Zonder de landelijke coördinatie had de zorg die 2400 bedden ook niet voor elkaar gebotst.quote:Op zaterdag 11 april 2020 12:32 schreef vosss het volgende:
[..]
Het is paniekvoetbal geweest om die 2400 bij elkaar geschooid te krijgen en met veel kunst en vliegwerk en creativiteit van vooral de ziekenhuizen zelf is dit gelukt. Dat is echt niet toe te schrijven aan het RIVM, de GGD, de politiek of het OMT hoor.
Jawel op pijltje rechtsonder kaartje klikken op de websitequote:Op zaterdag 11 april 2020 14:32 schreef vosss het volgende:
[..]
Die is niet per gemeente openbaar op de site van het RIVM.
Haha landelijke coördinatie? Die debielen van LCPS?quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:34 schreef DireStraits7 het volgende:
[..]
Zonder de landelijke coördinatie had de zorg die 2400 bedden ook niet voor elkaar gebotst.
Veel daarvan zijn niet getest. Dus die sowieso niet.quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:40 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Worden de doden in de Nederlandse woonzorgcentra eigenlijk al bij de statistieken geteld?
In oa België tellen ze die er wel bij als het rapport van de arts die het overlijden vaststelt wijst op Corona (dmv de klachten voor het overlijden)quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:41 schreef Lenny_Leonard het volgende:
[..]
Veel daarvan zijn niet getest. Dus die sowieso niet.
Iedereen liegt behalve jij.quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:43 schreef Cesare-Borgia het volgende:
Cijfers zijn positief maar als je niet massaal test en de verzorgingstehuizen negeert komt het over als mooi weer spelen.
Deze cijfers vertegenwoordigen niet wat zich afspeelt overal.
Ziekenhuisopname wordt ontmoedigen dan kan je wel trots zeggen dat het daalt maar het blijft kunstmatig laag houden.
Tel je alle doden in de verzorgingstehuizen erbij en andere genegeerde corona slachtoffers en we doen het net als Spanje, Italie of erger als je het omrekend naar doden per miljoen inwoners.
Waarbij je de belangrijke nuance moet plaatsen dat Italië over bitter weinig verzorgingstehuizen beschikt en al die oudjes die nog thuis woonden daar gewoon in de ziekenhuizen en in de statistieken zijn terecht gekomen.quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:43 schreef Cesare-Borgia het volgende:
Cijfers zijn positief maar als je niet massaal test en de verzorgingstehuizen negeert komt het over als mooi weer spelen.
Deze cijfers vertegenwoordigen niet wat zich afspeelt overal.
Ziekenhuisopname wordt ontmoedigen dan kan je wel trots zeggen dat het daalt maar het blijft kunstmatig laag houden.
Tel je alle doden in de verzorgingstehuizen erbij en andere genegeerde corona slachtoffers en we doen het net als Spanje, Italie of erger als je het omrekend naar doden per miljoen inwoners.
Het zou inderdaad mooi weer spelen kunnen zijn, ware het niet dat het RIVM al vanaf het begin zeer transparant is geweest over het feit dat ze een beperkt deel testen. En dat de cijfers van het CBS omtrent oversterfte een beter inzicht geeft.quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:43 schreef Cesare-Borgia het volgende:
Cijfers zijn positief maar als je niet massaal test en de verzorgingstehuizen negeert komt het over als mooi weer spelen.
Ziekenhuisopname wordt niet ontmoedigd om de cijfers laag te houden, maar omdat ziekenhuisopname a) niet altijd nodig is (thuis uitzieken is effectiever) of b) niet altijd zinvol is (ook in het ziekenhuis gaat iemand het niet redden).quote:Ziekenhuisopname wordt ontmoedigen dan kan je wel trots zeggen dat het daalt maar het blijft kunstmatig laag houden.
- zijn er massaal doden in verzorgingstehuizen?quote:
Dat is heel juist, maar dan moet je ze wel in je cijfers opnemen ...quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:46 schreef DireStraits7 het volgende:
of b) niet altijd zinvol is (ook in het ziekenhuis gaat iemand het niet redden).
Omdat?quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:47 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Dat is heel juist, maar dan moet je ze wel in je cijfers opnemen ...
Om de IC te sparen, en omdat hun kansen eens ze het krijgen toch bitter klein zijn.quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:47 schreef HarrieKeen het volgende:
Misschien is het al voorbij gekomen. Maar waarom komen die zieken/doden in het verzorgingshuis niet op de IC terecht?
Ja maar dan kun je toch niet zeggen dat het goed gaat.quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:46 schreef DireStraits7 het volgende:
[..]
Het zou inderdaad mooi weer spelen kunnen zijn, ware het niet dat het RIVM al vanaf het begin zeer transparant is geweest over het feit dat ze een beperkt deel testen. En dat de cijfers van het CBS omtrent oversterfte een beter inzicht geeft.
[..]
Ziekenhuisopname wordt niet ontmoedigd om de cijfers laag te houden, maar omdat ziekenhuisopname a) niet altijd nodig is (thuis uitzieken is effectiever) of b) niet altijd zinvol is (ook in het ziekenhuis gaat iemand het niet redden).
Omdat oudjes, al dan niet terecht, ingefluisterd wordt dat ze toch geen kans maken om de IC te overleven. Veel meer dan in het buitenland.quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:47 schreef HarrieKeen het volgende:
Misschien is het al voorbij gekomen. Maar waarom komen die zieken/doden in het verzorgingshuis niet op de IC terecht?
Dat eerste is een spookverhaal.quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:48 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Om de IC te sparen, en omdat hun kansen eens ze het krijgen toch bitter klein zijn.
De enige relevante vraag isquote:Op zaterdag 11 april 2020 14:46 schreef Cesare-Borgia het volgende:
[..]
- zijn er massaal doden in verzorgingstehuizen?
- is er oversterfte?
- worden mensen na hun dood getest?
- wordt ziekenhuisopname ontmoedigd?
Omdat het ook corona-doden zijn? Als je ze naar de IC had gevoerd zaten ze wel in je statistieken ...quote:
Hahah dus als we in theorie triage zouden hebben voor iedereen boven de 40 gaat het prima.quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:49 schreef Caland het volgende:
[..]
De enige relevante vraag is
-kunnen de IC’s het aan
Ja
Je moet het ook niet zien als absolute getallen. Het zijn steekproeven die hoofdzakelijk bedoeld zijn om bepaalde maatschappelijke trends te ontwaren.quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:48 schreef Cesare-Borgia het volgende:
[..]
Ja maar dan kun je toch niet zeggen dat het goed gaat.
Als ik zo met cijfers kan goochelen ben ik ook de beste werknemer.
Ze komen 2 weken later uiteindelijk wel in de oversterftecijfers terecht, bijkomend voordeel is dat daar lang niet zo veel ruchtbaarheid aan wordt gegeven als aan de dagelijkse cijfers.quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:49 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Omdat het ook corona-doden zijn? Als je ze naar de IC had gevoerd zaten ze wel in je statistieken ...
Sowieso nooit echt begrepen waarom men zich in dit topic zo fixeert op absolute getallen. Die ga je toch niet krijgen, van geen enkel land trouwens.quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:49 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Omdat het ook corona-doden zijn? Als je ze naar de IC had gevoerd zaten ze wel in je statistieken ...
Als je gezondheidssysteem zo danig slecht is dat er meer mensen sterven dan er toekomen of zelfs al voor ze toekomen zal je IC het altijd aankunnen he ...quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:49 schreef Caland het volgende:
[..]
De enige relevante vraag is
-kunnen de IC’s het aan
Ja
As is verbrande turf.quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:50 schreef Cesare-Borgia het volgende:
[..]
Hahah dus als we in theorie triage zouden hebben voor iedereen boven de 40 gaat het prima.
Terassen weer open en een standbeeld voor Jaap dan maar.
De IC-capaciteit is beperkt, dus daar kun (en moet) je op sturen. Het aantal doden is, bot gezegd, geen prioriteit om live bij te houden. Dat kun je ook prima achteraf door te kijken naar de oversterfte.quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:49 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Omdat het ook corona-doden zijn? Als je ze naar de IC had gevoerd zaten ze wel in je statistieken ...
Mening.quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:51 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Als je gezondheidssysteem zo danig slecht is
De triagecriteria zijn altijd hetzelfde gebleven als tijdens reguliere IC-opnames.quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:50 schreef Cesare-Borgia het volgende:
[..]
Hahah dus als we in theorie triage zouden hebben voor iedereen boven de 40 gaat het prima.
Terassen weer open en een standbeeld voor Jaap dan maar.
Hoe is dat precies een voordeel???quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:51 schreef MichaelScott het volgende:
[..]
Ze komen 2 weken later uiteindelijk wel in de oversterftecijfers terecht, bijkomend voordeel is dat daar lang niet zo veel ruchtbaarheid aan wordt gegeven als aan de dagelijkse cijfers.
Kortzichtige* mening.quote:
Omdat dat mensen zij. Die toch al vreselijk verzwakt zijn die een trip/behandeling in het ziekenhuis niet trekken laat staan de IC.quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:47 schreef HarrieKeen het volgende:
Misschien is het al voorbij gekomen. Maar waarom komen die zieken/doden in het verzorgingshuis niet op de IC terecht?
Dat zal wel maar het wordt voor mijn gevoel wel gebracht en geïnterpreteerd door veel mensen alsof het prima gaat.quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:50 schreef DireStraits7 het volgende:
[..]
Je moet het ook niet zien als absolute getallen. Het zijn steekproeven die hoofdzakelijk bedoeld zijn om bepaalde maatschappelijke trends te ontwaren.
Als jij coûte que coûte op de IC wil eindigen ongeacht hoe je eruit komt moet je inderdaad niet bij het progressieve zorgstelsel zijn in Nederland.quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:51 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Als je gezondheidssysteem zo danig slecht is dat er meer mensen sterven dan er toekomen of zelfs al voor ze toekomen zal je IC het altijd aankunnen he ...
Wie zich niet aan de regels houd mag een flinke dosis corona krijgenquote:Op zaterdag 11 april 2020 13:28 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Dit gaat veel te ver. Rot op met dat ding.
Wie dit bedacht heeft mag heel snel terug naar de ddr + een flinke dosis corona krijgen. Drones, spy auto's, tracing apps, als je t hier over hebt dan ben je een aluhoedje, maar het komt wel iedere keer uit.
Oprotten met die bende.
In elk geval wordt er indivdueel gekeken of IC-opname zinvol is. Het klopt natuurlijk wel dat mensen niet voor niets in een verzorgingshuis wonen en dat de kans dat IC-opname zinvol is gemiddeld veel lager ligt.quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:55 schreef HarrieKeen het volgende:
Dus de ouderen die op de IC liggen/ dood zijn gegaan woonden allemaal alleen. En als je in een verzorgingshuis woont laten ze je gewoon dood gaan?
Benieuwd hoe dat systeem kan bepalen dat ik met mijn vrouw ben (geen 1.5m) of met een willekeurige vriendin (wel 1.5m)quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:57 schreef kol7680 het volgende:
Kijk eens hoe ver we als samenleving aan het doorslaan zijn.
https://www.ed.nl/eindhov(...)ronaregels~adb1add3/
We doen het 'goed' qua ziekenhuisopnames. Het aantal ziekenhuisopnames is momenteel het meest betrouwbare getal, omdat die vrijwel allemaal getest worden.quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:56 schreef Cesare-Borgia het volgende:
[..]
Dat zal wel maar het wordt voor mijn gevoel wel gebracht en geïnterpreteerd door veel mensen alsof het prima gaat.
Ik kan dat niet rijmen met hetgeen zich afspeelt qua oversterfte en massale sterfte in verzorgingstehuizen waar het personeel geen mondkapje kan krijgen en ziekenhuisopname wordt ontmoedigd omdat het zinloos is.
Hoe doen we het dan goed? Het voelt namelijk niet zo.
Sterktequote:Op zaterdag 11 april 2020 14:56 schreef Friday12 het volgende:
Ok update. Diegene van wie ik corona had gekregen heeft ernstige longschade. Al zijn andere organen werken gewoon niet goed meer. Het is dus einde verhaal helaas. Ze gaan nu kijken hoe en wat ( wanneer ) ze een einde aan de zorgverlening maken.
Ikzelf was bezig met hardlopen en alles voor dit corona gebeuren. Ik moest gister een pauze nemen de trap opconditie is gewoon 0.
quote:In Nederlandse gevangenissen en tbs-klinieken zijn negen mensen positief getest op het coronavirus. Nog eens zeven anderen hebben klachten die wijzen op besmetting, laat het ministerie van Justitie en Veiligheid weten, na berichtgeving van RTL Boulevard.
https://www.telegraaf.nl/(...)smet-met-coronavirus
Sterkte. En jij beterschap!quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:56 schreef Friday12 het volgende:
Ok update. Diegene van wie ik corona had gekregen heeft ernstige longschade. Al zijn andere organen werken gewoon niet goed meer. Het is dus einde verhaal helaas. Ze gaan nu kijken hoe en wat ( wanneer ) ze een einde aan de zorgverlening maken.
Ikzelf was bezig met hardlopen en alles voor dit corona gebeuren. Ik moest gister een pauze nemen de trap opconditie is gewoon 0.
Wat doorslaan. Prima. Zie genoeg figuren die het allemaal maar onzin vinden. Boetes helpen om dit wel serieus te nemen.quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:57 schreef kol7680 het volgende:
Kijk eens hoe ver we als samenleving aan het doorslaan zijn.
https://www.ed.nl/eindhov(...)ronaregels~adb1add3/
Sterkte en beterschap!quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:56 schreef Friday12 het volgende:
Ok update. Diegene van wie ik corona had gekregen heeft ernstige longschade. Al zijn andere organen werken gewoon niet goed meer. Het is dus einde verhaal helaas. Ze gaan nu kijken hoe en wat ( wanneer ) ze een einde aan de zorgverlening maken.
Ikzelf was bezig met hardlopen en alles voor dit corona gebeuren. Ik moest gister een pauze nemen de trap opconditie is gewoon 0.
quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:56 schreef Markesh het volgende:
[..]
Wie zich niet aan de regels houdt mag een flinke dosis corona boete krijgen.
De aantallen liggen wel fors hoger dan normaal hoor.quote:Op zaterdag 11 april 2020 15:00 schreef DireStraits7 het volgende:
[..]
We doen het 'goed' qua ziekenhuisopnames. Het aantal ziekenhuisopnames is momenteel het meest betrouwbare getal, omdat die vrijwel allemaal getest worden.
'Massale sterfte in verzorgingstehuizen' lijkt me een nogal overdreven kwalificatie. Je weet dat er sowieso al 'massale sterfte' is in verzorgingstehuizen, hè?
Die kende ik dan weer nietquote:Op zaterdag 11 april 2020 14:12 schreef Jed1Gam het volgende:
[..]
Dank kende ik nog niet, ik kijk meestal hier https://www.corona-data.ch/
Uiteraard, maar 'massasterfte' is een onnodige hyperbool. Ik vraag me af in hoeverre we deze knik daadwerkelijk gaan terugzien in de jaarcijfers.quote:Op zaterdag 11 april 2020 15:05 schreef Zeroku het volgende:
[..]
De aantallen liggen wel fors hoger dan normaal hoor.
Volgens mij bestaan de bejaarden tehuizen zoals voorheen niet meer en ze ze allemaal verzorgingshuizen. Mensen moeten tegenwoordig zo lang mogelijk vthuis blijven met ondersteuning van thuiszorgquote:Op zaterdag 11 april 2020 14:55 schreef HarrieKeen het volgende:
Dus de ouderen die op de IC liggen/ dood zijn gegaan woonden allemaal alleen. En als je in een verzorgingshuis woont laten ze je gewoon dood gaan?
@:slayage ah ok, vandaar. Ben denk ik ook in de war met bejaardenhuizen.
Sterkte dude. Aarzel niet om hulp te roepen als het niet gaat.quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:56 schreef Friday12 het volgende:
Ok update. Diegene van wie ik corona had gekregen heeft ernstige longschade. Al zijn andere organen werken gewoon niet goed meer. Het is dus einde verhaal helaas. Ze gaan nu kijken hoe en wat ( wanneer ) ze een einde aan de zorgverlening maken.
Ikzelf was bezig met hardlopen en alles voor dit corona gebeuren. Ik moest gister een pauze nemen de trap opconditie is gewoon 0.
Kan het ook niet incognito lezen. Dus met enig risico dat het in het artikel wordt betrokken: 'mogelijk' is nog heel wat anders dan dat het om feiten gaat.quote:Op zaterdag 11 april 2020 13:53 schreef An_0_Niem het volgende:
[..]
Coronasterfte in Nederland mogelijk twee keer zo hoog als tot nog toe gemeld
Openen in incognito venster
Bovendien is het bij al die coronagetallen zeer de vraag hoe vergelijkbaar het is met andere landen. Dus ook relatief zegt het weinig in mijn ogenquote:Op zaterdag 11 april 2020 14:51 schreef Caland het volgende:
[..]
Sowieso nooit echt begrepen waarom men zich in dit topic zo fixeert op absolute getallen. Die ga je toch niet krijgen, van geen enkel land trouwens.
Inderdaad. Bovendien worden verzorgingshuizen zelfs ook steeds meer verpleeghuizen.quote:Op zaterdag 11 april 2020 15:11 schreef Slayage het volgende:
[..]
Volgens mij bestaan de bejaarden tehuizen zoals voorheen niet meer en ze ze allemaal verzorgingshuizen. Mensen moeten tegenwoordig zo lang mogelijk vthuis blijven met ondersteuning van thuiszorg
En waarom liggen de IC bedden dan niet vol? Is de triage ook al begonnen?quote:Op zaterdag 11 april 2020 15:16 schreef MisterJ.Lo het volgende:
heb het vermoeden dat de overheid de cijfers op dit moment aan het manipuleren is. Ook omdat er veel gevallen ook niet getest worden.
Nederland is geen China.quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:57 schreef kol7680 het volgende:
Kijk eens hoe ver we als samenleving aan het doorslaan zijn.
https://www.ed.nl/eindhov(...)ronaregels~adb1add3/
Met de (CBS-)getallen van oversterfte lijkt me een verdubbeling van het aantal noodlottige gevallen wel plausibel.quote:Op zaterdag 11 april 2020 15:13 schreef Godfried_met_den_baard het volgende:
[..]
Kan het ook niet incognito lezen. Dus met enig risico dat het in het artikel wordt betrokken: 'mogelijk' is nog heel wat anders dan dat het om feiten gaat.
4154 meer doden in weken 12 tot 14 dan in dezelfde periode vorig jaar. En dat tijdens een lockdown (minder arbeidsongevallen, verkeersdoden). Het officiele aantal covid-19 doden in die periode was 1742.quote:Op zaterdag 11 april 2020 15:13 schreef Godfried_met_den_baard het volgende:
[..]
Kan het ook niet incognito lezen. Dus met enig risico dat het in het artikel wordt betrokken: 'mogelijk' is nog heel wat anders dan dat het om feiten gaat.
De IC is voor heel veel mensen te zwaar dus kiezen die ervoor om thuis te sterven.quote:Op zaterdag 11 april 2020 15:18 schreef Drekkoning het volgende:
[..]
En waarom liggen de IC bedden dan niet vol? Is de triage ook al begonnen?
Het gaat dan ook niet alleen om de hoeveelheid mensen die op de IC terecht komen. Maar de hoeveelheid dat de virus oploopt en waar geen melding van gemaakt wordt is absoluut een stuk groter dan bekend is. Net zoals de hoeveelheid mensen die eraan sterven maar niet getest zijn op Corona.quote:Op zaterdag 11 april 2020 15:18 schreef Drekkoning het volgende:
[..]
En waarom liggen de IC bedden dan niet vol? Is de triage ook al begonnen?
Wat is het verschil tussen beide vormen?quote:Op zaterdag 11 april 2020 15:17 schreef Snowpea het volgende:
[..]
Inderdaad. Bovendien worden verzorgingshuizen zelfs ook steeds meer verpleeghuizen.
Gemiddelde levensduur van bewoners in tehuizen van de stichting waar ik voor werk is 6 maanden. Al onze verzorgingshuizen zijn de afgelopen jaren verpleeghuizen geworden.
Massaal protesteren als dat waarheid zou worden.quote:Op zaterdag 11 april 2020 14:57 schreef kol7680 het volgende:
Kijk eens hoe ver we als samenleving aan het doorslaan zijn.
https://www.ed.nl/eindhov(...)ronaregels~adb1add3/
Ah er wordt alleen met vorig jaar vergeleken? Beetje smalle vergelijking. Om de trend een beetje goed mee te nemen zou je toch minstens 5 en liever nog 10 jaar meenemen.quote:Op zaterdag 11 april 2020 15:19 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
4154 meer doden in weken 12 tot 14 dan in dezelfde periode vorig jaar. En dat tijdens een lockdown (minder arbeidsongevallen, verkeersdoden). Het officiele aantal covid-19 doden in die periode was 1742.
Ik vraag me af in hoeverre een lockdown positief bijdraagt aan het aantal sterfgevallen. Het aantal verkeersslachtoffers is in ieder geval hooguit een paar dozijn en het aantal dodelijke arbeidsongevallen in zo'n periode is op één hand te tellen.quote:Op zaterdag 11 april 2020 15:19 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
4154 meer doden in weken 12 tot 14 dan in dezelfde periode vorig jaar. En dat tijdens een lockdown (minder arbeidsongevallen, verkeersdoden).
Plausibel. Eh ja ach ik kan wel aangeven dat dit nog geen feit is maar ik snap ook hoe je er wel vanuit kan gaan.quote:Op zaterdag 11 april 2020 15:18 schreef DireStraits7 het volgende:
[..]
Met de (CBS-)getallen van oversterfte lijkt me een verdubbeling van het aantal noodlottige gevallen wel plausibel.
Demonstraties zijn verboden.quote:Op zaterdag 11 april 2020 15:22 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Massaal protesteren als dat waarheid zou worden.
Het lijkt een vrij aardige indicatie en het zijn ook de cijfers waar het RIVM mee schermt. Maar een grondigere analyse zou moeten uitwijzen welk deel van de oversterfte nou daadwerkelijk (vermoedelijk) te wijten is aan corona.quote:Op zaterdag 11 april 2020 15:23 schreef Godfried_met_den_baard het volgende:
[..]
Plausibel. Eh ja ach ik kan wel aangeven dat dit nog geen feit is maar ik snap ook hoe je er wel vanuit kan gaan.
Jij vindt het wel best dat we alle burgerrechten in pak'm beet 14 dagen bij het grofvuil hebben gezet?quote:
Nee, ik ben er op tegen, inperking burgerrechten.quote:Op zaterdag 11 april 2020 15:26 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Jij vindt het wel best dat we alle burgerrechten in pak'm beet 14 dagen bij het grofvuil hebben gezet?
China is verderop....quote:Op zaterdag 11 april 2020 15:26 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Jij vindt het wel best dat we alle burgerrechten in pak'm beet 14 dagen bij het grofvuil hebben gezet?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |