[CENTRAAL] Forum voor Democratie #186 De aarde is geen gasre

quote:

Op woensdag 20 november 2019 10:27 schreef KoosVogels het volgende:
Ik vind het tamelijk beangstigend dat figuren zoals Weltschmerz de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht de nek willen omdraaien wanneer er uitspraken worden gedaan die hen niet bevallen. Prima om kritiek te uiten op rechterlijke uitspraken, maar met deze koers zaag je aan de stoelpoten van onze rechtsstaat. Het laatste wat we willen is dat de wetgevende macht op de stoel van de rechter gaat zitten.

En wanneer heeft de Nederlandse volkskvertegenwoordiging democratisch besloten om een rechterlijke macht te hebben?!!

quote:

Op woensdag 20 november 2019 10:30 schreef VoMy het volgende:

[..]

En wanneer heeft de Nederlandse volkskvertegenwoordiging democratisch besloten om een rechterlijke macht te hebben?!!

Bestuursrechtelijke kwesties worden dan in ieder geval een stuk minder langslepend. Bewoners die bezwaar maken tegen de omgevingsvergunning die de bouw van een nieuw industrieterrein in hun achtertuin mogelijk maakt?

Fuck jullie, de overheid bepaalt hoe de wet geïnterpreteerd niet te worden, niet die smerige, elitaire rechters.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 10:26 schreef VoMy het volgende:
Je snapt ook al niet wat het ondertekenen van de EVRM, plus lidmaatschap van de EU inhoudt, bedoel je?

Het EVRM heeft niks met de EU van doen. Het is een verdrag van de raad van Europa. Voordat de EU hier ook nog aan de haren bijgesleept wordt.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 10:33 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Het EVRM heeft niks met de EU van doen. Het is een verdrag van de raad van Europa. Voordat de EU hier ook nog aan de haren bijgesleept wordt.

We hebben natuurlijk nu ook nog het Europees Hof tot waar doorgeprocedeerd kan worden, maar ik laat het wel weg om ontsporing tegen te gaan.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 10:38 schreef VoMy het volgende:

[..]

We hebben natuurlijk nu ook nog het Europees Hof tot waar doorgeprocedeerd kan worden, maar ik laat het wel weg om ontsporing tegen te gaan.

Nee, tegen uitspraken van het EHRM kun je alleen in beroep bij de Grote Kamer van het EHRM. Je kunt verder niet in beroep. Het moet al wel in Nederland tot aan de Hoge Raad of de Raad van State zijn geweest voor het EHRM uitspraak doet.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 10:38 schreef VoMy het volgende:

[..]

We hebben natuurlijk nu ook nog het Europees Hof tot waar doorgeprocedeerd kan worden, maar ik laat het wel weg om ontsporing tegen te gaan.

Jij komt als burger niet zomaar bij het HvJEU, dat moet via een prejudiciële vraag.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 10:41 schreef Hanca het volgende:

[..]

Nee, tegen uitspraken van het EHRM kun je alleen in beroep bij de Grote Kamer van het EHRM. Je kunt verder niet in beroep. Het moet al wel in Nederland tot aan de Hoge Raad of de Raad van State zijn geweest voor het EHRM uitspraak doet.

Maar dat bedoel ik niet, ik bedoel dat er meerdere centrale europese rechterlijke machten zijn waar je als Nederlander mee te maken kunt krijgen.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 10:42 schreef VoMy het volgende:

[..]

Maar dat bedoel ik niet, ik bedoel dat er meerdere centrale europese rechterlijke machten zijn waar je als Nederlander mee te maken kunt krijgen.

Noem mij nog eens een hof waar jij je als burger rechtstreeks toe kan wenden. En dan bedoel ik geen comités van het ivbpr en dergelijke, maar echte rechters die bindende uitspraken doen.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 10:44 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Noem mij nog eens een hof waar jij je als burger rechtstreeks toe kan wenden. En dan bedoel ik geen comités van het ivbpr en dergelijke, maar echte rechters die bindende uitspraken doen.

Dat zijn er al 2? Hoewel de uitspraken van het EHRM niet bindend bindend zijn.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 10:51 schreef VoMy het volgende:

[..]

Dat zijn er al 2? Hoewel de uitspraken van het EHRM niet bindend bindend zijn.

Hoe kom je erbij dat uitspraken van het EHRM niet bindend zijn?

quote:

Op woensdag 20 november 2019 10:53 schreef Degodvader het volgende:

[..]

Hoe kom je erbij dat uitspraken van het EHRM niet bindend zijn?

https://nl.wikipedia.org/(...)_Rechten_van_de_Mens

quote:

Zelfs "bindend" blijkt echter geen afgebakend juridisch begrip. Het Duitse Grondwettelijke Hof te Karlsruhe vonniste op 19 oktober 2004 dat Duitse rechters de uitspraken van het Europees Hof niet mogen negeren. De Duitse grondwet gaat echter boven het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM).

Hoewel ook dat weer haarkloverij is.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 10:55 schreef VoMy het volgende:

[..]

https://nl.wikipedia.org/(...)_Rechten_van_de_Mens
[..]

Hoewel ook dat weer haarkloverij is.

Je haalt een aantal dingen door elkaar (volkenrechtelijke doorwerking in nationale rechtsorde). Waar dit om draait is de Duitse grondwet die zegt boven al het andere te staan. Is voor ons niet relevant.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 10:57 schreef Degodvader het volgende:

[..]

Je haalt een aantal dingen door elkaar. Waar dit om draait is de Duitse grondwet die zegt boven al het andere te staan. Is voor ons niet relevant.

Ook dat klopt. Maar wel relevant voor Duitsers. Het enige waar ik op wilde wijzen, was dat er meerdere Europese rechtbanken zijn die invloed hebben op het reilen en zeilen in Nederland en dat dat niet ondemocratisch is.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 10:26 schreef VoMy het volgende:

[..]

Deze wet bestaat niet Maar het is natuurlijk zo dat de anderen niet weten waar ze het over hebben.

De strafrechter, ook asieladvocaat overigens, gaat zich hier bemoeien met het verblijfsrecht, terwijl de wetgever de beslissing over verblijf heeft willen laten afhangen van de ernst van het vergrijp, beoordeeld naar de opgelegde straf in een strafzaak.

quote:

Je snapt ook al niet wat het ondertekenen van de EVRM, plus lidmaatschap van de EU inhoudt, bedoel je?

Wat hield het in bij het ondertekenen en wat houdt het nu in?

quote:

Jij, omdat je niet weet hoe scheiding der machten werkt, en hoe wetten getoetst kunnen worden aan de hand van hun rechtsgeldigheid.

Vertel jij dan eens even hoe de scheiding der machten werkt. Vergeet daarin ook niet het opportuniteitsbeginsel en de staande magistratuur te betrekken want het schuurt wel vaker in Nederland.

quote:

Je hebt gewoon geen idee waar je over praat. Maar goed, dat past wel bij het niveau van je, door een totaal gebrek aan kennis en begrip anderen verwijten maken als ze Baudet corrigeren.

Ik ben niet degene die simplistisch is blijven hangen in de fictie van Montesquieu.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 10:27 schreef Hanca het volgende:

[..]

Wat is dat nou weer voor onzinnige vraag? De ander in twijfel trekken is echt een enorm zwaktebod. Wat dat over jou zegt mag je zelf bepalen.

We hebben hier een discussie over welke van 'de gescheiden machten' de beslissing toekomt, en jij komt met inhoudelijke argumenten voor de beslissing aan. Blijkbaar snap je dan niet wat het onderwerp van de discussie is.

quote:

En de beslissing of iets botst met de rechten van de mens, of dingen onmenselijk zijn, hoort bij het EHRM dus de beslissing is op exact de juiste plek genomen. Het EHRM hoort de wetgevende macht te controleren op dit onderwerp en heeft dus prima haar werk gedaan.

Bij het ondertekenen 70 jaar geleden botste het niet met de rechten van de mens, nu blijkbaar wel. Dan moeten de rechten van de mens dus gewijzigd zijn. Op zich kan dat, al is het wat vreemd gezien het universele karakter van die mensenrechten dat wordt geclaimd. Maar dan stel je dus een wijziging van het verdrag voor en probeer je dat door de volksvertegenwoordiging te laten ratificeren. Je kunt een land natuurlijk niet binden aan regels waar het nooit mee ingestemd heeft. Dan overrulen onverkozenen verkozenen en dat is niet erg democratisch.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 10:27 schreef KoosVogels het volgende:
Ik vind het tamelijk beangstigend dat figuren zoals Weltschmerz de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht de nek willen omdraaien wanneer er uitspraken worden gedaan die hen niet bevallen. Prima om kritiek te uiten op rechterlijke uitspraken, maar met deze koers zaag je aan de stoelpoten van onze rechtsstaat. Het laatste wat we willen is dat de wetgevende macht op de stoel van de rechter gaat zitten.

En het op een na laatste wat we moeten willen is dat rechters op de stoel van de wetgevende macht gaan zitten. Dat laatste is in Nederland aanzienlijk prangender, in Polen of Hongarije schijnt dat andersom te liggen.

Er zit altijd een spanning tussen, je kunt niet simpelweg 'machtenscheiding' roepen omdat dat slechts een uitgangspunt is, een goed uitgangspunt maar ook een fictie. De scheiding tussen wetgevende en uitvoerende macht is ook een fictie, ook een probleem.

Rechters zijn ook vaak te huiverig om zich met de wetgever en de uitvoerende macht te bemoeien. Toen Rutte de referendumwet aan zijn laars lapte bijvoorbeeld door niet zo spoedig mogelijk te besluiten of hij de referendumuitslag overnam of negeerde maar tijd nam om met een inlegvel te komen had de rechter moeten constateren dat dat tegen wet indruiste. Maar toen trok die zich weer lafjes terug, alsof wetgever en uitvoerende macht zich niet aan de eigen wetten zou hoeven houden.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 10:59 schreef Weltschmerz het volgende:

En het op een na laatste wat we moeten willen is dat rechters op de stoel van de wetgevende macht gaan zitten. Dat laatste is in Nederland aanzienlijk prangender, in Polen of Hongarije schijnt dat andersom te liggen.

Dat gebeurt dan ook niet. Het is nou eenmaal de taken van rechters om kwesties te toetsen aan de wet. Dus wanneer de bouw van een woonwijk wordt geblokkeerd door een rechter wegens het bestaan van Natura2000-wetgeving, dan moet de schuld niet worden gezocht bij de rechtelijke macht. Het is immers onze regering die deze wetgeving heeft ingevoerd. De rechter zorgt er alleen voor dat de overheid zich aan zijn eigen spelregels houdt.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 10:55 schreef VoMy het volgende:

[..]

https://nl.wikipedia.org/(...)_Rechten_van_de_Mens
[..]

Hoewel ook dat weer haarkloverij is.

Karlsruhe is een beetje vreemd, die vinden ook dat de duitse grondwet boven eu recht gaat. Niet dat ze dat daadwerkelijk doen want dat levert heibel op. Maar ze vinden het wel.

Is een beetje stoerdoenerij.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 11:03 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat gebeurt dan ook niet. Het is nou eenmaal de taken van rechters om kwesties te toetsen aan de wet.

Als rechters die taakopvatting zouden delen dan hadden we deze discussie niet.

quote:

Dus wanneer de bouw van een woonwijk wordt geblokkeerd door een rechter wegens het bestaan van Natura2000-wetgeving, dan moet de schuld niet worden gezocht bij de rechtelijke macht. Het is immers onze regering die deze wetgeving heeft ingevoerd. De rechter zorgt er alleen voor dat de overheid zich aan zijn eigen spelregels houdt.

Soms wel, vaak niet en mag de uitvoende macht de eigen spelregels negeren. Soms verzint die op eigen houtje nieuwe spelregels, een andere keer rekt die spelregels op tot buiten de bedoeling van de wetgever, soms is de wet nauwelijks in beeld, soms functioneert die wet slechts als een grabbelton voor ankerpunten.

Er is niet echt een scheidslijn, meer een grillig verlopend scheivlak met vage patronen. Dat is de praktijk van de machtenscheiding, waar rechters weleens misbruik van maken en een tamelijk persoonlijke opvatting doordrijven terwijl die aan de volksvertegenwoordiging toekomt.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 11:12 schreef Weltschmerz het volgende:

Soms wel, vaak niet en mag de uitvoende macht de eigen spelregels negeren. Soms verzint die op eigen houtje nieuwe spelregels, een andere keer rekt die spelregels op tot buiten de bedoeling van de wetgever, soms is de wet nauwelijks in beeld, soms functioneert die wet slechts als een grabbelton voor ankerpunten.

Dan ligt de fout dus bij de overheden, en niet bij de rechtelijke macht.

quote:

Er is niet echt een scheidslijn, meer een grillig verlopend scheivlak met vage patronen. Dat is de praktijk van de machtenscheiding, waar rechters weleens misbruik van maken en een tamelijk persoonlijke opvatting doordrijven terwijl die aan de volksvertegenwoordiging toekomt.

Dit is jouw interpretatie. Niets meer en niets minder. Je weet dat rechters hun uitspraken moeten onderbouwen? Je wekt namelijk de indruk dat ze zomaar iets kunnen roepen, wanneer een overheidsbesluit indruist tegen hun persoonlijke opvattingen. Dat is niet het geval.

Verder is dit een van de redenen dat je in ons land hoger beroep kunt aantekenen. Dat dient als een soort van second opinion.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 11:15 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dan ligt de fout dus bij de overheden, en niet bij de rechtelijke macht.
[..]

Dit is jouw interpretatie. Niets meer en niets minder. Je weet dat rechters hun uitspraken moeten onderbouwen? Je wekt namelijk de indruk dat ze zomaar iets kunnen roepen, wanneer een overheidsbesluit indruist tegen hun persoonlijke opvattingen. Dat is niet het geval.

Verder is dit een van de redenen dat je in ons land hoger beroep kunt aantekenen. Dat dient als een soort van second opinion.

Grotendeels mee eens hoor Koos. Maar het is wel vaak zo dat je als rechter best twee kanten op kunt. Als je wil dat iets er uit komt lukt je dat. En dat zie je wel eens voorkomen...

quote:

Op woensdag 20 november 2019 11:22 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Grotendeels mee eens hoor Koos. Maar het is wel vaak zo dat je als rechter best twee kanten op kunt. Als je wil dat iets er uit komt lukt je dat. En dat zie je wel eens voorkomen...

Daarom is het goed dat de mogelijkheid bestaat om in hoger beroep te gaan.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 11:25 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Daarom is het goed dat de mogelijkheid bestaat om in hoger beroep te gaan.

En jij denkt dat hoger beroeps rechters dat niet doen? R.o. 2.6.2 mooiste voorbeeld wat ik ken. https://www.raadvanstate.nl/@23374/200608642-1/

quote:

Op woensdag 20 november 2019 11:30 schreef trein2000 het volgende:

[..]

En jij denkt dat hoger beroeps rechters dat niet doen? R.o. 2.6.2 mooiste voorbeeld wat ik ken. https://www.raadvanstate.nl/@:23374/200608642-1/

Je denkt toch niet dat ik die hele uitspraak ga door zitten pluizen?

quote:

Op woensdag 20 november 2019 11:15 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dan ligt de fout dus bij de overheden, en niet bij de rechtelijke macht.

De rechter heeft het laatste woord, en die kan ook fout zitten.

quote:

Dit is jouw interpretatie. Niets meer en niets minder.

Er is echt helemaal niemand die zich weleens in het onderwerp verdiept heeft die doet alsof de machtenscheiding zo simpel en eendimensionaal is als sommigen hier.

quote:

Je weet dat rechters hun uitspraken moeten onderbouwen?

Onderbouwen in de zin van dat die onderbouwing de beslissing kan dragen, en alleen die beslissing en geen andere beslissing? Vaak niet.

quote:

Je wekt namelijk de indruk dat ze zomaar iets kunnen roepen, wanneer een overheidsbesluit indruist tegen hun persoonlijke opvattingen. Dat is niet het geval.

Verder is dit een van de redenen dat je in ons land hoger beroep kunt aantekenen. Dat dient als een soort van second opinion.

De rechterlijke macht wordt niet gecontroleerd. Die wordt geacht aan zelfcontrole te doen en zich van eigen positie bewust te zijn en zijn macht niet te gebruiken voor beslissingen die de wetgever of de uitvoerende macht toekomen. Dat mogen ze ook weer zelf beoordelen. In beginsel staat daarmee de deur open naar een dictatuur van de rechterlijke macht, als ze die verantwoordelijkheid niet respecteren dan kan niemand dat meteen corrigeren.

Het is niet heel raar dat mensen die zichzelf in toom moeten houden wat teveel macht nemen. Het enige wat je daaraan kunt doen is dat de wetgever democratisch bepaalt dat de rechterlijke macht in het algemeen buiten boekjes gaat en proberen met wetswijzigingen de gewenste machtenscheiding te herstellen. Maar als een volksvertegenwoordiger dat onderwerp dan alleen maar aansnijdt proberen mensen de discussie te smoren door 'machtenscheiding!' te roepen, terwijl dat juist het onderwerp van de discussie is.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 11:32 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Je denkt toch niet dat ik die hele uitspraak ga door zitten pluizen?

Ik wijs je aan waar je moet zijn 2.6.2
Maar ik zal het in een paar zinnen samenvatten. “Ja volgens de tekst van de wet is de koning bestuursorgaan, ook is hij niet uitgesloten, maar dat willen we niet dus we roepen iets over in rechte aanspreekbaar zijn”

Zoals een docent van mij zei: “hier is getelefoneerd tussen noordeinde en de Kneuterdijk”

quote:

Op woensdag 20 november 2019 11:38 schreef Weltschmerz het volgende:

De rechterlijke macht wordt niet gecontroleerd. Die wordt geacht aan zelfcontrole te doen en zich van eigen positie bewust te zijn en zijn macht niet te gebruiken voor beslissingen die de wetgever of de uitvoerende macht toekomen. Dat mogen ze ook weer zelf beoordelen. In beginsel staat daarmee de deur open naar een dictatuur van de rechterlijke macht, als ze die verantwoordelijkheid niet respecteren dan kan niemand dat meteen corrigeren.

Het is niet heel raar dat mensen die zichzelf in toom moeten houden wat teveel macht nemen. Het enige wat je daaraan kunt doen is dat de wetgever democratisch bepaalt dat de rechterlijke macht in het algemeen buiten boekjes gaat en proberen met wetswijzigingen de gewenste machtenscheiding te herstellen. Maar als een volksvertegenwoordiger dat onderwerp dan alleen maar aansnijdt proberen mensen de discussie te smoren door 'machtenscheiding!' te roepen, terwijl dat juist het onderwerp van de discussie is.

In essentie ben ik het met je eens.

Maar kom dan eerst op de proppen met valide kritiek. Nu is het vooral woede die voortkomt uit het feit dat de rechter uitspraken doet die haaks staan op jouw kijk op zaken. Vorige was er bijvoorbeeld een user die ziedend was op rechters vanwege hun rol in de stikstofproblematiek. Maar het is toch echt onze eigen regering die zichzelf in deze positie heeft gemanoeuvreerd. Dat kun je de rechter moeilijk kwalijk nemen.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 11:44 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

In essentie ben ik het met je eens.

Maar kom dan eerst op de proppen met valide kritiek. Nu is het vooral woede die voortkomt uit het feit dat de rechter uitspraken doet die haaks staan op jouw kijk op zaken. Vorige was er bijvoorbeeld een user die ziedend was op rechters vanwege hun rol in de stikstofproblematiek. Maar het is toch echt onze eigen regering die zichzelf in deze positie heeft gemanoeuvreerd. Dat kun je de rechter moeilijk kwalijk nemen.

Volgens mij is er ook geen zichzelf respecterende jurist te vinden die serieuze kritiek heeft op die uitspraak.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 11:44 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

In essentie ben ik het met je eens.

Ik vraag me af waarom ik dan eerst weer door allerlei simplistische aantijgingen en aannames heen moet dringen.

Maar dat betektent dus wel dat een volksvertegenwoordiger mag aankaarten dat de rechterlijke macht de machtenscheiding onvoldoende respecteert/ er een verkeerde invulling aan geeft.

quote:

Maar kom dan eerst op de proppen met valide kritiek. Nu is het vooral woede die voortkomt uit het feit dat de rechter uitspraken doet die haaks staan op jouw kijk op zaken.

Nee, ik heb kritiek op rechters omdat ze buiten hun boekje gaan, over de machtenscheiding heen. En met name daar waar het geen onderwerp van hun deskundigheid betreft.

De vraag of een levenslange gevangenisstraf zonder uitzicht op vrijlating onmenselijk is, is namelijk geen juridische beslissing. Rechters hebben geen deskundigheid in het beantwoorden van die vraag. Bovendien is die al beantwoord door de wetgever in de hoedanigheid van verdragsluiter, die oordeelde dat de levenslange gevangenisstraf niet onmenselijk was, anders had dat wel in het verdrag gestaan of had men meteen na het ratificeren de levenslange gevangenisstraf moeten veranderen.

Zeker bij verdragen moeten rechters terughoudend zijn, ze gaan immers boven de grondwet, maar mochten bij ratificatie niet buiten die grondwet gaan zonder dat gekwalificeerde meerderheid vereist was. Verdragen gaan boven nationale wetgeving vanwege de stabiliteit in internationale verhoudingen, als een rechter een wet anders interpreteert dan de wetgever wil dan kan die de wet wijzigen. Bij verdragen is dat een stuk ingewikkelder, dus moet je sowieso al restrictiever interpreteren en daarbij uitgaan van de bedoeling van de ratificerende wetgever. Anders krijg je namelijk de situatie dat je een land bind aan regels waar het zich nooit aan heeft willen binden, en dat is een ernstige soevereiniteitskwestie en bovendien antidemocratisch.

Ik heb nog veel meer valide kritiek op de machtenscheiding, zeker sinds de VVD een spoor van vernieling door het ministerie van Justitie heeft getrokken. De aanwijzingsbevoegdheid, het OM als staande magistratuur en het opportuniteitsbeginsel zijn een ramp voor de machtenscheiding, maar dan in de zin dat de uitvoerende macht zich op het terrein van de rechtspraak begeeft.

quote:

Vorige was er bijvoorbeeld een user die ziedend was op rechters vanwege hun rol in de stikstofproblematiek.

Dat was ik niet.

quote:

Maar het is toch echt onze eigen regering die zichzelf in deze positie heeft gemanoeuvreerd. Dat kun je de rechter moeilijk kwalijk nemen.

Ja, maar de VVD moet ook weer buiten schot gehouden worden, die mag ook weer doen alsof ons een crisis is overkomen terwijl het gewoon wanbestuur is. Dit komt niet omdat de rechter op zijn EHRM's aan het vrijzinnig 'interpreteren' is geslagen of op zijn EHRM's naar eigen superieur inzicht beslist en de wetgever overruled, dit komt door jaren van opportunistische ramkoers in de hoop ermee weg te komen, ondanks waarschuwingen door juristen binnen hun veld van expertise.

Dus ik vind het ook weer niet zo heel raar dat het naar aanleiding van de pro-regeringspropaganda en partijkartelpropaganda zo overkomt dat de rechter dat zomaar beslist.

Raar verhaal, rechters mogen geen morele beslissingen nemen?

quote:

Op woensdag 20 november 2019 10:59 schreef Weltschmerz het volgende:
De strafrechter, ook asieladvocaat overigens, gaat zich hier bemoeien met het verblijfsrecht, terwijl de wetgever de beslissing over verblijf heeft willen laten afhangen van de ernst van het vergrijp, beoordeeld naar de opgelegde straf in een strafzaak.

Helemaal niet. De rechter dient een uitspraak te doen, kijkt naar de implicaties van de aanvankelijke straf en of dat in verhouding staat tot de feiten. In dit geval niet, want dit dat, zus zo (motivering staat hierboven al vermeld), dus wordt er een iets lagere straf opgelegd dan de 24 maanden.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 09:45 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Mijn klacht is dat Tijger_M geen idee heeft waar hij over praat en de onjuistheid van zijn initiele stelling klip en klaar maakt.

Het arrest wat je noemt is niet echt een onderbouwing van je stelling dat rechters op de stoel van de wetgever en uitvoerende macht gaan zitten.

De wetgeving is niet in alle gevallen toereikend, er zijn altijd wel nieuwe situaties waarin een rechter wat ruimer dient te kijken dan de alleen bestaande wetgeving. Wat wil je dan? Dat iedere nieuwe casus eerst wordt voorgelegd aan de Eerste en Tweede Kamer om te kijken wat zij er nou precies van vinden?

quote:

Nee, dat LOVS is er gekomen omdat rechters maar wat bleken te doen met de straftoemeting. Dat is ook niet zo raar want ze zijn er op geen enkele manier deskundig in. Omdat het ging opvallen heeft men besloten dat alle rechters elkaars nattevingerwerk maar moesten kopiereren zodat het leek alsof ze wel wisten wat ze deden. Ik denk ook niet dat er een wettelijke basis is voor LOVS.

Je omzeilt het punt. Het strafmaximum is geen indicatie voor de hoogte van de straf.

quote:

Netjes op volgorde vermeld, poepoe, dan moet het wel een goede uitspraak zijn en is de discussie wie zich op wiens terrein begeeft over.

Dat de staat nooit iets heeft ondertekend op dit gebied is simpelweg dom gelul.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 14:09 schreef speknek het volgende:
Raar verhaal, rechters mogen geen morele beslissingen nemen?

Vrijwel ieder arrest is in zekere zin al 'nieuwe wetgeving' waarbij soms wat ruimer wordt geïnterpreteerd dan wat de wet er zelf over zegt, maar als het om een vreemdeling gaat is dat ineens een heel groot probleem.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 10:59 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De strafrechter, ook asieladvocaat overigens, gaat zich hier bemoeien met het verblijfsrecht, terwijl de wetgever de beslissing over verblijf heeft willen laten afhangen van de ernst van het vergrijp, beoordeeld naar de opgelegde straf in een strafzaak.
[..]

Toch heeft de wetgever zelf bepaald dat de rechter 'alle feiten en omstandigheden' moet meewegen. Als de wetgever niet had gewild dat de rechter uitzetting mag meewegen bij de strafmaat, had de wetgever dat moeten opschrijven.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 14:37 schreef Degodvader het volgende:

[..]

Toch heeft de wetgever zelf bepaald dat de rechter 'alle feiten en omstandigheden' moet meewegen. Als de wetgever niet had gewild dat de rechter uitzetting mag meewegen bij de strafmaat, had de wetgever dat moeten opschrijven.

Als iemand een vast contract heeft, bedeeld is met zorgtaken m.b.t. een naaste of voor zijn werk afhankelijk is van een rijbewijs wordt er ook nog wel eens iets coulanter met de initiële straf omgesprongen. Het is totaal geen nieuw principe.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 14:41 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Als iemand een vast contract heeft, bedeeld is met zorgtaken m.b.t. een naaste of voor zijn werk afhankelijk is van een rijbewijs wordt er ook nog wel eens iets coulanter met de initiële straf omgesprongen. Het is totaal geen nieuw principe.

Dat zeg ik. Een rechter weegt alle feiten en omstandigheden heden mee.

Ten overvloede: het kan natuurlijk ook tot hógere straffen leiden.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 14:37 schreef Degodvader het volgende:

[..]

Toch heeft de wetgever zelf bepaald dat de rechter 'alle feiten en omstandigheden' moet meewegen.

Volgens mij niet hoor, waar staat dat?

quote:

Als de wetgever niet had gewild dat de rechter uitzetting mag meewegen bij de strafmaat, had de wetgever dat moeten opschrijven.

Nee, een rechter mag worden geacht zich niet te mengen in de uitkomst van geheel andere procedure. De strafrechter gaat niet over het verblijfsrecht, als je dan het verantwoordelijjkheidsbesef voelt dat met de grote ongecontroleerde vrijheid van rechters komt, dan ga je niet het gras voor de voeten van een andere rechter wegmaaien, hoe vurig je ook wenst dat vekrachters in Nederland kunnen blijven.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 14:27 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Het arrest wat je noemt is niet echt een onderbouwing van je stelling dat rechters op de stoel van de wetgever en uitvoerende macht gaan zitten.

Klopt, het was om aan te tonen dat Tijger_M geen idee heeft waar hij het over heeft.

quote:

De wetgeving is niet in alle gevallen toereikend, er zijn altijd wel nieuwe situaties waarin een rechter wat ruimer dient te kijken dan de alleen bestaande wetgeving. Wat wil je dan? Dat iedere nieuwe casus eerst wordt voorgelegd aan de Eerste en Tweede Kamer om te kijken wat zij er nou precies van vinden?

Nee, dat rechters terughoudend zijn in het maken van nieuw recht dat geen grondslag heeft in democratische besluitvorming. Levenslang is geen nieuwe situatie, het enige nieuwe hier is het idee bij rechters dat een veroordeling tot levenslang onmenselijk is. Maar dat vonden de verdragsluitende partijen helemaal niet, die worden overruled, terwijl zij wel democratische legitimatie hebben en die rechters totaal niet.

quote:

Je omzeilt het punt. Het strafmaximum is geen indicatie voor de hoogte van de straf.

De wetgever geeft daarmee de ernst van het delict aan, rechters en dus ook dat lapmiddel om te verbergen dat ze maar wat doen, hebben hun eigen strafmaten daarvoor in de plaats gesteld. Bij het ene delict is de helft van het maximum het richtsnoer, bij een andere groep delicten gaat dat richting 1/20e. Motivering ontbreekt.

quote:

Dat de staat nooit iets heeft ondertekend op dit gebied is simpelweg dom gelul.

Ga je nog meer dingen die ik niet gezegd heb als dom gelul betitelen? Zo ja, laat mij daar dan ook buiten.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 15:55 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Volgens mij niet hoor, waar staat dat?
[..]

Nee, een rechter mag worden geacht zich niet te mengen in de uitkomst van geheel andere procedure. De strafrechter gaat niet over het verblijfsrecht, als je dan het verantwoordelijjkheidsbesef voelt dat met de grote ongecontroleerde vrijheid van rechters komt, dan ga je niet het gras voor de voeten van een andere rechter wegmaaien, hoe vurig je ook wenst dat vekrachters in Nederland kunnen blijven.

De straftoemetingsvrijheid is geregeld in art. 350 & 351 Sv. Is overigens veel literatuur over verschenen (leef je uit!). Met name over mogelijk verschil in sanctionering tussen rechters, en de beperking van de straftoemetingsvrijheid door een 'werkstrafverbod'.

Dan over het dikgedrukte. Dat doet de strafrechter hier dan ook niet. De strafrechter mengt zich niet in die andere procedure, maar neemt de gevolgen van een bepaalde straf mee in het geval waar hij zich over moet buigen. Vergelijk het (ter verduidelijking), met een taxichauf die van de rechter zijn rijbewijs wel of niet moet inleveren. Het al dan niet inleveren van het rijbewijs kan reden zijn voor ontslag. Doordat de strafrechter besluit wel/niet het rijbewijs in te trekken, mengt hij zich nog niet in de ontslagprocedure. Hij maait in dat geval ook niet het 'gras voor de voeten' van de civiele rechter weg.

Wat ik wil zeggen is: een rechter zal zich richten op de zaak die voor hem ligt. Deze strafrechter ook. En in die zaak, vindt hij uitzetting naar aanleiding van zijn straf, een te zware sanctie voor het gepleegde feit. Daarom neemt hij dat mee in de straftoemeting.

Tot slot; de vrijheid van rechters is groot, maar in het geheel niet 'ongecontroleerd'. De controle zit hem daarin, dat de wetgever door middel van wetgeving de vrijheid (zoals in dit geval ten aanzien van straftoemeting) kan beperken - zie de discussie rondom het taakstrafverbod bijvoorbeeld.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 15:55 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Volgens mij niet hoor, waar staat dat?
[..]

Nee, een rechter mag worden geacht zich niet te mengen in de uitkomst van geheel andere procedure. De strafrechter gaat niet over het verblijfsrecht, als je dan het verantwoordelijjkheidsbesef voelt dat met de grote ongecontroleerde vrijheid van rechters komt, dan ga je niet het gras voor de voeten van een andere rechter wegmaaien, hoe vurig je ook wenst dat vekrachters in Nederland kunnen blijven.
[..]

Gewoon wel, zie bijvoorbeeld rechtspraak.nl

https://www.rechtspraak.n(...)hter-zijn-straf.aspx

De strafrechter hoort omstandigheden gewoon mee te wegen en het verliezen van verblijfsrecht is een zware omstandigheid (net als bijvoorbeeld het verliezen van een baan als je rijbewijs af pakt). De minister had het gevolg dat er iets vaker straffen van net onder de 2 jaar zouden komen trouwens al voorspeld tijdens het debat, daar dan achteraf boos om worden is vooral voor de bühne.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 16:24 schreef Degodvader het volgende:

[..]

De straftoemetingsvrijheid is geregeld in art. 350 & 351 Sv. Is overigens veel literatuur over verschenen (leef je uit!). Met name over mogelijk verschil in sanctionering tussen rechters, en de beperking van de straftoemetingsvrijheid door een 'werkstrafverbod'.

Ik ben dusdanig bekend met de materie dat ik de meeste recente rondjes zelfbetrekking in het strafrechtwereldje graag aan mij voorbij laat gaan.

quote:

Dan over het dikgedrukte. Dat doet de strafrechter hier dan ook niet. De strafrechter mengt zich niet in die andere procedure, maar neemt de gevolgen van een bepaalde straf mee in het geval waar hij zich over moet buigen.

Ik zeg dat hij zich mengt in de uitkomst van een andere procedure. Als je juristje wil spelen moet je wel zorgvuldig je woorden kiezen natuurlijk, zoals ik al deed.

quote:

Wat ik wil zeggen is: een rechter zal zich richten op de zaak die voor hem ligt. Deze strafrechter ook. En in die zaak, vindt hij uitzetting naar aanleiding van zijn straf, een te zware sanctie voor het gepleegde feit. Daarom neemt hij dat mee in de straftoemeting.

De eventuele uitzetting ligt niet voor hem, het is ook geen strafrechtelijke sanctie. De vreemdelingenrechter moet zich buigen over de vraag of zijn veroordeling voor verkrachting tot uitzetting moet leiden, dan is het niet aan de strafrechter om die het gras voor de voeten weg te maaien. Het is de bedoeling van de wetgever dat vreemdelingen die een ernstig vergrijp zoals verkrachting hebben gepleegd kunnen worden uitgezet, wie is dan zo'n rechter om te bepalen dat die bedoeling van de wetgever ondermijnd moet worden.

quote:

Tot slot; de vrijheid van rechters is groot, maar in het geheel niet 'ongecontroleerd'. De controle zit hem daarin, dat de wetgever door middel van wetgeving de vrijheid (zoals in dit geval ten aanzien van straftoemeting) kan beperken - zie de discussie rondom het taakstrafverbod bijvoorbeeld.

En als een wetgever dat dan aankaart dan beginnen mensen massaal te gillen dat hij dictator wil worden.

Bovendien, wie denken de rechters wel niet dat ze zijn om de bedoeling van de wetgever ook hierin te ondermijnen? Een democratisch tot stand gekomen wet bepaalt dat zedendelinquenten vrijheidsstraf moeten krijgen, maar de rechters weten het beter en negeren die bedoeling, op basis waarvan eigenlijk? Van wat een goede strafmaat is hebben ze immers helemaal geen verstand. Ze hebben er niet voor gestudeerd, ze hebben geen enkele deskundigheid op dat gebied opgedaan, ze kunnen de hoogte van de straf niet eens onderbouwen in hun vonnis, daar debiteren ze louter wat algemeenheden, en als ze niet met allerlei kunstgrepen geharmoniseerd worden geven ze voor dezelfde feiten wel 4 keer hogere of lagere straffen dan een andere rechter. Zouden er eigenlijk wel mensen nog ongeschikter zijn om strafhoogte te bepalen dan rechters?

Waar halen ze dat gore lef, die arrogantie vandaan? Dat je naar de buitenwereld doet alsof je iets kunt en dat allemaal een aura van wijsheid en deskundigheid geeft snap ik nog wel, maar het lijkt wel of ze dat echt zijn gaan geloven, ondanks dat het meestal niet de slimste jongetjes en meisjes van de klas waren. Aanlijnen dat volk, ze zijn volslagen losgeslagen van democratische principes, met name de scheiding der machten.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 16:28 schreef Hanca het volgende:

[..]

Gewoon wel, zie bijvoorbeeld rechtspraak.nl

https://www.rechtspraak.n(...)hter-zijn-straf.aspx

Ja, ik vertrouwd met dat pretentieuze gelul. "Wij kijken er heel zorgvuldig naar"
"Waar bestaat die zorgvuldigheid dan uit?"
"Euh, euh, nou ja, we wegen dit en dat en dat mee"
"En welk gewicht ken je waaraan toe dan? "
"Euh, nee zo doen we dat niet."

De keizer heeft geen kleren aan.

quote:

De strafrechter hoort omstandigheden gewoon mee te wegen en het verliezen van verblijfsrecht is een zware omstandigheid (net als bijvoorbeeld het verliezen van een baan als je rijbewijs af pakt). De minister had het gevolg dat er iets vaker straffen van net onder de 2 jaar zouden komen trouwens al voorspeld tijdens het debat, daar dan achteraf boos om worden is vooral voor de bühne.

Dus de uitvoerende macht weet al dat de rechterlijke macht de uitkomst van democratische besluitvorming en daarmee de wetgeving zal gaan ondermijnen? Lekker is dat, zo'n rechterlijke macht.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 19:15 schreef Weltschmerz het volgende:
Dus de uitvoerende macht weet al dat de rechterlijke macht de uitkomst van democratische besluitvorming en daarmee de wetgeving zal gaan ondermijnen? Lekker is dat, zo'n rechterlijke macht.

Maar wat verwacht je dan precies? Dat men niet meer zozeer zorgvuldig kijkt naar de feiten en omstandigheden en maar gewoon een optelsommetje maakt en die straf uitdeelt?

quote:

Op woensdag 20 november 2019 19:59 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Maar wat verwacht je dan precies? Dat men niet meer zozeer zorgvuldig kijkt naar de feiten en omstandigheden en maar gewoon een optelsommetje maken en een straf uitdelen?

Een optelsommetje makenzou al een stuk zorgvuldiger zijn dan wat ze nu doen. Laat ze bijvoorbeeld de strafhoogte eens daadwerkelijk motiveren, dus een motivatie schrijven die alleen die strafhoogte draagt, en niet zo'n beetje elke strafhoogte.

Maar dat kunnen ze niet want het is nattevingerwerk, ze doen maar wat. Dat is ook niet gek want ze hebben geen enkele deskundigheid in het bepalen van de strafmaat.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 20:03 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Een optelsommetje makenzou al een stuk zorgvuldiger zijn dan wat ze nu doen. Laat ze bijvoorbeeld de strafhoogte eens daadwerkelijk motiveren, dus een motivatie schrijven die alleen die strafhoogte draagt, en niet zo'n beetje elke strafhoogte.

Maar dat kunnen ze niet want het is nattevingerwerk, ze doen maar wat. Dat is ook niet gek want ze hebben geen enkele deskundigheid in het bepalen van de strafmaat.

En de beste stuurlui staan zoals gewoonlijk weer chagrijnig kankerend aan wal, natuurlijk.

Maar het alternatief is dus dat er niet zozeer meer gekeken wordt naar iemands achtergrond en er gewoon een optelsommetje wordt gemaakt. Dat is dan weer strijdig met het proportionaliteitsbeginsel.

En wat is dan precies het doel nog van het uitdelen van straffen?

quote:

Op woensdag 20 november 2019 20:03 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Een optelsommetje makenzou al een stuk zorgvuldiger zijn dan wat ze nu doen. Laat ze bijvoorbeeld de strafhoogte eens daadwerkelijk motiveren, dus een motivatie schrijven die alleen die strafhoogte draagt, en niet zo'n beetje elke strafhoogte.

Maar dat kunnen ze niet want het is nattevingerwerk, ze doen maar wat. Dat is ook niet gek want ze hebben geen enkele deskundigheid in het bepalen van de strafmaat.

En de 2e Kamer heeft dat wel? LOLOLOLOL!

Man, lul toch niet zo dom, rechters zijn er letterlijk voor opgeleid om de strafmaat te bepalen.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 20:03 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Een optelsommetje makenzou al een stuk zorgvuldiger zijn dan wat ze nu doen. Laat ze bijvoorbeeld de strafhoogte eens daadwerkelijk motiveren, dus een motivatie schrijven die alleen die strafhoogte draagt, en niet zo'n beetje elke strafhoogte.

Maar dat kunnen ze niet want het is nattevingerwerk, ze doen maar wat. Dat is ook niet gek want ze hebben geen enkele deskundigheid in het bepalen van de strafmaat.

Het blijft tot op zekere hoogte subjectief natuurlijk. Maar dat hou je altijd. Tenzij je naar een Engels systeem toe gaat met een tabelletje, maar dat moet je volgens mij niet willen.

Bovendien vrees ik dat je dan ineens een schrikbarende toename van de hoeveelheid 9a’s ziet. En dan staan de schreeuwers ook weer op hun achterste benen.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 20:36 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Het blijft tot op zekere hoogte subjectief natuurlijk. Maar dat hou je altijd. Tenzij je naar een Engels systeem toe gaat met een tabelletje, maar dat moet je volgens mij niet willen.

Bovendien vrees ik dat je dan ineens een schrikbarende toename van de hoeveelheid 9a’s ziet. En dan staan de schreeuwers ook weer op hun achterste benen.

De rechtspraak lekker beperken tot een online tooltje, wel zo gemakkelijk. En dan over een jaar of 2 weer klagen dat de recidive omhoog gaat.

FVD bestaat 5 jAAR

JUICHENNNNNNNNNNNNNNNNNNN

2 violen en een trommel en een fluit

quote:

Op donderdag 21 november 2019 00:33 schreef -Chakotay- het volgende:
FVD bestaat 5 jAAR

JUICHENNNNNNNNNNNNNNNNNNN

2 violen en een trommel en een fluit

Goed monent wel om terug te kijken op die 5 jaar. Wat is er nu daadwerkelijk bereikt, welke veranderingen hebben ze teweeg gebracht?

quote:

Op woensdag 20 november 2019 20:06 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

En de beste stuurlui staan zoals gewoonlijk weer chagrijnig kankerend aan wal, natuurlijk.

We kunnen ook bewonderend oeh en aah roepen bij dat klungelige gedobber met schade omdat de kapitein een mooi pakje aan heeft en met moeilijke vaktermen smijt terwijl hij trots met zijn vliegbrevet zwaait.

quote:

Maar het alternatief is dus dat er niet zozeer meer gekeken wordt naar iemands achtergrond en er gewoon een optelsommetje wordt gemaakt. Dat is dan weer strijdig met het proportionaliteitsbeginsel.

Dat is dus hetzelfde stompzinnige slaken van kreten als 'machtenscheiding!' roepen wanneer de wetgevende macht bezwaar maakt tegen de rechterlijke macht die hen overruled. 'Proportionaliteitsbeginsel! ' schreeuwen is geen onderbouwing van lagere strafhoogten. De rechters bepalen de proportionaliteit helemaal niet, ze kunnen niet eens uitleggen waarom de opgelegde straf wel proportioneel is en zwaardere of lichtere straffen niet.

quote:

En wat is dan precies het doel nog van het uitdelen van straffen?

Vergelding is toch wel het primaire strafdoel, dat zit al in het woord straf opgesloten. Dan zijn er nog andere dingen om rekening mee te houden, maar vreemd genoeg behoeft de vergelding of het gebrek daaraan geen motivering en werkt het roepen van proportionaliteit alleen maar naar beneden.

De rechter gaf hier een disproportioneel lage straf om een maatregel, let wel geen straf, in een andere procedure onmogelijk te maken.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 20:30 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

En de 2e Kamer heeft dat wel? LOLOLOLOL!

Die gaat over de algemene strafmaat van delicten. Die bepaalt of seks met kinderen strafbaar is of dat het wel prima is, en die bepaalt ook hoe ernstig dat delict is. Dat oordeel komt de volksvertegenwoordiging toe omdat het de volksvertegenwoordiging is.

quote:

Man, lul toch niet zo dom, rechters zijn er letterlijk voor opgeleid om de strafmaat te bepalen.

Nee, ze zijn geinstrueerd om andere rechters na te doen zodat niet opvalt dat ze maar wat doen. Maar dat is wat anders, er is geen enkele deskundigheid aanwezig op basis waarvan een rechter kan bepalen dat 22 maanden voor een verkrachting wel proportioneel is, en bijvoorbeeld 22 dagen niet.

quote:

Op woensdag 20 november 2019 20:36 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Het blijft tot op zekere hoogte subjectief natuurlijk. Maar dat hou je altijd. Tenzij je naar een Engels systeem toe gaat met een tabelletje, maar dat moet je volgens mij niet willen.

Ik zie eigenlijk niet in waarom het subjectief zou zijn en zeker niet tot op de huidige hoogte. Ik stel eigenlijk geen hogere eisen dan de huidige pretentie van de rechterlijke macht, alleen dat dat niet langer een valse pretentie is.

Wees nou eens daadwerkelijk zorgvuldig, maak het het intellectuele proces dat het pretendeert te zijn ipv op het gevoel af te gaan. Motiveer de strafhoogte, maar dan met een motivering die strafhoogte daadwerkelijk kan dragen, dus waarom het 22 maanden is en niet 21 of 23. 22 is wel proportioneel, 23 niet, ok, leg uit waarom. Nu kunnen ze niet eens uitleggen waarom 22 wel proportioneel is en 8 jaar niet. Vaak kun je exact dezelfde motivering plakken onder een vonnis met een heel andere straf, omdat het niet daadwerkelijk een motivering is die de beslissing kan dragen.

quote:

Bovendien vrees ik dat je dan ineens een schrikbarende toename van de hoeveelheid 9a’s ziet. En dan staan de schreeuwers ook weer op hun achterste benen.

Dus uit vrees dat de rechterlijke macht de wetgevende macht helemaal saboteert moeten we andere stelselmatige sabotage maar toelaten? De rechterlijke macht zou het wat minder hoog in de bol moeten hebben, zeker gezien de intellectuele armoedigheid van hun werk, en zijn plek in de democratie met een gezonde mate van machtenscheiding moeten kennen. Als ze denken dat ze de volksvertegenwoordiging moeten overrulen omdat ze persoonlijk een andere mening hebben en dat ze de macht hebben die door te drukken dankzij het feit dat ze niet gecontroleerd kunnen worden, dan moeten ze maar strakker aangelijnd worden.

quote:

Op donderdag 21 november 2019 10:02 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik zie eigenlijk niet in waarom het subjectief zou zijn en zeker niet tot op de huidige hoogte. Ik stel eigenlijk geen hogere eisen dan de huidige pretentie van de rechterlijke macht, alleen dat dat niet langer een valse pretentie is.

Wees nou eens daadwerkelijk zorgvuldig, maak het het intellectuele proces dat het pretendeert te zijn ipv op het gevoel af te gaan. Motiveer de strafhoogte, maar dan met een motivering die strafhoogte daadwerkelijk kan dragen, dus waarom het 22 maanden is en niet 21 of 23. 22 is wel proportioneel, 23 niet, ok, leg uit waarom. Nu kunnen ze niet eens uitleggen waarom 22 wel proportioneel is en 8 jaar niet. Vaak kun je exact dezelfde motivering plakken onder een vonnis met een heel andere straf, omdat het niet daadwerkelijk een motivering is die de beslissing kan dragen.

Omdat het altijd van de persoon afhangt wat je erger vind en hoe zwaar je iets meeweegt.
Ik noem iets, stel je hebt een frauderende vrouw, groot bedrag. Erg slinkse manier, wat mij betreft in dienstbetrekking. Past een gevangenisstraf bij.

Maar het is wel een alleenstaande moeder van een gehandicapt kind met een verder blanco strafblad.

Wat ga je doen? Gaat mevrouw naar de gevangenis? Kan hoor, is prima te verdedigen. Of probeer je het met 240 uur + een voorwaardelijke celstraf. Kan ook.

De ene rechter zegt ik vind het feit zo erg, past alleen een onvoorwaardelijke vrijheidsstraf bij. De ander zegt "ja maar dan straf ik een gehandicapt kind misschien nog wel het hardst en dat wil ik niet". Die subjectiviteit hou je altijd.

quote:

Op donderdag 21 november 2019 10:18 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Omdat het altijd van de persoon afhangt wat je erger vind en hoe zwaar je iets meeweegt.
Ik noem iets, stel je hebt een frauderende vrouw, groot bedrag. Erg slinkse manier, wat mij betreft in dienstbetrekking. Past een gevangenisstraf bij.

Maar het is wel een alleenstaande moeder van een gehandicapt kind met een verder blanco strafblad.

Wat ga je doen? Gaat mevrouw naar de gevangenis? Kan hoor, is prima te verdedigen. Of probeer je het met 240 uur + een voorwaardelijke celstraf. Kan ook.

De ene rechter zegt ik vind het feit zo erg, past alleen een onvoorwaardelijke vrijheidsstraf bij. De ander zegt "ja maar dan straf ik een gehandicapt kind misschien nog wel het hardst en dat wil ik niet". Die subjectiviteit hou je altijd.

Als je vanuit deskundigheid spreekt niet. Er zijn natuurlijk altijd argumenten tegen een gevangenisstraf, zoals er ook altijd argumenten voor een gevangenisstraf zijn. Het verwijzen naar het bestaan van een dergelijk argument is natuurlijk geen motivering die de beslissing kan dragen.

Maar de keuze tegen een gevangenisstraf zijn dan nog de relatief goed gemotiveerde beslissingen. Motiveer nou eens een gevangenisstraf voor zware mishandeling van 3 maanden, waarom is het niet 2 maanden, of de 9 jaar van het strafmaximum? Als je weet wat je doet op basis van deskundigheid is dat geen probleem.

quote:

Op donderdag 21 november 2019 10:31 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als je vanuit deskundigheid spreekt niet. Er zijn natuurlijk altijd argumenten tegen een gevangenisstraf, zoals er ook altijd argumenten voor een gevangenisstraf zijn. Het verwijzen naar het bestaan van een dergelijk argument is natuurlijk geen motivering die de beslissing kan dragen.

Maar de keuze tegen een gevangenisstraf zijn dan nog de relatief goed gemotiveerde beslissingen. Motiveer nou eens een gevangenisstraf voor zware mishandeling van 3 maanden, waarom is het niet 2 maanden, of de 9 jaar van het strafmaximum? Als je weet wat je doet op basis van deskundigheid is dat geen probleem.

Omdat niet elke mishandeling even ernstig is? Is iemand misschien jarenlang getreiterd? Is er zwaar letsel ja of nee? Is er een wapen gebruikt ja of nee? Etc. Etc.