Racisme in Nederland #4

Ik lees en hoor overal dat de demonstranten vooral 'verandering' willen.

Maar niet wát ze dan willen veranderen. Wanneer is het wél klaar, zodat we aan deze onzin een eind kunnen maken?

Laat ze asjeblieft een lijstje maken en laten we dan gewoon allemaal inwilligen. Zijn we er vanaf en kunnen ze weer lekker slapen.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 06:46 schreef DonDruiper het volgende:
Ik lees en hoor overal dat de demonstranten vooral 'verandering' willen.

Maar niet wát ze dan willen veranderen. Wanneer is het wél klaar, zodat we aan deze onzin een eind kunnen maken?

Laat ze asjeblieft een lijstje maken en laten we dan gewoon allemaal inwilligen. Zijn we er vanaf en kunnen ze weer lekker slapen.

Wat ik gehoord heb so far:
-afschaffen zwarte Piet

Verder heb ik geen concrete punten gehoord. Wel dat ze racisme bij bijvoorbeeld sollicitaties aan willen pakken. Alleen hoe ze dat willen verbeteren wordt niet duidelijk.

Het is gewoon jammer dat er dingen als "I can't breathe" en "stop killing us" geroepen worden als je doel is in Nederland dingen te veranderen.

Ik vermoed dat ze zelf ook geen duidelijk antwoord hebben op hoe ze dus bijvoorbeeld iets met sollicitaties willen verbeteren. En dat is niet gek, want het is helemaal niet zo oneerlijk. En het is sowieso een complex verhaal.

Moslims mogen van hun verzonnen god geen alcohol drinken en vreemde vrouwen neuken dus het is voor hun eigen bestwil dat ze niet in uitgaansgelegenheden worden toegelaten.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 06:46 schreef DonDruiper het volgende:
Ik lees en hoor overal dat de demonstranten vooral 'verandering' willen.

Maar niet wát ze dan willen veranderen. Wanneer is het wél klaar, zodat we aan deze onzin een eind kunnen maken?

Laat ze asjeblieft een lijstje maken en laten we dan gewoon allemaal inwilligen. Zijn we er vanaf en kunnen ze weer lekker slapen.

"Herstelbetalingen", daar draait dit alleen maar om. Waarom zou je discriminatie op de arbeidsmarkt bestrijden wanneer je gratis geld kunt krijgen?

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 06:57 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]

"Herstelbetalingen", daar draait dit alleen maar om. Waarom zou je discriminatie op de arbeidsmarkt bestrijden wanneer je gratis geld kunt krijgen?

Is dat eerste echt zo geuit? Neem aan dat niemand zich gaat verontschuldigen voor iets wat ze zelf niet hebben gedaan. Laat staan daar geld aan geven.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 06:54 schreef Immerdebestebob het volgende:

[..]

Wel dat ze racisme bij bijvoorbeeld sollicitaties aan willen pakken. Alleen hoe ze dat willen verbeteren wordt niet duidelijk.

Ik heb dan geen eigen bedrijf, maar ik zou 1000x eerder een Jan of Henk aannemen dan Mohammed of Karim. Daar komt gewoon gezeik van. Mijn werkgever heeft het wel een paar keer geprobeerd, maar vaak ziek of gewoon niet komen opdagen en aan het eind van de rit altijd met ruzie weer de tent uit. Hij is er maar mee opgehouden en puur mensen aangenomen met een Nederlandse naam.

Ik heb drie kinderen die net schoolgaand zijn. Bij mij op de hoek zit zo'n zogeheten multiculturele school (lees 95% donker). Ik fiets wel even 10 minuten met ze door naar een 99% witte school.

Dan ben ik maar een racist. Ik wil het beste voor mijn kinderen. Die hele multiculti werkt niet. Heeft nooit gewerkt en zal ook nooit werken.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 07:01 schreef DonDruiper het volgende:

[..]

Ik heb dan geen eigen bedrijf, maar ik zou 1000x eerder een Jan of Henk aannemen dan Mohammed of Karim. Daar komt gewoon gezeik van. Mijn werkgever heeft het wel een paar keer geprobeerd, maar vaak ziek of gewoon niet komen opdagen en aan het eind van de rit altijd met ruzie weer de tent uit. Hij is er maar mee opgehouden en puur mensen aangenomen met een Nederlandse naam.

Ik heb drie kinderen die net schoolgaand zijn. Bij mij op de hoek zit zo'n zogeheten multiculturele school (lees 95% donker). Ik fiets wel even 10 minuten met ze door naar een 99% witte school.

Dan ben ik maar een racist. Ik wil het beste voor mijn kinderen. Die hele multiculti werkt niet. Heeft nooit gewerkt en zal ook nooit werken.

In een sollicitatiegesprek heb je toch al snel door wat voor vlees je in de kuip hebt? Of gaat dit om lager geschoold werk waar je een keer langs hoeft te komen en gelijk kan tekenen.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 06:46 schreef DonDruiper het volgende:
Ik lees en hoor overal dat de demonstranten vooral 'verandering' willen.

Maar niet wát ze dan willen veranderen. Wanneer is het wél klaar, zodat we aan deze onzin een eind kunnen maken?

Laat ze asjeblieft een lijstje maken en laten we dan gewoon allemaal inwilligen. Zijn we er vanaf en kunnen ze weer lekker slapen.

Ik ben fel tegen die demonstraties tijdens corona, en nog feller tegen debielen als Akwasi. Ik weet alleen wel dat rasicme, het hebben van vooroordelen op basis van naam / kleur voorkomt. En ik weer ook dat dat deels veroorzaakt wordt door deze mensen zelf. En ik weet ook dat het niet simpel op te lossen is door een paar punten / oplossingen op een rijtje te zetten zoals jij graag wilt.

quote:

Op maandag 8 juni 2020 18:46 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat baseer ik op de gedachtensprongen waarmee hij die bij elkaar kunstelt.

Die ... uit jouw gedachtensprongen komen? Of heb je ook iets van onderbouwing. Hij heeft namelijk exact gedaan wat je voorstelde om te doen: Door de boeken en archiven heengaan om een berekening te maken.

quote:

Door die zo geliefde globalisering van jou.

Precies!
Goedkope productie elders. Waar denk je dat die productie plaatsvond en door wie?

quote:

Als de slavernij toen al was afgeschaft, wat de Nederlanders overigens graag hadden gedaan als ze de kans hadden gehad, dan was er nog steeds suikerproductie geweest. Zoals er nu ook suiker in de supermarkt ligt terwijl de slavernij is 'afgeschaft'. Er zal ook nog steeds chocolade zijn en er zal nog gebouwd en schoongemaakt worden in de Golfstaten indien de slavernij helemaal is afgeschaft.

Och. Wat hadden we het graag afgeschaft, maar het kon nog even niet ... Want anders was de suikerproductie (en alle andere dingen) te duur geworden! Wij waren de goedheid zelfde inderdaad.
Buiten dat. Natuurlijk wordt er nog steeds geproduceerd. Er verdwijnt alleen minder winst in het grootkapitaal, want er moest opeens voor arbeid betaald worden. Winst waar wij onze verlichting mee betaald hebben. Waar Rembrandt van aan het werk kon. Waar Maurits zijn verzameling van kon betalen. Waardoor de productie van porselein een vlucht nam. De zilversmeden vakwerk konden leveren. Meubelmakers konden werken. Klokken werden gemaakt.

quote:

Dus als je dan wil weten hoeveel de Nederlandse economie in die periode, ook die is tactisch gekozen, aan de slavernij verdiend heeft moet je de factor slavernij in die productie begroten. En dan nog kun je dat natuurlijk alleen voor slaven in de Nederlandse kolonien doen. Als je suiker van de Franse kolonien koopt om de Atlantische oceaan over te slepen dan zou het geld voor die suiker zowel bij het Franse als bij het Nederlandse BNP meetellen, en dat kan natuurlijk niet.

Dus Rotterdam telt niet mee in ons BNP, omdat we de dingen uit China halen (en daar telt het al) en daarna naar Duitsland sturen (die het niet mogen meetellen, want China heeft het al getelt)? Really.

Natuurlijk telt Franse suiker mee, dat zijn namelijk minder kosten (voor de grondstof suiker), wat zorgt voor meer ruimte aan de achterkant, na verwerking. Of gewoon in de handel. Wat uiteraard meetelt in het BNP. _! Hoe kom je erbij.

quote:

En zo gaat het aldoor de laatste tijd. Neem nou die Banda-slachting van jou. Het gaat er niet om dat het een serieuze mensenrechtschending was en zelfs voor die tijd een disproportionele represaille, dat vonden de heren 17 destijds al. Maar die houwdegen Coen schreef zelf op hoeveel doden er waren, zoals Nederlanders sowieso goede boekhouders waren, en dan is er weer een of andere historicus die roept dat het er waarschijnlijjk 10 keer zoveel waren. Waarom? Coen leek aardig overtuigd van zijn aanpak, waarom zou hij het bagatelliseren maar dan toch ook weer niet zo dat hij het als een incidentje af kan doen? Genocide lijkt me ook niet zomaar het juiste stempel, ik denk dat veel vergelijkbare slachtpartijen uit het verleden als bloedige oorlog de geschiedenisboeken zijn ingegaan.

We drijven een beetje af.

quote:

Op maandag 8 juni 2020 15:58 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja, uiteraard. Het blijft toch een makkelijk te maken fout.

Nou ja, het inkakken van NL begon wel in de 18de eeuw al hè, na de vrede van Utrecht gedicteerd door VK. (Of begon het inkakken eigenlijk al eerder, was 1672, het begin van het eind?) Ook de Republiek werd een soort standenmaatschappij. Potgieter muntte de term Jan Saliegeest dan weliswaar in de 19de eeuw, maar die begon natuurlijk in de 18de eeuw. De 19de eeuw was een drama op zichzelf met zijn Droogstoppelgeest en idd de veenkoloniën, zeg maar. (Zie de Max Havelaar).

Overigens grappige voetnoot bij de geschiedenis: je kunt tegenwoordig vrij makkelijk veel te weet komen over je voorouders. Meestal kun je die terugtrekken tot 17de eeuw wel al, soms eerder zelfs. Maar wat ik ontdekt heb in delen van mijn familie is dat in de 17de tot halverwege 18de eeuw de gezinnen vrij klein waren en er relatief weinig zuigelingensterfte optrad. Daarna worden de gezinnen in twee generaties steeds groter en groter en komt er veel meer zuigelingen sterfte voor. Dit proces gaat door tot in het eind van de 19de, begin 20ste eeuw, daarna worden de gezinnen weer ineens een stuk kleiner.

[ Bericht 10% gewijzigd door Ryan3 op 09-06-2020 08:30:02 ]

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 08:19 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou ja, het inkakken van NL begon wel in de 18de eeuw al hè, na de vrede van Utrecht gedicteerd door VK. (Of begon het inkakken eigenlijk al eerder, was 1672, het begin van het eind?) Ook de Republiek werd een soort standenmaatschappij. Potgieter muntte de term Jan Saliegeest dan weliswaar in de 19de eeuw, maar die begon natuurlijk in de 18de eeuw. De 19de eeuw was een drama op zichzelf met zijn Droogstoppelgeest en idd de veenkoloniën, zeg maar. (Zie de Max Havelaar).

En uiteindelijk was Nederland na ww2 behoorlijk arm toch? In die zin maakt de voorgeschiedenis minder uit om te verklaren waar de welvaart vandaan komt? Of is dat te kort door de bocht?

Verder wel een interessante discussie, maar toch minder relevant voor nu. Je kan de mensen van nu moeilijk verantwoordelijk stellen voor dingen die hun voorouders gedaan hebben.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 08:26 schreef Immerdebestebob het volgende:

[..]

En uiteindelijk was Nederland na ww2 behoorlijk arm toch? In die zin maakt de voorgeschiedenis minder uit om te verklaren waar de welvaart vandaan komt? Of is dat te kort door de bocht?

Verder wel een interessante discussie, maar toch minder relevant voor nu. Je kan de mensen van nu moeilijk verantwoordelijk stellen voor dingen die hun voorouders gedaan hebben.

Ja, nou waren de meeste West-Europese landen verarmd natuurlijk na wo2. NL was wrs met name een soort armenhuis vlak na de Napoleontische bezetting. Verarmd, verouderd en stuurloos. Koning Willem I heeft iig als absolute vorst wel een positieve bijdrage geleverd om het tij te keren, gek genoeg, door in te zetten op verbetering o.a. van de infrastructuur.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 08:34 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, nou waren de meeste West-Europese landen verarmd natuurlijk na wo2. NL was wrs met name een soort armenhuis vlak na de Napoleontische bezetting. Verarmd, verouderd en stuurloos. Koning Willem I heeft iig als absolute vorst wel een positieve bijdrage geleverd om het tij te keren, gek genoeg, door in te zetten op verbetering o.a. van de infrastructuur.

Duidelijk

Die droogstoppel is wel interessant trouwens. Had er nog nooit van gehoord (shame on me). Vind je die vent niet verdacht veel lijken op sommige lieden nu?

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 01:08 schreef Oceanier het volgende:
Nederland handelde in slaven, en niet zo’n beetje ook.

Het aandeel in slavenhandel was maar 2%. Wie daar echt goed aan verdiende waren Turken en Marokkanen. Marokkanen vingen ze massaal uit Afrika en verkochten ze aan westerse landen, Turkije en de Arabieren en Turkije draaide op slaven dat tot 1908 duurde. Hun aandeel was immens en wel groter dan de meeste westerse landen en het waren niet alleen zwarte mensen maar ook blanken.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 09:04 schreef HSG het volgende:
Het aandeel in slavenhandel was maar 2%. Wie daar echt goed aan verdiende waren Turken en Marokkanen.

Het aandeel in de handel, is natuurlijk niet het hele aandeel.
Dan neem je -arbeid niet mee namenlijk.

Portugal en Spanje, waren ook grote spelers.

[ Bericht 30% gewijzigd door Frutsel op 09-06-2020 10:46:57 ]

quote:

Op maandag 8 juni 2020 14:27 schreef nixxx het volgende:

[..]

Je mist het punt. De slaven werden niet in Holland (of zelfs door Hollanders) ingezet. De producten werden door Hollanders verder verhandeld.
Je ziet hetzelfde nu toch nog steeds met cacao? Hoeveel cent krijgt een cacaoboer voor een kilo rauwe bonen en hoe vaak gaat die prijs over de kop voordat het een chocoladereep is?

Wat is "het punt" dan? Dat de Hollanders überhaupt niet zo'n belangrijke rol speelden rondom slavernij?

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 01:08 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Dus Nederland en haar welvaart hebben heel wat te danken aan de VOC.

Nederland en daarmee de rest van de wereld hebben heel veel te danken aan het winnen van de Spanjaarden. De welvaart heeft daar vooral indirect mee te maken.

quote:

Nederland handelde in slaven, en niet zo’n beetje ook.

Eigenlijk wel een beetje. 550.000 op 12.5 miljoen door Westerse landen, de 19.5 miljoen Arabische slaven tellen we niet mee want die werden gecastreerd dus daar voelt niemand nog pijn van. 5% van de slavenhandel tegenover vaak meer dan 50% van de Europese goederen, dus dan was Nederland in absolute zin een kleine slavenhandelaar en in relatieve zin een heel kleine slavenhandelaar.

quote:

Maar Coen is wel degelijk een psychisch gestoorde massamoordenaar. Alleen een psychopaat houdt natuurlijk bij hoeveel mensen die exact heeft vermoord. Dat ie het getal van 15.000 doden even aanpaste met een nulletje minder past natuurlijk wel in z’n straatje om als held te mogen worden ontvangen, met op het oog wellicht in de toekomst een standbeeld wat uiteindelijk is uitgekomen.

Ja leuk, je kunt ook zeggen dat hij het aantal doden vertienvoudigd heeft om zijn reputatie van aanpakker te vestigen, maar met geschiedschrijving heeft dat ook niks meer van doen.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 01:13 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Niet als het dus 4000 van de 30.000 waren

Nee, maar van die 4000 staat vast dat het over 200 jaar was, we weten ook dat die schepen maar 15 jaar meegingen, dat er schepen teloor zijn gegaan en dat er oorlogsschepen bij zaten. Dan kom je in de buurt van die 140 die de VOC op zijn toppunt in de vaart zou hebben gehad. Als je dat dan afzet tegen de hele actieve handelsvloot op het toppunt van de Republiek van 20.000 tot 30.000 naar ik heb begrepen, ongeveer dezelfde periode overigens, dan heb je volgens mij een realistisch beeld van de verhoudingen voor de economie.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 07:53 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Die ... uit jouw gedachtensprongen komen? Of heb je ook iets van onderbouwing. Hij heeft namelijk exact gedaan wat je voorstelde om te doen: Door de boeken en archiven heengaan om een berekening te maken.

Nee, hij heeft een weinig welvarende periode gekozen en een hele rare berekening gemaakt.

quote:

Precies!
Goedkope productie elders. Waar denk je dat die productie plaatsvond en door wie?

De verhoudingen lagen vaak iets anders he. De moguls met hun zijden jurken en verfijnde manieren waren nou niet zo onder de indruk van de Nederlanders, niet van hun producten en niet van hun militaire kracht. De Chinezen evenmin, handel is in principe iets waar beide partijen belang bij hebben. Hoe die ene partij zijn productie er dan uit ziet is een ander verhaal, maar wel een heel divers verhaal.

quote:

Och. Wat hadden we het graag afgeschaft, maar het kon nog even niet ... Want anders was de suikerproductie (en alle andere dingen) te duur geworden! Wij waren de goedheid zelfde inderdaad.

Er waren grote bezwaren tegen de slavernij in Nederland. Het waren immers allemaal gods kindenen. De WIC was natuurlijk in de eerste plaats een oorlogsorganisatie voor de kaapvaart, maar een deel van het bestuur neigde naar het stichten van nieuwe paradijsjes vol protestanten gemodelleerd naar de Republiek. Die kolonies met hun plantage-economie was in eerste instantie niemands bedoeling. Het heeft ook weinig opgeleverd en de prioritering van Nederlands-Brazilie en Suriname boven een handelseconomie zoals in Nieuw-Nederland (New York o.a.) was achteraf niet zo'n gelukkige in economisch opzicht.

Het is echt te simpel om te doen alsof niemand dat wat kon schelen en het een vanzelfsprekende keuze was omdat het zoveel zou opleveren. Feit is dat Nederland al stinkend rijk was geworden voordat het zijn verzet tegen de slavernij opgaf.

quote:

Buiten dat. Natuurlijk wordt er nog steeds geproduceerd. Er verdwijnt alleen minder winst in het grootkapitaal, want er moest opeens voor arbeid betaald worden.

Er moet altijd voor arbeid betaald worden. Een slaaf was niet gratis, het vervoer was niet gratis, de slaaf moet eten en wonen, en ook als er weinig werk is. Het goedkoopst is natuurlijk een enorm aanbod van hongerige mensen die staan te springen om een fooi.

quote:

Winst waar wij onze verlichting mee betaald hebben. Waar Rembrandt van aan het werk kon. Waar Maurits zijn verzameling van kon betalen. Waardoor de productie van porselein een vlucht nam. De zilversmeden vakwerk konden leveren. Meubelmakers konden werken. Klokken werden gemaakt.

Nou nee, eigenlijk niet. Behalve dat de WIC twee keer failliet is gegaan moest er sowieso geld bij want het was nou eenmaal een zaak van oorlog en onafhankelijkheid. Alleen de zilvervloot en andere kaapvaart heeft flink opgeleverd. Piet Hein was ook zo'n rechtlijnige calvinist die niks van slavernij moest hebben, slaven bevrijdde en zelf ook nog in slavernij heeft gezeten. Dat er dan sukkels zijn die zijn standbeeld om willen hebben is tekenend voor hoe de Nederlandse geschiedenis wordt gebracht.

Ook Johan Maurits is heel dubbel. In Brazilie wordt hij nog steeds geeerd als de grondlegger van de multiculturele, vrije, tolerante samenleving terwijl hij Nederland de slavenhandel in heeft gekregen (weliswaar onder de voorwaarde dat de slaven na 7 jaar vrij moesten worden gelaten en onderwijl in het christendom werden onderwezen). De gekerstende Indiaan noemde hij de ware Braziliaan en hij was eigenlijk weer zo'n WIC idealist. Hij wilde ook een universiteit bouwen daar bijvoorbeeld en was hopeloos verliefd op het land.

quote:

Dus Rotterdam telt niet mee in ons BNP, omdat we de dingen uit China halen (en daar telt het al) en daarna naar Duitsland sturen (die het niet mogen meetellen, want China heeft het al getelt)? Really.

Wat meetelt is de in Nederland toegevoegde waarde. We gaan natuurlijk niet de waarde van alle producten die door de Rotterdamse haven gaan bij het Nederlandse BNP optellen. Dan zou de EU-bijdrage gebaseerd op het BNP veel te hoog worden.

quote:

Natuurlijk telt Franse suiker mee, dat zijn namelijk minder kosten (voor de grondstof suiker), wat zorgt voor meer ruimte aan de achterkant, na verwerking. Of gewoon in de handel. Wat uiteraard meetelt in het BNP. _! Hoe kom je erbij.

Nee, je hebt een deel wat bij het Franse BNP meetelt en een deel wat bij het Nederlandse BNP meetelt. Als je het alleen maar verscheept dan is dat dus wat je met verscheping toevoegt. Wat je met Franse slaven toevoegt telt mee voor het Franse BNP zoals producten die met Nederlandse slaven zijn gemaakt en aan Frankrijk zijn verkocht voor dat deel voor het Nederlandse BNP meetellen. Op dezelfde manier zoals de door Chinese werknemers toegevoegde waarde bij het Chinese BNP van die tijd optelde.

Anders krijg je namelijk dat je dubbel telt, en het bruto internationaal product hoger is dan alle BNP's tezamen, dat slaat natuurlijk nergens op. Dat doe je dus alleen als je heel hoog wil uitkomen met wat Nederland aan de slavernij verdiend zou hebben. Pik dan ook nog de periode goed uit en je hebt je krantenkop.

quote:

We drijven een beetje af.

Het is het algemeen beeld. Natuurlijk zijn er verschrikkelijke dingen gebeurd maar alles moet gedraaid en verdraaid worden richting de totaal gewetenloze blanken die zelf helemaal niks konden maar uitsluitend door geweld en uitbuiting wat in hun genen zit de volmaakt onschuldige gekleurde mens met zijn hogere cultuur en innerlijke beschaving heeft kapotgemaakt waardoor ze nu logischerwijs nog steeds niet presteren op school en de lul niet in de broek kunnen houden.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 10:18 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Wat is "het punt" dan? Dat de Hollanders überhaupt niet zo'n belangrijke rol speelden rondom slavernij?

Het punt is dat de bijdrage van slavernij aan de economie zo overschat wordt, mogelijk bewust om een bepaald beeld te schetsen?

Stel een ton suiker kost 1 gulden met productie door slaven, maar wordt uiteindelijk in Nederland verkocht voor 10 gulden. Dan kun je zeggen dat er maar 1/10 bijgedragen is door slavernij, of je kunt kiezen om de volle 10 gulden mee te tellen. Dat is zeker het geval wanneer de suiker op een Franse plantage verbouwd zou worden, dan is 90% van de waarde zonder slavernij toegevoegd en 100% van de Nederlandse bijdrage aan de toegevoegde waarde is slaafvrij. Als het op een Nederlandse plantage met slaven is verbouwd valt er misschien nog wat voor te zeggen om de complete toegevoegde waarde aan slavernij toe te rekenen.

Lees de OP van dit topic anders nog eens door
NWS / [NWS feedback] Deel #? Met versleten bezem

Geen nut om persoonlijk te worden als je er samen niet uitkomt. Laat het dan gaan en move on maar laat het topic op die manier niet ontsporen aub. Gewoon back on track en op de inhoud aub.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 10:34 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, hij heeft een weinig welvarende periode gekozen en een hele rare berekening gemaakt.

1588 tot 1795

Alleen de 10,36 komt uit 1770.Verder zie ik nog minder inhoudelijk onderbouwing in jouw opmerkingen, dan in die van hem...

quote:

De verhoudingen lagen vaak iets anders he. De moguls met hun zijden jurken en verfijnde manieren waren nou niet zo onder de indruk van de Nederlanders, niet van hun producten en niet van hun militaire kracht. De Chinezen evenmin, handel is in principe iets waar beide partijen belang bij hebben. Hoe die ene partij zijn productie er dan uit ziet is een ander verhaal, maar wel een heel divers verhaal.

Wat maakt dat uit voor wat betreft het aandeel in onze economie. Onze groei. Onze welvaart?

quote:

Er waren grote bezwaren tegen de slavernij in Nederland. Het waren immers allemaal gods kindenen. De WIC was natuurlijk in de eerste plaats een oorlogsorganisatie voor de kaapvaart, maar een deel van het bestuur neigde naar het stichten van nieuwe paradijsjes vol protestanten gemodelleerd naar de Republiek. Die kolonies met hun plantage-economie was in eerste instantie niemands bedoeling. Het heeft ook weinig opgeleverd en de prioritering van Nederlands-Brazilie en Suriname boven een handelseconomie zoals in Nieuw-Nederland (New York o.a.) was achteraf niet zo'n gelukkige in economisch opzicht.

Het is echt te simpel om te doen alsof niemand dat wat kon schelen en het een vanzelfsprekende keuze was omdat het zoveel zou opleveren. Feit is dat Nederland al stinkend rijk was geworden voordat het zijn verzet tegen de slavernij opgaf.

En nu doe je en cherrypicking en ben je verhaaltjes aan het vertellen. Exact dat waar je historici ook van beschuldigd.

quote:

Er moet altijd voor arbeid betaald worden. Een slaaf was niet gratis, het vervoer was niet gratis, de slaaf moet eten en wonen, en ook als er weinig werk is. Het goedkoopst is natuurlijk een enorm aanbod van hongerige mensen die staan te springen om een fooi.

De arbeid was 'gratis' en die horigen waren er niet, daarom werden ze geïmporteerd. Dat was een valide businessmodel, anders zou het niet gebeurd zijn. Dus hou op met je excuses zoeken, het gaat gewoon niet op.

quote:

Nou nee, eigenlijk niet. Behalve dat de WIC twee keer failliet is gegaan moest er sowieso geld bij want het was nou eenmaal een zaak van oorlog en onafhankelijkheid. Alleen de zilvervloot en andere kaapvaart heeft flink opgeleverd. Piet Hein was ook zo'n rechtlijnige calvinist die niks van slavernij moest hebben, slaven bevrijdde en zelf ook nog in slavernij heeft gezeten. Dat er dan sukkels zijn die zijn standbeeld om willen hebben is tekenend voor hoe de Nederlandse geschiedenis wordt gebracht.

Ook Johan Maurits is heel dubbel. In Brazilie wordt hij nog steeds geeerd als de grondlegger van de multiculturele, vrije, tolerante samenleving terwijl hij Nederland de slavenhandel in heeft gekregen (weliswaar onder de voorwaarde dat de slaven na 7 jaar vrij moesten worden gelaten en onderwijl in het christendom werden onderwezen). De gekerstende Indiaan noemde hij de ware Braziliaan en hij was eigenlijk weer zo'n WIC idealist. Hij wilde ook een universiteit bouwen daar bijvoorbeeld en was hopeloos verliefd op het land.
[..]

Wat meetelt is de in Nederland toegevoegde waarde. We gaan natuurlijk niet de waarde van alle producten die door de Rotterdamse haven gaan bij het Nederlandse BNP optellen. Dan zou de EU-bijdrage gebaseerd op het BNP veel te hoog worden.
[..]

Nee, je hebt een deel wat bij het Franse BNP meetelt en een deel wat bij het Nederlandse BNP meetelt. Als je het alleen maar verscheept dan is dat dus wat je met verscheping toevoegt. Wat je met Franse slaven toevoegt telt mee voor het Franse BNP zoals producten die met Nederlandse slaven zijn gemaakt en aan Frankrijk zijn verkocht voor dat deel voor het Nederlandse BNP meetellen. Op dezelfde manier zoals de door Chinese werknemers toegevoegde waarde bij het Chinese BNP van die tijd optelde.

Anders krijg je namelijk dat je dubbel telt, en het bruto internationaal product hoger is dan alle BNP's tezamen, dat slaat natuurlijk nergens op. Dat doe je dus alleen als je heel hoog wil uitkomen met wat Nederland aan de slavernij verdiend zou hebben. Pik dan ook nog de periode goed uit en je hebt je krantenkop.
[..]

Het is het algemeen beeld. Natuurlijk zijn er verschrikkelijke dingen gebeurd maar alles moet gedraaid en verdraaid worden richting de totaal gewetenloze blanken die zelf helemaal niks konden maar uitsluitend door geweld en uitbuiting wat in hun genen zit de volmaakt onschuldige gekleurde mens met zijn hogere cultuur en innerlijke beschaving heeft kapotgemaakt waardoor ze nu logischerwijs nog steeds niet presteren op school en de lul niet in de broek kunnen houden.

Top, dank voor je moeite en uitgebreide uitleg! Is het een hobby van je of beroepsmatig?

En uiteraard ben ik het niet met je laatse alinea eens, dat is absoluut niet mijn doel.

En nu weer naar het racisme van nu.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 10:18 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Wat is "het punt" dan? Dat de Hollanders überhaupt niet zo'n belangrijke rol speelden rondom slavernij?

nee dat we er niet rijk van geworden zijn en dat we daar onze huidige welvaart niet aan te danken hebben.

Die hele koloniën hebben meer gekost dan opgeleverd.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 11:11 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
nee dat we er niet rijk van geworden zijn en dat we daar onze huidige welvaart niet aan te danken hebben.

Die hele koloniën hebben meer gekost dan opgeleverd.

Misschien over de gehele periode dat het een kolonie was.
Grofweg heeft de suikerbiet de winstgevendheid van de (westelijke) kolonies de das om gedaan. Deze werd echter pas begin 1800 op grote schaal geteeld en verwerkt.

Dat zijn dik 150 jaar winstgevendheid. Winst die ervoor gezorgd heeft dat we kennis op konden bouwen over bijvoorbeeld plantveredeling en suikerproductie uit bieten.

En koloniën aanhouden vanwege imperialisme is niet minder racistisch gemotiveerd.

Maar waar zit nu de echte racisme in Nederland dan ? Veel onderbuik gevoelens/emoties hoor ik maar nergens dat we stelselmatig een minderheids groep benadelen. Sterker, die worden tegenwoordig meer bevoordeeld krijg ik het idee (bij gelijke geschiktheid kiezen we voor deze minderheidsgroep)

Discriminatie op de arbeidsmarkt ? anoniem solliciteren is ook alweer afgeschaft omdat het niet het gewenste resultaat gaf.

Belastingdienst had een dingetje met een afdeling waar fouten werden gemaakt (en bij de belastingdienst zijn er anders genoeg andere fuckups) wat nu hard word aangepakt.

Het is eigenlijk heel simpel: Maak je school af, zorg dat je niet aanraking komt met de politie en je zorg dat je kinderen stabiel opgroeien. Kijk daarnaast eenst hoe andere culturen het doen en waarom die wel succesvol zijn ipv van janken dat je gediscrimineerd word.

Een slachtoffer rol werkt nooit op de lange termijn. Verliezers hebben een excuus, winnaars een plan.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 11:25 schreef descon het volgende:
Maar waar zit nu de echte racisme in Nederland dan ? Veel onderbuik gevoelens/emoties hoor ik maar nergens dat we stelselmatig een minderheids groep benadelen. Sterker, die worden tegenwoordig meer bevoordeeld krijg ik het idee (bij gelijke geschiktheid kiezen we voor deze minderheidsgroep)

Discriminatie op de arbeidsmarkt ? anoniem solliciteren is ook alweer afgeschaft omdat het niet het gewenste resultaat gaf.

Belastingdienst had een dingetje met een afdeling waar fouten werden gemaakt (en bij de belastingdienst zijn er anders genoeg andere fuckups) wat nu hard word aangepakt.

Het is eigenlijk heel simpel: Maak je school af, zorg dat je niet aanraking komt met de politie en je zorg dat je kinderen stabiel opgroeien. Kijk daarnaast eenst hoe andere culturen het doen en waarom die wel succesvol zijn ipv van janken dat je gediscrimineerd word.

Een slachtoffer rol werkt nooit op de lange termijn. Verliezers hebben een excuus, winnaars een plan.

Wellicht moeten we naar Biologische factoren zoeken. Zondag mooi programma gezien over het verschil in gedrag tussen chimps en bonobo's. Wellicht dat er ook, een fractie daarvan, verschil zit tussen de menselijke rassen? Jammer dat niemand zich hier aan wilt wagen.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 11:31 schreef Ciclon het volgende:
Wellicht moeten we naar Biologische factoren zoeken. Zondag mooi programma gezien over het verschil in gedrag tussen chimps en bonobo's. Wellicht dat er ook, een fractie daarvan, verschil zit tussen de menselijke rassen? Jammer dat niemand zich hier aan wilt wagen.

We zijn dan ook allemaal Homo Sapien en niet Homo wit en Homo zwart.
Waar Chipansees en Bonobos, beiden 'pan' zijn, maar wel degelijk anders...
Pan troglodytes
Pan paniscus

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 11:31 schreef Ciclon het volgende:

[..]

Wellicht moeten we naar Biologische factoren zoeken. Zondag mooi programma gezien over het verschil in gedrag tussen chimps en bonobo's. Wellicht dat er ook, een fractie daarvan, verschil zit tussen de menselijke rassen? Jammer dat niemand zich hier aan wilt wagen.

Verwacht dat het grotendeels een cultuur issue is. Mensen onderschatten enorm hoeveel invloed je opvoeding te maken heeft met hoe je later bent.

Als je zelf niet uit een stabiel gezin komt zal je eigen gezin een hoger risico hebben om niet stabiel te zijn. Zijn je ouders hoog opgeleid ? Dan zullen die je meer motiveren of kunnen helpen als laag opgeleide ouders.

Das de cirkel waar je uit moet zien te komen en daar zal tijd over heen gaan.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 11:31 schreef Ciclon het volgende:

[..]

Wellicht moeten we naar Biologische factoren zoeken. Zondag mooi programma gezien over het verschil in gedrag tussen chimps en bonobo's. Wellicht dat er ook, een fractie daarvan, verschil zit tussen de menselijke rassen? Jammer dat niemand zich hier aan wilt wagen.

Heb het gezien. Komt de komende zondagen ook. Volgende week gaat het over tribalisme.

Ik denk dat er zeker evolutie-verschillen zijn. Hoe valt anders te verklaren dat vooral zwarten veel meer moorden en ook binnen de eigen groep dan alle andere bevolkingsgroepen?

Beetje zoals de chimps vergeleken met de bonobo's

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 11:24 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Misschien over de gehele periode dat het een kolonie was.
Grofweg heeft de suikerbiet de winstgevendheid van de (westelijke) kolonies de das om gedaan. Deze werd echter pas begin 1800 op grote schaal geteeld en verwerkt.

Dat zijn dik 150 jaar winstgevendheid. Winst die ervoor gezorgd heeft dat we kennis op konden bouwen over bijvoorbeeld plantveredeling en suikerproductie uit bieten.

En koloniën aanhouden vanwege imperialisme is niet minder racistisch gemotiveerd.

Misschien wel, misschien niet, NL was echter berooid rond 1800 en is zeer laat pas de industrialisatie in gekomen. Dat was eerder ondanks dan dankzij de koloniën. Ook vergde het een disproportioneel groot leger en marine wat ook opgebracht moest worden.

Dat was niet op racisme gebaseerd maar meer op ouderwetse verovering.
De kleur van de bevolking deed er amper toe wanneer het neerkwam op het bezetten van andere landen. Al zal ik niet ontkennen dat daar ook wel deels een superioriteitsgevoel aan te grondslag lag. Anderzijds was dat misschien ook wel waar (technologisch/economisch) want bv landen die zich beter verdedigden werden niet bezet (zie bv Japan).

Dat het een dom idee was ben ik met je eens. Ik heb bijvoorbeeld nooit begrepen dat we vlak na onze eigen bevrijding het begrijpelijk en een goed idee vonden om de dienstplicht te herstellen zodat we aan de andere kant van de wereld mensen konden gaan onderdrukken.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 11:25 schreef descon het volgende:
Maar waar zit nu de echte racisme in Nederland dan ? Veel onderbuik gevoelens/emoties hoor ik maar nergens dat we stelselmatig een minderheids groep benadelen. Sterker, die worden tegenwoordig meer bevoordeeld krijg ik het idee (bij gelijke geschiktheid kiezen we voor deze minderheidsgroep)

Discriminatie op de arbeidsmarkt ? anoniem solliciteren is ook alweer afgeschaft omdat het niet het gewenste resultaat gaf.

Belastingdienst had een dingetje met een afdeling waar fouten werden gemaakt (en bij de belastingdienst zijn er anders genoeg andere fuckups) wat nu hard word aangepakt.

Het is eigenlijk heel simpel: Maak je school af, zorg dat je niet aanraking komt met de politie en je zorg dat je kinderen stabiel opgroeien. Kijk daarnaast eenst hoe andere culturen het doen en waarom die wel succesvol zijn ipv van janken dat je gediscrimineerd word.

Een slachtoffer rol werkt nooit op de lange termijn. Verliezers hebben een excuus, winnaars een plan.

Het is in Nederland ook lang niet zo erg als in Amerika, maar het is er wel degelijk.
Voorbeelden die geeft zijn ook terecht; belastingdienst wordt op z'n vingers getikt. Politiegeweld komt voor de rechter. Etc. Maar het is ook niet zo dat het er helemaal niet is, want anders had de belastingdienst niet op z'n vingers getikt hoeven worden. Hadden we geen discussie gehad over Zwarte Piet of over annoniem solliciteren.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 11:36 schreef descon het volgende:

[..]

Verwacht dat het grotendeels een cultuur issue is. Mensen onderschatten enorm hoeveel invloed je opvoeding te maken heeft met hoe je later bent.

Als je zelf niet uit een stabiel gezin komt zal je eigen gezin een hoger risico hebben om niet stabiel te zijn. Zijn je ouders hoog opgeleid ? Dan zullen die je meer motiveren of kunnen helpen als laag opgeleide ouders.

Das de cirkel waar je uit moet zien te komen en daar zal tijd over heen gaan.

En dat moeten ze toch echt zelf doen.