POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
En wanneer heeft de Nederlandse volkskvertegenwoordiging democratisch besloten om een rechterlijke macht te hebben?!!quote:Op woensdag 20 november 2019 10:27 schreef KoosVogels het volgende:
Ik vind het tamelijk beangstigend dat figuren zoals Weltschmerz de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht de nek willen omdraaien wanneer er uitspraken worden gedaan die hen niet bevallen. Prima om kritiek te uiten op rechterlijke uitspraken, maar met deze koers zaag je aan de stoelpoten van onze rechtsstaat. Het laatste wat we willen is dat de wetgevende macht op de stoel van de rechter gaat zitten.
Bestuursrechtelijke kwesties worden dan in ieder geval een stuk minder langslepend. Bewoners die bezwaar maken tegen de omgevingsvergunning die de bouw van een nieuw industrieterrein in hun achtertuin mogelijk maakt?quote:
[..]
En wanneer heeft de Nederlandse volkskvertegenwoordiging democratisch besloten om een rechterlijke macht te hebben?!!
Fuck jullie, de overheid bepaalt hoe de wet geïnterpreteerd niet te worden, niet die smerige, elitaire rechters.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het EVRM heeft niks met de EU van doen. Het is een verdrag van de raad van Europa. Voordat de EU hier ook nog aan de haren bijgesleept wordt.quote:
Je snapt ook al niet wat het ondertekenen van de EVRM, plus lidmaatschap van de EU inhoudt, bedoel je?
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
We hebben natuurlijk nu ook nog het Europees Hof tot waar doorgeprocedeerd kan worden, maar ik laat het wel weg om ontsporing tegen te gaan.quote:
[..]
Het EVRM heeft niks met de EU van doen. Het is een verdrag van de raad van Europa. Voordat de EU hier ook nog aan de haren bijgesleept wordt.
Nee, tegen uitspraken van het EHRM kun je alleen in beroep bij de Grote Kamer van het EHRM. Je kunt verder niet in beroep. Het moet al wel in Nederland tot aan de Hoge Raad of de Raad van State zijn geweest voor het EHRM uitspraak doet.quote:
[..]
We hebben natuurlijk nu ook nog het Europees Hof tot waar doorgeprocedeerd kan worden, maar ik laat het wel weg om ontsporing tegen te gaan.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Jij komt als burger niet zomaar bij het HvJEU, dat moet via een prejudiciële vraag.quote:
[..]
We hebben natuurlijk nu ook nog het Europees Hof tot waar doorgeprocedeerd kan worden, maar ik laat het wel weg om ontsporing tegen te gaan.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
Maar dat bedoel ik niet, ik bedoel dat er meerdere centrale europese rechterlijke machten zijn waar je als Nederlander mee te maken kunt krijgen.quote:
[..]
Nee, tegen uitspraken van het EHRM kun je alleen in beroep bij de Grote Kamer van het EHRM. Je kunt verder niet in beroep. Het moet al wel in Nederland tot aan de Hoge Raad of de Raad van State zijn geweest voor het EHRM uitspraak doet.
Noem mij nog eens een hof waar jij je als burger rechtstreeks toe kan wenden. En dan bedoel ik geen comités van het ivbpr en dergelijke, maar echte rechters die bindende uitspraken doen.quote:
[..]
Maar dat bedoel ik niet, ik bedoel dat er meerdere centrale europese rechterlijke machten zijn waar je als Nederlander mee te maken kunt krijgen.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
Dat zijn er al 2? Hoewel de uitspraken van het EHRM niet bindend bindend zijn.quote:
[..]
Noem mij nog eens een hof waar jij je als burger rechtstreeks toe kan wenden. En dan bedoel ik geen comités van het ivbpr en dergelijke, maar echte rechters die bindende uitspraken doen.
Hoe kom je erbij dat uitspraken van het EHRM niet bindend zijn?quote:
[..]
Dat zijn er al 2? Hoewel de uitspraken van het EHRM niet bindend bindend zijn.
https://nl.wikipedia.org/(...)_Rechten_van_de_Mensquote:
[..]
Hoe kom je erbij dat uitspraken van het EHRM niet bindend zijn?
Hoewel ook dat weer haarkloverij is.quote:Zelfs "bindend" blijkt echter geen afgebakend juridisch begrip. Het Duitse Grondwettelijke Hof te Karlsruhe vonniste op 19 oktober 2004 dat Duitse rechters de uitspraken van het Europees Hof niet mogen negeren. De Duitse grondwet gaat echter boven het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM).
Je haalt een aantal dingen door elkaar (volkenrechtelijke doorwerking in nationale rechtsorde). Waar dit om draait is de Duitse grondwet die zegt boven al het andere te staan. Is voor ons niet relevant.quote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/(...)_Rechten_van_de_Mens
[..]
Hoewel ook dat weer haarkloverij is.
Ook dat klopt. Maar wel relevant voor Duitsers. Het enige waar ik op wilde wijzen, was dat er meerdere Europese rechtbanken zijn die invloed hebben op het reilen en zeilen in Nederland en dat dat niet ondemocratisch is.quote:
[..]
Je haalt een aantal dingen door elkaar. Waar dit om draait is de Duitse grondwet die zegt boven al het andere te staan. Is voor ons niet relevant.
De strafrechter, ook asieladvocaat overigens, gaat zich hier bemoeien met het verblijfsrecht, terwijl de wetgever de beslissing over verblijf heeft willen laten afhangen van de ernst van het vergrijp, beoordeeld naar de opgelegde straf in een strafzaak.quote:
[..]
Deze wet bestaat nietMaar het is natuurlijk zo dat de anderen niet weten waar ze het over hebben.
Wat hield het in bij het ondertekenen en wat houdt het nu in?quote:Je snapt ook al niet wat het ondertekenen van de EVRM, plus lidmaatschap van de EU inhoudt, bedoel je?
Vertel jij dan eens even hoe de scheiding der machten werkt. Vergeet daarin ook niet het opportuniteitsbeginsel en de staande magistratuur te betrekken want het schuurt wel vaker in Nederland.quote:Jij, omdat je niet weet hoe scheiding der machten werkt, en hoe wetten getoetst kunnen worden aan de hand van hun rechtsgeldigheid.
Ik ben niet degene die simplistisch is blijven hangen in de fictie van Montesquieu.quote:Je hebt gewoon geen idee waar je over praat. Maar goed, dat past wel bij het niveau van je, door een totaal gebrek aan kennis en begrip anderen verwijten maken als ze Baudet corrigeren.
We hebben hier een discussie over welke van 'de gescheiden machten' de beslissing toekomt, en jij komt met inhoudelijke argumenten voor de beslissing aan. Blijkbaar snap je dan niet wat het onderwerp van de discussie is.quote:Op woensdag 20 november 2019 10:27 schreef Hanca het volgende:
[..]
Wat is dat nou weer voor onzinnige vraag? De ander in twijfel trekken is echt een enorm zwaktebod. Wat dat over jou zegt mag je zelf bepalen.
Bij het ondertekenen 70 jaar geleden botste het niet met de rechten van de mens, nu blijkbaar wel. Dan moeten de rechten van de mens dus gewijzigd zijn. Op zich kan dat, al is het wat vreemd gezien het universele karakter van die mensenrechten dat wordt geclaimd. Maar dan stel je dus een wijziging van het verdrag voor en probeer je dat door de volksvertegenwoordiging te laten ratificeren. Je kunt een land natuurlijk niet binden aan regels waar het nooit mee ingestemd heeft. Dan overrulen onverkozenen verkozenen en dat is niet erg democratisch.quote:En de beslissing of iets botst met de rechten van de mens, of dingen onmenselijk zijn, hoort bij het EHRM dus de beslissing is op exact de juiste plek genomen. Het EHRM hoort de wetgevende macht te controleren op dit onderwerp en heeft dus prima haar werk gedaan.
En het op een na laatste wat we moeten willen is dat rechters op de stoel van de wetgevende macht gaan zitten. Dat laatste is in Nederland aanzienlijk prangender, in Polen of Hongarije schijnt dat andersom te liggen.quote:
Ik vind het tamelijk beangstigend dat figuren zoals Weltschmerz de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht de nek willen omdraaien wanneer er uitspraken worden gedaan die hen niet bevallen. Prima om kritiek te uiten op rechterlijke uitspraken, maar met deze koers zaag je aan de stoelpoten van onze rechtsstaat. Het laatste wat we willen is dat de wetgevende macht op de stoel van de rechter gaat zitten.
Er zit altijd een spanning tussen, je kunt niet simpelweg 'machtenscheiding' roepen omdat dat slechts een uitgangspunt is, een goed uitgangspunt maar ook een fictie. De scheiding tussen wetgevende en uitvoerende macht is ook een fictie, ook een probleem.
Rechters zijn ook vaak te huiverig om zich met de wetgever en de uitvoerende macht te bemoeien. Toen Rutte de referendumwet aan zijn laars lapte bijvoorbeeld door niet zo spoedig mogelijk te besluiten of hij de referendumuitslag overnam of negeerde maar tijd nam om met een inlegvel te komen had de rechter moeten constateren dat dat tegen wet indruiste. Maar toen trok die zich weer lafjes terug, alsof wetgever en uitvoerende macht zich niet aan de eigen wetten zou hoeven houden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat gebeurt dan ook niet. Het is nou eenmaal de taken van rechters om kwesties te toetsen aan de wet. Dus wanneer de bouw van een woonwijk wordt geblokkeerd door een rechter wegens het bestaan van Natura2000-wetgeving, dan moet de schuld niet worden gezocht bij de rechtelijke macht. Het is immers onze regering die deze wetgeving heeft ingevoerd. De rechter zorgt er alleen voor dat de overheid zich aan zijn eigen spelregels houdt.quote:
En het op een na laatste wat we moeten willen is dat rechters op de stoel van de wetgevende macht gaan zitten. Dat laatste is in Nederland aanzienlijk prangender, in Polen of Hongarije schijnt dat andersom te liggen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Karlsruhe is een beetje vreemd, die vinden ook dat de duitse grondwet boven eu recht gaat. Niet dat ze dat daadwerkelijk doen want dat levert heibel op. Maar ze vinden het wel.quote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/(...)_Rechten_van_de_Mens
[..]
Hoewel ook dat weer haarkloverij is.
Is een beetje stoerdoenerij.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
Als rechters die taakopvatting zouden delen dan hadden we deze discussie niet.quote:
[..]
Dat gebeurt dan ook niet. Het is nou eenmaal de taken van rechters om kwesties te toetsen aan de wet.
Soms wel, vaak niet en mag de uitvoende macht de eigen spelregels negeren. Soms verzint die op eigen houtje nieuwe spelregels, een andere keer rekt die spelregels op tot buiten de bedoeling van de wetgever, soms is de wet nauwelijks in beeld, soms functioneert die wet slechts als een grabbelton voor ankerpunten.quote:Dus wanneer de bouw van een woonwijk wordt geblokkeerd door een rechter wegens het bestaan van Natura2000-wetgeving, dan moet de schuld niet worden gezocht bij de rechtelijke macht. Het is immers onze regering die deze wetgeving heeft ingevoerd. De rechter zorgt er alleen voor dat de overheid zich aan zijn eigen spelregels houdt.
Er is niet echt een scheidslijn, meer een grillig verlopend scheivlak met vage patronen. Dat is de praktijk van de machtenscheiding, waar rechters weleens misbruik van maken en een tamelijk persoonlijke opvatting doordrijven terwijl die aan de volksvertegenwoordiging toekomt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dan ligt de fout dus bij de overheden, en niet bij de rechtelijke macht.quote:
Soms wel, vaak niet en mag de uitvoende macht de eigen spelregels negeren. Soms verzint die op eigen houtje nieuwe spelregels, een andere keer rekt die spelregels op tot buiten de bedoeling van de wetgever, soms is de wet nauwelijks in beeld, soms functioneert die wet slechts als een grabbelton voor ankerpunten.
Dit is jouw interpretatie. Niets meer en niets minder. Je weet dat rechters hun uitspraken moeten onderbouwen? Je wekt namelijk de indruk dat ze zomaar iets kunnen roepen, wanneer een overheidsbesluit indruist tegen hun persoonlijke opvattingen. Dat is niet het geval.quote:Er is niet echt een scheidslijn, meer een grillig verlopend scheivlak met vage patronen. Dat is de praktijk van de machtenscheiding, waar rechters weleens misbruik van maken en een tamelijk persoonlijke opvatting doordrijven terwijl die aan de volksvertegenwoordiging toekomt.
Verder is dit een van de redenen dat je in ons land hoger beroep kunt aantekenen. Dat dient als een soort van second opinion.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Grotendeels mee eens hoor Koos. Maar het is wel vaak zo dat je als rechter best twee kanten op kunt. Als je wil dat iets er uit komt lukt je dat. En dat zie je wel eens voorkomen...quote:
[..]
Dan ligt de fout dus bij de overheden, en niet bij de rechtelijke macht.
[..]
Dit is jouw interpretatie. Niets meer en niets minder. Je weet dat rechters hun uitspraken moeten onderbouwen? Je wekt namelijk de indruk dat ze zomaar iets kunnen roepen, wanneer een overheidsbesluit indruist tegen hun persoonlijke opvattingen. Dat is niet het geval.
Verder is dit een van de redenen dat je in ons land hoger beroep kunt aantekenen. Dat dient als een soort van second opinion.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
Daarom is het goed dat de mogelijkheid bestaat om in hoger beroep te gaan.quote:
[..]
Grotendeels mee eens hoor Koos. Maar het is wel vaak zo dat je als rechter best twee kanten op kunt. Als je wil dat iets er uit komt lukt je dat. En dat zie je wel eens voorkomen...
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En jij denkt dat hoger beroeps rechters dat niet doen? R.o. 2.6.2 mooiste voorbeeld wat ik ken. https://www.raadvanstate.nl/@23374/200608642-1/quote:
[..]
Daarom is het goed dat de mogelijkheid bestaat om in hoger beroep te gaan.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
Je denkt toch niet dat ik die hele uitspraak ga door zitten pluizen?quote:
[..]
En jij denkt dat hoger beroeps rechters dat niet doen? R.o. 2.6.2 mooiste voorbeeld wat ik ken. https://www.raadvanstate.nl/@:23374/200608642-1/
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De rechter heeft het laatste woord, en die kan ook fout zitten.quote:
[..]
Dan ligt de fout dus bij de overheden, en niet bij de rechtelijke macht.
Er is echt helemaal niemand die zich weleens in het onderwerp verdiept heeft die doet alsof de machtenscheiding zo simpel en eendimensionaal is als sommigen hier.quote:Dit is jouw interpretatie. Niets meer en niets minder.
Onderbouwen in de zin van dat die onderbouwing de beslissing kan dragen, en alleen die beslissing en geen andere beslissing? Vaak niet.quote:Je weet dat rechters hun uitspraken moeten onderbouwen?
De rechterlijke macht wordt niet gecontroleerd. Die wordt geacht aan zelfcontrole te doen en zich van eigen positie bewust te zijn en zijn macht niet te gebruiken voor beslissingen die de wetgever of de uitvoerende macht toekomen. Dat mogen ze ook weer zelf beoordelen. In beginsel staat daarmee de deur open naar een dictatuur van de rechterlijke macht, als ze die verantwoordelijkheid niet respecteren dan kan niemand dat meteen corrigeren.quote:Je wekt namelijk de indruk dat ze zomaar iets kunnen roepen, wanneer een overheidsbesluit indruist tegen hun persoonlijke opvattingen. Dat is niet het geval.
Verder is dit een van de redenen dat je in ons land hoger beroep kunt aantekenen. Dat dient als een soort van second opinion.
Het is niet heel raar dat mensen die zichzelf in toom moeten houden wat teveel macht nemen. Het enige wat je daaraan kunt doen is dat de wetgever democratisch bepaalt dat de rechterlijke macht in het algemeen buiten boekjes gaat en proberen met wetswijzigingen de gewenste machtenscheiding te herstellen. Maar als een volksvertegenwoordiger dat onderwerp dan alleen maar aansnijdt proberen mensen de discussie te smoren door 'machtenscheiding!' te roepen, terwijl dat juist het onderwerp van de discussie is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik wijs je aan waar je moet zijn 2.6.2quote:
[..]
Je denkt toch niet dat ik die hele uitspraak ga door zitten pluizen?
Maar ik zal het in een paar zinnen samenvatten. “Ja volgens de tekst van de wet is de koning bestuursorgaan, ook is hij niet uitgesloten, maar dat willen we niet dus we roepen iets over in rechte aanspreekbaar zijn”
Zoals een docent van mij zei: “hier is getelefoneerd tussen noordeinde en de Kneuterdijk”
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
In essentie ben ik het met je eens.quote:
De rechterlijke macht wordt niet gecontroleerd. Die wordt geacht aan zelfcontrole te doen en zich van eigen positie bewust te zijn en zijn macht niet te gebruiken voor beslissingen die de wetgever of de uitvoerende macht toekomen. Dat mogen ze ook weer zelf beoordelen. In beginsel staat daarmee de deur open naar een dictatuur van de rechterlijke macht, als ze die verantwoordelijkheid niet respecteren dan kan niemand dat meteen corrigeren.
Het is niet heel raar dat mensen die zichzelf in toom moeten houden wat teveel macht nemen. Het enige wat je daaraan kunt doen is dat de wetgever democratisch bepaalt dat de rechterlijke macht in het algemeen buiten boekjes gaat en proberen met wetswijzigingen de gewenste machtenscheiding te herstellen. Maar als een volksvertegenwoordiger dat onderwerp dan alleen maar aansnijdt proberen mensen de discussie te smoren door 'machtenscheiding!' te roepen, terwijl dat juist het onderwerp van de discussie is.
Maar kom dan eerst op de proppen met valide kritiek. Nu is het vooral woede die voortkomt uit het feit dat de rechter uitspraken doet die haaks staan op jouw kijk op zaken. Vorige was er bijvoorbeeld een user die ziedend was op rechters vanwege hun rol in de stikstofproblematiek. Maar het is toch echt onze eigen regering die zichzelf in deze positie heeft gemanoeuvreerd. Dat kun je de rechter moeilijk kwalijk nemen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
