Eerste foto van een zwart gat

quote:

Op woensdag 10 april 2019 21:36 schreef borealist het volgende:

[..]

Niet op basis van diepgaande kennis, maar een diepgaand inzicht.

De meeste 'wetenschappers' doen werk dat het equivalent is van het oplossen van een Sudoku. Ze zijn dus heel druk bezig om te voorkomen dat iemand doorheeft dat ze er de ballen verstand van hebben, hetgeen het leven van daadwerkelijk intelligente mensen heel moeilijk maakt omdat de nep wetenschappers tegenspraak niet dulden.

Dit probleem wordt vooral veroorzaakt door een vorm van scholing die het uit het hoofd leren van zinloze feiten beloond. Zodoende hebben we wetenschappers die eigenlijk alleen maar kunnen kopiėren, maar vaak niet het hoogste begrijpend vermogen hebben. Binnen de wetenschap zelf zijn het dan vooral de wetenschappers met politieke vaardigheden die de macht in handen hebben.

Dat zal het zijn ja.

quote:

Op woensdag 10 april 2019 21:38 schreef heywoodu het volgende:
Dat zal het zijn ja.

Om het nog even catchy te maken, de duurste intellectuele circle jerk in de menselijke geschiedenis, hoewel de katholieke kerk er ook een handje van kon.

quote:

Op woensdag 10 april 2019 15:47 schreef Jordy-B het volgende:
Wauw. Derek 'Veritasium' Muller had van de week een leuke en interessante uitleg van wat men verwacht had te gaan zien.

How to Understand the Image of a Black Hole

Veritasium heeft net een follow-up gemaakt

quote:

Op woensdag 10 april 2019 22:09 schreef Jordy-B het volgende:

[..]

Veritasium heeft net een follow-up gemaakt

First Images of Black Holes!

.

quote:

Op woensdag 10 april 2019 23:17 schreef xzaz het volgende:
Aldus de foker die even in een paar regels honderden wetenschappers wegzet waar komt deze triestheid toch vandaan?

https://nl.wikipedia.org/wiki/De_nieuwe_kleren_van_de_keizer

Eeuwen oude wijsheid. Dat is de relativiteitstheorie in een notendop.

Alleen heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel slimme mensen begrijpen deze theorie.

Zo ontzettend gaaf.

quote:

Op woensdag 10 april 2019 22:52 schreef borealist het volgende:

[..]
Ik betwijfel niet het bestaan van zwarte gaten, je hebt ook geen studie natuurkunde nodig om dat te begrijpen. Voor de relativiteit theorie moet je wel goed kunnen acteren en een hoop onzin letterlijk kunnen herhalen.

Wat ik betwijfel is het het nut van dit wetenschappelijk onderzoek. Blijkbaar hebben ze er meer dan 3 jaar over gedaan om deze foto te 'generen'. Een beetje talent doet dit in photoshop in een halve dag voor 50 euro.

Je vindt de relativiteitstheorie onzin, maar gelooft wel dat zwarte gaten bestaan?

Zwarte gaten zijn nou typisch een voorbeeld van een fenomeen dat alleen te verklaren is via de algemene relativiteitstheorie.

[ Bericht 8% gewijzigd door Frutsel op 12-04-2019 09:00:46 ]

https://www.reddit.com/r/(...)t_a_black_hole_from/

Dit is hoe het er in '3D' uit zou zien. Erg vaag dus voor een menselijk oog omdat licht meerdere malen gebogen kan worden (hoewel het licht niet buigt maar de ruimte zelf )

Je zou dus je eigen achterhoofd kunnen zien mocht je daar theoretisch kunnen staan.

Alsof ik naar de inversie van een bolvormig voorwerp kijk.

quote:

Op woensdag 10 april 2019 15:55 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]

Das altijd een lastige stelling aangezien een camera in feite ook een sensor is met meetgegevens. Een camera ziet ook niet precies wat wij zijn.

De vraag is; hoe dicht zit dit bij de werkelijkheid als we het met onze eigen ogen zouden zien.

quote:

Op woensdag 10 april 2019 16:07 schreef xzaz het volgende:

[..]

Dat is een foto ook

quote:

Op woensdag 10 april 2019 16:16 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En een foto is wat?

quote:

Op woensdag 10 april 2019 16:16 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En een foto is wat?

quote:

Op woensdag 10 april 2019 17:39 schreef Ringo het volgende:

[..]

Een (digitale) foto is niet veel anders dan juist dat.

Het is toch niet helemaal hetzelfde. Dat een foto een plaatje op basis van meetgegevens is wil niet zeggen dat ieder plaatje op basis van meetgegevens meteen een foto is. Een grafiek is ook een plaatje op basis van meetgegevens, maar wie noemt dat een foto?
Een foto suggereert een camera als meetinstrument. Als er aan de hand van DNA-resten een afbeelding van een mens wordt samengesteld (dus met de uit het DNA geschatte lengte, huidskleur, schedelvorm, bouw, etc) is dat ook een afbeelding die verkregen is uit meetgegevens. Toch is dat ook geen foto. Het woord foto zegt het al, een afbeelding gecreeerd door fotonen die op een vlakke sensor vallen.

quote:

Op donderdag 11 april 2019 08:08 schreef LXIV het volgende:

[..]


[..]


[..]


[..]


[..]

Het is toch niet helemaal hetzelfde. Dat een foto een plaatje op basis van meetgegevens is wil niet zeggen dat ieder plaatje op basis van meetgegevens meteen een foto is. Een grafiek is ook een plaatje op basis van meetgegevens, maar wie noemt dat een foto?
Een foto suggereert een camera als meetinstrument. Als er aan de hand van DNA-resten een afbeelding van een mens wordt samengesteld (dus met de uit het DNA geschatte lengte, huidskleur, schedelvorm, bouw, etc) is dat ook een afbeelding die verkregen is uit meetgegevens. Toch is dat ook geen foto. Het woord foto zegt het al, een afbeelding gecreeerd door fotonen die op een vlakke sensor vallen.

Maar niemand zegt dat "een afbeelding verkregen uit meetgegevens" per definitie een foto is. Wel dat een foto een afbeelding verkregen uit meetgegevens is.

Zeer en zeer indrukwekkend.

quote:

Op donderdag 11 april 2019 08:11 schreef heywoodu het volgende:

[..]

Maar niemand zegt dat "een afbeelding verkregen uit meetgegevens" per definitie een foto is. Wel dat een foto een afbeelding verkregen uit meetgegevens is.

quote:

Op woensdag 10 april 2019 15:52 schreef LXIV het volgende:
Het is geen foto maar een plaatje op basis van meetgegevens

We gaan even de theorie van Einstein testen.
De Schwarzschild radius (SSR) van de zon is ongeveer 3 km.
Het zwarte gat is 6,5 miljard keer zo zwaar en ligt op een afstand van 53 miljoen lichtjaar. De SSR van het zwarte gat zou dan ongeveer 20 miljard km moeten bedragen. De radius van het zwarte rondje in de foto mag niet kleiner zijn dan 20 miljard km. De doorsnee mag dus niet kleiner zijn dan 40 miljard km.
De foto is gemaakt in een hoek van 40 micro arc seconden.
Dit zetten we als volgt om in graden.
40 micro arc sec = 40*(1/60)*(1/60)*0,000001 = 1,11*10^-8 graden.
Dus hoek a = 1,11*10^-8 graden

We weten van de middelbare school dat
tan a = overstaande zijde / aanliggende zijde
tan a = OA / AZ
Wat we weten vullen we in

tan 1,11*10^-8 = OA / 53 miljoen lichtjaar

OA = tan a * 53 miljoen lichtjaar
OA = 1,94*10^-10 * 53 miljoen * 9,46 biljoen km = 97 miljard km.
Wow.
Dat is dus inclusief het oranje gedeelte. De doorsnee van het zwarte midden is ongeveer de helft van de doorsnee van het oranje gedeelte. Dus ongeveer 49 miljard km. De theorie van Einstein is dus niet geschonden.

quote:

Op donderdag 11 april 2019 08:08 schreef LXIV het volgende:

[..]


[..]


[..]


[..]


[..]

Het is toch niet helemaal hetzelfde. Dat een foto een plaatje op basis van meetgegevens is wil niet zeggen dat ieder plaatje op basis van meetgegevens meteen een foto is. Een grafiek is ook een plaatje op basis van meetgegevens, maar wie noemt dat een foto?
Een foto suggereert een camera als meetinstrument. Als er aan de hand van DNA-resten een afbeelding van een mens wordt samengesteld (dus met de uit het DNA geschatte lengte, huidskleur, schedelvorm, bouw, etc) is dat ook een afbeelding die verkregen is uit meetgegevens. Toch is dat ook geen foto. Het woord foto zegt het al, een afbeelding gecreeerd door fotonen die op een vlakke sensor vallen.

Dat is dus niet de definitie van het woord foto.
Foto is het resultaat.
En niet de methode (bijvoorbeeld, fotografie radiografie echoscopie)
Röntgenfoto is het resultaat van straling en noemen we ook gewoon foto.

Topicreeks over zwarte gaten:

W&T / Zwarte gaten en dummies #2 Dement in een andere dimensie

quote:

Op donderdag 11 april 2019 08:37 schreef dop het volgende:

[..]

Dat is dus niet de definitie van het woord foto.
Foto is het resultaat.
En niet de methode (bijvoorbeeld, fotografie radiografie echoscopie)
Röntgenfoto is het resultaat van straling en noemen we ook gewoon foto.

Röntgenstralen zijn ook fotonen.

quote:

Op donderdag 11 april 2019 08:46 schreef LXIV het volgende:

[..]

Röntgenstralen zijn ook fotonen.

wat denk je dat op de foto in dit topic staat? Zijn dat geen fotonen?

We zijn er uit is het niet?
Dus toch een foto!

quote:

Op donderdag 11 april 2019 08:49 schreef dop het volgende:

[..]

wat denk je dat op de foto in dit topic staat? Zijn dat geen fotonen?

Deze afbeelding is niet ontstaan doordat fotonen een 'gevoelige plaat' of soortgelijk -digitaa/CCDl- meetinstrument raakten. Deze afbeelding is in een computer gemaakt aan de hand van een reeks meetgegevens.

quote:

Op donderdag 11 april 2019 08:52 schreef LXIV het volgende:

[..]

Deze afbeelding is niet ontstaan doordat fotonen een 'gevoelige plaat' of soortgelijk -digitaa/CCDl- meetinstrument raakten. Deze afbeelding is in een computer gemaakt aan de hand van een reeks meetgegevens.

Denk dat je gelijk hebt. Dat hele gedoe is ook niet als een fotocamera/mobiel waar je ff het kiekje mee maakt.

Er zit iets meer in bij bv hubble en hoe dan er een uiteindelijk plaatje van gemaakt kan worden.

quote:

Op woensdag 10 april 2019 19:39 schreef speknek het volgende:
Fijn toch dat Einstein meer dan zestig jaar na zijn dood toch nog gelijk heeft gekregen.

[ afbeelding ]
[..]

Ik denk niet dat "andere kant" een zinnige term is bij een zwart gat.

Nou, Einstein zelf heeft volgens mij nooit de fysische realiteit van zwarte gaten geaccepteerd. Zie b.v.

https://www.physicsforums(...)-black-holes.969961/

en dit SciAm artikel:

https://www.scientificame(...)black-holes-2007-04/

quote:

Op donderdag 11 april 2019 08:52 schreef LXIV het volgende:

[..]

Deze afbeelding is niet ontstaan doordat fotonen een 'gevoelige plaat' of soortgelijk -digitaa/CCDl- meetinstrument raakten. Deze afbeelding is in een computer gemaakt aan de hand van een reeks meetgegevens.

Het is een opname van fotonen.
Het resultaat is de weergave van de fotonen op het platte vlak.
Blijkbaar vind jij de vorm van de opname sensor ook bepalend, of iets wel of geen foto is.
Wat mij betreft zit je er daar naast.

quote:

Op woensdag 10 april 2019 15:37 schreef Montagui het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Niet veel anders.

Echt een kosmische donut, zoals eerder voorspeld.

quote:

Op donderdag 11 april 2019 09:37 schreef SeLang het volgende:
Het is toch wel indrukwekkend dat dingen die theoretisch zijn voorspeld maar zo vreemd zijn dat ze bijna niet zijn voor te stellen in ons brein de afgelopen decennia daadwerkelijk zijn waargenomen. Tijddilatatie, kromming van ruimte-tijd door gravitatie, Higgs boson, etc etc.

Aan de andere kant ben ik soms jaloers op wetenschappers van voor de 20-ste eeuw die nog gewoon op hun zolderkamer ( ) fundamentele ontdekkingen konden doen met eenvoudige metingen met eenvoudige middelen.

Eenvoudige middelen? Heb je enig idee hoe ingewikkeld empirische voorspellingen zijn als je geen fatsoenlijke rekenmachine hebt? Stel je eens voor dat je het bestaan van Uranus moet voorspellen in perturbatieve berekeningen in de mechanica zonder rekenmachine of computer, of de precessie van Mercurius.

quote:

Op donderdag 11 april 2019 10:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Eenvoudige middelen? Heb je enig idee hoe ingewikkeld empirische voorspellingen zijn als je geen fatsoenlijke rekenmachine hebt? Stel je eens voor dat je het bestaan van Uranus moet voorspellen in perturbatieve berekeningen in de mechanica zonder rekenmachine of computer, of de precessie van Mercurius.

De taken zijn dan ook niet eenvoudig, de middelen (pen en papier en dat is het zo'n beetje wel?) vergeleken met allerlei supercomputers van nu wel

quote:

Op woensdag 10 april 2019 21:18 schreef Boca_Raton het volgende:
Haushofer, ik denk niet dat iemand dit snapt.

Nee, 't is ook vrij technisch

Maar het is vergelijkbaar met iets wat je bij natuurkunde kunt hebben gehad: "schijnkrachten".

Newtons F=m*a vertelt ons dat waarnemers die met constante snelheid (in grootte en richting) t.o.v. elkaar bewegen, dezelfde experimentele uitkomsten zullen meten. Als je echter zelf gaat versnellen, dan zul je extra krachten meten in jouw waarnemersstelsel. Er werkt dan een kracht op jouw, maar omdat jij stilstaat t.o.v. jezelf, zul je zelf die kracht toedichten aan dingen die om je heen bewegen. Als jij bijvoorbeeld een balletje opgooit in een versnelde trein, zul jij meten dat het balletje een versnelling ondergaat, en dus volgens jouw referentiekader een kracht. Wat er eigenlijk gebeurt, is dat er een kracht op jou inwerkt, natuurlijk. In dit geval de motor van de trein, of de stoel die een kracht op jouw rug uitoefent, noem maar op.

We noemen dit soort krachten die je meet als je zelf versnelt inertiaalkrachten of schijnkrachten. Ze zijn "schijn", omdat ze eigenlijk op jou inwerken in plaats van het object waar jij een schijnkracht aan toedicht en je ze daarom altijd kunt laten verdwijnen door zelf weer met een constante snelheid te gaan bewegen. Beroemde voorbeelden van dit soort schijnkrachten zijn de centrifugaalkracht en de Corioliskracht.

Wat er wiskundig aan de hand is, is dat de vorm van Newtons wet F=m*a verandert als je naar een versnelde waarnemer gaat. Wiskundig zeggen we dat Newtons F=m*a niet covariant (= "niet dezelfde vorm hebbend) is voor versnelde waarnemers. Als je naar een versnelde waarnemer hupt, dan vertelt standaard wiskunde (de kettingregel voor differentiėren) dat je extra termen in je vergelijking F=m*a krijgt. Die interpreteer je natuurkundig als die inertiaalkrachten.

Nu is er in de kwantummechanica iets soortgelijks aan de hand. Daarin heb je te maken met velden, waarin "piekjes" worden opgevat als "deeltjes". Fotonen ("lichtdeeltjes") zijn bijvoorbeeld piekjs in het elektromagnetische (kwantum)veld. Geen piekjes betekent geen deeltjes. Die toestand noemen we een vacuüm. Maar nu blijkt dat de vorm van die velden alleen hetzelfde is voor waarnemers die met constante snelheid reizen, net als Newtons F=m*a. Als je gaat versnellen, dan zul je wiskundig piekjes gaan vinden in je veld waar de met constante snelheid reizende waarnemer deze niet heeft. En dus zal zo'n versnelde waarnemer deeltjes meten terwijl een waarnemer met constante snelheid geen deeltjes (oftewel een vacuüm) meet. Deze deeltjes, die versnelde waarnemers meten, noemen we Unruh-straling (naar de bedenker ervan), en kun je opvatten als de kwantummechanische analogie van "schijnkrachten". De benodigde energie voor die deeltjes komt eigenlijk van de energie die jij gebruikt om te versnellen; vergelijk dit met schijnkrachten!

Nu geldt volgens het equivalentieprincipe,

https://nl.wikipedia.org/wiki/Equivalentieprincipe

dat op korte lengte- en tijdschalen een versnelling niet is te onderscheiden van een zwaartekrachtsveld. Een waarnemer in een zwaartekrachtsveld zal, op korte lengte en tijdschalen, dezelfde experimentele uitkomsten vinden als een waarnemer in een zwaartekrachtsveld. Kort door de bocht blijkt dan dat een waarnemer in een zwaartekrachtsveld van een zwart gat net als een versnelde waarnemer Unruh-straling zal meten, alleen noemen we het dan anders: namelijk Hawking-straling. Er zitten hier nog wat subtiliteiten in dit verhaal; zo heeft een zwart gat b.v. een waarnemershorizon, net als een versnelde waarnemer. Die horizon is belangrijk in de afleiding, en daarom zal het zwaartekrachtsveld van b.v. de aarde geen Hawkingstraling uitzenden (tenminste, niet op dezelfde manier).

Dit is, voor zover ik begrijp, de meest eenvoudige uitleg van Hawkingstraling zonder dat je er "virtuele deeltjes die bij de horizon ontstaan"-onzin erbij sleept. Want die deeltjes ontstaan b.v. helemaal niet dicht bij de horizon; dat is een heuristische uitleg om er een plaatje bij te krijgen en een snapgevoel te verkopen.

Nou ja, misschien hebben mensen hier er wat aan

quote:

Op donderdag 11 april 2019 10:16 schreef SeLang het volgende:

Maar ik dacht meer aan dingen als het bepalen van de lichtsnelheid met behulp van een voltmeter, een spoel en een condensator.

Ok, maar dan moet je al weten dat de lichtsnelheid zit verstopt in elektromagnetische velden. Ik zat meer te denken aan het bepalen van de lichtsnelheid met behulp van de manen van Jupiter.

Of denk es aan logaritmen of wortels uitrekenen; vroeger moest je daar, zonder tabel, allerlei reeksontwikkelingen voor gebruiken en hopen op het beste.

quote:

Op donderdag 11 april 2019 06:58 schreef kipknots het volgende:
Je vindt de relativiteitstheorie onzin, maar gelooft wel dat zwarte gaten bestaan?

Zwarte gaten zijn nou typisch een voorbeeld van een fenomeen dat alleen te verklaren is via de algemene relativiteitstheorie.

"The idea of a body so massive that even light could not escape was briefly proposed by astronomical pioneer and English clergyman John Michell in a letter published in November 1784. Michell's simplistic calculations assumed that such a body might have the same density as the Sun, and concluded that such a body would form when a star's diameter exceeds the Sun's by a factor of 500, and the surface escape velocity exceeds the usual speed of light. Michell correctly noted that such supermassive but non-radiating bodies might be detectable through their gravitational effects on nearby visible bodies."

Nee hoor, het enige dat vereist is is dat licht een massa heeft. En we weten dat licht een massa heeft omdat zwaartekracht sneller gaat dan de snelheid van licht. Waarom dat laatste gegeven geen wereldnieuws was mag duidelijk zijn, omdat het betekent dat Einstein's flut theorie voor geen meter klopt.

quote:

Op donderdag 11 april 2019 23:15 schreef john2406 het volgende:
Leuk om te zien, als de aarde dan opgeslokt wordt door zo een gat heb ik het tenminste al eens gezien, met andere woorden. Wat heb ik ervan?

wij zullen het niet gaan meemaken

Maar deze dingen zijn wel interessant om te lezen iig.

https://www.reddit.com/r/(...)ey_a_51m_light_year/

Computer simulatie van het inzoomen op het zwarte gat. Geeft een stuk beter weer waarom deze 'foto' mind blowing is. En het geeft je ook wel de kriebels, zo'n enorm universum.

quote:

Op donderdag 11 april 2019 23:15 schreef john2406 het volgende:
Leuk om te zien, als de aarde dan opgeslokt wordt door zo een gat heb ik het tenminste al eens gezien, met andere woorden. Wat heb ik ervan?

Bevestiging van een stukje theorie van Einstein en Hawkins. Zonder hen zou je geen GPS hebben bijvoorbeeld. Dus...veel Indirect in ieder geval. En wie weet nog meer in de toekomst.

quote:

Op vrijdag 12 april 2019 00:15 schreef kree het volgende:

[..]

wij zullen het niet gaan meemaken

Maar deze dingen zijn wel interessant om te lezen iig.

Want? Misschien zitten we wel in diverse zwarte gaten nu (dimensies).

quote:

Op vrijdag 12 april 2019 01:12 schreef Stray_cat het volgende:

[..]

Want? Misschien zitten we wel in diverse zwarte gaten nu (dimensies).

niet meer in ons leven

Maarja het gaat ooit gebeuren of de zon ff explodeert.

quote:

Op vrijdag 12 april 2019 01:32 schreef john2406 het volgende:

[..]

Of men leeft op aarde door elkaar heen de 1 in de ene dimensie en de ander in de andere?

zou het? weet het niet maar geloof niet zo in andere dimensies.
Wel ruimte/space tijd verbuiging.

Maar weet het niet. zou me niks verbazen btw, Maargoed scify fan he

Een gephotoshopped blurrig plaatje. Hier ga je de flatearthers niet mee overtuigen hoor.

quote:

Op vrijdag 12 april 2019 01:40 schreef Moustachio het volgende:
Een gephotoshopped blurrig plaatje. Hier ga je de flatearthers niet mee overtuigen hoor.

lol dat is een hele andere discussie. Heb er eerder wel wat over uitgezocht.
Maar ben wel overtuigd dat de aarde toch wel rond is