Monolith | zaterdag 2 november 2019 @ 17:38 |
Een nieuwe start Welkom in het centrale FvD topic. Hieronder vind je in het kort waar deze partij voor staat: Als enige politieke beweging handelen wij vanuit een totaalvisie op de grote problematiek die nu in Nederland speelt: we hebben ongetwijfeld op bepaalde punten overlap met allerlei partijen, maar Forum voor Democratie wil niet alleen de symptomen van de huidige crisis aanpakken (zoals de ongecontroleerde immigratie, de uitzichtloze euro2, het verslechterend onderwijs, en het onhoudbare zorgstelsel); vooral richten we ons op de achterliggende oorzaak: het politieke systeem zélf. Je gaat een huis niet verbouwen als de fundamenten verrot zijn. We moeten beginnen bij de basis: ons politieke systeem stamt uit 1848 en sluit niet meer aan bij deze tijd en bij de wensen van de kiezers. Partijkartel Een kleine groep partijleden – van een select aantal partijen – heeft in Nederland de touwtjes in handen. Deze groep van circa 10.000 mensen noemen wij het partijkartel1. Volksvertegenwoordigers en bestuurders worden nu vooral gerekruteerd door de partijleiding zélf – een systeem van coöptatie waardoor vooral meelopers en jaknikkers komen bovendrijven die het nogal eens aan visie en moed ontbreekt. Deze carrièrepolitici willen vervolgens doorschuiven naar een burgemeesterspost, een topfunctie bij een zorgverzekeraar of de hoofdprijs: iets in Brussel. Het is de partij die de baan regelt. De loyaliteit van de volksvertegenwoordiger ligt bij de partijtop – niet bij de kiezer. Hierdoor komen de belangen van de bevolking vaak laag op het prioriteitenlijstje terecht. Partijbelang gaat boven landsbelang. Dit willen wij veranderen. Ons belangrijkste agendapunt is democratische vernieuwing. Zoals Eberhard van der Laan3 eerder deze week constateerde: “De partijpolitiek is aan het einde van zijn levenscyclus gekomen (…) de burger haakt af“. Daarom zijn bindende referenda noodzakelijk – evenals gekozen burgemeesters. Er is in ons land voldoende talent aanwezig – alleen komt dat niet tot wasdom door de achterhaalde partijcultuur. Nieuwe generaties gaan niet naar rokerige zaaltjes; daarom gaan we e-democracy in Nederland introduceren. De mensen zoveel mogelijk online betrekken bij de zaken die hen raken. Binnenkort lanceren we op onze website het ‘democratie dashboard‘ waar kiezers zélf het heft in handen kunnen nemen om dingen te veranderen via petities, burgerinitiatieven en crowdfunding – en waar ze zich bovendien kunnen kandideren voor openbare functies. Filmpjes en plaatjes hieronder in de spoiler.
| |
Harvest89 | zaterdag 2 november 2019 @ 17:43 |
Ik zou niet weten wat er mis is met deze toespraak. Ze kaarten hier veel mooie punten aan. | |
devlinmr | zaterdag 2 november 2019 @ 19:00 |
Om te beginnen de alleen al de onzinnige aanname dat we niet meer vrij zijn Onze voorouders, die waren niet vrij. Die moesten 80 uur per week zwoegen in een gevaarlijke fabriek. Was je vader boer? Dan werd jij dat ook. We hebben nu meer vrijheden dan ooit en weten van gekkigheid niet meer wat we er mee aanmoeten. Verder de hele slachtofferrol waar hij induikt. Boehoe, zij zijn tegen ons | |
Harvest89 | zaterdag 2 november 2019 @ 19:01 |
Je zou kunnen stellen dat we nog steeds slaven zijn van het grootkapitaal. | |
devlinmr | zaterdag 2 november 2019 @ 19:04 |
Nee, we zijn slaaf van ons zelf. Je hoeft niet die iPhone, maar als je hem wil, ja dan moet je er voor werken. | |
EttovanBelgie | zaterdag 2 november 2019 @ 19:07 |
FvD is tegen het grootkapitaal, ja? LOL. | |
Discombobulate | zaterdag 2 november 2019 @ 19:43 |
Dan moet je juist niet op FvD stemmen Beetje cognitief dissonant, de speech mooi vinden en tegelijkertijd stellen dat we slaven zijn van het grootkapitaal. | |
Harvest89 | zaterdag 2 november 2019 @ 19:43 |
Ik stem er ook niet op. En ja, dan kun je nog steeds die speech mooi vinden. | |
-XOR- | zondag 3 november 2019 @ 08:36 |
LOL, als er een partij is die aan de stoelpoten van zo'n beetje alle liberaal-democratische Westerse instituties zit te zagen is het FvD wel. | |
Evertjan | zondag 3 november 2019 @ 10:01 |
gezellig naar Barneveld toe op 30 november | |
rubbereend | zondag 3 november 2019 @ 12:45 |
altijd mooi als iemand van een partij die in de media echt alle ruimte krijgt vaak zelfs zonder kritische vragen, roept dat dingen niet gezegd mogen worden | |
Apekoek | maandag 4 november 2019 @ 08:25 |
Dat 5G complot denken, Baudet zo jammer dat je al je geloofwaardigheid steeds meer te grabbel legt. Ik dacht dat u een wetenschapper was. | |
Bocaj | dinsdag 5 november 2019 @ 16:17 |
============================================ We zouden allemaal van Nederland moeten houden en wat we hebben koesteren! | |
Tijger_m | dinsdag 5 november 2019 @ 16:21 |
Waar baseer jij op dat we dat niet allemaal doen? En als we koesteren wat we hebben waarom steun je dan Baudet die terugwil naar een gefantaseerd verleden? Leg eens uit? | |
xpompompomx | dinsdag 5 november 2019 @ 16:22 |
De slachtofferrol | |
Bocaj | dinsdag 5 november 2019 @ 16:29 |
De video zegt toch genoeg?! Genoeg linkse gekken in Nederland die van Nederland een soft land willen maken en trots op je eigen land zijn een vies woord is! Straatnamen veranderen, standbeelden weghalen... Tomeloze migratie.... etc. Trots op Nederland! Ja, IK ben trots op Nederland! Nu is het maar een klein beetje wachten totdat iemand mij voor racist gaat uitmaken... En daar zit de kern van het probleem! | |
Bocaj | dinsdag 5 november 2019 @ 16:30 |
Van de besten (linkse rakkers) moet je het leren nietwaar?! | |
xpompompomx | dinsdag 5 november 2019 @ 16:36 |
Zijn er in Nederland aan linkse zijden populistische politici die constant bezig zijn met janken dat ze het slachtoffer zijn van de kant van het politieke spectrum? Het antwoord op die vraag begint met een 'N' en eindigt op 'ee'. | |
VoMy | dinsdag 5 november 2019 @ 16:38 |
Trots op je eigen land is überhaupt geen woord maar een uitdrukking. En wie zijn dat dan? En waarom noem jij mensen gekken? Vind je dat een normale manier van communiceren? Dat lijkt je een redelijke manier om je standpunt over te brengen, zomaar in het wilde weg mensen 'gekken' noemen? Want de kern van het probleem is niet dat jij mensen alvast 'gekken' noemt? | |
Tijger_m | dinsdag 5 november 2019 @ 16:43 |
Dus je bent niet trots op Nederland en je koestert ons land dus niet? Mensen afschrijven als "linkse gekken" is niet Nederlands, of wel? Dat is schofterig en ridicuul. Nederland is het land van het polderen, volgens mij, waar er ruimte is voor alle groeperingen. Er is geen tomeloze immigratie en we hebben in Nederland al immigratie sinds de 16e eeuw, we zijn er nooit armer door geworden of ben je dan ineens niet trots op Nederland? Koester je niet de tolerantie van de 16e eeuw om vervolgde joden toe te laten? Hm? Weet jij eigenlijk wel wat Nederland is? En zo ja, definieer dat dan eens? Overigens, dit is een discussieforum en niet Youtube. [ Bericht 2% gewijzigd door capricia op 05-11-2019 19:16:04 ] | |
capricia | dinsdag 5 november 2019 @ 19:17 |
Het topic is FvD. Niet linkse gekkies en persoonlijke aanvallen. | |
the-eye | dinsdag 5 november 2019 @ 22:28 |
Nee, totaal niet. Ik vind dat ze alles mogen doen om voor zichzelf een veilige plek in Israel te creëren | |
Xa1pt | dinsdag 5 november 2019 @ 22:32 |
Dat mensen in dit soort holle en domme retoriek trappen blijft toch een treurig fenomeen. Hou van Nederland! Behalve dan van de Nederlandse architecten en wetenschappers. En de Nederlandse rechtsstaat. Of de politiek. Neerlands' instituten. En de Nederlandse - overwegend - liberale cultuur, die is ook maar eng natuurlijk. Krijg je allemaal van die vieze transgenders van. En de Nederlandse natuur? Dat stelt ook niet zoveel voor verder. Gaat het dood door stikstof? Huh? Hoe dan? Stikstof is juist hartstikke goed voor de natuur! En dan hebben we het nog niet over Nederlandse onderwijzers. Daar moeten we een meldpunt voor opstarten, om die eens even goed onder de loep te houden. Maar, hou van Nederland! | |
Xa1pt | dinsdag 5 november 2019 @ 22:35 |
Precies. Stilstand is wat de FvD betreft immers achteruitgang. We moeten en zullen alleen maar meer produceren. | |
the-eye | dinsdag 5 november 2019 @ 22:37 |
Je moet toch toegeven dat er een halve eeuw vreselijk lelijk gebouwd is? | |
Discombobulate | woensdag 6 november 2019 @ 15:01 |
Baudet is een alfa-mannetje, die hebben vaak nul kaas gegeten van hoe beta wetenschap bedreven wordt. | |
Vader_Aardbei | woensdag 6 november 2019 @ 15:05 |
Je hebt het maar moeilijk met dat FVD, he? 2 zetels sinds 2017 en de jankstorm gaat maar niet liggen. | |
Xa1pt | woensdag 6 november 2019 @ 18:03 |
Ik snap niet helemaal hoe dit werkt geloof ik. Als een partij een of meerdere zetels heeft gewonnen zijn aanmerkingen t.a.v. alles wat daar verder uit voortkomt uit den boze, ofzo? | |
Zorro | woensdag 6 november 2019 @ 18:20 |
Kan iemand mij vertellen wat een gasre is? | |
Vasilevski | woensdag 6 november 2019 @ 19:29 |
Goed verhaal, lekker kort. Prima vent. Eindelijk iemand die iets doet om het imago van de Freken van Nederland een beetje uit het slop te halen. Tot nu toe was er steeds een klein clubje Freken dat het verpestte voor de rest. | |
Treinhoer | donderdag 7 november 2019 @ 13:28 |
Dit. Tussen de kippenstront en de hardwerkende boeren | |
Treinhoer | donderdag 7 november 2019 @ 13:30 |
Fraaie inbreng en hardop gelachen om de aanval van Kuzu. | |
xpompompomx | donderdag 7 november 2019 @ 13:41 |
Baudet is er zelf een prima voorbeeld van deze verslechtering. | |
Hexagon | dinsdag 12 november 2019 @ 15:32 |
Dat die ooit hoogleraar werd is inderdaad wel een teken van wetenschapsverloedering. | |
VoMy | dinsdag 12 november 2019 @ 15:35 |
Baudet? In zn dromen misschien. | |
Hexagon | dinsdag 12 november 2019 @ 15:37 |
Ah oke, dacht dat idd ten onrechte. Maargoed ook zn doctorsbul is een teken daarvan. Zelfs Diederik Stapel is betrouwbaarder. | |
Hanca | dinsdag 12 november 2019 @ 15:51 |
Zijn bul heeft hij gehaald bij de man die nu toevallig voorzitter van de FvD-fractie in de eerste kamer is... een grote fan van Baudet. | |
-XOR- | dinsdag 12 november 2019 @ 18:03 |
Baudet is gepromoveerd met een politiek pamflet en een fanboy als promotor, die niet veel later zijn slippendrager bij zijn politieke partij werd. En dan neemt hij serieuze wetenschappers de maat. Edit: Hanca was me voor zie ik nu. [ Bericht 2% gewijzigd door -XOR- op 12-11-2019 18:03:40 (.) ] | |
Bocaj | donderdag 14 november 2019 @ 00:22 |
================================================== Baudet wijst de weg... maar niemand luistert! | |
Tijger_m | donderdag 14 november 2019 @ 01:36 |
Baudet lult uit zijn nek, het Duitse model is hetzelfde als het Nederlandse en er gelden in Duitsland helemaal geen soepelere regels. Blijkbaar moet meneer de wetenschapper uitgelegd worden dat Duitsland groter is en minder intensief landbouw bedrijft. | |
VoMy | donderdag 14 november 2019 @ 07:43 |
Omdat ie duidelijk niet weer waar ie over praat. Verrassend dat er dan niet snel naar je geluisterd wordt. | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 08:21 |
Tja, als duidelijk is dat niemand de gewezen weg pakt (ook Duitsland niet) en als er naast die gewezen weg een bordje doodlopend staat, omdat zeker is dat het Europees Hof en de Raad van State die weg zullen blokkeren, is het niet zo gek dat mensen die vooruit willen die weg negeren. | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 08:37 |
In België zijn ze trouwens al eerder de kant op gegaan die Nederland nu in slaat, boerenbedrijven krijgen vaak geen uitbreidingsvergunning meer. En ook daar leeft het besef dat er veel meer moet. En dat toch onder leiding van de door Baudet bewonderde N-VA. https://www.tijd.be/onder(...)ikstof/10176187.html In bovenstaand artikel zijn trouwens ook mooi de gevolgen van teveel stikstof uitgelegd. Willen FvD-aanhangers echt een natuur met alleen gras, bramen en brandnetels? | |
IkStampOpTacos | donderdag 14 november 2019 @ 09:57 |
FvD-aanhangers zijn een beetje oikofoob en hebben liever dat de Nederlandse natuur verdwijnt. | |
Weltschmerz | donderdag 14 november 2019 @ 10:23 |
Feit is natuurlijk wel dat er geen stikstofcrisis in die zin dat er wat met de stikstof aan de hand is. De stikstofuitstoot daalt inderdaad al jaren, er is geen nieuwe ontwikkeling, er is geen nieuwe kennis, dus hoe kan het dan opeens crisis zijn? Als het een crisis is dan is het een beleidscrisis, een boekhoudcrisis, een bestuurlijke crisis of een bestuurlijke incompetentiecrisis, zoals het ook bij de belastingdienst, het UVW, het CBR, het onderwijs, de woningbouw, defensie, de 'vluchtelingen'-opvang, de GGZ, de jeugdzorg, de gaswinning en politie en justitie er een bestuurlijke incompetentiecrisis is. | |
KoosVogels | donderdag 14 november 2019 @ 10:34 |
Naar ik begrijp is de overheid gebonden aan afspraken en regels die eerder zijn gemaakt en vastgelegd. Wanneer je die als regering maar even terzijde schuift omdat het 'nu even niet uitkomt', is het einde natuurlijk zoek. Want waarom zou de burger dan wel gebonden zijn aan regels die door deze overheid zijn opgesteld? | |
Weltschmerz | donderdag 14 november 2019 @ 10:35 |
Maar hoe is het ineens crisis dan terwijjl de stikstofuitstoot daalt? | |
KoosVogels | donderdag 14 november 2019 @ 10:39 |
Naar ik begrijp omdat er burgers en natuurorganisaties zijn die claimen dat de regering zich niet houdt aan regels waar ze zelf mee heeft ingestemd. De rechter stelde deze persoon in het gelijk, Deze crisis is dus het gevolg van burgers die de regering op wijzen dat die gemaakte afspraken na moet leven. | |
Weltschmerz | donderdag 14 november 2019 @ 10:41 |
Nee, van de regering die een kennelijk illegaal beleid heeft proberen te voeren met een boekhoudkundige truc, terwijl ze daartegen gewaarschuwd was. Dan is er geen stikstofcrisis maar een wanbestuurcrisis. | |
KoosVogels | donderdag 14 november 2019 @ 10:45 |
Er is sowieso sprake van wanbeleid. Maar dat komt dus doordat deze regering haar eigen spelregels niet naleefde. Vanochtend zag ik Baudet bij Goedemorgen Nederland. Zijn plan komt kortweg neer op 'fuck de regels, we blijven gewoon bouwen en 130 rijden'. Hoe aanlokkelijk dit ook klinkt, lijkt mij dat niet wenselijk. Want dan ben je als overheid immers geen knip voor de neus waard. | |
VoMy | donderdag 14 november 2019 @ 10:52 |
Het is ook een accumulatief probleem. De uitstoot was heel veel jaren te hoog, nu verbetert het, maar alles wat het te hoog was en is, telt bij elkaar op. Zo kunnen de natuurgebieden steeds verder verslechteren terwijl de uitstoot in principe de goede kant op gaat. Daarom is het ook zo dat alle ingrepen die je nu doet, heel lang doortellen. | |
ludovico | donderdag 14 november 2019 @ 10:58 |
Goede opsomming, eens. Maareh, dat gaat wel knaken kosten dus die belasting mag dan wel omhoog. | |
ludovico | donderdag 14 november 2019 @ 10:59 |
Baudet heeft eigenlijk gewoon wel gelijk, de overheid mag best dezelfde normen willen halen over 10 jaar, maar dit drastische gedoe maakt natuurlijk alleen maar meer kapot. Die bouwers die niks staan te doen nu? Wat kost dat? Hadden we daar geen bomen voor kunnen planten? Of die natuurgebieden laten samenvoegen? Ik zeg maar wat... Dit is geld over de balk smijten. | |
Weltschmerz | donderdag 14 november 2019 @ 11:03 |
En wat is dan het verschil met het beleid van de kabinetten Rutte? | |
KoosVogels | donderdag 14 november 2019 @ 11:03 |
Maar wanneer je als regering de uitspraak van de Hoge Raad simpelweg negeert, wat schep je dan voor precedent. Waarom zou ik mij als burger nog gebonden voelen aan wetten en regels als onze eigen regering ze gewoon aan de laars kan lappen als ze niet goed uitkomen? | |
KoosVogels | donderdag 14 november 2019 @ 11:04 |
Het kabinet Rutte doet zijn best om de uitspraak van de hoogste rechter na te leven. En ja, dat doet pijnt en dat is kut. | |
#ANONIEM | donderdag 14 november 2019 @ 11:05 |
Gefeliciteerd, je begrijpt eindelijk de eerste post waarop je reageerde. | |
ludovico | donderdag 14 november 2019 @ 11:05 |
Wet aanpassen toch Jezelf ruimte gunnen voor haalbare doelen. | |
Weltschmerz | donderdag 14 november 2019 @ 11:06 |
Die uitspraak is basis van de regels die dus niet nageleefd werden. Het is niet zo dat Rutte I, II, of III geconfronteerd wordt met een uitspraak die het niet kon zien aankomen. Velen zag het al aankomen en waarschuwden het kabinet. | |
KoosVogels | donderdag 14 november 2019 @ 11:07 |
Naar ik begrijp is dat makkelijker gezegd dan gedaan: De stikstofcrisis, hoe heeft de politiek het zo ver laten komen? | |
#ANONIEM | donderdag 14 november 2019 @ 11:08 |
Alleen al het feit dat ze de uitspraak hebben afgewacht om tot handelen te komen maakt duidelijk dat ze de regels liever aan hun laars lapten. | |
Weltschmerz | donderdag 14 november 2019 @ 11:09 |
Dat is de normaalste zaak van de wereld in de kabinetten Rutte I,II, III en niet alleen op milieugebied. De VVD heeft nou eenmaal niet zoveel op met de rechtsstaat en de overheid in het algemeen. Het is goed dat dat uiteindelijk tot problemen voor Rutte leidt, ook al probeert de media hem krampachtig te ontzien, maar het is geen reden om te doen alsof het een stikstofcrisis is. | |
KoosVogels | donderdag 14 november 2019 @ 11:09 |
Tsja, het kabinet (en zijn voorgangers) hebben op dit vlak gefaald. Dat is vervelend, maar we kunnen de klok niet terugdraaien. Je zult nu dus moeten roeien met de riemen die je hebt. | |
ludovico | donderdag 14 november 2019 @ 11:11 |
Je bron zegt niks over aanpassen van de wet. | |
KoosVogels | donderdag 14 november 2019 @ 11:13 |
Aangezien de huidige situatie de culminatie van tientallen jaren wet- en regelgeving - zoals ook staat te lezen in het artikel - concludeer ik dat je de boel niet met een simpele pennenstreep kunt wijzigen. | |
Weltschmerz | donderdag 14 november 2019 @ 11:13 |
Maar je hoeft niet te roeien met de stuurman die je in deze netelige positie heeft gebracht. | |
KoosVogels | donderdag 14 november 2019 @ 11:16 |
Prima. Maar dat verandert verder niets aan de huidige situatie. | |
ludovico | donderdag 14 november 2019 @ 11:19 |
Allicht dat het niet direct effect heeft omdat het door 2e, 1e kamer moet. Maar neem aan dat er met nood wat harder gewerkt kan worden dusseh, waar hebben we het over? Waarom zou het niet kunnen!? | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 11:57 |
Stikstof stapelt op. De stikstofhoeveelheid stijgt dus al jaren. En ja, dan kun je over de grenswaarde heen gaan. Feit is dat de natuur mede door de stikstof in crisis is. De stikstofcrisis ontkennen is gewoon oerstom. Vergelijkbaar met het ontkennen van klimaatverandering, behalve dat je het bij stikstof gewoon kunt zien als je ooit in de natuur komt. De vergrassing, de hoeveelheid bramen, brandnetels... het valt me al jaren op dat dat steeds meer toe neemt. Ook op plekken waar ht niet hoort. | |
VoMy | donderdag 14 november 2019 @ 14:09 |
En dan te bedenken dat er mensen (FvD, PVV) zijn die denken dat je zomaar even uit de EU kan stappen. 50 jaar gestapelde wetgeving moet aangepast worden om dat mogelijk te maken, en je ziet al wat voor problemen 1 simpele stikstofrichtlijn kan geven. | |
Tijger_m | donderdag 14 november 2019 @ 14:12 |
Laten we reeel zijn, de FvD en Baudet ontkennen klimaatsverandering ook dus ontkennen dat stikstof een probleem is zal ze geen grote zorgen baren vooral niet als het stemmen oplevert. | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 14:22 |
Klopt, maar dan mag je nog wel zeggen dat dat gewoon echt dom is. | |
Aquarii | donderdag 14 november 2019 @ 16:55 |
Ze ontkennen geen klimaatverandering, het gaat om de invloed van de mens op klimaatverandering waar ze niet in meegaan. | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 16:57 |
Ok. Bij stikstof kun je de invloed van de mens en de invloed op de natuur niet ontkennen. Behalve als je zoals Baudet brandnetels, gras en bramen als de mooiste natuur van Nederland gaat beschouwen en het je totaal niet interesseert als er insectensoorten verdwijnen. | |
Treinhoer | donderdag 14 november 2019 @ 17:05 |
Hij zei niet dat hij brandnetels of bramen mooi vond. En hij zei ook niet dat het hem totaal niet interesseerde als er insecten zouden verdwijnen. | |
Aquarii | donderdag 14 november 2019 @ 17:11 |
De hele politiek interesseert het niet blijkbaar, tot de uitspraak van de Raad van State hoorde je geen enkele politieke partij hierover en hebben ze het dossier steeds weer uitgesteld/vooruit geschoven. | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 17:17 |
Absoluut wel, PvdD en GL hadden het hier al vaker over. En de PAS was ook niet voor niets verzonnen, om juist dit probleem. Het was alleen niet voldoende. En dat uitstellen was door de commissie Remkes, die moest eerst zijn werk kunnen doen. | |
KoosVogels | donderdag 14 november 2019 @ 17:21 |
Natuurliefhebber Baudet, die niet weet wat een grutto is (was laatst tijdens een debat). | |
Aquarii | donderdag 14 november 2019 @ 17:23 |
Een enkele partij zou het er wellicht over gehad hebben (wat dat dan ook mag inhouden) maar dat is het dan ook wel. Het zijn de burgers/bedrijven geweest die naar de Raad van State zijn gestapt dat de overheid zich niet aan opgelegde normen hield. | |
Treinhoer | donderdag 14 november 2019 @ 17:23 |
En dat terwijl de Grutto hoort bij de Nederlandse erfgoed en cultuur. | |
VoMy | donderdag 14 november 2019 @ 17:23 |
Orchideeen komen niet voor in Nederland. | |
#ANONIEM | donderdag 14 november 2019 @ 17:32 |
''Laten we reëel zijn, *leugen*.'' [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2019 17:33:50 ] | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 17:34 |
Dat liet hij bij die interruptie wel gewoon blijken. Hij telt alleen het aantal planten, niet de soorten. Een veld vol brandnetels vind hij dus meer waard dan een veldje met bijzondere planten. En ook bij insecten had hij het alleen over aantallen, niet over de soorten. | |
Treinhoer | donderdag 14 november 2019 @ 17:39 |
Dat zijn aannames. Ik neem bijvoorbeeld aan dat hij meer bedoelde dat wanneer het inderdaad om een paar brandnetels meer of minder gaat, je je moet afvragen of het hele land daar onder moet lijden om 100 te rijden. Dat is mijn aanname. | |
Tijger_m | donderdag 14 november 2019 @ 17:39 |
Goed, ze ontkennen de werkelijkheid achter klimaatverandering, leuk semantisch spelletje maar het blijft een ontkenning van wetenschappelijk vastgestelde zaken en vanuit die optiek bezien heb ik geen enkel vertrouwen in de FvD als het gaat om maatregelen, integendeel, het is wel duidelijk dat de FvD helemaal geen maatregelen wil nemen maar alleen de problematiek ontkent. Als we maar doen alsof we Duitsland zijn dan gaat het probleem weg is de FvD "oplossing". | |
Tijger_m | donderdag 14 november 2019 @ 17:40 |
Ja, alleen gaat het niet om brandnetels. Maar leuke frame wel weer, het geeft wel weer aan dat je van Baudet geen oplossingen voor complexe materie hoeft te verwachten. Dat is blijkbaar te hoog gegrepen voor hem. | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 17:41 |
Als hij dat aan neemt, moet hij wat vaker de natuur in gaan. Want het gaat niet om een paar brandnetels. | |
VoMy | donderdag 14 november 2019 @ 17:42 |
Jij neemt dus aan dat hij de materie niet snapt. Dat lijkt me een goede aanname. Waarom zou je dan verder nog naar hem luisteren? | |
Treinhoer | donderdag 14 november 2019 @ 17:49 |
Ik frame niet. Ik zeg enkel dat ik denk dat je een aanname doet. Mail hem en zeg hem dat. Ik zeg niet dat hij het niet snapt. Ik denk dat hij een paar vragen stelde om een afweging te maken. | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 17:50 |
Dat heeft Rutte hem al verteld. En ook alle andere kamerleden. Hij had zich ook kunnen voorbereiden op het debat. Al is dat misschien wat veel gevraagd voor een dik betaald kamerlid als Baudet. En die afweging wil hij niet meer maken, zijn conclusie had hij zonder enige kennis al wel getrokken. | |
Aquarii | donderdag 14 november 2019 @ 17:50 |
Als dat zo is zou er dus geen klimaatverandering moeten zijn geweest in de miljoenen jaren voordat er mensen op aarde waren maar dat is niet het geval. Wat is dat dan voor werkelijkheid? | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 17:52 |
| |
Tijger_m | donderdag 14 november 2019 @ 17:52 |
Moeilijk onderwerp, he? Wij versnellen klimaatverandering door onze uitstoot. Dit blijkt uit alle data. Zo, is dat simpel genoeg voor je? | |
Aquarii | donderdag 14 november 2019 @ 17:53 |
Dit is 1000 jaar, ik had het over de temperatuursschommelingen voordat er mensen waren. | |
Aquarii | donderdag 14 november 2019 @ 17:54 |
O het is nu versnellen ipv de oorzaak, duidelijk. | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 17:55 |
Onkennen dat deze hockeystick is begonnen met de industriële revolutie slaat nergens op. | |
#ANONIEM | donderdag 14 november 2019 @ 17:55 |
De klimaatverandering-theorie is veel beter onderbouwd dan de stelling dat de mens er voor verantwoordelijk is. Het probleem is dat ze opzettelijk met elkaar verward worden om het domme ''muh wetenschap'-volk een loer te draaien. (De ironie van het dogmatisme ontgaat ze uiteraard). Het voornaamste punt dat Baudet echter maakt gaat niet eens over de verandering zelf, maar over de vraag tot in hoeverre de hypothetische consequenties van de verandering accuraat zijn en of ze überhaupt wel problematisch zijn. Belangrijk hierbij is dat 1) de voorspellingen allerminst 'wetenschappelijk vastgesteld' zijn, er geen objectieve maatstaf bestaat voor 2a) hoe de natuur dient te zijn en 2b) welke klimatologische omstandigheden het meest gunstig zijn in een toekomstig scenario. Mocht geconstateerd worden dat de conclusie van al deze aandachtspunten reden geeft tot 'klimaatbeleid' dan ziet hij dat het huidige beleid bijzonder ineffectief en bovenal, aan de kosten afgemeten, absurd inefficiënt is. [ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2019 19:48:35 ] | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 17:59 |
Onzin. De maatregelen zijn helemaal niet zo duur en het uitfaseren van het verbranden van kolen en olie is gewoon het meest effectief: dat is namelijk exact wat we anders doen dan voor de industriële revolutie. | |
Aquarii | donderdag 14 november 2019 @ 18:18 |
Het lijkt heel wat maar het is nog niet eens 1 graad warmer dan in 1880 en sinds 2016 daalt de temperatuur weer. Ik ontken niet dat de mens invloed heeft op klimaatverandering maar de totale hysterie de afgelopen jaren vind ik zwaar overdreven. | |
xpompompomx | donderdag 14 november 2019 @ 18:24 |
Er daalt helemaal niks. | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 18:25 |
In Nederland 1,7 graad. https://www.knmi.nl/kenni(...)-paraat-in-10-vragen En de opwarming gaat ongekend snel. Als het zo door gaat is dat erg problematisch voor mens en dier. Je kunt er op gokken dat het zo'n vaart niet zal lopen, maar ik vind de inzet (bijna al het leven op aarde) daar wat te hoog voor. Dan lever ik liever die 2 miljard per jaar (nog geen 1% van de rijksbegroting) in voor een energietransitie. Mocht het dan zo'n vaart niet lopen, hebben we hooguit voor niks de lucht hier vele malen schoner gemaakt. Kan ik wel mee leven. | |
Aquarii | donderdag 14 november 2019 @ 18:25 |
Zeker wel, de trend is nog wel omhoog maar de afgelopen twee jaar is de temperatuur gedaald. | |
Janneke141 | donderdag 14 november 2019 @ 18:25 |
Echt wel, weet je hoe koud het vanmorgen was op de fiets? | |
xpompompomx | donderdag 14 november 2019 @ 18:29 |
Dan ben je gewoon een slapjanus | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 18:33 |
En die gaat weer omhoog: https://www.nu.nl/klimaat(...)ar-ooit-gemeten.html Je hebt gelijk dat de jaren tussen de El Niño's in vaker kouder zijn dan het jaar met El Niño er vlak voor... maar ze zijn warmer dan de jaren zonder El Niño er voor. | |
xpompompomx | donderdag 14 november 2019 @ 18:44 |
Gelukkig dan maar dat het sinds 2016 geen 40+°C meer kan worden hier. | |
Tijger_m | donderdag 14 november 2019 @ 18:48 |
Lees eens wat ik post? | |
Tijger_m | donderdag 14 november 2019 @ 18:50 |
Oh, een grafiekje zonder context, nee, dan is het helemaal goed. Een echte FvD'er, zie ik. | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 18:50 |
Of wat het KNMI zegt in de link hier boven: Niemand ontkent dat het klimaat altijd aan verandering onderhevig is geweest. | |
Aquarii | donderdag 14 november 2019 @ 18:52 |
Je kan natuurlijk zelf ook even googlen naar de temperatuur op aarde de afgelopen twee jaar maar dat is blijkbaar te lastig. Maar goed, gaan jullie je maar voorbereiden op het einde der tijden, ik heb wel wat beters te doen. | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 18:57 |
Nog een kop in het zand reactie, nadat al je argumenten van tafel zijn geveegd. Erkennen dat er toch misschien wel wat in zit is helemaal geen schande hoor. Veel mensen waren aan het begin sceptisch, ik ook. Maar je laten overtuigen door bewijs en wetenschap is toch eerder een goed teken? | |
Aquarii | donderdag 14 november 2019 @ 19:21 |
Wat zit je nou weer te bazelen dan, ik geef nota bene eerder aan dat ik van mening ben dat de mens invloed heeft op klimaatverandering. Ik ga alleen niet mee met de hysterie dat binnen 20 jaar de energievoorziening compleet getransformeerd moet zijn omdat anders de wereld vergaat. En tevens is er geen enkel argument van tafel geveegd, het enige wat ik zeg is dat de temperatuur op aarde (dus niet alleen Nederland) sinds 1880 tot nu maar 1 graad is gestegen en de temperatuur de afgelopen twee jaar is gedaald. Verder stel ik alleen wat vragen. | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 19:35 |
Het is geen 20 jaar, maar 30 jaar (2020 tot 2050). Aan het gas (dus van kolen af, was men toen zeer bang voor in heel veel huishoudens, er draaiden zelfs tv reclames om kolen te promoten) gebeurde in 4,5 jaar. Dus dat valt allemaal wel mee. | |
het_synergy_effect | donderdag 14 november 2019 @ 19:37 |
Het is dus niet simpelweg negeren van de uitspraak van de Hoge Raad. Over een regering die iets negeert gesproken, en een precedent scheppen. Stel dat de regering de uitslag van een referendum negeert... Dan voelt de burger zich niet meer gehoord, serieus genomen. En ineens kan een relatief kleine partij ineens veel extra leden krijgen. | |
het_synergy_effect | donderdag 14 november 2019 @ 19:44 |
Eens met je voorstel om reëel te zijn. Doe dat dan óók! Je gaat volledig de mist in met jouw post. Voor de duidelijk FvD en Baudet onderkennen klimaatverandering. | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 19:52 |
Ze vertikken alleen om er wat aan te doen. En ze ontkennen ook het bestaan van de stikstofproblemen, op het moment eigenlijk nog interessanter. Zeker omdat iedereen die wel eens buiten loopt of een klein beetje onderzoek doet (wat je van een dik betaald kamerlid mag verwachten) de problemen gelijk duidelijk zijn. | |
het_synergy_effect | donderdag 14 november 2019 @ 19:59 |
Ik krijg het gevoel dat stikstof door veel mensen gezien wordt als vergif. Dat stikstof een onnatuurlijk product is, dat veel schade berokkent. | |
VoMy | donderdag 14 november 2019 @ 20:01 |
In grote doses is alles vergif. In dit geval is het permanent overbelasten van de natuur met zure NOx en NHy dat uiteindelijk in zekere zin ook. | |
Xa1pt | donderdag 14 november 2019 @ 20:01 |
Klopt. Hij zei dat stikstof juist goed is voor de natuur en bloemen en planten daar juist beter door groeien. Het heeft alleen allemaal weinig met de realiteit te maken. | |
het_synergy_effect | donderdag 14 november 2019 @ 20:07 |
Verklaar je nader? Waar doel je op, wat heeft weinig met de realiteit te maken? Wat is de realiteit? | |
#ANONIEM | donderdag 14 november 2019 @ 20:07 |
Ik hoop maar dat je het over een teveel hebt. Stikstof is namelijk niet alleen 'goed' maar zelfs een essentiële voedingsstof voor de groei van planten. [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2019 20:08:19 ] | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 20:08 |
Nee, het is geen vergif. Maar ja: in de natuur berokkent het op het moment heel veel schade. Door de hoeveelheid. Hei, duin, andere zeldzame planten die insecten in leven houden die worden overwoekert door gras, brandnetel en bramen, de planten die verreweg het beste groeien op een overdosis stikstof. Heel veel bijzondere planten hebben een schrale grond nodig, geen enorm overbemeste. Dit is het gevolg van stikstof: https://www.nemokennislin(...)mest-te-veel-bramen/ Er komt meer mest (amoniak en stikstof) in die natuurgebieden, gewoon uit de lucht, terecht dan boeren 30 jaar geleden nog uit reden over hun land. Al die natuur wordt ver overbemest. En dan hou je geen schrale grond over. | |
VoMy | donderdag 14 november 2019 @ 20:08 |
Lekker trivialiteiten opsommen om te verhullen dat Baudet nog niet in staat is om een voetbalveld van natuur te onderscheiden. | |
Xa1pt | donderdag 14 november 2019 @ 20:09 |
De realiteit is dat het stikstof-gehalte op een groot aantal plaatsen gemeten wordt en er te hoge waardes zijn geconstateerd in veel gebieden. | |
Xa1pt | donderdag 14 november 2019 @ 20:11 |
Behalve dan wanneer er sprake is van een overschot aan stikstof en het daardoor o.a. de vegetatie aantast en de grond verzadigd is geraakt. Baudet heeft nogal moeite om feitelijke informatie tot zich te nemen. Maar goed, dat was al langer bekend. | |
#ANONIEM | donderdag 14 november 2019 @ 20:12 |
''Ik hoop maar dat je het over een teveel (aan stikstof) hebt. '' | |
#ANONIEM | donderdag 14 november 2019 @ 20:12 |
De realiteit is dat het stikstof-gehalte gemeten wordt en er een mening gegeven wordt over het gehalte. | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 20:13 |
Nee, een gemeten gehalte is een feit, geen mening. | |
#ANONIEM | donderdag 14 november 2019 @ 20:13 |
Volgens mij bedoel je Xa1pt gezien je een waardeoordeel zojuist nog verwarde met realiteit. | |
Aquarii | donderdag 14 november 2019 @ 20:13 |
Die transitie was in vergelijking met de huidige een fluitje van een cent en niet met elkaar te vergelijken imo. Je zou dan heel Nederland binnen 4,5 jaar moeten volbouwen met windmolens en zonneparken en dan produceren we waarschijnlijk nog veel te weinig voor een complete transitie, ik zie dat niet gebeuren. Het was toen ook financieel veel beter te behappen, nu zijn er al 650.000 mensen die niet of nauwelijks hun energierekening meer kunnen betalen en dat loopt op tot 1,5 miljoen in 2030. Zeker wel, FvD zet alleen meer in op innovatie en onderzoek naar betere energievoorzieningen zoals thorium reactoren. Momenteel vinden ze gas nog de beste oplossing en daar ben ik het mee eens. | |
Tijger_m | donderdag 14 november 2019 @ 20:13 |
Ach, arm kind. Mijn tijd duurt het sowieso wel, hoor, ik ben 55, na mij de zondvloed (mogelijk letterlijk voor Nederland). Ik voorspel helemaal geen eind der tijden, ik zeg dat het wetenschappelijk vast staat dat wij significant bijdragen aan de huidige klimaatsverandering. Blijkbaar is dat voor jou gelijk aan het einde der tijden wat mij dan wel verbaast, als het niets bijzonders is dat het klimaat verandered waarom zou het dan het einde der tijden zijn? En daarbij, de Aarde overleeft wel, daar maak ik mij totaal geen zorgen over. | |
#ANONIEM | donderdag 14 november 2019 @ 20:14 |
Het gehalte is een feit, dat ie te hoog is, is een mening. Jullie komen er nog wel [ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2019 20:14:43 ] | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 20:15 |
Ga eens wandelen in de Duinen van Den Haag. Doe ik al jaren regelmatig. Het aantal braamstruiken en gras dat je ziet is ronduit schrikbarend. En je ziet er ook elk jaar meer. Dat zijn feiten. En dus is het een feit dat het gehalte te hoog is. Geen mening. Edit: zie hier: https://www.denhaagcentra(...)-langzaam-weg-fotos/ | |
Tijger_m | donderdag 14 november 2019 @ 20:16 |
Uh nee, de maximale hoogte is namelijk vastgelegd en dus een feit. Probeer het eens met logica? | |
Xa1pt | donderdag 14 november 2019 @ 20:16 |
Niet alleen een mening, er liggen zelfs vonnissen op tafel en dat is niet omdat een aantal huis-tuin-en-keuken-juristen daar ineens een mening over hebben gevormd en wat natte vingerwerk hebben gedaan. | |
#ANONIEM | donderdag 14 november 2019 @ 20:20 |
Het belang van de braamstruik is subjectief. Ik deel de zorgen overigens wel en ik pleit al sinds jaar en dag voor het terugdringen van al wat het (globale) ecosysteem vernietigd. In tegenstelling tot menig VVD66/GL-er pas ik zelfs mijn leven er op aan. En daarmee bedoel ik niet dat ik in een gesubsidieerde Tesla rondrijd onderwijl de onderklasse zijn energierekening niet meer kan betalen. [ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2019 20:28:16 ] | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 20:21 |
Dan moet je toch gewoon toegeven dat Baudet hier zeer dom uit zijn nek kletst en zich geen seconde heeft verdiept in een onderwerp waar zeer grote debatten in Nederland over gaan en dat dat schandalig is voor een Nederlandse volksvertegenwoordiger, dat hij dus gewoon zijn werk niet doet. Sterker nog: hij zet een deel van het volk met nepargumenten op tegen goede maatregelen. | |
Xa1pt | donderdag 14 november 2019 @ 20:21 |
De realiteit is dat er - zoals Hanca ook al aangeeft - allerlei vegetatie uitsterft en de biodiversiteit afneemt. Dat is gewoon waarneembaar. En dat het stikstofgehalte daar een oorzakelijke factor in is, is ook vastgesteld. Als je dan roept dat stikstof juist goed is voor de natuur heb je er weinig (of nu ja, zeg maar gewoon niets) van begrepen. En je doet bovendien - wat ook vrij kwalijk is - net alsof de processen die tot de uitspraken van o.a. de Hoge Raad hebben geleid gevoerd zijn op basis van wat subjectieve parameters en dito experts. Baudet leeft, hoe je het ook wendt of keert, in een soort fantasiewereld en kan niet goed overweg met de realiteit. Dat is nog tot daar aan toe, maar dat er zoveel mensen zijn die dit soort gedrag toejuichen en vinden dat dat soort klaplopers een aantal zetels verdienen is al helemaal absurd. | |
#ANONIEM | donderdag 14 november 2019 @ 20:23 |
Voor iemand die zo graag met 'muh wetenschap' schermt begrijp je er maar bar weinig van. | |
#ANONIEM | donderdag 14 november 2019 @ 20:25 |
Tja, de mens kan wetten en limieten voorschrijven wat ze wilt. Met feiten heeft het alleen niets van doen. Om je maar even te citeren. | |
Xa1pt | donderdag 14 november 2019 @ 20:33 |
Inhoudelijk heb je niet zoveel meer te melden dus begin je weer met dit soort spelletjes? Nice, nice. | |
het_synergy_effect | donderdag 14 november 2019 @ 20:38 |
Onzin. Er zijn genoeg metingen die openstaan voor bepaalde interpretaties. Er zijn in de wetenschap nou eenmaal metingen waarbij je met een bepaalde betrouwbaarheid kunt zeggen wat de waarde is. Eén meting zegt me niet zoveel. | |
#ANONIEM | donderdag 14 november 2019 @ 20:38 |
Als iemand roept dat stikstof goed is voor de natuur heeft diegene in principe volkomen gelijk. Het is hoogstens wat misleidend binnen de context. Het is opvallend dat je Baudet een klaploper noemt die geen stemmen verdient terwijl het daadwerkelijke uitsterven onder een hele lijst aan partijen heeft plaatsgevonden waar FvD geen deel van uitmaakt. Wellicht ben je het alweer vergeten, het is immers al een paar maanden geleden, maar CDA, D66 en VVD moesten via de rechterlijke gang gedwongen worden om er gehoor aan te geven. | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 20:39 |
Er is heel veel gemeten. Zelfs Baudet ontkent de waarheid van die metingen niet. | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 20:43 |
Ja, dat is schandalig (al klopt het niet helemaal, de PAS was een inefficiënte manier om te proberen er wat aan te doen). Ja, als lid schaam ik me ook voor de rol van de CU hier in, die veel te veel op de hand van de boeren is. Nog schandaliger is het nu nog ontkennen. Nu nog de bevolking misleiden met teksten alsof er niks aan de hand is, alsof het een boekhoudkundig probleem is. Dan ben je of heel erg slecht in je werk als volksvertegenwoordiger, of Nederland en de natuur kan je gewoon helemaal niks schelen. | |
Xa1pt | donderdag 14 november 2019 @ 20:49 |
Dat klopt, maar dan had Baudet moeten zeggen: "Nou CDA, D66 en VVD, hebben jullie lekker gedaan, hoe gaan jullie dit nu oplossen?", in plaats van als politicus te roepen dat er vooral sprake is van een boekhoudkundig probleem en een papieren tijger en daarmee het probleem vooral te ontkennen. En als je dat zelfs nog in dit stadium roept moet het niet heel ingewikkeld zijn om na te gaan wat het standpunt van Baudet zelf dan in een eerder stadium geweest zou zijn. | |
het_synergy_effect | donderdag 14 november 2019 @ 20:52 |
Prima. Laten we even aannemen dat jij volledig in de realiteit leeft. Kan jij op jouw beurt wel goed overweg met wat er om je heen gebeurt? Een land krijgt de volksvertegenwoordigers die het verdient. Welkom in de democratie. Probeer eens te luisteren naar de mening van een ander. Wie weet steek je er nog iets van op. Het zal niet makkelijk zijn. Vooral luisteren naar iemand waar je het niet mee eens bent, kan best vermoeiend zijn. | |
#ANONIEM | donderdag 14 november 2019 @ 20:52 |
Daadwerkelijke schade berokkenen is natuurlijk veel kwalijker dan een enigszins misleidende reactie op de crisis die er later uit voortgekomen is. Temeer hij er daarbij vrij helder over is dat de vegetatie hem niet zoveel kan schelen, en de planten en bomen die er wél bij gedijen ook wel prima vindt. Het is gewoon makkelijker en wellicht ook leuker om verontwaardigd te lopen doen over malle Thierry dan VVD66-stemmers het vuur na aan de schenen te leggen. [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2019 20:52:29 ] | |
het_synergy_effect | donderdag 14 november 2019 @ 20:54 |
Baudet moest grinniken om een meting met 44% betrouwbaarheid. | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 20:55 |
Maar dat is toch gewoon een regelrechte schande. Als je alleen al het effect op de insectenstand er van ziet (en ja, die insecten zijn letterlijk van levensbelang voor de mens) zou dat je standpunt toch nooit kunnen zijn als je langer dan 10 seconden na denkt? Baudet licht hier bewust het volk verkeerd voor, of hij is gewoon echt een superslechte volksvertegenwoordiger. Een andere keus is er niet. | |
Xa1pt | donderdag 14 november 2019 @ 20:56 |
Dit is een beetje een valse tegenstelling. Baudet is zoals gewoonlijk weer dom uit zijn nek aan het lullen. Dat andere partijen niet zo heel handig hebben gehandeld ontkent niemand, maar m.b.t. deze kwestie bevindt Nederland zich in een penibele situatie die opgelost moet worden. Als die eerdergenoemde partijen daar dan uiteindelijk schoorvoetend toch aan moeten toegeven is dat nog altijd een betere reactie dan domme en onzinnige dingen te gaan roepen en mensen alsnog te misleiden. | |
#ANONIEM | donderdag 14 november 2019 @ 21:00 |
Hij had inderdaad meer moeten benadrukken dat het een, zoals Welt aangaf, beleidscrisis betreft. Op die duiding kan hij makkelijk verder bouwen door uit te leggen dat (een x gehalte aan) stikstof an sich geen probleem is, zolang je wensen ergens anders liggen dan bij het behoud van x en y. Nu lijkt het namelijk net alsof de stikstofcrisis een absoluut en feitelijk gegeven is, welke hij dan weer zou ontkennen. [ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2019 21:02:26 ] | |
het_synergy_effect | donderdag 14 november 2019 @ 21:03 |
Beter begin je jouw betoog met: "ik vind" of "mijns inziens". Nu lijkt het erop dat je schrijft over een feitelijke waarheid. Terwijl je gewoon jouw mening geeft. | |
Xa1pt | donderdag 14 november 2019 @ 21:03 |
Ook weer irrelevant geneuzel, want de Hoge Raad. | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 21:05 |
Nee, het zijn feiten. Het is feitelijk waar dat de hoeveelheid stikstof, de overbemesting, vooral bramen, gras en andere dingen laat groeien waar insecten niks aan hebben en bloemen verdrukken die wel goed zijn voor insecten. Dat zijn feiten die niemand kan ontkennen. Dat bramen, gras, brandnetels en bijvoorbeeld de berenklauw (gemene plant) beter groeien op overbemeste grond en zo andere planten verdringen is gewoon vrij algemene kennis, zeker als je aan dit debat mee doet moet je dat weten. | |
#ANONIEM | donderdag 14 november 2019 @ 21:07 |
Ik weet niet op welke manier hij zich precies heeft uitgedrukt mbt het goed-zijn van stikstof. Het kan misleidend geweest zijn. Nogmaals; het valt in het niet met de daadwerkelijke schade die veroorzaakt is. Die partijen zouden pas echt dat stempel verdienen. Krijgen ze die dan ook van jou? | |
Xa1pt | donderdag 14 november 2019 @ 21:10 |
Dat is hij in allebei de gevallen. Het is tenslotte niet de eerste keer dat Baudet dit doet. | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 21:11 |
Zoals ik al zei: ik schaam me als lid voor de rol die de CU de afgelopen jaren heeft gespeeld in deze kwestie, dat ze teveel voor het belang van de boeren zijn opgekomen. Ik zou een excuus ook op zijn plaats vinden. Ze hebben het mede laten escaleren. Dat was fout. Maar ik ben er wel blij mee dat ze nu wel op staan, al zouden ze richting de boeren nog wel iets dwingender mogen zijn. Doe als deze boer of stop er mee: https://nos.nl/artikel/23(...)-het-anders-kan.html. Stop met de overproductie voor export. En laat dieren geen voer eten dat mensen ook kunnen eten of dat wordt verbouwd op een plek waar ook eten voor mensen kan worden verbouwd. Daar moet natuurlijk wel geld voor worden vrijgemaakt, je laat die boeren niet stikken. | |
het_synergy_effect | donderdag 14 november 2019 @ 21:13 |
Op donderdag 14 november 2019 20:55 schreef Hanca het volgende: [..] Mening, geen feit. Mening, geen feit. Mening, geen feit. Mening, geen feit. | |
Xa1pt | donderdag 14 november 2019 @ 21:14 |
Wil je hier wel even bij vermelden dat dit jouw mening betreft? | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 21:15 |
Onzin. Het zijn feiten, alleen feiten die Baudet blijkbaar niet snapt. | |
#ANONIEM | donderdag 14 november 2019 @ 21:17 |
In de (FOK!)wereld waar men het veroorzaken van gigantische beleidscrisis en het slopen van de natuur als 'niet zo handig' omschrijft om er in de opvolgende zin keihard op in te slaan met een ''zoals gewoonlijk weer dom uit zijn nek lult''-opmerking is dat allerminst een valse tegenstelling. Het verschil in benaderwijze is bijna lachwekkend. Ga eens met een VVD of D66-stemmer vechten. Die moeten pas écht dom zijn, als we jou moeten geloven. [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2019 21:18:38 ] | |
#ANONIEM | donderdag 14 november 2019 @ 21:20 |
Jij bent een CU-stemmer? Verder wel eens. Ik zou verder de export exporteren naar overige Europese landen opdat ze elk binnen hun eigen stikstof- of andersoortige-grenzen zelfvoorzienend kunnen zijn. | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 21:21 |
Ja, ik dacht dat dat hier toch wel duidelijk was (ik steek dat bepaald niet weg). Lid vanaf een week na mijn 18e verjaardag, slechts 1 keer wat anders gestemd (PvdD bij Waterschapsverkiezingen, juist om het boerenstandpunt). | |
#ANONIEM | donderdag 14 november 2019 @ 21:22 |
Vergeten of niet opgemerkt. [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2019 21:23:26 ] | |
het_synergy_effect | donderdag 14 november 2019 @ 21:26 |
Huh, ik snap het niet. Aan feiten valt niets te snappen. | |
Xa1pt | donderdag 14 november 2019 @ 21:27 |
Natuurlijk wel. Het is niet heel handig om je post wekenlang niet open te maken en te zorgen dat je financiën op de spits worden gedreven, maar als er dan een deurwaarder onderweg is om beslag te leggen op je rekening en je zorgt dat de rekeningen netjes betaald worden, dan is het ook opgelost. Als je - zoals Baudet - dan nog even net doet alsof het onderliggende vonnis niet klopt, de rechter geen flauw idee heeft waar die het over heeft en pretendeert nog de tijd en ruimte te hebben om dat aan te vechten en je niet te schikken naar de realiteit ben je gewoon ontzettend dom bezig. Dat Henk Bleeker de boeren toejuicht en op de bandwagon springt terwijl hij notabene dit zover heeft laten komen en ze in een aantal provincies allerlei toezeggingen hebben gedaan richting de boeren terwijl men had kunnen weten dat die op geen enkel moment waargemaakt zouden kunnen worden is eveneens heel erg dom. Alleen betreft dit het FvD-topic en niet het CDA-topic. Bovendien is het niet heel erg sterk om, als je de boel opzettelijk misleidt, met je vinger naar anderen te wijzen en te roepen: "ja, maar hullie deden dat ook". | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 21:33 |
Dat teveel stikstof voor meer bramen, brandnetels, gras, berenklauwen e.d. zorgt is een feit. Baudet snapt dat niet. Het is feit een dat bramen, brandnetels, gras, berenklauwen e.d. bloemen verdringen. Baudet snapt dat niet Dat verdringen van die bloemen brengt de insectenpopulatie enorme schade toe. Is een feit. Baudet snapt dat niet. Het is dat, of hij doet alsof hij het niet snapt om de mensen te misleiden. | |
het_synergy_effect | donderdag 14 november 2019 @ 21:34 |
Heb vaak GPV en later CU gestemd. Moet zeggen dat ik me kan vinden in de visie van FvD op veranderingen in het politieke stelsel. Vandaag las ik een artikel in het ND over het boek van Gert-Jan Segers. Titel van dat artikel: "Zelfs de zus van Gert-Jan Segers is niet tevreden met het extra geld voor het onderwijs" Nadat ik dit artikel gelezen had, heb ik me voorgenomen om toch weer CU te stemmen de volgende verkiezingen. | |
gniffie | donderdag 14 november 2019 @ 21:36 |
Baudet wil de rechters eruit gooien. Hij kan niet wachten om premier dictator te worden. | |
#ANONIEM | donderdag 14 november 2019 @ 21:43 |
Je durft over misleiding te reppen onderwijl je het negeren van de stikstofregels vergelijkt met het niet openen van de post? U kidding m8? En Thierry zou dan nog altijd je buurman zijn, die heeft toegezien hoe jij het leven in je eigen achtertuin uitgeroeid hebt. Het kan geen ''huillie deden dat ook'' zijn, want alleen 'huillie' hebben daadwerkelijk de crisis veroorzaakt en de natuur gesloopt. Staat de kritiek op Bleeker in het CDA-topic? Neen; alle andere partij-topics zijn dood ómdat er onder een aantal users een obessie voor Thierry heerst. Prima, maar ga niet schermen met een fictieve begrenzingen. Het is geen FVD-only-topic. [ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2019 21:48:24 ] | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 21:46 |
Ik heb laatst wat in het CDA topic gepost, maar in elk geval op mijn tablet blijft dat topic dan nog steeds onderaan de pagina staan (waarom is dat eigenlijk zo geregeld?). Dat dit topic wel bovenaan staat zorgt er natuurlijk ook voor dat dit meer een "landelijke politiek" topic is. Naast het feit dat Baudet van alle 150 kamerleden en zelfs van alle politici in Nederland natuurlijk wel het vaakst opmerkelijke uitspraken doet, zoals vandaag in het debat. | |
VoMy | donderdag 14 november 2019 @ 21:51 |
Had ik ook. Dan heeft het weinig zin. | |
het_synergy_effect | donderdag 14 november 2019 @ 21:56 |
De natuur past zich aan aan de omstandigheden. Uit jouw post proef ik een afkeer tegen bramen, brandnetels, gras en berenklauwen. Waarom is dat? Die zijn toch ook onderdeel van de natuur? | |
ExtraWaskracht | donderdag 14 november 2019 @ 21:57 |
Wat snap je niet aan biodiversiteit? | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 21:57 |
Ben je zo dom of doe je maar alsof? Heb je geen enkel idee van het belang van biodiversiteit, van het belang van insecten voor al het leven hier op aarde. En daarnaast: ik geniet enorm van hei, van duinen, van de Nederlandse natuur. En nee, de Nederlandse natuur is niet puur en alleen braam, gras en onkruid. | |
#ANONIEM | donderdag 14 november 2019 @ 22:02 |
Het probleem daarbij is dat de mensen die op deze partijen stemmen er geen verdediging voor weten op te bouwen, en het veelal negeren. Het is een makkelijker of leuker alternatief om over opmerkelijke uitspraken van de 'vijand' te gaan bakkeleien - temeer er gewillige idioten zoals ik zijn die er op ingaan. Maar wat ik niet doe, is ze voorzien in het in stand houden van de pretentie dat het daadwerkelijke incompetente, misleidende, achterlijke, slechte, - of met welke aantijging ze, met alle dedain, ook smijten- niet bij hun eigen partijen ligt. [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2019 22:04:36 ] | |
Hanca | donderdag 14 november 2019 @ 22:05 |
Ik zou graag meer over alle andere partijen praten, dat elke partij een actief topic als deze heeft. Jammer dat dat niet zo is. Maar dat maakt niet dat ik hier niet wat mag zeggen als ik vind dat Baudet hele rare dingen zegt of doet. | |
#ANONIEM | donderdag 14 november 2019 @ 22:10 |
Ik zie het zelf overigens ook meer als een algemeen/landelijk topic... maar dat werd afgeschoten door Xa1pt. Is die er überhaupt eigenlijk? | |
Xa1pt | donderdag 14 november 2019 @ 22:22 |
Nee, Thierry roept zelfs als er een vonnis van de Hoge Raad op tafel ligt nog dat er niks aan de hand is. Er is niemand die ontkent dat o.a. het CDA hierin verwijtbaar heeft gehandeld. Alleen zijn dat nu wel de partijen die de noodzaak nu wel lijken te onderkennen terwijl Baudet nog steeds doet alsof er niks aan de hand is. Dat is vrij absurd. | |
#ANONIEM | donderdag 14 november 2019 @ 22:33 |
Het probleem is meer dat het in vergelijking nauwelijks bevestigd wordt. Baudet doet niet alsof er niets aan de hand is: hij vindt het juist heerlijk om duidelijk te maken dat er een crisis is door toedoen van het kabinet. Je lijkt nog steeds in de war door de duiding van het kabinet en haar media; namelijk dat het een 'stikstofcrisis' betreft die je onmogelijk kunt negeren i.p.v. een beleidscrisis. Als je het stikstofprobleem an sich namelijk niet serieus neemt (omdat je geen moer om de natuur geeft bv), dan is er objectief gezien alleen maar een beleidscrisis - en die crisis verlangt alleen maar een wettelijke oplossing. [ Bericht 19% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2019 22:39:20 ] | |
Xa1pt | donderdag 14 november 2019 @ 22:45 |
Baudet spreekt van een slechts boekhoudkundig probleem en een papieren tijger. Er is sprake van beide. Baudet ontkent beide. | |
#ANONIEM | donderdag 14 november 2019 @ 22:48 |
Goed, dan erkent hij dat er een crisis is als gevolg van de uitspraak op basis van cijfers die op een andere manier opgenomen zouden kunnen worden. [ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2019 22:49:08 ] | |
Xa1pt | donderdag 14 november 2019 @ 23:04 |
Ja, gebrek aan realiteitszin dus. Zelfs al zou je vinden dat een afnemende biodiversiteit geen probleem is dan nog liggen er vonnissen op tafel. | |
Bocaj | vrijdag 15 november 2019 @ 22:25 |
================================= Heeft hij nou een punt ja of nee? We weten dat Baudet niet dom is, en als dit verhaal niet waar is waarom dan toch ermee komen? | |
Klopkoek | vrijdag 15 november 2019 @ 22:28 |
Triest | |
Klopkoek | zaterdag 16 november 2019 @ 10:52 |
Vrij Nederland artikel in de tweede tweet | |
Bocaj | zaterdag 16 november 2019 @ 12:53 |
Thierry Baudet: "Ik offer me op voor dit land".============================================ Nederland snakt naar verandering! Het gedoog en wegkijk gedrag vinden heel veel mensen niet meer oké! Let's Make The Netherlands Great Again! | |
Cause_Mayhem | zaterdag 16 november 2019 @ 13:02 |
Wat een ontzettende opoffering zeg... Lekker in een jaguar rijden, lavendel gelul, foto op een dure piano en op de rand van een horizon zwembad... Echt zeg, dat er mensen zijn die in dit gelul trappen. Er is geen enkele opoffering hier, enkel schaamteloze zelfverrijking. Good for him, had het ook gedaan in zijn plaats. Maar wat een inhoudsloos geblaat dit. De arme man toch die gedoemd is lekker elitair te doen... | |
Bocaj | zaterdag 16 november 2019 @ 13:14 |
Inhoudsloos... (Weet niet of je het weet maar er zit een hele denktank met heel verstandige mensen achter hoor!) | |
Cause_Mayhem | zaterdag 16 november 2019 @ 13:17 |
Waar dan? | |
Bocaj | zaterdag 16 november 2019 @ 13:20 |
Onder andere https://www.renaissanceinstituut.nl/ | |
gniffie | zaterdag 16 november 2019 @ 13:24 |
Ah die stichting wat aan haar bestuurders tienduizenden euro's overmaakt. | |
Hanca | zaterdag 16 november 2019 @ 13:29 |
Dan mogen die wel eens gaan werken, wat Baudet deze week heeft aangetoond is dat hij het zelfs teveel moeite vindt om zich een half uurtje te verdiepen in het grootste politieke debat van het moment, de stikstofcrisis. Hoe je achter zo'n schandelijk zichzelf verrijkende man aan kunt lopen snap ik echt niet. Meer dan een ton per jaar krijgen voor je tweede kamerwerk en geen spat uitvoeren. En dan daarnaast nog allerlei 'nevenfuncties' om het salaris nog wat aan te vullen. [ Bericht 3% gewijzigd door Hanca op 16-11-2019 13:35:01 ] | |
Cause_Mayhem | zaterdag 16 november 2019 @ 13:30 |
Dude.... | |
Bocaj | zaterdag 16 november 2019 @ 13:33 |
Ja, blijf maar hakken op Baudet stelletje linkse rakkers! | |
Bocaj | zaterdag 16 november 2019 @ 13:35 |
Dat was Otten... | |
gniffie | zaterdag 16 november 2019 @ 13:42 |
Frentrop 36.300 Cliteur 7.500 Rooken 5000 Otten 5000 Dit is meerdere malen groot in het nieuws geweest. Zou je als FvD toch moeten kunnen herinneren. | |
Bocaj | zaterdag 16 november 2019 @ 13:47 |
Is bekend bij mij hoor! Otten was penningmeester... | |
gniffie | zaterdag 16 november 2019 @ 13:53 |
Jep die was tegen de betaling aan Fentrop maar Cliteur als voorzitter keurde het goed. Zijn namelijk belastingcenten. Zoveel macht heeft een penningmeester dus niet blijkbaar. Baudet overigens, volgens Otten, was boos dat het geld van Otten en Rooken niet ook naar Cliteur ging. | |
torentje | zaterdag 16 november 2019 @ 15:52 |
Iedere man die wil regeren verdient het om aangepakt te worden. Want dat soort mannen zijn heel duur. | |
Bocaj | zaterdag 16 november 2019 @ 16:40 |
Heb nog eens nagelezen hoe dat gegaan is: Het enige wat ik kan bedenken is dat Cliteur misschien wat weinig verdient en daarom alles naar hem moest. Wat daar aan de hand is geweest... geen idee! https://www.nrc.nl/nieuws(...)achtsstrijd-a3968703 ~~Misschien iemand nog een aanvulling? | |
Klopkoek | zaterdag 16 november 2019 @ 16:58 |
Draadje dat reageert op FvD denker Paul van der Bas | |
Jantje2k | zaterdag 16 november 2019 @ 17:55 |
Ik ben het met overgrote deel met Fvd eens, echter weerhoudt voornamelijk Baudet me juist van het stemmen op hen. Stikstof is een probleem dat niet te ontkennen valt. Hij heeft echter gelijk als hij zegt dat langzamer rijden niet de oplossing is. Helaas zijn er maar weinig (rechtse) partijen realistisch. Problemen voor je uit schoppen in de hoop volgende verkiezingen weer te worden verkozen werkt helaas te goed. Met echte oplossingen komen wordt helaas niet beloond en zorgt er alleen maar voor dat je de volgende verkiezingen afgestraft wordt. Dit zorgt er voor dat het interessant blijft om op korte termijn te richten, in plaats dat er echt lange termijn oplossingen komen | |
theunderdog | maandag 18 november 2019 @ 08:39 |
Je kan het er niet mee eens zijn. Maar wat is er dom aan? | |
Klopkoek | maandag 18 november 2019 @ 08:55 |
Natuurlijk zal Thierry als het moet hier lippendienst aan bewijzen, net zoals de VVD bij woord zegt tegen slavernij te zijn maar de praktijk een andere is. | |
icecreamfarmer_NL | maandag 18 november 2019 @ 09:07 |
Nu ben ik geen fan van de VVD maar ik denk niet dat ze pro slavernij zijn. | |
icecreamfarmer_NL | maandag 18 november 2019 @ 09:12 |
Dit komt idd wel over als gesundes volksempfinden . | |
xpompompomx | maandag 18 november 2019 @ 09:16 |
Populisten die rechters maar vervelend vinden, water is nat. (Des al niet te min: ) | |
Klopkoek | maandag 18 november 2019 @ 09:27 |
Officieel niet, in de praktijk (met hun slopen van de arbeidsinspectie en daar VNO mannetjes neer zetten) heeft het daar wel op uit gedraaid https://www.telegraaf.nl/nieuws/1050155/roofbouw-in-de-kassen | |
KoosVogels | maandag 18 november 2019 @ 09:36 |
Vorige week was er ook een user die vol bleef houden dat het aan de politiek is, en dus niet aan rechters, om te bepalen hoe wetten worden geïnterpreteerd. | |
Klopkoek | maandag 18 november 2019 @ 09:36 |
FvD en PVV zijn zelf het partijkartel. | |
icecreamfarmer_NL | maandag 18 november 2019 @ 09:44 |
Dat is niet hetzelfde als slavernij. Wel mee eens dat het moet stoppen met sloop van de controle mechanisme van de staat op bedrijven. | |
Klopkoek | maandag 18 november 2019 @ 09:52 |
Paspoorten afpakken door de werkgever is m.i. slavernij. Verder zegt de Global Slavery Index dat Nederland 30000 'echte' slaven kent in dit land. Dat is relatief hoog voor een westers land. We staan dan ook buiten de top 20 wat dat betreft. Natuurlijk is de hele politiek daar tegen, maar er concreet wat aan doen is een tweede. Hetzelfde geldt voor racistische spreekkoren. Boe en bah roepen maar er strafrechtelijk wat doen is een tweede. | |
Klopkoek | dinsdag 19 november 2019 @ 15:22 |
Hehe | |
icecreamfarmer_NL | dinsdag 19 november 2019 @ 16:21 |
Niet dat ik perse tegen die wet ben maar mensen met een miljoen of meer sluizen dat toch zo weg? | |
Klopkoek | dinsdag 19 november 2019 @ 17:15 |
Dat wordt steeds voor waarheid vermeldt in de miljardairs media, maar ondertussen kunnen ze wel elke terroristische betaling achterhalen en blokkeren. | |
Weltschmerz | dinsdag 19 november 2019 @ 18:07 |
Sneue tweet, sneue reactie van jou. Sowieso staat dit hele topicreeks al vol met wat mensen zeggen dat Baudet zou beweren, eigenlijk bedoelt en zou doen, en dat is al droevig genoeg. Dan heb je blijkbaar niks. Dat de hele PvdD zo ontzettend bleekjes ziet komt echt niet alleen door het veganistisch dieet. Zou Thierry wel welkom zijn met Indische bloed? Het grootbedrijf staat/zit anders achter de massa-immigratie. Er is geen probleem met rechters die op de stoel van wetgever en uitvoerende macht gaan zitten? | |
VoMy | dinsdag 19 november 2019 @ 18:21 |
Dus dan stem je tegen? Genoeg miljonairs die dat niet doen overigens, overhaaste generalisaties leiden meestal niet tot de beste wetten. | |
Tijger_m | dinsdag 19 november 2019 @ 18:30 |
Leg eens uit hoe dat mogelijk is? Rechters die uitspraken doen waarvoor geen wettelijke basis is gaan in hoger beroep altijd onderuit, of niet? Dus volgens mij loop je hier onzin te posten. Maar goed, geef even de voorbeelden dan? | |
icecreamfarmer_NL | dinsdag 19 november 2019 @ 18:32 |
Achterhalen wel maar dan. Dit soort types zorgen er altijd voor dat het net legaal is. | |
Hanca | dinsdag 19 november 2019 @ 18:37 |
Een miljoen is nog vrij krap, zo simpel is dat niet weg te sluizen. Dat vertrekken van vermogen gaat vaak over veel hogere vermogens. En als het tarief redelijk is, zal het uiteindelijk wel meevallen. Je moet geen tarief van 15% over het hele vermogen boven de miljoen verwachten, oid. En natuurlijk zijn, zoals nu ook, huizen en aanmerkelijk belang uitgesloten. Anders moet je je huis of bedrijf verkopen om belasting te kunnen betalen. | |
Tijger_m | dinsdag 19 november 2019 @ 18:41 |
Als het legaal is dan is er geen probleem, of wel? | |
Klopkoek | dinsdag 19 november 2019 @ 18:54 |
Dan zorg je dat het niet legaal is. Net zoals een BVtje leegtrekken voordat faillissement is uitgesproken niet zo heel legaal meer is (ook al is faillissementsfraude nog steeds een groot probleem van grote omvang). Dat is wel enigszins vergelijkbaar qua betalingsplicht ontlopen. | |
Klopkoek | dinsdag 19 november 2019 @ 18:55 |
Heb al vaker gepost dat in Scandinavië de effectieve tarieven hoog zijn, maar de ontduiking en ontwijking grappig genoeg ook minder in omvang. Door de veelvermogenden. | |
icecreamfarmer_NL | dinsdag 19 november 2019 @ 18:58 |
Niet alles wat legaal is, is wenselijk. | |
Klopkoek | dinsdag 19 november 2019 @ 19:02 |
Baudet en Rutte zijn gewoon zo stil mogelijk bij racistische incidenten. Dat jij dat niet wil zien zegt veel over jou. Rutte heeft het weer eens over de samenleving ipv overheid. Daar zit wel wat in maar nu opeens geen harder straffen retoriek, terwijl de KNVB duidelijk aan geeft dat dit eens in het strafrecht moet worden getrokken. ----- De KNVB noemde de racistische uitingen vanochtend "ronduit walgelijk". "Dit hoort niet op een voetbalveld thuis", zei Jan Bluyssen, manager competitiezaken van de KNVB, in het NOS Radio 1 Journaal. Volgens Bluyssen doet de voetbalbond er dan ook alles aan om de daders op te sporen en te bestraffen, maar de KNVB is beperkt in zijn mogelijkheden, vindt hij. "We kunnen stadionverboden opleggen van 5 jaar en boetes van 450 euro", zei Bluyssen. "Daarnaast kunnen we via het tuchtrecht de club aanpakken als die nalatig is geweest. Dat zijn onze mogelijkheden." Eigenlijk zouden verdachten via het strafrecht berecht moeten worden, vindt hij. "Dan komen ze echt in de problemen in hun maatschappelijke leven. Dan zullen mensen wel nadenken om dit nog een keer te doen." https://nos.nl/l/2310945 De reactie van Rutte (en Baudet) is dan vrij slap. Geen tirades over hard aanpakken, zero tolerance dit keer. In het geval van Baudet, geen hele Twitter bombardementen over de moslims die onze beschaving bedreigen. Het is dezelfde VVD die nogal vaak het Meldpunt Discriminatie dwars zit, de politie prioriteiten verlegt, en ook moties geen steun verleent. Moties om anti semitisme op scholen tegen te gaan krijgen wel steun, homo en racisme bestrijding op scholen niet. Wil die moties er wel weer even bij pakken... | |
Tijger_m | dinsdag 19 november 2019 @ 19:04 |
Dat klopt maar het is niet strafbaar, het enige wat er gedaan kan worden is de wet veranderen om dat niet meer mogelijk te maken. | |
Weltschmerz | dinsdag 19 november 2019 @ 20:25 |
Nee hoor, Lindebaum-Cohen is een heel beroemd voorbeeld. Soms gaan rechters zelfs contra legem. Bij het bedenken van de machtenscheiding, daarvoor was het de uitvoerende macht die vaak recht sprak ging Montesquieu wat kort door de bocht met zijn 'les juges ne sont que de bouches qui prononcent les paroles de la loi', zo simpel bleek het niet. Dat maakt het geen slecht idee, maar sindsdien zit er wel altijd en overal een spanning tussen. In het strafrecht hebben onze rechters besloten zich helemaal niets van het door de wetgever gegeven strafmaximum, als indicatie van de ernst, aan te trekken. Bij de ene groep delicten is de straf doorgaans een fractie van het maximum, bij andere delicten zitten ze er veel dichter in de buurt. Er was niet zo lang geleden een rechter die een straf voor een verkrachtende vluchteling met die reden matigde tot onder de grens van 22 maanden zodat die persoon niet uitgezet hoefde te worden. Zo had de wetgever het natuurlijk niet bedoeld, die had juist bepaald dat zulke zware vergrijpen tot verlies van verblijfsvergunning moesten leiden. De Urgenda zaak was ook een nogal opvallende uitspraak, aangezien de Nederlandse staat nooit iets ondertekend heeft dat tot harde eisen aan het milieubeleid zou leiden. Dan heb je het EHRM dat heeft bepaald dat levenslang niet meer mag. Maar Nederland heeft helemaal nooit een verdrag getekend dat levenslange gevangenisstraf uitstloot. Elke democratische legitimatie ontbreekt dan ook, en het is ook gewoon grandioos arrogant natuurlijk aangezien rechters geen enkele deskundigheid bezitten waardoor hen dat oordeel van ethische aard zou toekomen. Daar hebben ze helemaal niet voor gestudeerd. Ook is dat EVRM gesloten en geratificeerd met een limitatieve opsomming van gronden waarop een inbreuk op de vrijheid van meningsuiting gemaakt kon worden. Het EVRM besloot daar onlangs maar even op eigen initiatief een grond aan toe te voegen, namelijk het niet gekwetst worden in godsdienstige gevoelens. Dat is gewoon niet verdedigbaar, je hebt ook niet limitatieve opsommingen in verdragen en dan kun je als rechter veel meer, maar daarvan was hier geen sprake. Het ging ook niet om een interpretatiekwestie, maar om een doelbewuste 'wijziging' van het verdrag. De verdragsluitende partijen, waaronder Nederland, hadden nou juist bepaald dat het daar ophield, die gronden en andere niet. Zowel nationaal als internationaal hebben rechters het nogal hoog in de bol de laatste tijd, en trekken ze macht naar zich toe die ze nooit gekregen hebben. Daar ligt weldegelijk een probleem. | |
Hanca | dinsdag 19 november 2019 @ 20:42 |
Jawel, er is ondertekend dat Nederland (en de hele EU) in 2020 20% minder CO2 uitstoot moet hebben dan in 1990. Dat is afgesproken in het verlengde Kyoto protocol, in de conferentie van Doha 2012. Nederland was één van de ondertekenaars. https://www.eumonitor.nl/(...)1c3gyxp/vjeit65aatz4 | |
Hanca | dinsdag 19 november 2019 @ 20:46 |
Het EHRM heeft niet geoordeeld dat je niet iemand levenslang mag opsluiten, maar dat er voor iedereen de mogelijkheid tot vrij komen moet bestaan: https://mensenrechten.nl/(...)e-gevangenisstraffen Dat is toch echt net wat anders. Je mag wel levenslang opleggen, alleen is er een herbeoordeling na een bepaald aantal jaar waarin nogmaals wordt gekeken of levenslang terecht is. https://www.rechtspraak.n(...)blijft-mogelijk.aspx | |
Hanca | dinsdag 19 november 2019 @ 20:50 |
En dit is nou net waarom we rechters hebben en niet gewoon een tabel met een bij een vergrijp behorende straf die automatisch wordt toegewezen. De rechter zal in dit geval hebben geoordeeld dat verlies van de verblijfsvergunning een te zware straf is. Mooi dat rechters nog wel de menselijke maat kunnen en mogen toepassen. | |
trein2000 | dinsdag 19 november 2019 @ 20:52 |
Mêh, deze is wel dubieus hoor. De wetgever heeft expliciet beoogd om bij dit soort zaken de verblijfsvergunning in te trekken. Als je er dan tegen in gaat als rechter is dat wel wat bijzonder. Wat je er mee bereikt is overigens simpelweg dat de vrijheid van de rechter steeds meer wordt ingeperkt. En dat is nog terecht ook als je als rechtspraak zo de wens van de wetgever doorkruist. | |
Hanca | dinsdag 19 november 2019 @ 20:56 |
Ik ken het specifieke geval niet. Maar als iemand met een Nederlands paspoort 24 maanden zou krijgen en deze man had 24 maanden + verlies verblijfsvergunning gekregen, was dat ook dubieus geweest. Want dan is er toch een behoorlijk verschil in straf voor hetzelfde vergrijp. Edit: hier is de zaak: https://www.ad.nl/amsterd(...)wust-lager~a5072334/ De gangbare straf is dus 24 maanden. Dat de rechter het verlies van de verblijfsvergunning mee weegt in een straf is normaal. Dat doen rechters continue. Een rechter weegt ook mee dat bij een vrachtwagenchauffeur het afpakken van het rijbewijs zwaarder is dan bij iemand die met de trein of fiets naar zijn werk kan. Zulke menselijke maat hoort bij de rechtspraak. Zeker na 2 jaar waarin hij niet met justitie in aanraking is gekomen alsnog zijn verblijfsvergunning af pakken was een erg zware straf geweest. Dan was zijn gezin gesplitst of hadden vrouw en kinderen hier ook weg gemoeten. [ Bericht 12% gewijzigd door Hanca op 19-11-2019 21:01:13 ] | |
trein2000 | dinsdag 19 november 2019 @ 21:12 |
Er zit een verschil in de constructie. Het opleggen van een rijontzegging doet de rechter zelf. Het afpakken van de verblijfsvergunning is iets wat optreed. Juist omdat de wetgever wou dat de rechter daar niet over besloot. Je ondermijnt als rechter met dergelijke uitspraken vertrouwen in het systeem en ook het draagvlak voor vluchtelingen opvang. Het wachten is overigens op de eerste wet waar het gevolg niet wordt opgehangen aan de straf maar aan de veroordeling... | |
Hanca | dinsdag 19 november 2019 @ 21:16 |
Ik ben het hier niet met je eens. Ik denk dat als de ene persoon na 24 maanden weer vrij rond loopt (met nog strafvermindering) en als de ander na 24 maanden het land uit moet en wordt weggehaald bij vrouw en kinderen, dat de rechtsongelijkheid zo groot is dat je het vertrouwen in de rechtsstaat aantast. Zeker omdat deze man al 2 jaar na het gebeurde gewoon hier een leven aan het opbouwen was zonder ooit in aanraking te komen met justitie. En daar komt dan nog het terugsturen naar een "onveilige situatie", zoals de rechter het zelf noemde, bij. Dat kan natuurlijk eigenlijk nooit, iemand naar een onveilige plek sturen. Edit: en de vergelijking gaat wel op. Want ook bij de vrachtwagenchauffeur oordeelt de rechter anders vanwege een indirect gevolg. Hij oordeelt niet anders omdat de vrachtwagenchauffeur per sé op de weg moet blijven, maar omdat "baan kwijt" een te zware straf is. Terwijl de rechter hem niet zelf ontslaat. [ Bericht 8% gewijzigd door Hanca op 19-11-2019 21:23:00 ] | |
trein2000 | dinsdag 19 november 2019 @ 21:20 |
Die man wist toch wat hem boven het hoofd hing toen hij z’n daad beging? Die rechter had dit gewoon slim moeten oplossen. Wijs op die termijnoverschrijding en doe er daarom 2 maanden af. Klaar over en sluiten. Niemand die dan ooit omkijkt naar deze uitspraak. Juist door er zo principieel over te gaan doen maak je er mi een raar verhaal van. Want ik ben niet tegen kritische en/of pragmatische rechters. Maar ik vind wel dat je als rechter binnen de grenzen van het systeem moet blijven. | |
Hanca | dinsdag 19 november 2019 @ 21:25 |
Ik vind de omschrijving nogal sumier. Wat deed de man? Vrijen met een op het oog gewillige vrouw? Ik wil verkrachting helemaal niet goed praten, maar mijn verstandelijk gehandicapte schoonzusje is ook wel eens bijna naakt uit het bed van een man gevist (net op tijd, als het goed is). Zij wist ook niet wat ze deed, maar je ziet aan haar totaal niet dat ze gehandicapt is. Voor de man die haar verder ook niet kende leek ze gewoon een gewillige vrouw van 25. Wist die veel dat ze verstandelijk 8 en emotioneel 2 is. Hard oordelen vind ik op basis van de omschrijving in het artikel dus lastig. Dat de rechter slimmer had kunnen zijn ben ik het met je eens. Alleen wijzen op die 2 jaar was voldoende. | |
Tijger_m | woensdag 20 november 2019 @ 01:18 |
Je debiteert heel veel onzin hier want de rechters hebben wel degelijk uitspraken gedaan op basis van door Nederland ondertekende verdragen. En een arrest opvoeren van 100 jaar geleden als rechtvaardiging voor Baudets idiote en fascistische opmerking over rechters is zelfs voor jouw doen vrij lachwekkend. | |
Xa1pt | woensdag 20 november 2019 @ 03:01 |
Dus rechters zouden in dergelijke gevallen geen uitspraak moeten doen? Of wat is precies de klacht m.b.t. dit arrest? Een strafmaximum is dan ook totaal niet bedoeld als indicatie m.b.t de hoogte van de straf. Daar is de LOVS voor. Lekker kort door de bocht weer. De straf zou strikt gezien 24 maanden zijn, echter:
Eh, wat? Akkoord van Parijs? Bali Action Plan? Er is sprake van een heel onderliggend juridisch raster, wat ook allemaal netjes en op chronologische volgorde in het vonnis wordt vermeld. | |
KoosVogels | woensdag 20 november 2019 @ 08:42 |
Heb een beetje het idee dat voor een aantal FvD'ers in dit topic de scheiding der machten en persvrijheid alleen leuk zijn wanneer rechters en journalisten precies doen wat zij willen. | |
Weltschmerz | woensdag 20 november 2019 @ 09:45 |
Mijn klacht is dat Tijger_M geen idee heeft waar hij over praat en de onjuistheid van zijn initiele stelling klip en klaar maakt. Nee, dat LOVS is er gekomen omdat rechters maar wat bleken te doen met de straftoemeting. Dat is ook niet zo raar want ze zijn er op geen enkele manier deskundig in. Omdat het ging opvallen heeft men besloten dat alle rechters elkaars nattevingerwerk maar moesten kopiereren zodat het leek alsof ze wel wisten wat ze deden. Ik denk ook niet dat er een wettelijke basis is voor LOVS. Netjes op volgorde vermeld, poepoe, dan moet het wel een goede uitspraak zijn en is de discussie wie zich op wiens terrein begeeft over. Waarom hebben ze uberhaupt een tabel? Volgens de machtenscheiding spreken ze toch recht op basis van de wet, wat doet die tabel daar dan tussen? Wetgever: Verkrachters moeten het land uit. Rechter: Verkrachter krijgt lagere straf zodat die Nederland kan blijven verrijken. En wanneer heeft de Nederlandse volksvertegenwoordiging democratisch besloten om een verdrag te ondertekenen wat Nederland een extra rechtsgang oplegt en ingrijpt op de Nederlandse wet waarin levenslang levenslang is? Het ratificeren van het EVRM hield een verbod op de doodstraf in, daarvoor hebben we getekend, niet voor dit soort gerommel aan het Nederlandse strafrecht. Een paar onverkozen figuren zonder enige specifieke deskundigheid inzake de ethiek van levenslang overrulen hier zomaar eventjes de Nederlandse volksvertegenwoordiging. Wie bedreigt hier nou eigenlijk de machtenscheiding? Je hebt gewoon geen idee waar je over praat. Maar goed, dat past wel in het niveau van dit topic, iedereen grijpt maar wild om zich heen en elk verwijt aan Baudet dat door een totaal gebrek aan kennis en begrip maar enigzins geloofwaardig klinkt volstaat. | |
Hanca | woensdag 20 november 2019 @ 09:56 |
Jij snapt niet dat levenslang nog steeds kan en mag worden opgelegd? Wat snap je niet aan de uitspraak van de Hoge Raad? Sterker nog: dat de kans dat rechters levenslang opleggen groter is geworden door er een evaluatiemoment in te stoppen? Want rechters leggen niet graag een uitzichtloze straf op waarbij een veroordeelde ook geen enkele reden heeft om zijn best te doen zijn leven te beteren. Vanuit het oogpunt dat een straf niet alleen vergelding is, een heel logisch standpunt. | |
KoosVogels | woensdag 20 november 2019 @ 10:02 |
Kun je mij die wet tonen? | |
Weltschmerz | woensdag 20 november 2019 @ 10:08 |
Wat is dit nou weer voor gelul. Het gaat erom wiens beslissing dat is, niet of er argumenten voor zijn. Als onze democratisch verkozen wetgever daar argumenten voor heeft dan moet die de wet maar wijzigen. Dat zou ik wel kunnen maar dat ga ik niet voor je doen. | |
Hanca | woensdag 20 november 2019 @ 10:16 |
Het is geen "gelul" en verder liep dit debat ook al een tijd in de kamer. Daarnaast heeft onze democratisch verkozen wetgever zich geconformeerd aan uitspraken van het EHRM, door het verdrag van met oprichting van dat Hof te ondertekenen. De wetgever heeft dus zelf bepaald dat het EHRM grenzen mag aangeven waarbinnen de wetgever moet blijven. De tweede kamer heeft zelf bepaald dat uitspraken van het EHRM bindend zijn en dat de wetgever zich moet houden aan de uitspraken. Verder zou je als voorstander van levenslang vooral blij moeten zijn met de uitspraak: https://www.ad.nl/binnenl(...)e-kan-dat~a0805b99// [ Bericht 6% gewijzigd door Hanca op 20-11-2019 10:21:29 ] | |
Weltschmerz | woensdag 20 november 2019 @ 10:22 |
Daar waar het hoort ja. Of wil je beweren dat de kamer door daarover te debatteren de machtenscheiding negeert en zich op het terrein van de rechter begeeft? Ja, en daaar maakt het EHRM nou misbruik van door zich buiten de rijkweidte van het geratificeerde verdrag te begeven. Dan moet je het maar opzeggen. Kun je het onderscheid tussen wie de beslissing toekomt en wat een goede beslissing zou zijn intellectueel aan of niet? | |
VoMy | woensdag 20 november 2019 @ 10:26 |
Deze wet bestaat niet Maar het is natuurlijk zo dat de anderen niet weten waar ze het over hebben. Je snapt ook al niet wat het ondertekenen van de EVRM bedoel je? Jij, omdat je niet weet hoe scheiding der machten werkt, en hoe wetten getoetst kunnen worden aan de hand van hun rechtsgeldigheid. Je hebt gewoon geen idee waar je over praat. Maar goed, dat past wel bij het niveau van je, door een totaal gebrek aan kennis en begrip anderen verwijten maken als ze Baudet corrigeren. [ Bericht 0% gewijzigd door VoMy op 20-11-2019 10:37:10 ] | |
KoosVogels | woensdag 20 november 2019 @ 10:27 |
Ik vind het tamelijk beangstigend dat figuren zoals Weltschmerz de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht de nek willen omdraaien wanneer er uitspraken worden gedaan die hen niet bevallen. Prima om kritiek te uiten op rechterlijke uitspraken, maar met deze koers zaag je aan de stoelpoten van onze rechtsstaat. Het laatste wat we willen is dat de wetgevende macht op de stoel van de rechter gaat zitten. | |
Hanca | woensdag 20 november 2019 @ 10:27 |
Wat is dat nou weer voor onzinnige vraag? De ander in twijfel trekken is echt een enorm zwaktebod. Wat dat over jou zegt mag je zelf bepalen. En de beslissing of iets botst met de rechten van de mens, of dingen onmenselijk zijn, hoort bij het EHRM dus de beslissing is op exact de juiste plek genomen. Het EHRM hoort de wetgevende macht te controleren op dit onderwerp en heeft dus prima haar werk gedaan. | |
VoMy | woensdag 20 november 2019 @ 10:30 |
En wanneer heeft de Nederlandse volkskvertegenwoordiging democratisch besloten om een rechterlijke macht te hebben?!! | |
KoosVogels | woensdag 20 november 2019 @ 10:32 |
Bestuursrechtelijke kwesties worden dan in ieder geval een stuk minder langslepend. Bewoners die bezwaar maken tegen de omgevingsvergunning die de bouw van een nieuw industrieterrein in hun achtertuin mogelijk maakt? Fuck jullie, de overheid bepaalt hoe de wet geïnterpreteerd niet te worden, niet die smerige, elitaire rechters. | |
trein2000 | woensdag 20 november 2019 @ 10:33 |
Het EVRM heeft niks met de EU van doen. Het is een verdrag van de raad van Europa. Voordat de EU hier ook nog aan de haren bijgesleept wordt. | |
VoMy | woensdag 20 november 2019 @ 10:38 |
We hebben natuurlijk nu ook nog het Europees Hof tot waar doorgeprocedeerd kan worden, maar ik laat het wel weg om ontsporing tegen te gaan. | |
Hanca | woensdag 20 november 2019 @ 10:41 |
Nee, tegen uitspraken van het EHRM kun je alleen in beroep bij de Grote Kamer van het EHRM. Je kunt verder niet in beroep. Het moet al wel in Nederland tot aan de Hoge Raad of de Raad van State zijn geweest voor het EHRM uitspraak doet. | |
trein2000 | woensdag 20 november 2019 @ 10:42 |
Jij komt als burger niet zomaar bij het HvJEU, dat moet via een prejudiciële vraag. | |
VoMy | woensdag 20 november 2019 @ 10:42 |
Maar dat bedoel ik niet, ik bedoel dat er meerdere centrale europese rechterlijke machten zijn waar je als Nederlander mee te maken kunt krijgen. | |
trein2000 | woensdag 20 november 2019 @ 10:44 |
Noem mij nog eens een hof waar jij je als burger rechtstreeks toe kan wenden. En dan bedoel ik geen comités van het ivbpr en dergelijke, maar echte rechters die bindende uitspraken doen. | |
VoMy | woensdag 20 november 2019 @ 10:51 |
Dat zijn er al 2? Hoewel de uitspraken van het EHRM niet bindend bindend zijn. | |
Degodvader | woensdag 20 november 2019 @ 10:53 |
Hoe kom je erbij dat uitspraken van het EHRM niet bindend zijn? | |
VoMy | woensdag 20 november 2019 @ 10:55 |
https://nl.wikipedia.org/(...)_Rechten_van_de_Mens Hoewel ook dat weer haarkloverij is. | |
Degodvader | woensdag 20 november 2019 @ 10:57 |
Je haalt een aantal dingen door elkaar (volkenrechtelijke doorwerking in nationale rechtsorde). Waar dit om draait is de Duitse grondwet die zegt boven al het andere te staan. Is voor ons niet relevant. | |
VoMy | woensdag 20 november 2019 @ 10:58 |
Ook dat klopt. Maar wel relevant voor Duitsers. Het enige waar ik op wilde wijzen, was dat er meerdere Europese rechtbanken zijn die invloed hebben op het reilen en zeilen in Nederland en dat dat niet ondemocratisch is. | |
Weltschmerz | woensdag 20 november 2019 @ 10:59 |
De strafrechter, ook asieladvocaat overigens, gaat zich hier bemoeien met het verblijfsrecht, terwijl de wetgever de beslissing over verblijf heeft willen laten afhangen van de ernst van het vergrijp, beoordeeld naar de opgelegde straf in een strafzaak. Wat hield het in bij het ondertekenen en wat houdt het nu in? Vertel jij dan eens even hoe de scheiding der machten werkt. Vergeet daarin ook niet het opportuniteitsbeginsel en de staande magistratuur te betrekken want het schuurt wel vaker in Nederland. Ik ben niet degene die simplistisch is blijven hangen in de fictie van Montesquieu. We hebben hier een discussie over welke van 'de gescheiden machten' de beslissing toekomt, en jij komt met inhoudelijke argumenten voor de beslissing aan. Blijkbaar snap je dan niet wat het onderwerp van de discussie is. Bij het ondertekenen 70 jaar geleden botste het niet met de rechten van de mens, nu blijkbaar wel. Dan moeten de rechten van de mens dus gewijzigd zijn. Op zich kan dat, al is het wat vreemd gezien het universele karakter van die mensenrechten dat wordt geclaimd. Maar dan stel je dus een wijziging van het verdrag voor en probeer je dat door de volksvertegenwoordiging te laten ratificeren. Je kunt een land natuurlijk niet binden aan regels waar het nooit mee ingestemd heeft. Dan overrulen onverkozenen verkozenen en dat is niet erg democratisch. En het op een na laatste wat we moeten willen is dat rechters op de stoel van de wetgevende macht gaan zitten. Dat laatste is in Nederland aanzienlijk prangender, in Polen of Hongarije schijnt dat andersom te liggen. Er zit altijd een spanning tussen, je kunt niet simpelweg 'machtenscheiding' roepen omdat dat slechts een uitgangspunt is, een goed uitgangspunt maar ook een fictie. De scheiding tussen wetgevende en uitvoerende macht is ook een fictie, ook een probleem. Rechters zijn ook vaak te huiverig om zich met de wetgever en de uitvoerende macht te bemoeien. Toen Rutte de referendumwet aan zijn laars lapte bijvoorbeeld door niet zo spoedig mogelijk te besluiten of hij de referendumuitslag overnam of negeerde maar tijd nam om met een inlegvel te komen had de rechter moeten constateren dat dat tegen wet indruiste. Maar toen trok die zich weer lafjes terug, alsof wetgever en uitvoerende macht zich niet aan de eigen wetten zou hoeven houden. | |
KoosVogels | woensdag 20 november 2019 @ 11:03 |
Dat gebeurt dan ook niet. Het is nou eenmaal de taken van rechters om kwesties te toetsen aan de wet. Dus wanneer de bouw van een woonwijk wordt geblokkeerd door een rechter wegens het bestaan van Natura2000-wetgeving, dan moet de schuld niet worden gezocht bij de rechtelijke macht. Het is immers onze regering die deze wetgeving heeft ingevoerd. De rechter zorgt er alleen voor dat de overheid zich aan zijn eigen spelregels houdt. | |
trein2000 | woensdag 20 november 2019 @ 11:04 |
Karlsruhe is een beetje vreemd, die vinden ook dat de duitse grondwet boven eu recht gaat. Niet dat ze dat daadwerkelijk doen want dat levert heibel op. Maar ze vinden het wel. Is een beetje stoerdoenerij. | |
Weltschmerz | woensdag 20 november 2019 @ 11:12 |
Als rechters die taakopvatting zouden delen dan hadden we deze discussie niet. Soms wel, vaak niet en mag de uitvoende macht de eigen spelregels negeren. Soms verzint die op eigen houtje nieuwe spelregels, een andere keer rekt die spelregels op tot buiten de bedoeling van de wetgever, soms is de wet nauwelijks in beeld, soms functioneert die wet slechts als een grabbelton voor ankerpunten. Er is niet echt een scheidslijn, meer een grillig verlopend scheivlak met vage patronen. Dat is de praktijk van de machtenscheiding, waar rechters weleens misbruik van maken en een tamelijk persoonlijke opvatting doordrijven terwijl die aan de volksvertegenwoordiging toekomt. | |
KoosVogels | woensdag 20 november 2019 @ 11:15 |
Dan ligt de fout dus bij de overheden, en niet bij de rechtelijke macht. Dit is jouw interpretatie. Niets meer en niets minder. Je weet dat rechters hun uitspraken moeten onderbouwen? Je wekt namelijk de indruk dat ze zomaar iets kunnen roepen, wanneer een overheidsbesluit indruist tegen hun persoonlijke opvattingen. Dat is niet het geval. Verder is dit een van de redenen dat je in ons land hoger beroep kunt aantekenen. Dat dient als een soort van second opinion. | |
trein2000 | woensdag 20 november 2019 @ 11:22 |
Grotendeels mee eens hoor Koos. Maar het is wel vaak zo dat je als rechter best twee kanten op kunt. Als je wil dat iets er uit komt lukt je dat. En dat zie je wel eens voorkomen... | |
KoosVogels | woensdag 20 november 2019 @ 11:25 |
Daarom is het goed dat de mogelijkheid bestaat om in hoger beroep te gaan. | |
trein2000 | woensdag 20 november 2019 @ 11:30 |
En jij denkt dat hoger beroeps rechters dat niet doen? R.o. 2.6.2 mooiste voorbeeld wat ik ken. https://www.raadvanstate.nl/@23374/200608642-1/ | |
KoosVogels | woensdag 20 november 2019 @ 11:32 |
Je denkt toch niet dat ik die hele uitspraak ga door zitten pluizen? | |
Weltschmerz | woensdag 20 november 2019 @ 11:38 |
De rechter heeft het laatste woord, en die kan ook fout zitten. Er is echt helemaal niemand die zich weleens in het onderwerp verdiept heeft die doet alsof de machtenscheiding zo simpel en eendimensionaal is als sommigen hier. Onderbouwen in de zin van dat die onderbouwing de beslissing kan dragen, en alleen die beslissing en geen andere beslissing? Vaak niet. De rechterlijke macht wordt niet gecontroleerd. Die wordt geacht aan zelfcontrole te doen en zich van eigen positie bewust te zijn en zijn macht niet te gebruiken voor beslissingen die de wetgever of de uitvoerende macht toekomen. Dat mogen ze ook weer zelf beoordelen. In beginsel staat daarmee de deur open naar een dictatuur van de rechterlijke macht, als ze die verantwoordelijkheid niet respecteren dan kan niemand dat meteen corrigeren. Het is niet heel raar dat mensen die zichzelf in toom moeten houden wat teveel macht nemen. Het enige wat je daaraan kunt doen is dat de wetgever democratisch bepaalt dat de rechterlijke macht in het algemeen buiten boekjes gaat en proberen met wetswijzigingen de gewenste machtenscheiding te herstellen. Maar als een volksvertegenwoordiger dat onderwerp dan alleen maar aansnijdt proberen mensen de discussie te smoren door 'machtenscheiding!' te roepen, terwijl dat juist het onderwerp van de discussie is. | |
trein2000 | woensdag 20 november 2019 @ 11:43 |
Ik wijs je aan waar je moet zijn 2.6.2 Maar ik zal het in een paar zinnen samenvatten. “Ja volgens de tekst van de wet is de koning bestuursorgaan, ook is hij niet uitgesloten, maar dat willen we niet dus we roepen iets over in rechte aanspreekbaar zijn” Zoals een docent van mij zei: “hier is getelefoneerd tussen noordeinde en de Kneuterdijk” | |
KoosVogels | woensdag 20 november 2019 @ 11:44 |
In essentie ben ik het met je eens. Maar kom dan eerst op de proppen met valide kritiek. Nu is het vooral woede die voortkomt uit het feit dat de rechter uitspraken doet die haaks staan op jouw kijk op zaken. Vorige was er bijvoorbeeld een user die ziedend was op rechters vanwege hun rol in de stikstofproblematiek. Maar het is toch echt onze eigen regering die zichzelf in deze positie heeft gemanoeuvreerd. Dat kun je de rechter moeilijk kwalijk nemen. | |
trein2000 | woensdag 20 november 2019 @ 11:51 |
Volgens mij is er ook geen zichzelf respecterende jurist te vinden die serieuze kritiek heeft op die uitspraak. | |
Weltschmerz | woensdag 20 november 2019 @ 12:15 |
Ik vraag me af waarom ik dan eerst weer door allerlei simplistische aantijgingen en aannames heen moet dringen. Maar dat betektent dus wel dat een volksvertegenwoordiger mag aankaarten dat de rechterlijke macht de machtenscheiding onvoldoende respecteert/ er een verkeerde invulling aan geeft. Nee, ik heb kritiek op rechters omdat ze buiten hun boekje gaan, over de machtenscheiding heen. En met name daar waar het geen onderwerp van hun deskundigheid betreft. De vraag of een levenslange gevangenisstraf zonder uitzicht op vrijlating onmenselijk is, is namelijk geen juridische beslissing. Rechters hebben geen deskundigheid in het beantwoorden van die vraag. Bovendien is die al beantwoord door de wetgever in de hoedanigheid van verdragsluiter, die oordeelde dat de levenslange gevangenisstraf niet onmenselijk was, anders had dat wel in het verdrag gestaan of had men meteen na het ratificeren de levenslange gevangenisstraf moeten veranderen. Zeker bij verdragen moeten rechters terughoudend zijn, ze gaan immers boven de grondwet, maar mochten bij ratificatie niet buiten die grondwet gaan zonder dat gekwalificeerde meerderheid vereist was. Verdragen gaan boven nationale wetgeving vanwege de stabiliteit in internationale verhoudingen, als een rechter een wet anders interpreteert dan de wetgever wil dan kan die de wet wijzigen. Bij verdragen is dat een stuk ingewikkelder, dus moet je sowieso al restrictiever interpreteren en daarbij uitgaan van de bedoeling van de ratificerende wetgever. Anders krijg je namelijk de situatie dat je een land bind aan regels waar het zich nooit aan heeft willen binden, en dat is een ernstige soevereiniteitskwestie en bovendien antidemocratisch. Ik heb nog veel meer valide kritiek op de machtenscheiding, zeker sinds de VVD een spoor van vernieling door het ministerie van Justitie heeft getrokken. De aanwijzingsbevoegdheid, het OM als staande magistratuur en het opportuniteitsbeginsel zijn een ramp voor de machtenscheiding, maar dan in de zin dat de uitvoerende macht zich op het terrein van de rechtspraak begeeft. Dat was ik niet. Ja, maar de VVD moet ook weer buiten schot gehouden worden, die mag ook weer doen alsof ons een crisis is overkomen terwijl het gewoon wanbestuur is. Dit komt niet omdat de rechter op zijn EHRM's aan het vrijzinnig 'interpreteren' is geslagen of op zijn EHRM's naar eigen superieur inzicht beslist en de wetgever overruled, dit komt door jaren van opportunistische ramkoers in de hoop ermee weg te komen, ondanks waarschuwingen door juristen binnen hun veld van expertise. Dus ik vind het ook weer niet zo heel raar dat het naar aanleiding van de pro-regeringspropaganda en partijkartelpropaganda zo overkomt dat de rechter dat zomaar beslist. | |
speknek | woensdag 20 november 2019 @ 14:09 |
Raar verhaal, rechters mogen geen morele beslissingen nemen? | |
Xa1pt | woensdag 20 november 2019 @ 14:20 |
Helemaal niet. De rechter dient een uitspraak te doen, kijkt naar de implicaties van de aanvankelijke straf en of dat in verhouding staat tot de feiten. In dit geval niet, want dit dat, zus zo (motivering staat hierboven al vermeld), dus wordt er een iets lagere straf opgelegd dan de 24 maanden. | |
Xa1pt | woensdag 20 november 2019 @ 14:27 |
Het arrest wat je noemt is niet echt een onderbouwing van je stelling dat rechters op de stoel van de wetgever en uitvoerende macht gaan zitten. De wetgeving is niet in alle gevallen toereikend, er zijn altijd wel nieuwe situaties waarin een rechter wat ruimer dient te kijken dan de alleen bestaande wetgeving. Wat wil je dan? Dat iedere nieuwe casus eerst wordt voorgelegd aan de Eerste en Tweede Kamer om te kijken wat zij er nou precies van vinden? Je omzeilt het punt. Het strafmaximum is geen indicatie voor de hoogte van de straf. Dat de staat nooit iets heeft ondertekend op dit gebied is simpelweg dom gelul. | |
Xa1pt | woensdag 20 november 2019 @ 14:30 |
Vrijwel ieder arrest is in zekere zin al 'nieuwe wetgeving' waarbij soms wat ruimer wordt geïnterpreteerd dan wat de wet er zelf over zegt, maar als het om een vreemdeling gaat is dat ineens een heel groot probleem. | |
Degodvader | woensdag 20 november 2019 @ 14:37 |
Toch heeft de wetgever zelf bepaald dat de rechter 'alle feiten en omstandigheden' moet meewegen. Als de wetgever niet had gewild dat de rechter uitzetting mag meewegen bij de strafmaat, had de wetgever dat moeten opschrijven. | |
Xa1pt | woensdag 20 november 2019 @ 14:41 |
Als iemand een vast contract heeft, bedeeld is met zorgtaken m.b.t. een naaste of voor zijn werk afhankelijk is van een rijbewijs wordt er ook nog wel eens iets coulanter met de initiële straf omgesprongen. Het is totaal geen nieuw principe. | |
Degodvader | woensdag 20 november 2019 @ 14:44 |
Dat zeg ik. Een rechter weegt alle feiten en omstandigheden heden mee. Ten overvloede: het kan natuurlijk ook tot hógere straffen leiden. | |
Weltschmerz | woensdag 20 november 2019 @ 15:55 |
Volgens mij niet hoor, waar staat dat? Nee, een rechter mag worden geacht zich niet te mengen in de uitkomst van geheel andere procedure. De strafrechter gaat niet over het verblijfsrecht, als je dan het verantwoordelijjkheidsbesef voelt dat met de grote ongecontroleerde vrijheid van rechters komt, dan ga je niet het gras voor de voeten van een andere rechter wegmaaien, hoe vurig je ook wenst dat vekrachters in Nederland kunnen blijven. Klopt, het was om aan te tonen dat Tijger_M geen idee heeft waar hij het over heeft. Nee, dat rechters terughoudend zijn in het maken van nieuw recht dat geen grondslag heeft in democratische besluitvorming. Levenslang is geen nieuwe situatie, het enige nieuwe hier is het idee bij rechters dat een veroordeling tot levenslang onmenselijk is. Maar dat vonden de verdragsluitende partijen helemaal niet, die worden overruled, terwijl zij wel democratische legitimatie hebben en die rechters totaal niet. De wetgever geeft daarmee de ernst van het delict aan, rechters en dus ook dat lapmiddel om te verbergen dat ze maar wat doen, hebben hun eigen strafmaten daarvoor in de plaats gesteld. Bij het ene delict is de helft van het maximum het richtsnoer, bij een andere groep delicten gaat dat richting 1/20e. Motivering ontbreekt. Ga je nog meer dingen die ik niet gezegd heb als dom gelul betitelen? Zo ja, laat mij daar dan ook buiten. | |
Degodvader | woensdag 20 november 2019 @ 16:24 |
De straftoemetingsvrijheid is geregeld in art. 350 & 351 Sv. Is overigens veel literatuur over verschenen (leef je uit!). Met name over mogelijk verschil in sanctionering tussen rechters, en de beperking van de straftoemetingsvrijheid door een 'werkstrafverbod'. Dan over het dikgedrukte. Dat doet de strafrechter hier dan ook niet. De strafrechter mengt zich niet in die andere procedure, maar neemt de gevolgen van een bepaalde straf mee in het geval waar hij zich over moet buigen. Vergelijk het (ter verduidelijking), met een taxichauf die van de rechter zijn rijbewijs wel of niet moet inleveren. Het al dan niet inleveren van het rijbewijs kan reden zijn voor ontslag. Doordat de strafrechter besluit wel/niet het rijbewijs in te trekken, mengt hij zich nog niet in de ontslagprocedure. Hij maait in dat geval ook niet het 'gras voor de voeten' van de civiele rechter weg. Wat ik wil zeggen is: een rechter zal zich richten op de zaak die voor hem ligt. Deze strafrechter ook. En in die zaak, vindt hij uitzetting naar aanleiding van zijn straf, een te zware sanctie voor het gepleegde feit. Daarom neemt hij dat mee in de straftoemeting. Tot slot; de vrijheid van rechters is groot, maar in het geheel niet 'ongecontroleerd'. De controle zit hem daarin, dat de wetgever door middel van wetgeving de vrijheid (zoals in dit geval ten aanzien van straftoemeting) kan beperken - zie de discussie rondom het taakstrafverbod bijvoorbeeld. | |
Hanca | woensdag 20 november 2019 @ 16:28 |
Gewoon wel, zie bijvoorbeeld rechtspraak.nl https://www.rechtspraak.n(...)hter-zijn-straf.aspx De strafrechter hoort omstandigheden gewoon mee te wegen en het verliezen van verblijfsrecht is een zware omstandigheid (net als bijvoorbeeld het verliezen van een baan als je rijbewijs af pakt). De minister had het gevolg dat er iets vaker straffen van net onder de 2 jaar zouden komen trouwens al voorspeld tijdens het debat, daar dan achteraf boos om worden is vooral voor de bühne. | |
Weltschmerz | woensdag 20 november 2019 @ 19:15 |
Ik ben dusdanig bekend met de materie dat ik de meeste recente rondjes zelfbetrekking in het strafrechtwereldje graag aan mij voorbij laat gaan. Ik zeg dat hij zich mengt in de uitkomst van een andere procedure. Als je juristje wil spelen moet je wel zorgvuldig je woorden kiezen natuurlijk, zoals ik al deed. De eventuele uitzetting ligt niet voor hem, het is ook geen strafrechtelijke sanctie. De vreemdelingenrechter moet zich buigen over de vraag of zijn veroordeling voor verkrachting tot uitzetting moet leiden, dan is het niet aan de strafrechter om die het gras voor de voeten weg te maaien. Het is de bedoeling van de wetgever dat vreemdelingen die een ernstig vergrijp zoals verkrachting hebben gepleegd kunnen worden uitgezet, wie is dan zo'n rechter om te bepalen dat die bedoeling van de wetgever ondermijnd moet worden. En als een wetgever dat dan aankaart dan beginnen mensen massaal te gillen dat hij dictator wil worden. Bovendien, wie denken de rechters wel niet dat ze zijn om de bedoeling van de wetgever ook hierin te ondermijnen? Een democratisch tot stand gekomen wet bepaalt dat zedendelinquenten vrijheidsstraf moeten krijgen, maar de rechters weten het beter en negeren die bedoeling, op basis waarvan eigenlijk? Van wat een goede strafmaat is hebben ze immers helemaal geen verstand. Ze hebben er niet voor gestudeerd, ze hebben geen enkele deskundigheid op dat gebied opgedaan, ze kunnen de hoogte van de straf niet eens onderbouwen in hun vonnis, daar debiteren ze louter wat algemeenheden, en als ze niet met allerlei kunstgrepen geharmoniseerd worden geven ze voor dezelfde feiten wel 4 keer hogere of lagere straffen dan een andere rechter. Zouden er eigenlijk wel mensen nog ongeschikter zijn om strafhoogte te bepalen dan rechters? Waar halen ze dat gore lef, die arrogantie vandaan? Dat je naar de buitenwereld doet alsof je iets kunt en dat allemaal een aura van wijsheid en deskundigheid geeft snap ik nog wel, maar het lijkt wel of ze dat echt zijn gaan geloven, ondanks dat het meestal niet de slimste jongetjes en meisjes van de klas waren. Aanlijnen dat volk, ze zijn volslagen losgeslagen van democratische principes, met name de scheiding der machten. Ja, ik vertrouwd met dat pretentieuze gelul. "Wij kijken er heel zorgvuldig naar" "Waar bestaat die zorgvuldigheid dan uit?" "Euh, euh, nou ja, we wegen dit en dat en dat mee" "En welk gewicht ken je waaraan toe dan? " "Euh, nee zo doen we dat niet." De keizer heeft geen kleren aan. Dus de uitvoerende macht weet al dat de rechterlijke macht de uitkomst van democratische besluitvorming en daarmee de wetgeving zal gaan ondermijnen? Lekker is dat, zo'n rechterlijke macht. | |
Xa1pt | woensdag 20 november 2019 @ 19:59 |
Maar wat verwacht je dan precies? Dat men niet meer zozeer zorgvuldig kijkt naar de feiten en omstandigheden en maar gewoon een optelsommetje maakt en die straf uitdeelt? | |
Weltschmerz | woensdag 20 november 2019 @ 20:03 |
Een optelsommetje makenzou al een stuk zorgvuldiger zijn dan wat ze nu doen. Laat ze bijvoorbeeld de strafhoogte eens daadwerkelijk motiveren, dus een motivatie schrijven die alleen die strafhoogte draagt, en niet zo'n beetje elke strafhoogte. Maar dat kunnen ze niet want het is nattevingerwerk, ze doen maar wat. Dat is ook niet gek want ze hebben geen enkele deskundigheid in het bepalen van de strafmaat. | |
Xa1pt | woensdag 20 november 2019 @ 20:06 |
En de beste stuurlui staan zoals gewoonlijk weer chagrijnig kankerend aan wal, natuurlijk. Maar het alternatief is dus dat er niet zozeer meer gekeken wordt naar iemands achtergrond en er gewoon een optelsommetje wordt gemaakt. Dat is dan weer strijdig met het proportionaliteitsbeginsel. En wat is dan precies het doel nog van het uitdelen van straffen? | |
Tijger_m | woensdag 20 november 2019 @ 20:30 |
En de 2e Kamer heeft dat wel? LOLOLOLOL! Man, lul toch niet zo dom, rechters zijn er letterlijk voor opgeleid om de strafmaat te bepalen. | |
trein2000 | woensdag 20 november 2019 @ 20:36 |
Het blijft tot op zekere hoogte subjectief natuurlijk. Maar dat hou je altijd. Tenzij je naar een Engels systeem toe gaat met een tabelletje, maar dat moet je volgens mij niet willen. Bovendien vrees ik dat je dan ineens een schrikbarende toename van de hoeveelheid 9a’s ziet. En dan staan de schreeuwers ook weer op hun achterste benen. | |
Xa1pt | woensdag 20 november 2019 @ 20:42 |
De rechtspraak lekker beperken tot een online tooltje, wel zo gemakkelijk. En dan over een jaar of 2 weer klagen dat de recidive omhoog gaat. | |
-Chakotay- | donderdag 21 november 2019 @ 00:33 |
FVD bestaat 5 jAAR JUICHENNNNNNNNNNNNNNNNNNN 2 violen en een trommel en een fluit | |
timmmmm | donderdag 21 november 2019 @ 06:36 |
Goed monent wel om terug te kijken op die 5 jaar. Wat is er nu daadwerkelijk bereikt, welke veranderingen hebben ze teweeg gebracht? | |
Weltschmerz | donderdag 21 november 2019 @ 10:02 |
We kunnen ook bewonderend oeh en aah roepen bij dat klungelige gedobber met schade omdat de kapitein een mooi pakje aan heeft en met moeilijke vaktermen smijt terwijl hij trots met zijn vliegbrevet zwaait. Dat is dus hetzelfde stompzinnige slaken van kreten als 'machtenscheiding!' roepen wanneer de wetgevende macht bezwaar maakt tegen de rechterlijke macht die hen overruled. 'Proportionaliteitsbeginsel! ' schreeuwen is geen onderbouwing van lagere strafhoogten. De rechters bepalen de proportionaliteit helemaal niet, ze kunnen niet eens uitleggen waarom de opgelegde straf wel proportioneel is en zwaardere of lichtere straffen niet. Vergelding is toch wel het primaire strafdoel, dat zit al in het woord straf opgesloten. Dan zijn er nog andere dingen om rekening mee te houden, maar vreemd genoeg behoeft de vergelding of het gebrek daaraan geen motivering en werkt het roepen van proportionaliteit alleen maar naar beneden. De rechter gaf hier een disproportioneel lage straf om een maatregel, let wel geen straf, in een andere procedure onmogelijk te maken. Die gaat over de algemene strafmaat van delicten. Die bepaalt of seks met kinderen strafbaar is of dat het wel prima is, en die bepaalt ook hoe ernstig dat delict is. Dat oordeel komt de volksvertegenwoordiging toe omdat het de volksvertegenwoordiging is. Nee, ze zijn geinstrueerd om andere rechters na te doen zodat niet opvalt dat ze maar wat doen. Maar dat is wat anders, er is geen enkele deskundigheid aanwezig op basis waarvan een rechter kan bepalen dat 22 maanden voor een verkrachting wel proportioneel is, en bijvoorbeeld 22 dagen niet. Ik zie eigenlijk niet in waarom het subjectief zou zijn en zeker niet tot op de huidige hoogte. Ik stel eigenlijk geen hogere eisen dan de huidige pretentie van de rechterlijke macht, alleen dat dat niet langer een valse pretentie is. Wees nou eens daadwerkelijk zorgvuldig, maak het het intellectuele proces dat het pretendeert te zijn ipv op het gevoel af te gaan. Motiveer de strafhoogte, maar dan met een motivering die strafhoogte daadwerkelijk kan dragen, dus waarom het 22 maanden is en niet 21 of 23. 22 is wel proportioneel, 23 niet, ok, leg uit waarom. Nu kunnen ze niet eens uitleggen waarom 22 wel proportioneel is en 8 jaar niet. Vaak kun je exact dezelfde motivering plakken onder een vonnis met een heel andere straf, omdat het niet daadwerkelijk een motivering is die de beslissing kan dragen. Dus uit vrees dat de rechterlijke macht de wetgevende macht helemaal saboteert moeten we andere stelselmatige sabotage maar toelaten? De rechterlijke macht zou het wat minder hoog in de bol moeten hebben, zeker gezien de intellectuele armoedigheid van hun werk, en zijn plek in de democratie met een gezonde mate van machtenscheiding moeten kennen. Als ze denken dat ze de volksvertegenwoordiging moeten overrulen omdat ze persoonlijk een andere mening hebben en dat ze de macht hebben die door te drukken dankzij het feit dat ze niet gecontroleerd kunnen worden, dan moeten ze maar strakker aangelijnd worden. | |
trein2000 | donderdag 21 november 2019 @ 10:18 |
Omdat het altijd van de persoon afhangt wat je erger vind en hoe zwaar je iets meeweegt. Ik noem iets, stel je hebt een frauderende vrouw, groot bedrag. Erg slinkse manier, wat mij betreft in dienstbetrekking. Past een gevangenisstraf bij. Maar het is wel een alleenstaande moeder van een gehandicapt kind met een verder blanco strafblad. Wat ga je doen? Gaat mevrouw naar de gevangenis? Kan hoor, is prima te verdedigen. Of probeer je het met 240 uur + een voorwaardelijke celstraf. Kan ook. De ene rechter zegt ik vind het feit zo erg, past alleen een onvoorwaardelijke vrijheidsstraf bij. De ander zegt "ja maar dan straf ik een gehandicapt kind misschien nog wel het hardst en dat wil ik niet". Die subjectiviteit hou je altijd. | |
Weltschmerz | donderdag 21 november 2019 @ 10:31 |
Als je vanuit deskundigheid spreekt niet. Er zijn natuurlijk altijd argumenten tegen een gevangenisstraf, zoals er ook altijd argumenten voor een gevangenisstraf zijn. Het verwijzen naar het bestaan van een dergelijk argument is natuurlijk geen motivering die de beslissing kan dragen. Maar de keuze tegen een gevangenisstraf zijn dan nog de relatief goed gemotiveerde beslissingen. Motiveer nou eens een gevangenisstraf voor zware mishandeling van 3 maanden, waarom is het niet 2 maanden, of de 9 jaar van het strafmaximum? Als je weet wat je doet op basis van deskundigheid is dat geen probleem. | |
trein2000 | donderdag 21 november 2019 @ 10:34 |
Omdat niet elke mishandeling even ernstig is? Is iemand misschien jarenlang getreiterd? Is er zwaar letsel ja of nee? Is er een wapen gebruikt ja of nee? Etc. Etc. | |
Iblardi | donderdag 21 november 2019 @ 10:39 |
Toch is het een rare en wat mij betreft onzuivere kunstgreep om een dader lager te straffen omdat hij anders dreigt te worden uitgezet. Het komt op mij over als sabotage van een systeem dat de wetgever met een bepaalde intentie heeft uitgedacht. Ben je het er niet mee eens, teken dan bijvoorbeeld bezwaar aan bij het EHRM of doe een beroep op de discretionaire bevoegdheid van de minister. |