt, en het bruto internationaal product hoger is dan alle BNP's tezamen, dat slaat natuurlijk nergens op. Dat doe je dus alleen als je heel hoog wil uitkomen met wat Nederland aan de slavernij verdiend zou hebben. Pik dan ook nog de periode goed uit en je hebt je krantenkop.
[..]
Het is het algemeen beeld. Natuurlijk zijn er verschrikkelijke dingen gebeurd maar alles moet gedraaid en verdraaid worden richting de totaal gewetenloze blanken die zelf helemaal niks konden maar uitsluitend door geweld en uitbuiting wat in hun genen zit de volmaakt onschuldige gekleurde mens met zijn hogere cultuur en innerlijke beschaving heeft kapotgemaakt waardoor ze nu logischerwijs nog steeds niet presteren op school en de lul niet in de broek kunnen houden.
Is het een hobby van je of beroepsmatig?En uiteraard ben ik het niet met je laatse alinea eens, dat is absoluut niet mijn doel.
En nu weer naar het racisme van nu.
nee dat we er niet rijk van geworden zijn en dat we daar onze huidige welvaart niet aan te danken hebben.quote:
[..]
Wat is "het punt" dan? Dat de Hollanders überhaupt niet zo'n belangrijke rol speelden rondom slavernij?
Die hele koloniën hebben meer gekost dan opgeleverd.
Misschien over de gehele periode dat het een kolonie was.quote:
nee dat we er niet rijk van geworden zijn en dat we daar onze huidige welvaart niet aan te danken hebben.
Die hele koloniën hebben meer gekost dan opgeleverd.
Grofweg heeft de suikerbiet de winstgevendheid van de (westelijke) kolonies de das om gedaan. Deze werd echter pas begin 1800 op grote schaal geteeld en verwerkt.
Dat zijn dik 150 jaar winstgevendheid. Winst die ervoor gezorgd heeft dat we kennis op konden bouwen over bijvoorbeeld plantveredeling en suikerproductie uit bieten.
En koloniën aanhouden vanwege imperialisme is niet minder racistisch gemotiveerd.
Discriminatie op de arbeidsmarkt ? anoniem solliciteren is ook alweer afgeschaft omdat het niet het gewenste resultaat gaf.
Belastingdienst had een dingetje met een afdeling waar fouten werden gemaakt (en bij de belastingdienst zijn er anders genoeg andere fuckups) wat nu hard word aangepakt.
Het is eigenlijk heel simpel: Maak je school af, zorg dat je niet aanraking komt met de politie en je zorg dat je kinderen stabiel opgroeien. Kijk daarnaast eenst hoe andere culturen het doen en waarom die wel succesvol zijn ipv van janken dat je gediscrimineerd word.
Een slachtoffer rol werkt nooit op de lange termijn. Verliezers hebben een excuus, winnaars een plan.
Wellicht moeten we naar Biologische factoren zoeken. Zondag mooi programma gezien over het verschil in gedrag tussen chimps en bonobo's. Wellicht dat er ook, een fractie daarvan, verschil zit tussen de menselijke rassen? Jammer dat niemand zich hier aan wilt wagen.quote:
Maar waar zit nu de echte racisme in Nederland dan ? Veel onderbuik gevoelens/emoties hoor ik maar nergens dat we stelselmatig een minderheids groep benadelen. Sterker, die worden tegenwoordig meer bevoordeeld krijg ik het idee (bij gelijke geschiktheid kiezen we voor deze minderheidsgroep)
Discriminatie op de arbeidsmarkt ? anoniem solliciteren is ook alweer afgeschaft omdat het niet het gewenste resultaat gaf.
Belastingdienst had een dingetje met een afdeling waar fouten werden gemaakt (en bij de belastingdienst zijn er anders genoeg andere fuckups) wat nu hard word aangepakt.
Het is eigenlijk heel simpel: Maak je school af, zorg dat je niet aanraking komt met de politie en je zorg dat je kinderen stabiel opgroeien. Kijk daarnaast eenst hoe andere culturen het doen en waarom die wel succesvol zijn ipv van janken dat je gediscrimineerd word.
Een slachtoffer rol werkt nooit op de lange termijn. Verliezers hebben een excuus, winnaars een plan.
We zijn dan ook allemaal Homo Sapien en niet Homo wit en Homo zwart.quote:
Wellicht moeten we naar Biologische factoren zoeken. Zondag mooi programma gezien over het verschil in gedrag tussen chimps en bonobo's. Wellicht dat er ook, een fractie daarvan, verschil zit tussen de menselijke rassen? Jammer dat niemand zich hier aan wilt wagen.
Waar Chipansees en Bonobos, beiden 'pan' zijn, maar wel degelijk anders...
Pan troglodytes
Pan paniscus
Verwacht dat het grotendeels een cultuur issue is. Mensen onderschatten enorm hoeveel invloed je opvoeding te maken heeft met hoe je later bent.quote:
[..]
Wellicht moeten we naar Biologische factoren zoeken. Zondag mooi programma gezien over het verschil in gedrag tussen chimps en bonobo's. Wellicht dat er ook, een fractie daarvan, verschil zit tussen de menselijke rassen? Jammer dat niemand zich hier aan wilt wagen.
Als je zelf niet uit een stabiel gezin komt zal je eigen gezin een hoger risico hebben om niet stabiel te zijn. Zijn je ouders hoog opgeleid ? Dan zullen die je meer motiveren of kunnen helpen als laag opgeleide ouders.
Das de cirkel waar je uit moet zien te komen en daar zal tijd over heen gaan.
Heb het gezien. Komt de komende zondagen ook. Volgende week gaat het over tribalisme.quote:
[..]
Wellicht moeten we naar Biologische factoren zoeken. Zondag mooi programma gezien over het verschil in gedrag tussen chimps en bonobo's. Wellicht dat er ook, een fractie daarvan, verschil zit tussen de menselijke rassen? Jammer dat niemand zich hier aan wilt wagen.
Ik denk dat er zeker evolutie-verschillen zijn. Hoe valt anders te verklaren dat vooral zwarten veel meer moorden en ook binnen de eigen groep dan alle andere bevolkingsgroepen?
Beetje zoals de chimps vergeleken met de bonobo's
Misschien wel, misschien niet, NL was echter berooid rond 1800 en is zeer laat pas de industrialisatie in gekomen. Dat was eerder ondanks dan dankzij de koloniën. Ook vergde het een disproportioneel groot leger en marine wat ook opgebracht moest worden.quote:
[..]
Misschien over de gehele periode dat het een kolonie was.
Grofweg heeft de suikerbiet de winstgevendheid van de (westelijke) kolonies de das om gedaan. Deze werd echter pas begin 1800 op grote schaal geteeld en verwerkt.
Dat zijn dik 150 jaar winstgevendheid. Winst die ervoor gezorgd heeft dat we kennis op konden bouwen over bijvoorbeeld plantveredeling en suikerproductie uit bieten.
En koloniën aanhouden vanwege imperialisme is niet minder racistisch gemotiveerd.
Dat was niet op racisme gebaseerd maar meer op ouderwetse verovering.
De kleur van de bevolking deed er amper toe wanneer het neerkwam op het bezetten van andere landen. Al zal ik niet ontkennen dat daar ook wel deels een superioriteitsgevoel aan te grondslag lag. Anderzijds was dat misschien ook wel waar (technologisch/economisch) want bv landen die zich beter verdedigden werden niet bezet (zie bv Japan).
Dat het een dom idee was ben ik met je eens. Ik heb bijvoorbeeld nooit begrepen dat we vlak na onze eigen bevrijding het begrijpelijk en een goed idee vonden om de dienstplicht te herstellen zodat we aan de andere kant van de wereld mensen konden gaan onderdrukken.
Het is in Nederland ook lang niet zo erg als in Amerika, maar het is er wel degelijk.quote:
Maar waar zit nu de echte racisme in Nederland dan ? Veel onderbuik gevoelens/emoties hoor ik maar nergens dat we stelselmatig een minderheids groep benadelen. Sterker, die worden tegenwoordig meer bevoordeeld krijg ik het idee (bij gelijke geschiktheid kiezen we voor deze minderheidsgroep)
Discriminatie op de arbeidsmarkt ? anoniem solliciteren is ook alweer afgeschaft omdat het niet het gewenste resultaat gaf.
Belastingdienst had een dingetje met een afdeling waar fouten werden gemaakt (en bij de belastingdienst zijn er anders genoeg andere fuckups) wat nu hard word aangepakt.
Het is eigenlijk heel simpel: Maak je school af, zorg dat je niet aanraking komt met de politie en je zorg dat je kinderen stabiel opgroeien. Kijk daarnaast eenst hoe andere culturen het doen en waarom die wel succesvol zijn ipv van janken dat je gediscrimineerd word.
Een slachtoffer rol werkt nooit op de lange termijn. Verliezers hebben een excuus, winnaars een plan.
Voorbeelden die geeft zijn ook terecht; belastingdienst wordt op z'n vingers getikt. Politiegeweld komt voor de rechter. Etc. Maar het is ook niet zo dat het er helemaal niet is, want anders had de belastingdienst niet op z'n vingers getikt hoeven worden. Hadden we geen discussie gehad over Zwarte Piet of over annoniem solliciteren.
En dat moeten ze toch echt zelf doen.quote:
[..]
Verwacht dat het grotendeels een cultuur issue is. Mensen onderschatten enorm hoeveel invloed je opvoeding te maken heeft met hoe je later bent.
Als je zelf niet uit een stabiel gezin komt zal je eigen gezin een hoger risico hebben om niet stabiel te zijn. Zijn je ouders hoog opgeleid ? Dan zullen die je meer motiveren of kunnen helpen als laag opgeleide ouders.
Das de cirkel waar je uit moet zien te komen en daar zal tijd over heen gaan.
Dat was me dan toch duidelijk ja. Daarom is mijn punt dat het gebrek aan economische noodzaak het gebruik van slaven alleen maar nog erger maakt.quote:
[..]
Het punt is dat de bijdrage van slavernij aan de economie zo overschat wordt, mogelijk bewust om een bepaald beeld te schetsen?
Stel een ton suiker kost 1 gulden met productie door slaven, maar wordt uiteindelijk in Nederland verkocht voor 10 gulden. Dan kun je zeggen dat er maar 1/10 bijgedragen is door slavernij, of je kunt kiezen om de volle 10 gulden mee te tellen. Dat is zeker het geval wanneer de suiker op een Franse plantage verbouwd zou worden, dan is 90% van de waarde zonder slavernij toegevoegd en 100% van de Nederlandse bijdrage aan de toegevoegde waarde is slaafvrij. Als het op een Nederlandse plantage met slaven is verbouwd valt er misschien nog wat voor te zeggen om de complete toegevoegde waarde aan slavernij toe te rekenen.
Ja jij denkt dat zwarten meer moorden plegen vanwege hun ras?quote:
[..]
Ik denk dat er zeker evolutie-verschillen zijn. Hoe valt anders te verklaren dat vooral zwarten veel meer moorden en ook binnen de eigen groep dan alle andere bevolkingsgroepen?
Beetje zoals de chimps vergeleken met de bonobo's
Mooie outing.
Empire building is ook duur.quote:
Misschien wel, misschien niet, NL was echter berooid rond 1800 en is zeer laat pas de industrialisatie in gekomen. Dat was eerder ondanks dan dankzij de koloniën. Ook vergde het een disproportioneel groot leger en marine wat ook opgebracht moest worden.
Kolonisatie was wel degelijk op racisme gebaseerd. Onder de flinterdunne voorwendselen van evangelisme kwam de blanke man wel even vertellen hoe iedereen zou moeten leven. Daar is geen nuance in aan te brengen.quote:Dat was niet op racisme gebaseerd maar meer op ouderwetse verovering.
De kleur van de bevolking deed er amper toe wanneer het neerkwam op het bezetten van andere landen. Al zal ik niet ontkennen dat daar ook wel deels een superioriteitsgevoel aan te grondslag lag. Anderzijds was dat misschien ook wel waar (technologisch/economisch) want bv landen die zich beter verdedigden werden niet bezet (zie bv Japan).
Trots. Gewoonte. Traditie.quote:Dat het een dom idee was ben ik met je eens. Ik heb bijvoorbeeld nooit begrepen dat we vlak na onze eigen bevrijding het begrijpelijk en een goed idee vonden om de dienstplicht te herstellen zodat we aan de andere kant van de wereld mensen konden gaan onderdrukken.
Nee oké, dan is het goed.quote:
[..]
nee dat we er niet rijk van geworden zijn en dat we daar onze huidige welvaart niet aan te danken hebben.
Die hele koloniën hebben meer gekost dan opgeleverd.
550.000 mensen is een beetje slavenhandel. Ok.quote:
[..]
Nederland en daarmee de rest van de wereld hebben heel veel te danken aan het winnen van de Spanjaarden. De welvaart heeft daar vooral indirect mee te maken.
[..]
Eigenlijk wel een beetje. 550.000 op 12.5 miljoen door Westerse landen, de 19.5 miljoen Arabische slaven tellen we niet mee want die werden gecastreerd dus daar voelt niemand nog pijn van. 5% van de slavenhandel tegenover vaak meer dan 50% van de Europese goederen, dus dan was Nederland in absolute zin een kleine slavenhandelaar en in relatieve zin een heel kleine slavenhandelaar.
[..]
Ik zie de relevantie van het vergelijken met het wereldwijde totaal niet helemaal. Je kan alle misstanden gaan vergelijken met het totaal aan misstanden in de wereld, maar dat maakt het niet minder erg.
Nee, nee, dit kan niet.quote:
[..]
Heb het gezien. Komt de komende zondagen ook. Volgende week gaat het over tribalisme.
Ik denk dat er zeker evolutie-verschillen zijn. Hoe valt anders te verklaren dat vooral zwarten veel meer moorden en ook binnen de eigen groep dan alle andere bevolkingsgroepen?
Beetje zoals de chimps vergeleken met de bonobo's
Na het wegvallen van het veel (destijds qua economie en bevolking) omvangrijkere België, stelde Nederland niks meer voor. In de jaren '30 en '40 van die negentiende eeuw waren er genoeg stemmen hier die maar vonden dat Nederland zich maar moest aansluiten bij de Duitse Statenbond.quote:
[..]
Ja, nou waren de meeste West-Europese landen verarmd natuurlijk na wo2. NL was wrs met name een soort armenhuis vlak na de Napoleontische bezetting. Verarmd, verouderd en stuurloos. Koning Willem I heeft iig als absolute vorst wel een positieve bijdrage geleverd om het tij te keren, gek genoeg, door in te zetten op verbetering o.a. van de infrastructuur.
Pas nadat Bismarck een paar keer duidelijk had gemaakt, dat dit geen optie voor hem was, is Nederland langzamerhand weer gaan bloeien, ook qua zelfbewustzijn.
Ik denk dat een eventuele positieve rol van Willem I overschat is. Dat zou dan alleen gelden voor zijn eerste vijf jaren.
Daar heb je ook een goed punt. Stel je eens voor als de Romeinen slavernij afgeschaft hadden en aan industrialisatie gedaan hadden. Hadden we de hele middeleeuwen over kunnen slaan.quote:
[..]
Dat was me dan toch duidelijk ja. Daarom is mijn punt dat het gebrek aan economische noodzaak het gebruik van slaven alleen maar nog erger maakt.
Mee eens.quote:
Eerder andersom men wilde die gebieden en zocht daar een verklaring van god bij.quote:[..]
Kolonisatie was wel degelijk op racisme gebaseerd. Onder de flinterdunne voorwendselen van evangelisme kwam de blanke man wel even vertellen hoe iedereen zou moeten leven. Daar is geen nuance in aan te brengen.
[..]
Laten we wel wezen in dat tijdperk zijn de Europese mogendheden ook constant in oorlog met elkaar geweest en zijn er genoeg landen veroverd vanwege politieke en economische redenen.
Ja dat geloof ik wel. Vond het alleen apart dat je net zelf 5 jaar onder de juk van een bezetter geleefd hebt en dan denkt dat andere mensen dat wel tof zouden vinden.quote:Trots. Gewoonte. Traditie.
Niet gezegd dat veel Indonesiërs er nu op voorruit zijn gegaan onder de Javanen.
Nederland is sowieso o.a. rijk geworden dankzij de VOC.quote:
[..]
Nederland en daarmee de rest van de wereld hebben heel veel te danken aan het winnen van de Spanjaarden. De welvaart heeft daar vooral indirect mee te maken.
Nederlanders hadden gedurende een periode zelfs de monopolie op de slavenhandel. Dat is niet een beetje maar helemaal.quote:Eigenlijk wel een beetje. 550.000 op 12.5 miljoen door Westerse landen, de 19.5 miljoen Arabische slaven tellen we niet mee want die werden gecastreerd dus daar voelt niemand nog pijn van. 5% van de slavenhandel tegenover vaak meer dan 50% van de Europese goederen, dus dan was Nederland in absolute zin een kleine slavenhandelaar en in relatieve zin een heel kleine slavenhandelaar.
Of je kunt zoals jij, de getallen natuurlijk omlaaghalen en zijn daden bagatelisseren.quote:Ja leuk, je kunt ook zeggen dat hij het aantal doden vertienvoudigd heeft om zijn reputatie van aanpakker te vestigen, maar met geschiedschrijving heeft dat ook niks meer van doen.
Ja ze heeft 20% niet zomaar uit een boom gepluktquote:Nee, maar van die 4000 staat vast dat het over 200 jaar was, we weten ook dat die schepen maar 15 jaar meegingen, dat er schepen teloor zijn gegaan en dat er oorlogsschepen bij zaten. Dan kom je in de buurt van die 140 die de VOC op zijn toppunt in de vaart zou hebben gehad. Als je dat dan afzet tegen de hele actieve handelsvloot op het toppunt van de Republiek van 20.000 tot 30.000 naar ik heb begrepen, ongeveer dezelfde periode overigens, dan heb je volgens mij een realistisch beeld van de verhoudingen voor de economie.
Dat zie je trouwens ook in de VS de staten welke slavernij hadden afgeschaft en voor industrialisatie waren gegaan waren veel rijker.quote:
[..]
Daar heb je ook een goed punt. Stel je eens voor als de Romeinen slavernij afgeschaft hadden en aan industrialisatie gedaan hadden. Hadden we de hele middeleeuwen over kunnen slaan.
Denk eerder vanwege de cultuur. Die vaak in de genen zit.quote:
[..]
Ja jij denkt dat zwarten meer moorden plegen vanwege hun ras?
Mooie outing.
Okay, wat is dan de oorzaak van het grote percentage moorden door zwarten op zowel zwarten als blanken?quote:
In één van de topics stond een mooi staatje. Iets van 81%?
Ik zeg dan ook slechts een fractie. Maar ook een fractie kan grote verschillen met zich meebrengen. Misschien niet zichtbaar als individu, maar wel in (grote) groepen.quote:
[..]
We zijn dan ook allemaal Homo Sapien en niet Homo wit en Homo zwart.
Waar Chipansees en Bonobos, beiden 'pan' zijn, maar wel degelijk anders...
Pan troglodytes
Pan paniscus
Weet je wat cultuur is?quote:
[..]
Denk eerder vanwege de cultuur. Die vaak in de genen zit.
Zo'n beetje het tegenovergestelde wat in je genen zit.
Het wordt hoog tijd om etnische identiteit te verankeren in de grondwetten van blanke landen. Multiculturalisme en multi-etnische 'samen'leving komen voort uit een diep gestoorde ideologie die de wereld wil ontwortelen, verarmen en knechten.
Lastige vraag. Ik denk dat je er een PhD aan moet besteden om die goed te kunnen beantwoorden.quote:
[..]
Okay, wat is dan de oorzaak van het grote percentage moorden door zwarten op zowel zwarten als blanken?
In één van de topics stond een mooi staatje. Iets van 81%?
Ik denk iig niet dat het vergelijkbaar is met het verschil tussen Chimpansees en Bonobo's.
Geldt die 81% voor 1 specifiek land of voor alle zwarten wereldwijd?quote:
[..]
Okay, wat is dan de oorzaak van het grote percentage moorden door zwarten op zowel zwarten als blanken?
In één van de topics stond een mooi staatje. Iets van 81%?
Misschien zit daar je antwoord!
Nu val je wel erg door de mand. Je deed al die tijd dus alsof je je subjectieve kennis uit wetenschappelijke bronnen hebt.quote:
Het is het algemeen beeld. Natuurlijk zijn er verschrikkelijke dingen gebeurd maar alles moet gedraaid en verdraaid worden richting de totaal gewetenloze blanken die zelf helemaal niks konden maar uitsluitend door geweld en uitbuiting wat in hun genen zit de volmaakt onschuldige gekleurde mens met zijn hogere cultuur en innerlijke beschaving heeft kapotgemaakt waardoor ze nu logischerwijs nog steeds niet presteren op school en de lul niet in de broek kunnen houden.
Niet per se. Dat zwarten gevoel voor ritme hebben, zit in de genen. Dat is aangeboren. Toch is het bewegen op de muziek, zoals we dat kennen, een cultureel dingetje.quote:
Weet je wat cultuur is?
Zo'n beetje het tegenovergestelde wat in je genen zit.
Ja Amerika, dan nog?quote:
[..]
Geldt die 81% voor 1 specifiek land of voor alle zwarten wereldwijd?
Misschien zit daar je antwoord!
We moeten ons inleven in die tijd en het vanuit Coen zijn standpunt bekijken. Kunnen we dat ook bij de treinkapers doen, ons inleven in de jaren 70, de periode van vele aanslagen door verschillende groeperingen in heel Europa. Die treinkapers dachten waarschijnlijk ook, het zijn toch maar Hollanders.quote:
[..]
Ik denk dat je moeite hebt om je eigen, moderne opvattingen los te laten wanneer je naar het verleden kijkt. Met moderne opvattingen zou je inderdaad zeggen wat een massamoordenaar en spreekt het helemaal voor zich dat iemand zou proberen de cijfers te drukken, of zelfs helemaal geen cijfers te rapporteren.
Maar leef je eens in in die tijd. Die doden werden misschien wel als excessief gezien, maar uiteindelijk niet echt belangrijk. Belangrijk was de handel. Denk dat Coen, vanuit zijn eigen standpunt helemaal geen belang zag om het aantal doden te onderrapporteren. Het waren toch maar inheemsen. Misschien heeft hij als een echte boekhouder geteld, zoveel hebben we direct omgebracht, en de rest die door voedsel gebrek of wat dan ook doodgegaan is niet meegeteld.
Je mist waar het om gaat. Massamoord is massamoord. Geen excuus.
Nou nee. Het gevoel voor ritme kan ook ontstaan doordat het in de cultuur zit en ze al vanaf jonge leeftijd er mee in contact komen. En dan nog, als gevoel voor ritme je genen is en dansen cultuur maakt het nog niet hetzelfde. Er zijn ook andere culturen die dansen of naar hiphop luisteren, dat geeft ze nog niet dezelfde genen.quote:
[..]
Niet per se. Dat zwarten gevoel voor ritme hebben, zit in de genen. Dat is aangeboren. Toch is het bewegen op de muziek, zoals we dat kennen, een cultureel dingetje.
Ik heb zo'n idee dat je niet echt een idee hebt waar je over praat en er komen vrij racistische opmerkingen uit. Dat is vrij heftig.
Als moorden in de genen van zwarten zit zou je zeggen dat dat wereldwijd het geval is.quote:
Of is dat weer een ander ras met andere genen
Zal er altijd wel een beetje zijn, net zoals er altijd wat criminaliteit zal zijn. Je zal het nooit helemaal kunnen uitroeien en zul je incidenten houden.quote:
[..]
Het is in Nederland ook lang niet zo erg als in Amerika, maar het is er wel degelijk.
Voorbeelden die geeft zijn ook terecht; belastingdienst wordt op z'n vingers getikt. Politiegeweld komt voor de rechter. Etc. Maar het is ook niet zo dat het er helemaal niet is, want anders had de belastingdienst niet op z'n vingers getikt hoeven worden. Hadden we geen discussie gehad over Zwarte Piet of over annoniem solliciteren.
Als ik iemand help met iets en die persoon blijft alleen maar zeuren van "vroeger was het beter" dan help ik die persoon op den duur niet meer. We leven in het nu, ik heb mijn zooi voor elkaar, probeer je te helpen en krijg alleen maar gezeik terug. Dat jij je zooi niet voor elkaar hebt is in principe niet mijn probleem.
Deze situatie zijn de beroepsklagers wel aan het creeren met als gevolg dat de afstand alleen maar groter word.
Bedrijven denken niet in zwart of wit kwa huidskleur...die denken alleen maar aan geld.
Nee hoor, massamoord is massamoord, 1500, 15000 of 150000, dat maakt niet uit. Mijn punt was dat Coen weinig tot geen reden had om foute nummers te rapporteren.quote:
[..]
We moeten ons inleven in die tijd en het vanuit Coen zijn standpunt bekijken. Kunnen we dat ook bij de treinkapers doen, ons inleven in de jaren 70, de periode van vele aanslagen door verschillende groeperingen in heel Europa. Die treinkapers dachten waarschijnlijk ook, het zijn toch maar Hollanders.
Je mist waar het om gaat. Massamoord is massamoord. Geen excuus.
De opvattingen van de treinkapers waren in hun eigen bevolkingsgroep en tijd hopelijk niet zo gewoon als die van Coen in zijn bevolkingsgroep en tijd.
Baby's liggen in de wieg al te swingen. Kom op, dat zit er gewoon in. En blanke die opgroeit in een zwarte cultuur heeft niet hetzelfde gevoel voor ritme. Veel mengelmoesjes hebben dat ook niet.quote:
[..]
Nou nee. Het gevoel voor ritme kan ook ontstaan doordat het in de cultuur zit en ze al vanaf jonge leeftijd er mee in contact komen. En dan nog, als gevoel voor ritme je genen is en dansen cultuur maakt het nog niet hetzelfde. Er zijn ook andere culturen die dansen of naar hiphop luisteren, dat geeft ze nog niet dezelfde genen.
Ik heb zo'n idee dat je niet echt een idee hebt waar je over praat en er komen vrij racistische opmerkingen uit. Dat is vrij heftig.
[..]
Als moorden in de genen van zwarten zit zou je zeggen dat dat wereldwijd het geval is.
Of is dat weer een ander ras met andere genen
Geweld en agressiviteit van de zwarte kant bestaat wereldwijd, ja.
Ook hier, hoewel noord-afrikanen hier de meerderheid vormen qua criminaliteit en op veel plaatsen negers het juist beter gaan doen.
Waarom is al die criminaliteit er. Blijf gewoon van andermans spullen af, heb respect voor gezag, leraar bijvoorbeeld. Ontwikkel jezelf, werk hard en gedrag je.
Wat is daar moeilijk aan?
Als ze de huidskleur van haar vader had, zou ze hetzelfde kind geweest zijn, weet presentator Amber Kortzorg. Maar de wereld zou niet hetzelfde kind in haar zien.
Wat is daar moeilijk aan? Je zegt zelf dat het in de genen van die mensen zit dat ze geweldadig zijnquote:
[..]
Waarom is al die criminaliteit er. Blijf gewoon van andermans spullen af, heb respect voor gezag, leraar bijvoorbeeld. Ontwikkel jezelf, werk hard en gedrag je.
Wat is daar moeilijk aan?
Raar mens.
Ik zou zeggen dat een Gouden Eeuw met 1672 ook wel over was, en dat die begon rond 1570 is ook niet heel raar, al waren de Nederlanden natuurlijk al heel welvarend. Ik meen dat het eind 17e eeuw was dat Nederland eventjes groot in de slavenhandel was voordat de Engelsen gingen domineren. Met die 17e eeuwse mindset zou je het als een straf van god kunnen zien, en gaan twijfelen aan de toch al gekunstelde bijbelse rechtvaardiging die er moest komen. Het is in ieder geval raar om de rijkdom van de Gouden Eeuw toe te schrijven aan die laatste 35 jaar met slavernij en niet aan de explosie van wetenschap, industrie, specialisatie en normale handel.quote:
[..]
Nou ja, het inkakken van NL begon wel in de 18de eeuw al hè, na de vrede van Utrecht gedicteerd door VK. (Of begon het inkakken eigenlijk al eerder, was 1672, het begin van het eind?) Ook de Republiek werd een soort standenmaatschappij. Potgieter muntte de term Jan Saliegeest dan weliswaar in de 19de eeuw, maar die begon natuurlijk in de 18de eeuw. De 19de eeuw was een drama op zichzelf met zijn Droogstoppelgeest en idd de veenkoloniën, zeg maar. (Zie de Max Havelaar).
De 2e helft van de 18e eeuw en de eerste helft van de 19e eeuw geven inderdaad het beeld van een hele andere kant van de Nederlandse aard. In zichzelf gekeerd, vastklampend aan zekerheden, middelmatig, bekrompen, krenterig. Maar we bekritiseren Nederland juist op de periode waarin het in alle opzichten voorliep op de rest van de wereld en zo de basis legde voor een betere wereld ipv op de periode dat het nauwelijks mee wilde in de ethische vooruitgang.
Catharina Schrader is ook wel een heel interessant figuur trouwens. Een vroedvrouw uit het begin van de 17e eeuw, met uitzonderlijk lage sterftecijfers.quote:Overigens grappige voetnoot bij de geschiedenis: je kunt tegenwoordig vrij makkelijk veel te weet komen over je voorouders. Meestal kun je die terugtrekken tot 17de eeuw wel al, soms eerder zelfs. Maar wat ik ontdekt heb in delen van mijn familie is dat in de 17de tot halverwege 18de eeuw de gezinnen vrij klein waren en er relatief weinig zuigelingensterfte optrad. Daarna worden de gezinnen in twee generaties steeds groter en groter en komt er veel meer zuigelingen sterfte voor. Dit proces gaat door tot in het eind van de 19de, begin 20ste eeuw, daarna worden de gezinnen weer ineens een stuk kleiner.
Toch knap dat ze zich met zo'n bleek uitgevallen huid bij BBN/VARA naar binnen heeft weten te werken.quote:
‘Pijnlijk dat een groot deel van mijn succes afhankelijk is van mijn toevallige huidskleur’
Als ze de huidskleur van haar vader had, zou ze hetzelfde kind geweest zijn, weet presentator Amber Kortzorg. Maar de wereld zou niet hetzelfde kind in haar zien.
Oh, dus dat geef je toe?quote:
[..]
Wat is daar moeilijk aan? Je zegt zelf dat het in de genen van die mensen zit dat ze geweldadig zijn
Raar mens.
Is dat de reden waarom ze zich niet gedragen en niet ontwikkelen.
Als ik in mijn eigen omgeving kijk, en ik woon niet in één van de betere wijken van mijn stad, dan valt mij op dat mensen van kleur, brrr, die hier in de buurt wonen, tussen gewone mensen van alle afkomsten, zich normaal gedragen.
In de buurt waar grote groepen allochtonen bij elkaar wonen is veel meer criminaliteit en geweld.
Misschien ligt de oplossing in verplichte spreiding, om bendevorming en groepsdruk tegen te gaan.