Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROverzicht door Lunatiek:
Ik heb het eerste topic van augustus 2015 bekeken (de eerste van de reeks met de huidige nummering), en kom tot de volgende conclusie:
Er worden vanuit de anti-piet kant de volgende argumenten gebruikt:
• Het buitenland vind het maar vreemd (Had het afgelopen zaterdag met een maatje uit Ierland over het fenomeen Zwarte Piet. Die vindt het echt een van de meest bizarre en politiek incorrecte dingen die hij ooit heeft gezien - KoosVogels)
Tegenargumenten:
- Waarom moeten wij door het buitenland laten bepalen hoe wij onze volksfeesten vieren?
- Maakt "het buitenland" zich werkelijk zo druk om Zwarte Piet?
• ,,Wij zijn van mening dat de slavernij, een misdaad tegen de menselijkheid, niet gebagatelliseerd mag worden omwille van een kinderfeest" (gequote door Childofthe90s, onbekend waarvandaan, het klinkt als een valide argument)
Tegenargumenten:
- Het Sinterklaasfeest heeft niets met slavernij te maken
- Zwarte Piet was een door Sinterklaas bevrijde slaaf (volgens de hagiografie)
• Zwarte Piet is een neger/blackface, zwarte mensen vinden het beledigend op die manier geïmiteerd te worden.
Tegenargumenten:
- Niet alle negers hebben er een probleem mee
- Zwarte Piet is geen neger/blackface
- Zwarte Piet is nooit bedoeld om negers te beledigen.
• Zwarte Piet = racisme
Tegenargument:
- Zwarte Piet heeft niets met racisme te maken
- Ik heb niks tegen Zwarte Piet en ik ben géén racist
Uit de extreme anti-piet hoek komen niet echt argumenten, maar meer beschuldigingen over white privilege, white guilt en dergelijke.
Maryen65 citeert een tekst met uitspraken van anti-pietgroepen over het besluit van De Bijenkorf om gouden pieten te gebruiken:
[..]
Argumenten die hiermee samenhangen:
- Het is ook nooit goed
- Tegenstanders van Zwarte Piet gaan door tot de herstelbetalingen zijn betaald (chantage)
- We weten niet wanneer het genoeg is voor de tegenstanders (ethische slavernij)
Dan is er een groep die niet geheel anti-piet is, maar wel graag veranderingen ziet om het feest voor alle kinderen gezellig te houden. Zij zien graag Pieten in verschillende kleuren en/of het verwijderen van racistische, stereotype kenmerken.
• Iedereen moet gezellig aan het Sinterklaasfeest mee kunnen doen (Ik vind het maar een raar stuk, wat is er op tegen om een bedachte figuur aan te passen zodat ook die kleine groep tevreden is en we allemaal gezellig Sinterklaas kunnen vieren? - Wespensteek)
• Als er kinderen zijn die met de huidige situatie problemen hebben zie ik alleen verbetering als dat wordt opgelost. (Wespensteek)
Tegenargumenten:
- Het is niet verplicht Sinterklaas te vieren
- Sinterklaas is niet alleen een kinderfeest
- Er is onvoldoende bewijs dat er kinderen zijn die problemen hebben met de huidige situatie (het onderzoek van de Kinderombudsman wordt gezien als niet-wetenschappelijk, uit onderzoek van het Jeugdjournaal blijkt dat kinderen geen problemen hebben met de huidige situatie, bij Paul de Leeuw bleek dit eveneens)
Er is ook een kleine groep die op zich wel wil overwegen veranderingen in Zwarte Piet wil doorvoeren, maar "niet als het op deze manier moet". Dit is de groep die zich geïntimideerd voelt door de militante, agressieve anti-piet-groepen, refererend aan de Slag in Gouda van 2014. Dus: rustig polderen over wijzigingen, niet de druk van anti-piet-acties leidend laten zijn.
Dit kun je ook zien als de "kont tegen de krib"groep, mensen die menen "wie vraagt wordt overgeslagen". Zwarte Piet niet willen veranderen, omdat ze van mening zijn dat de aanpassing niet afgedwongen mag worden.
Tegenargument:
- als er geen dwang aan te pas komt, wordt er nooit iets veranderd.
Aan de gematigde pro-piet kant zijn de volgende argumenten te horen:
• Het is een Nederlandse traditie, waarom zou je dat willen veranderen?
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is al heel oud en is altijd al veranderd, dus waarom nu dan niet?
- De tijden zijn verandert, je kunt niet meer aankomen met een stereotype uit de slaventijd
- Schenkman heeft Zwarte Piet bedacht in 1850, die traditie is niet zo oud.
In de historische hoek zijn de volgende argumenten te horen:
• Sinterklaas maakt met Zwarte Piet deel uit van het immaterieel cultureel erfgoed van Nederland en dat verdient bescherming
• Aangezien er geen enkel historisch bewijs is voor een racistische opvatting van Zwarte Piet, zijn wijzigingen om die reden niet gewenst
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is racistisch geworden en dat is voldoende reden om het te wijzigen
- Zulk erfgoed is verwerpelijk
De meer extreme argumenten uit het pro-piet kamp:
• Als je het er niet mee eens bent, rot je maar op naar je eigen land!!1!1!11
• Ze moeten zich niet met onze cultuur bemoeien, wij bemoeien ons ook niet met hun cultuur!
Tegenargumenten:
- Het zijn mensen die hier zijn geboren
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
quote:
Op Infographic verbanden en sponsoringquote:
• Documentaire 'Wild Geraas':SPOILER
:quality(50)/cdn-kiosk-api.telegraaf.nl/a1489496-e728-11e8-9b5a-13d243daa375.jpg)
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
SPOILERReactie kinderen op kaaspiet:
Enkele liederen:
quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.
Het boekje van Schenkman is online in te zien: https://www.slideshare.net/FeenyNL/sint-nikolaas-en-zijn-knechtquote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
Alternatieve Sinterklaas journaals:quote:Het is toch wel een hele mooie dag aan het worden. KOZP word echt op alle fronten vernederd.
Eerst schrappen ze de meeste demonstraties omdat ze te weinig deelnemers hebben, vervolgens word hun door de gemeentes een hoop beperkende maatregelen opgelegd. De bussen naar Den Helder werden 2x tot stoppen gedwongen door de politie. Vervolgens worden ze overal weggejaagd en aangevallen. In Rotterdam zelfs door zowel voetbalfans als de politie zelf.
En de enige arrestaties zijn er onder KOZP'ers
Om te reageren (hoe quote je een bericht uit een ander topic-reeks??).quote:Op zondag 25 november 2018 13:52 schreef Lunatiek het volgende:
[ afbeelding ]
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.[ afbeelding ]SPOILEROverzicht door Lunatiek:
Ik heb het eerste topic van augustus 2015 bekeken (de eerste van de reeks met de huidige nummering), en kom tot de volgende conclusie:
Er worden vanuit de anti-piet kant de volgende argumenten gebruikt:
• Het buitenland vind het maar vreemd (Had het afgelopen zaterdag met een maatje uit Ierland over het fenomeen Zwarte Piet. Die vindt het echt een van de meest bizarre en politiek incorrecte dingen die hij ooit heeft gezien - KoosVogels)
Tegenargumenten:
- Waarom moeten wij door het buitenland laten bepalen hoe wij onze volksfeesten vieren?
- Maakt "het buitenland" zich werkelijk zo druk om Zwarte Piet?
• ,,Wij zijn van mening dat de slavernij, een misdaad tegen de menselijkheid, niet gebagatelliseerd mag worden omwille van een kinderfeest" (gequote door Childofthe90s, onbekend waarvandaan, het klinkt als een valide argument)
Tegenargumenten:
- Het Sinterklaasfeest heeft niets met slavernij te maken
- Zwarte Piet was een door Sinterklaas bevrijde slaaf (volgens de hagiografie)
• Zwarte Piet is een neger/blackface, zwarte mensen vinden het beledigend op die manier geïmiteerd te worden.
Tegenargumenten:
- Niet alle negers hebben er een probleem mee
- Zwarte Piet is geen neger/blackface
- Zwarte Piet is nooit bedoeld om negers te beledigen.
• Zwarte Piet = racisme
Tegenargument:
- Zwarte Piet heeft niets met racisme te maken
- Ik heb niks tegen Zwarte Piet en ik ben géén racist
Uit de extreme anti-piet hoek komen niet echt argumenten, maar meer beschuldigingen over white privilege, white guilt en dergelijke.
Maryen65 citeert een tekst met uitspraken van anti-pietgroepen over het besluit van De Bijenkorf om gouden pieten te gebruiken:
[..]
Argumenten die hiermee samenhangen:
- Het is ook nooit goed
- Tegenstanders van Zwarte Piet gaan door tot de herstelbetalingen zijn betaald (chantage)
- We weten niet wanneer het genoeg is voor de tegenstanders (ethische slavernij)
Dan is er een groep die niet geheel anti-piet is, maar wel graag veranderingen ziet om het feest voor alle kinderen gezellig te houden. Zij zien graag Pieten in verschillende kleuren en/of het verwijderen van racistische, stereotype kenmerken.
• Iedereen moet gezellig aan het Sinterklaasfeest mee kunnen doen (Ik vind het maar een raar stuk, wat is er op tegen om een bedachte figuur aan te passen zodat ook die kleine groep tevreden is en we allemaal gezellig Sinterklaas kunnen vieren? - Wespensteek)
• Als er kinderen zijn die met de huidige situatie problemen hebben zie ik alleen verbetering als dat wordt opgelost. (Wespensteek)
Tegenargumenten:
- Het is niet verplicht Sinterklaas te vieren
- Sinterklaas is niet alleen een kinderfeest
- Er is onvoldoende bewijs dat er kinderen zijn die problemen hebben met de huidige situatie (het onderzoek van de Kinderombudsman wordt gezien als niet-wetenschappelijk, uit onderzoek van het Jeugdjournaal blijkt dat kinderen geen problemen hebben met de huidige situatie, bij Paul de Leeuw bleek dit eveneens)
Er is ook een kleine groep die op zich wel wil overwegen veranderingen in Zwarte Piet wil doorvoeren, maar "niet als het op deze manier moet". Dit is de groep die zich geïntimideerd voelt door de militante, agressieve anti-piet-groepen, refererend aan de Slag in Gouda van 2014. Dus: rustig polderen over wijzigingen, niet de druk van anti-piet-acties leidend laten zijn.
Dit kun je ook zien als de "kont tegen de krib"groep, mensen die menen "wie vraagt wordt overgeslagen". Zwarte Piet niet willen veranderen, omdat ze van mening zijn dat de aanpassing niet afgedwongen mag worden.
Tegenargument:
- als er geen dwang aan te pas komt, wordt er nooit iets veranderd.
Aan de gematigde pro-piet kant zijn de volgende argumenten te horen:
• Het is een Nederlandse traditie, waarom zou je dat willen veranderen?
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is al heel oud en is altijd al veranderd, dus waarom nu dan niet?
- De tijden zijn verandert, je kunt niet meer aankomen met een stereotype uit de slaventijd
- Schenkman heeft Zwarte Piet bedacht in 1850, die traditie is niet zo oud.
In de historische hoek zijn de volgende argumenten te horen:
• Sinterklaas maakt met Zwarte Piet deel uit van het immaterieel cultureel erfgoed van Nederland en dat verdient bescherming
• Aangezien er geen enkel historisch bewijs is voor een racistische opvatting van Zwarte Piet, zijn wijzigingen om die reden niet gewenst
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is racistisch geworden en dat is voldoende reden om het te wijzigen
- Zulk erfgoed is verwerpelijk
De meer extreme argumenten uit het pro-piet kamp:
• Als je het er niet mee eens bent, rot je maar op naar je eigen land!!1!1!11
• Ze moeten zich niet met onze cultuur bemoeien, wij bemoeien ons ook niet met hun cultuur!
Tegenargumenten:
- Het zijn mensen die hier zijn geboren
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
[ afbeelding ]
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
[..]
[..]
Infographic verbanden en sponsoring• Documentaire 'Wild Geraas':SPOILER
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:[ afbeelding ]SPOILER
[..]
[ afbeelding ]
[..]
Het boekje van Schenkman is online in te zien: https://www.slideshare.net/FeenyNL/sint-nikolaas-en-zijn-knecht
[..]
Alternatieve Sinterklaas journaals:
Zwarte piet is een persiflage van zwarte mensen. Je krijgt als je uit de schoorsteen komt geen helemaal zwarte huidskleur, pruik, rode lippen, oorbellen en nog een schoon pak.
Nog niet zo lang geleden werd zwarte piet zelfs gespeeld met een slecht, stereotyperend Surinaams accent.
Volg jij de discussie wel? Zwarte Piet moet een duivel voorstellen, een boeman, een schepsel van de nacht en van de onderwereld.quote:
[..]
Om te reageren (hoe quote je een bericht uit een ander topic-reeks??).
Zwarte piet is een persiflage van zwarte mensen. Je krijgt als je uit de schoorsteen komt geen helemaal zwarte huidskleur, pruik, rode lippen, oorbellen en nog een schoon pak.
Nog niet zo lang geleden werd zwarte piet zelfs gespeeld met een slecht, stereotyperend Surinaams accent.
Een persiflage op een zwarte ziet er heel anders uit. Rieten rokjes en kannibalisme vroeger, gouden kettingen, joint en baseballcap nu. Bovendien is Zwarte Piet niet grappig bedoeld, zie de voorgaande drie delen in deze reeks..
Hoe iets bedoeld is of wat iets vroeger voor moest stellen, zegt niet direct iets over wat het nu voorstelt. Iets kan prima van duivel naar negerkarikatuur evolueren doorheen de decennia.quote:
[..]
Volg jij de discussie wel? Zwarte Piet moet een duivel voorstellen, een boeman, een schepsel van de nacht en van de onderwereld.
Een persiflage op een zwarte ziet er heel anders uit. Rieten rokjes en kannibalisme vroeger, gouden kettingen, joint en baseballcap nu. Bovendien is Zwarte Piet niet grappig bedoeld, zie de voorgaande drie delen in deze reeks..
Geen persiflage op een zwarte piet, zwarte piet is een persiflage van donkere mensen.quote:
[..]
Volg jij de discussie wel? Zwarte Piet moet een duivel voorstellen, een boeman, een schepsel van de nacht en van de onderwereld.
Een persiflage op een zwarte ziet er heel anders uit. Rieten rokjes en kannibalisme vroeger, gouden kettingen, joint en baseballcap nu. Bovendien is Zwarte Piet niet grappig bedoeld, zie de voorgaande drie delen in deze reeks..
Het kroes haar, rode lippen. oorbellen.
Reactievenster openen in het vorige deel en van daaruit het bericht waarop je reageert copy-pasten naar een reactievenster in dit deel.quote:
[..]
Om te reageren (hoe quote je een bericht uit een ander topic-reeks??).
Natuurlijk niet.quote:
[..]
Vraagje: was je mening over zwarte piet anders geweest, als de meerderheid van de Surinamers, Antillianen geen probleem hadden gehad met zp? zijn deze aantallen relevant?
Speknek laat vol trots de resultaten van dit onderzoekje van 1-vandaag zien omdat dat het enige onderzoek is waarbij de cijfers in zijn voordeel uitvallen.
Alle andere onderzoeken, waarbij de vraagstelling ook nog eens beter is, laten gewoon een beeld zien waarbij de overgrote meerderheid niets mis vind met zwarte piet.
Maar dan moeten we van hem ineens rekening houden met (lees: zwarte pieten afschaffen) minderheden.
Het gebruik van de rode lippen en de oorringen is m.i. te vergelijken met de manier waarop de oude Kelten en Germanen vroeger (en nu nog wel eens) met gevederde of gehoornde helmen werden afgebeeld. Het is een traditie die gebaseerd is op een misvatting, maar in die traditie komt geen negatief waardeoordeel in tot uitdrukking. Waarschijnlijk spelen ook esthetische motieven er een rol in. Het wordt pas karikaturaal wanneer bijvoorbeeld de lippen lachwekkend groot worden voorgesteld.quote:
[..]
Geen persiflage op een zwarte piet, zwarte piet is een persiflage van donkere mensen.
Het kroes haar, rode lippen. oorbellen.
Man man man.quote:
[..]
Volg jij de discussie wel? Zwarte Piet moet een duivel voorstellen, een boeman, een schepsel van de nacht en van de onderwereld.
Een persiflage op een zwarte ziet er heel anders uit. Rieten rokjes en kannibalisme vroeger, gouden kettingen, joint en baseballcap nu. Bovendien is Zwarte Piet niet grappig bedoeld, zie de voorgaande drie delen in deze reeks..
Dat worden ze ook. En dan heb je ook nog het pruik, de Surinaamse accent die men vroeger nadeed.quote:
[..]
Het gebruik van de rode lippen en de oorringen is m.i. te vergelijken met de manier waarop de oude Kelten en Germanen vroeger (en nu nog wel eens) met gevederde of gehoornde helmen werden afgebeeld. Het is een traditie die gebaseerd is op een misvatting, maar in die traditie komt geen negatief waardeoordeel in tot uitdrukking. Waarschijnlijk spelen ook esthetische motieven er een rol in. Het wordt pas karikaturaal wanneer bijvoorbeeld de lippen lachwekkend groot worden voorgesteld.
Je ontkomt er niet aan, hoor.
Niks toevalligs aan deze resultaten. De meerderheid van Nederland vindt het geen racisme want de meerderheid is niet zwart. Beetje of je in een islamitisch land vraagt of de islam vrouwen onderdrukt en je vraagt het aan een groep van voornamelijk mannen.quote:
[..]
Natuurlijk niet.
Speknek laat vol trots de resultaten van dit onderzoekje van 1-vandaag zien omdat dat het enige onderzoek is waarbij de cijfers in zijn voordeel uitvallen.
Alle andere onderzoeken, waarbij de vraagstelling ook nog eens beter is, laten gewoon een beeld zien waarbij de overgrote meerderheid niets mis vind met zwarte piet.
Maar dan moeten we van hem ineens rekening houden met (lees: zwarte pieten afschaffen) minderheden.
Maar wat dan met het voorbeeld dat men in curacau het ook viert?quote:Op zondag 25 november 2018 15:06 schreef speknek het volgende:
[..]
Niks toevalligs aan deze resultaten. De meerderheid van Nederland vindt het geen racisme want de meerderheid is niet zwart. Beetje of je in een islamitisch land vraagt of de islam vrouwen onderdrukt en je vraagt het aan een groep van voornamelijk mannen.
Bron? Acteurs die Zwarte Piet spelen accentueren de lippen bij mijn weten al jaren en jaren niet meer door de verf over de lipranden uit te smeren. Ik moet zelfs moeite doen om historische voorbeelden te vinden waarbij dat wel het geval is. Ook bij 19e-eeuwse foto's kom je dat bij mijn weten zelden of nooit tegen.quote:
De pruik dient er in oorsprong inderdaad toe een Afrikaanse herkomst aan te geven. Maar dat is niet hetzelfde als het ridiculiseren van Afrikanen.quote:En dan heb je ook nog het pruik,
Maar het feit dat men het karakter vroeger weleens een Surinaams accent gaf (voornamelijk in de Randstad, lijkt het), maakt van de huidige Zwarte Piet toch niet een persiflage?quote:de Surinaamse accent die men vroeger nadeed.
Je ontkomt er niet aan, hoor.
Het is al aan verandering onderhevig geweest, ja. Dat klopt. Maar laten we het erop houden dat het nog steeds eerder een persiflage is, dan een man/vrouw die daadwerkelijk uit de schoorsteen komt.quote:
[..]
Bron? Acteurs die Zwarte Piet spelen accentueren de lippen bij mijn weten al jaren en jaren niet meer door de verf over de lipranden uit te smeren. Ik moet zelfs moeite doen om historische voorbeelden te vinden waarbij dat wel het geval is. Ook bij 19e-eeuwse foto's kom je dat bij mijn weten zelden of nooit tegen.
[..]
De pruik dient er in oorsprong inderdaad toe een Afrikaanse herkomst aan te geven. Maar dat is niet hetzelfde als het ridiculiseren van Afrikanen.
[..]
Maar het feit dat men het karakter vroeger weleens een Surinaams accent gaf (voornamelijk in de Randstad, lijkt het), maakt van de huidige Zwarte Piet toch niet een persiflage?
Verder begrijp ik gewoon oprecht niet waarom het zoveel moeite moet kosten om het te veranderen. Het is toch een kinderfeest, voor elk kind?
Ik ben niet heel bekend met de Antilliaanse cultuur, dus ik durf daar geen harde uitspraken over te doen. Volgens mij is Sinterklaas daar minder populair dan de kerstman, en een sinterklaasintocht heeft rode, goude en zwarte pieten, smurfen, teenage mutant ninja turtles en nog meer fantasiewezens, dus het is veel minder een beeld van een uniforme groep slaven. Ik gok dat een creool cultuur al die gekke uitwassen ook wel geinig vindt. Zwarte mensen maken geen kleine minderheid uit, dus het systemische karakter is minder sterk (wel een kansarmere groep). Maar bovenal is het niet echt racisme als een zwart persoon zichzelf persifleert. Net zoals je als blanke ook geen nigger moet zeggen, maar dat als zwarte wel kan, Nederlanders zichzelf vroeger prima geuzen konden noemen, etc.quote:
[..]
Maar wat dan met het voorbeeld dat men in curacau het ook viert?
Maar het is toch ook niet zo dat in Nederland een zwart persoon geen zwarte piet mag spelen?quote:
[..]
Ik ben niet heel bekend met de Antilliaanse cultuur, dus ik durf daar geen harde uitspraken over te doen. Volgens mij is Sinterklaas daar minder populair dan de kerstman, en een sinterklaasintocht heeft rode, goude en zwarte pieten, smurfen, teenage mutant ninja turtles en nog meer fantasiewezens, dus het is veel minder een beeld van een uniforme groep slaven. Ik gok dat een creool cultuur al die gekke uitwassen ook wel geinig vindt. Zwarte mensen maken geen kleine minderheid uit, dus het systemische karakter is minder sterk (wel een kansarmere groep). Maar bovenal is het niet echt racisme als een zwart persoon zichzelf persifleert. Net zoals je als blanke ook geen nigger moet zeggen, maar dat als zwarte wel kan, Nederlanders zichzelf vroeger prima geuzen konden noemen, etc.
Met die redenering is het dus ook hier geen racisme.
De rode lippen zelf zijn onderdeel van de karikatuur. Het legt nadruk op de "karakteristieke" kenmerken van "de neger". Te weten de lippen en de kroesharen. Onderdeel van het negerkostuum.quote:
[..]
Bron? Acteurs die Zwarte Piet spelen accentueren de lippen bij mijn weten al jaren en jaren niet meer door de verf over de lipranden uit te smeren. Ik moet zelfs moeite doen om historische voorbeelden te vinden waarbij dat wel het geval is. Ook bij 19e-eeuwse foto's kom je dat bij mijn weten zelden of nooit tegen.
[..]
De pruik dient er in oorsprong inderdaad toe een Afrikaanse herkomst aan te geven. Maar dat is niet hetzelfde als het ridiculiseren van Afrikanen.
[..]
Maar het feit dat men het karakter vroeger weleens een Surinaams accent gaf (voornamelijk in de Randstad, lijkt het), maakt van de huidige Zwarte Piet toch niet een persiflage?
Dit is een gekke dubbele ontkenning. Je bedoelt dat een zwart persoon in Nederland wel zwarte piet mag spelen? Ik denk inderdaad dat dat veel minder een probleem zou zijn.quote:
[..]
Maar het is toch ook niet zo dat in Nederland een zwart persoon geen zwarte piet mag spelen?
Met die redenering is het dus ook hier geen racisme.
Je zei toch dat wanneer een zwart persoon zichzelf gaat persifleren, dat het dan geen racisme is? nou daarvan is toch ook gewoon sprake in het sinterklaasfeest in Nederland? iedereen mag en kan zwarte piet spelen.quote:
[..]
Dit is een gekke dubbele ontkenning. Je bedoelt dat een zwart persoon in Nederland wel zwarte piet mag spelen? Ik denk inderdaad dat dat veel minder een probleem zou zijn.
quote:
[..]
Geen persiflage op een zwarte piet, zwarte piet is een persiflage van donkere mensen.
Het kroes haar, rode lippen. oorbellen.
Ja, ik bedoel, niet categorisch (het kan geinternaliseerd racisme zijn of de persoon kan zich onder druk gesteld voelen om zwarte piet te moeten spelen), maar in theorie is een zwart persoon die zichzelf persifleert geen racisme. Dus als Zwarte Piet alleen nog maar door zwarte mensen gespeeld wordt die zich vrijwillig aangemeld hebben, dan was er geen probleem geweest.quote:
[..]
Je zei toch dat wanneer een zwart persoon zichzelf gaat persifleren, dat het dan geen racisme is? nou daarvan is toch ook gewoon sprake in het sinterklaasfeest in Nederland? iedereen mag en kan zwarte piet spelen.
Veelal zijn het echter blanke mensen die een neger persifleren en dan is het wel een probleem.
Kan ik me echt niet voorstellen hahahaquote:
de Surinaamse accent die men vroeger nadeed.
Dan moet je wel eerst met valide argumentatie aantonen dat zwarte piet hedendaags nog een racistisch stereotypering is.quote:
[..]
Ja, ik bedoel, niet categorisch (het kan geinternaliseerd racisme zijn of de persoon kan zich onder druk gesteld voelen om zwarte piet te moeten spelen), maar in theorie is een zwart persoon die zichzelf persifleert geen racisme. Dus als Zwarte Piet alleen nog maar door zwarte mensen gespeeld wordt die zich vrijwillig aangemeld hebben, dan was er geen probleem geweest.
Veelal zijn het echter blanke mensen die een neger persifleren en dan is het wel een probleem.
Ik stel me zo voor dat de kindjes Lunatiek 5 december met angst en beven tegemoet zien, wanneer daar een duivel, een boeman, een schepsel van de nacht en van de onderwereld langskomt. Ze zijn vast niet altijd lief geweest, dus dat wordt afvoeren naar het dodenrijk.quote:
[..]
Volg jij de discussie wel? Zwarte Piet moet een duivel voorstellen, een boeman, een schepsel van de nacht en van de onderwereld.
Een persiflage op een zwarte ziet er heel anders uit. Rieten rokjes en kannibalisme vroeger, gouden kettingen, joint en baseballcap nu. Bovendien is Zwarte Piet niet grappig bedoeld, zie de voorgaande drie delen in deze reeks..
Oorspronkelijk was het zwarte karakter binnen de sinterklaasviering vast zo bedoeld. Een kinderschrik, een demon, een kinderrovende moor. Of zelfs een neger - want negers waren ook eng.quote:
[..]
Volg jij de discussie wel? Zwarte Piet moet een duivel voorstellen, een boeman, een schepsel van de nacht en van de onderwereld.
Maar de afgelopen pakweg 200 jaar was het gewoon :"een nikkerknechtje". Zo zagen mensen hem, zo omschreven mensen hem, zo speelden mensen hem en omgekeerd: zo zagen mensen negers rond sinterklaas.
Teruggaan naar de zwarte kinderschrik ? Prima plan. Maar dan moet je hard breken met het beeld van de afgelopen eeuwen en dat gaat je niet lukken met roepen dat hij laaaaaaaaaang geleden iets heel anders was en verder niets willen veranderen. En overigens ook niet met een roetveegje.
Zoals je ook al 100 keer verteld is. Volg je het topic wel
?In de traditie van 100 jaar terug werden stoute kindjes in Spanje vermalen tot pepernoten.quote:Op zondag 25 november 2018 15:59 schreef OllieA het volgende:
[..]
Ik stel me zo voor dat de kindjes Lunatiek 5 december met angst en beven tegemoet zien, wanneer daar een duivel, een boeman, een schepsel van de nacht en van de onderwereld langskomt. Ze zijn vast niet altijd lief geweest, dus dat wordt afvoeren naar het dodenrijk.
Eet smakelijk
Aha, daar komt de aap uit de mouw.quote:
[..]
Oorspronkelijk was het zwarte karakter binnen de sinterklaasviering vast zo bedoeld. Een kinderschrik, een demon, een kinderrovende moor. Of zelfs een neger - want negers waren ook eng.
Maar de afgelopen pakweg 200 jaar was het gewoon :"een nikkerknechtje". Zo zagen mensen hem, zo omschreven mensen hem, zo speelden mensen hem en omgekeerd: zo zagen mensen negers rond sinterklaas.
Teruggaan naar de zwarte kinderschrik ? Prima plan. Maar dan moet je hard breken met het beeld van de afgelopen eeuwen en dat gaat je niet lukken met roepen dat hij laaaaaaaaaang geleden iets heel anders was en verder niets willen veranderen. En overigens ook niet met een roetveegje.
Zoals je ook al 100 keer verteld is. Volg je het topic wel
Roetveegpiet is dus ook niet goed.
Ik zag dit op een recente foto (2014). Nota bene van de Sinterklaasviering op Curacao:quote:
[..]
Bron? Acteurs die Zwarte Piet spelen accentueren de lippen bij mijn weten al jaren en jaren niet meer door de verf over de lipranden uit te smeren. Ik moet zelfs moeite doen om historische voorbeelden te vinden waarbij dat wel het geval is. Ook bij 19e-eeuwse foto's kom je dat bij mijn weten zelden of nooit tegen.
Goed, ik bedoelde eigenlijk in Nederland. De Pieten in andere gebiedsdelen zijn een beetje een geval apart.quote:
[..]
Ik zag dit op een recente foto (2014). Nota bene van de Sinterklaasviering op Curacao:
[ afbeelding ]
Er zijn wel wat van zulke foto's te vinden, maar volgens mij waren die "Homer Simpson"-lippen verre van standaard.
Wat is valide argumentatie, als het categorisch en a priori niet geaccepteerd wordt?quote:
[..]
Dan moet je wel eerst met valide argumentatie aantonen dat zwarte piet hedendaags nog een racistisch stereotypering is.
Jullie?quote:
[..]
Wat is valide argumentatie, als jullie het categorisch niet accepteren?
Ik ben van mening dat piet, qua kleur, karakterstatistiek moet veranderen. Maar dat weerhoudt mij er niet van om op zo'n eerlijk mogelijke manier de discussie te voeren.
Niet als je Zwarte Piet terug wil brengen naar de demonische oorsprong nee, duh.quote:
[..]
Aha, daar komt de aap uit de mouw.
Roetveegpiet is dus ook niet goed.
Discussie het is of het een of het ander er zit niks tussen in, dus maak het woord discussie maar eens waar, het is en blijft nee tegen ja, ook als men evt zou willen.quote:
Maar dat weerhoudt mij er niet van om op zo'n eerlijk mogelijke manier de discussie te voeren.
Mijn mening hoor.
Wel de goede wasmiddelen gebruiken dan.quote:
Dan weet ik voor mij dus al dat ik dat niet wil, alleen al omdat ze het daar doen.quote:
[..]
Wel de goede wasmiddelen gebruiken dan.
Zelfde als reclame van wehkamp jaren geleden, goeden dag meneer heel U stad heeft een pak van ons waarom U nog niet, omdat iedereen al met zo een pak lopen doet hier!
Ja, dat wil dan ook niemand he.quote:
[..]
Niet als je Zwarte Piet terug wil brengen naar de demonische oorsprong nee, duh.
Weet je dat zeker ? Lunatiek begint er telkens over.quote:
[..]
Ja, dat wil dan ook niemand he.
Natuurlijk weet ik dat zeker, anders zeg ik het niet.quote:
[..]
Weet je dat zeker ? Lunatiek begint er telkens over.
Ja ik was al bezig te editten, was even confuus.quote:
[..]
Jullie?
Ik ben van mening dat piet, qua kleur, karakterstatistiek moet veranderen. Maar dat weerhoudt mij er niet van om op zo'n eerlijk mogelijke manier de discussie te voeren.
No problem. Maar is het voor jou echt een klare zaak? zwarte piet = racisme? of is er nog wel plaats voor nuance? hoe sta jij erin?quote:
[..]
Ja ik was al bezig te editten, was even confuus.
Wie heeft het over een 'persiflage op een zwarte piet'?quote:
[..]
Geen persiflage op een zwarte piet, zwarte piet is een persiflage van donkere mensen.
Het kroes haar, rode lippen. oorbellen.
Incorrect. Zwarte Piet is zijn eigen mythische figuur.quote:
[..]
zwarte piet is een persiflage van donkere mensen.
Ja daar gaan ze hard met Zwarte Pietquote:
[..]
Ik zag dit op een recente foto (2014). Nota bene van de Sinterklaasviering op Curacao:
[ afbeelding ]
.Dat is het nu ook.quote:
Verder begrijp ik gewoon oprecht niet waarom het zoveel moeite moet kosten om het te veranderen. Het is toch een kinderfeest, voor elk kind?
Leg simpelweg aan 'zwarte' kindjes uit dat zwarte piet zwart is door de roet en dat ze zich zelf ook gerust als zwarte piet mogen verkleden, zoals veel kinderen doen.
En je druk maken om een kindje dat per ongeluk 'zwarte piet' zegt tegen een neger in een winkel is een blijk van hele lange tenen.
Mijn zoon was vroeger onder de indruk van de kale kop van Pantani.
Iedere man met een kale kop noemde hij toen Pantani.
'Il Pirata' vanwege die doek die hij altijd om zijn hoofd droegquote:
[..]
Dat is het nu ook.
Leg simpelweg aan 'zwarte' kindjes uit dat zwarte piet zwart is door de roet en dat ze zich zelf ook gerust als zwarte piet mogen verkleden, zoals veel kinderen doen.
En je druk maken om een kindje dat per ongeluk 'zwarte piet' zegt tegen een neger in een winkel is een blijk van hele lange tenen.
Mijn zoon was vroeger onder de indruk van de kale kop van Pantani.
Iedere man met een kale kop noemde hij toen Pantani.
Leg het liever de andere kindjes uit zodat ze die anderen op het schoolplein er niet voor uitmaken, zelfde als vieroog, of jampotjes op de neus hebben staan, of rooie ook veel gebruikt vroeger toch op het plein, ik denk dat het bij sommige is blijven hangen en willen nu de rekening presenteren?quote:
Leg simpelweg aan 'zwarte' kindjes uit dat zwarte piet zwart is door de roet en dat ze zich zelf ook gerust als zwarte piet mogen verkleden, zoals veel kinderen doen.
Mag de rest van het land dan dankend aannemen en dank zeggen tegen de pesters?
Ja, natuurlijk moeten kinderen leren dat niet te doen. Daarvoor hoeft zwarte piet nog niet te verdwijnen.quote:
Leg het liever de andere kindjes uit zodat ze die anderen op het schoolplein er niet voor uitmaken, zelfde als vieroog, of jampotjes op de neus hebben staan, of rooie ook veel gebruikt vroeger toch op het plein, ik denk dat het bij sommige is blijven hangen en willen nu de rekening presenteren?
Mag de rest van het land dan dankend aannemen en dank zeggen tegen de pesters?
Ligt er maar aan in welke omgeving deze opgroeien of van pa en ma meekrijgen toch?quote:
[..]
Ja, natuurlijk moeten kinderen leren dat niet te doen. Daarvoor hoeft zwarte piet nog niet te verdwijnen.
Oorzaak gevolg?
Is dit het Centrale Sylvana Simons-topic dan?quote:
Deze mag ook wel in de OP. Toont weer duidelijk aan wat voor een vreselijk hypocriete vrouw die Sylvana is:
Ze speelt een grote rol bij de tegenstanders.quote:
[..]
Is dit het Centrale Sylvana Simons-topic dan?
Zwarte Piet = racisme, maar dat is inherent een ongenuanceerd standpunt.quote:
[..]
No problem. Maar is het voor jou echt een klare zaak? zwarte piet = racisme? of is er nog wel plaats voor nuance? hoe sta jij erin?
Het lijkt me overduidelijk dat zwarte piet een negerkostuum is gebaseerd op een stereotypering van het uiterlijk van een ras, en daardoor racistisch. Of het letterlijk blackface is, of door invloed van blackface eind 19e eeuw iets sluimerends Europees is gepopulariseerd kun je over twisten, maar de tijdslijn komt te goed overeen om de invloed ook niet als overduidelijk te benoemen.
Daarnaast, een zwarte knecht is achterhaald en zou in elke andere verschijningsvorm dan iets waar we sterk nostalgisch voor zijn (en op een onzinnige manier onderdeel hebben gemaakt van een 'culture war') dertig jaar geleden al aangepast zijn.
Met de verbuiging dat zwarte piet zwart is geworden van het roet, zoals in de jaren zeventig is bedacht, heb ik geen moeite, en als zijn uiterlijk afgestemd wordt op het gangbare verhaal van de laatste veertig jaar, is het opgelost.
En bij voorstanders, blijkbaar. Misschien kun je zelf een aanzetje geven voor zo'n topic.quote:
[..]
Ze speelt een grote rol bij de tegenstanders.
Dit is incorrect. Zwarte Piet is geen stereotypering.quote:
[..]
Zwarte Piet = racisme, maar dat is inherent een ongenuanceerd standpunt.
Het lijkt me overduidelijk dat zwarte piet een negerkostuum is gebaseerd op een stereotypering van het uiterlijk van een ras, en daardoor racistisch.
Als je niks toe te voegen hebt zou ik het fijn vinden als je niet meer op me reageerde.quote:
[..]
Dit is incorrect. Zwarte Piet is geen stereotypering.
Ik blijf antwoorden als je onwaarheden blijft verkondigen. Fijn he, een discussieforum.quote:
[..]
Als je niks toe te voegen hebt zou ik het fijn vinden als je niet meer op me reageerde.
De reactie staat er vermoedelijk niet voor jou maar voor de meelezers.quote:
[..]
Als je niks toe te voegen hebt zou ik het fijn vinden als je niet meer op me reageerde.
Ten eerste stelde ik je geen vraag, dus is het geen antwoord, en ten tweede vergt een discussie argumenten en een zekere wens tot intellectuele verdieping. Het enige dat je tot nog toe gezegd hebt is 'nietes'. Dan kun je niet schermen met een discussieforum.quote:
[..]
Ik blijf antwoorden als je onwaarheden blijft verkondigen. Fijn he, een discussieforum.
Blijf vooral 'welles' zeggen danquote:
[..]
Ten eerste stelde ik je geen vraag, dus is het geen antwoord, en ten tweede vergt een discussie argumenten en een zekere wens tot intellectuele verdieping. Het enige dat je nog toe gezegd hebt is 'nietes'. Dan kun je niet schermen met een discussieforum.
. Je lijkt er gek genoeg van overtuigd dat jij wel een argument presenteert maar niets is natuurlijk minder waar.Je hebt aan 5 seconden in dit hele filmpje genoeg. 4:45 :quote:
Deze mag ook wel in de OP. Toont weer duidelijk aan wat voor een vreselijk hypocriete vrouw die Sylvana is:
S: "Jij kan het weten, omdat jij een witte man bent."
"Die getrouwd is met een Perzische vrouw"
S:"Ow ja! Disclaimer!"
Er mag alleen gezegd worden wat haar aanstaat op dat moment.
Wel jammer hoor. Ik zie echt wel wat het met haar heeft gedaan en nog doet. Maar daar is ze zo ontzettend defensief mee geworden dat niemand meer luistert, omdat iedereen zich direct aangevallen voelt. Waarom zou je in debat gaan met iemand die al je woorden direct in de prullenbak gooit en vervolgens een muur bouwt om je vanachter aan te vallen. Ze zegt wel dat anderen niet luisteren, maar ik zie het haar ook niet doen. Ik denk dat het haar echt te diep zit om representatief te staan voor een grote groep mensen.
[ Bericht 4% gewijzigd door miaeak op 25-11-2018 19:35:32 ]
Eens.quote:
[..]
Zwarte Piet = racisme, maar dat is inherent een ongenuanceerd standpunt.
Het lijkt me overduidelijk dat zwarte piet een negerkostuum is gebaseerd op een stereotypering van het uiterlijk van een ras, en daardoor racistisch. Of het letterlijk blackface is, of door invloed van blackface eind 19e eeuw iets sluimerends Europees is gepopulariseerd kun je over twisten, maar de tijdslijn komt te goed overeen om de invloed ook niet als overduidelijk te benoemen.
Daarnaast, een zwarte knecht is achterhaald en zou in elke andere verschijningsvorm dan iets waar we sterk nostalgisch voor zijn (en op een onzinnige manier onderdeel hebben gemaakt van een 'culture war') dertig jaar geleden al aangepast zijn.
Met de verbuiging dat zwarte piet zwart is geworden van het roet, zoals in de jaren zeventig is bedacht, heb ik geen moeite, en als zijn uiterlijk afgestemd wordt op het gangbare verhaal van de laatste veertig jaar, is het opgelost.
Naja, het is natuurlijk wel zo dat bijvoorbeeld de historische onderzoeken erna nogal verschillen. Wie, wat zwarte piet precies was/is weten we niet.quote:
[..]
Als je niks toe te voegen hebt zou ik het fijn vinden als je niet meer op me reageerde.
Maar hoe is zwarte piet met zijn huidskleur, afro, rode lippen, oorbellen geen stereotypering?quote:
[..]
Blijf vooral 'welles' zeggen dan
Hoeveel negers ken je die er zo uit zien? Precies.quote:
[..]
Maar hoe is zwarte piet met zijn huidskleur, afro, rode lippen, oorbellen geen stereotypering?
Dan is hoogstens de stereotypering mislukt.quote:
[..]
Hoeveel negers ken je die er zo uit zien? Precies.
Hoeveel naziʼs zien eruit als Herr Flick?quote:
Hoeveel negers ken je die er zo uit zien? Precies.
Hahaha, jajaja.quote:
[..]
Dan is hoogstens de stereotypering mislukt.
Man man man
quote:
[..]
Hoeveel negers ken je die er zo uit zien? Precies.
Zijn dit stereotyperingen van negers?
Of het stereotype is "dood". Maar dan is de maatschappelijke relevantie ook vrij beperkt, lijkt me.quote:
[..]
Dan is hoogstens de stereotypering mislukt.
Deze moet ook in de op
Daar lijkt het wel op, en behoorlijk negatieve ook. (Of eigenlijk preciezer: stereotyperingen van Afro-Amerikanen.)quote:
[..]
[ afbeelding ]
Zijn dit stereotyperingen van negers?
Lijkt erg op ZP, inderdaadquote:
[..]
[ afbeelding ]
Zijn dit stereotyperingen van negers?
Godverdomme zeg.
Dat was niet de vraag.quote:
[..]
Lijkt erg op ZP, inderdaad
Godverdomme zeg.
Godverquote:
Is goed Jesse Klaver.
Blijkbaar niet, want relatief veel mensen voelen zich erdoor aangesproken. Ze zijn zelfs gekwetst.quote:
[..]
Of het stereotype is "dood". Maar dan is de maatschappelijke relevantie ook vrij beperkt, lijkt me.
Blijkbaar niet, want relatief veel mensen voelen zich erdoor aangesproken. Ze zijn zelfs gekwetst.quote:
[..]
Of het stereotype is "dood". Maar dan is de maatschappelijke relevantie ook vrij beperkt, lijkt me.
Ja, maar in werkelijkheid is er geen 'neger' die daar daadwerkelijk op lijkt. Vandaar de vergelijking van speknek.quote:
[..]
Daar lijkt het wel op, en behoorlijk negatieve ook. (Of eigenlijk preciezer: stereotyperingen van Afro-Amerikanen.)
Toch doet niemand kinderachtig door te ontkennen dat inderdaad een vulgaire stereotypering is.
Curieus heh, het is bijna alsof een stereotype niet exact de werkelijkheid is, maar juist een foutieve versimpeling of uitvergroting ervan. Wie had gedacht. Misschien mensen met kennis van taal.quote:
Ja, maar in werkelijkheid is er geen 'neger' die daar daadwerkelijk op lijkt. Vandaar de vergelijking van speknek.
Toch doet niemand kinderachtig door te ontkennen dat inderdaad een vulgaire stereotypering is.
Toch een essentieel verschil: jouw voorbeeld was echt een die bedoeld was om te kwetsen. Dat is niet met zwarte piet zo. Althans, de meeste mensen gaan niet als zwarte piet verkleed met het idee om zwarte mensen te kwetsen.quote:
[..]
Curieus heh, het is bijna alsof een stereotype niet exact de werkelijkheid is, maar juist een foutieve versimpeling of uitvergroting ervan. Wie had gedacht. Misschien mensen met kennis van taal.
Nuance verschil, maar toch vrij belangrijk.
Hmm, ja. Maar als het gros van de maatschappij de code niet als zodanig herkent ontbreekt in elk geval het gevaarlijke lijntje van stereotypering naar marginalisering.quote:
[..]
Blijkbaar niet, want relatief veel mensen voelen zich erdoor aangesproken. Ze zijn zelfs gekwetst.
Het racisme zit hem wellicht juist in het vulgaire, dehumaniserende karakter van het stereotype.quote:Ja, maar in werkelijkheid is er geen 'neger' die daar daadwerkelijk op lijkt. Vandaar de vergelijking van speknek.
Toch doet niemand kinderachtig door te ontkennen dat inderdaad een vulgaire stereotypering is.
Jij vindt dat...quote:
Zwarte Piet = racisme
Het lijkt me overduidelijk dat zwarte piet een negerkostuum is gebaseerd op een stereotypering van het uiterlijk van een ras, en daardoor racistisch.
Daarbij is je gekwetst voelen een keuze.
Afgaande op de hysterie die aanpassing van zwarte piet veroorzaakt bij een groot deel van de Nederlandse bevolking, kun je daar vraagtekens bij zetten.quote:
Daarbij is je gekwetst voelen een keuze.
1: Dat de meeste witte mensen die strotypering niet herkennen, maar vooral nostalgische gevoelens hebben bij de viering is nogal evident. Het gaat er nu juist om dat je je empathie gebruikt naar de groep die zegt wel gekwetst te zijn. En kom op, zoveel moeite kost het toch niet om het in elk geval te begrijpen? zwarte piet lijkt altijd nog meer op een zwart persoon met kroes haar, dan op iemand die daadwerkelijk uit de schoorsteen komt zoals ik al eens zei.quote:
[..]
Hmm, ja. Maar als het gros van de maatschappij de code niet als zodanig herkent ontbreekt in elk geval het gevaarlijke lijntje van stereotypering naar marginalisering.
[..]
Het racisme zit hem wellicht juist in het vulgaire, dehumaniserende karakter van het stereotype.
2: Eens.
quote:
[..]
Jij vindt dat...
Daarbij is je gekwetst voelen een keuze.
Maakt een gebrek aan intentie tot kwetsen het eigenlijk niet erger ? Neem als voorbeeld zeggen dat een neger lui is om hem te beledigen vs oprecht geloven dat alle negers lui zijn.quote:
[..]
Toch een essentieel verschil: jouw voorbeeld was echt een die bedoeld was om te kwetsen. Dat is niet met zwarte piet zo. Althans, de meeste mensen gaan niet als zwarte piet verkleed met het idee om zwarte mensen te kwetsen.
Nuance verschil, maar toch vrij belangrijk.
Het 2e is meer racistisch.
Ik vind dat essentie er toedoet. Doelbewust kwetsen is erger dan onbewust. Bij zij die het onbewust doen, kun je sturen. Kun je ze leren dat dat wat ze uitdragen, zeggen, beweren niet leuk is voor de ander. Hij/zij die het doelbewust doet, boeit het niets. Want: het was zijn/haar doel om te kwetsen.quote:
[..]
Maakt een gebrek aan intentie tot kwetsen het eigenlijk niet erger ? Neem als voorbeeld zeggen dat een neger lui is om hem te beledigen vs oprecht geloven dat alle negers lui zijn.
Het 2e is meer racistisch.
Alleen die als die mannen een witte nachtjapon, een rood bedsprei en een ditokleurige rode puntmuts dragen...quote:
Ik vraag me af of er mannen met lange witte baarden last hebben van kinderen die hen sinterklaas noemen.
Is dat zo ? Het hoeveelste zwarte piet topic was dit ook alweerquote:
[..]
Ik vind dat essentie er toedoet. Doelbewust kwetsen is erger dan onbewust. Bij zij die het onbewust doen, kun je sturen. Kun je ze leren dat dat wat ze uitdragen, zeggen, beweren niet leuk is voor de ander.
?Mbt de kerstman is dat zo. Vooral wat dikkere.quote:
Ik vraag me af of er mannen met lange witte baarden last hebben van kinderen die hen sinterklaas noemen.
Misschien komt dat omdat zij die het instant willen houden, wel racistisch zijn.quote:
[..]
Is dat zo ? Het hoeveelste zwarte piet topic was dit ook alweer
De mensen die doorhebben dat zwarte piet kwetsend kan zijn, zijn al voor aanpassing. Of hebben daar in elk geval geen problemen mee.
Dus ja: dat is zo.
Dan is het dus geen stereotype meer. Bovendien associëren mensen zwarte piet niet met een neger.quote:
[..]
Dan is hoogstens de stereotypering mislukt.
Het enige belangrijke punt in deze hele discussie. Context die speknek wanhopig probeert te negeren.quote:
[..]
Toch een essentieel verschil: jouw voorbeeld was echt een die bedoeld was om te kwetsen. Dat is niet met zwarte piet zo. Althans, de meeste mensen gaan niet als zwarte piet verkleed met het idee om zwarte mensen te kwetsen.
Nuance verschil, maar toch vrij belangrijk.
Of ze willen gewoon een traditie in stand houden.quote:
[..]
Misschien komt dat omdat zij die het instant willen houden, wel racistisch zijn.
Uiteraard doet dat ertoe. Maar dan nog blijft de vraag: waarom het niet aanpassen, als een groep zich er door gekwetst voelt? wanneer hij/zij voelt dat zijn etniciteit als een kostuum wordt gezien.quote:
[..]
Het enige belangrijke punt in deze hele discussie. Context die speknek wanhopig probeert te negeren.
Het 'muhh traditie' argument is nogal treurig.quote:
[..]
Of ze willen gewoon een traditie in stand houden.
Dingen veranderen nu eenmaal.
Waarom wel aanpassen als een andere groep zich daar weer door gekwetst voelt? Gekwetst voelen is geen argument.quote:
[..]
Uiteraard doet dat ertoe. Maar dan nog blijft de vraag: waarom het niet aanpassen, als een groep zich er door gekwetst voelt?
Het is een vrij simpel argument, op hetzelfde niveau van 'muhh racisme'.quote:
[..]
Het 'muhh traditie' argument is nogal treurig.
Dingen veranderen nu eenmaal.
Niet als het op zichzelf staat, wel als je argumenten kan geven waarom het kwetsend is.quote:
[..]
Waarom wel aanpassen als een andere groep zich daar weer door gekwetst voelt? Gekwetst voelen is geen argument.
En ik blijf mij herhalen, maar: zwarte piet lijkt altijd nog eerder op een zwart persoon (met de kroes haar, dikke lippen) dan op iemand die daadwerkelijk uit de schoorsteen komt.
Dat dingen veranderen is niet een minder treurig argument. Je kunt namelijk als maatschappij zelf kiezen hoe verandering eruit ziet. Buigen voor beroepsgekwetste kleurlingen en hun hulpjes is geen vanzelfsprekende of noodzakelijke uitkomst.quote:
[..]
Het 'muhh traditie' argument is nogal treurig.
Dingen veranderen nu eenmaal.
Dat iets veranderd wil niet zeggen dat iets je overkomt, alsof je een slachtoffer van het lot bent.
Die zijn er dan ook eigenlijk niet. Vandaar dat het zo lang doorsleept, het is puur en alleen een tribale kwestie geworden.quote:
[..]
Niet als het op zichzelf staat, wel als je argumenten kan geven waarom het kwetsend is.
Mooie manier van discussiëren dit. Iedereen die ZP wil houden zoals 'ie is is inherent een vuile racist. Duh.quote:
[..]
Misschien komt dat omdat zij die het instant willen houden, wel racistisch zijn.
De mensen die doorhebben dat zwarte piet kwetsend kan zijn, zijn al voor aanpassing. Of hebben daar in elk geval geen problemen mee.
Dus ja: dat is zo.
Goed, was overdreven. Het zijn in elk geval mensen die nogal vastgeroest zijn.quote:Op zondag 25 november 2018 20:29 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Mooie manier van discussiëren dit. Iedereen die ZP wil houden zoals 'ie is is inherent een vuile racist. Duh.
Je bedoelt de nonstop verandering van Sinterklaas ?quote:
[..]
Of ze willen gewoon een traditie in stand houden.
Laten we Piet eens aan wat voorouders tonen.
Jouw opa zou zich vragen waarom negerknechtje Piet zo bleekjes ziet, aardig doet en geen roe meer heeft
Zijn opa zou zich afvragen waarom men in de provincie meedoet met die Amsterdamse fratsen van een knechtje bij de Sint
Zijn opa zou zich afvragen waarom er een neger meeloopt. En welke gek een intocht heeft bedacht. En die stoomboot, die is maar raar.
Zijn opa.. ach, je snapt hem
Er komt geen spatie voor een vraagteken.quote:
[..]
Je bedoelt de nonstop verandering van Sinterklaas ?
Laten we Piet eens aan wat voorouders tonen.
En ja, de traditie voor henzelf ja. Niemand zegt dat het sowieso niet verandert. Stropop wederom.
Je lijkt totaal niet te snappen dat juist die houding er voor zorgt dat mensen de hakken in het zand zetten.quote:
[..]
Goed, was overdreven. Het zijn in elk geval mensen die nogal vastgeroest zijn.
Maar zijn die mensen bewust racistisch ? Is hun levensdoel echt zwarte piet zwart houden omdat ze genieten van negertranen ?quote:
[..]
Misschien komt dat omdat zij die het instant willen houden, wel racistisch zijn.
De mensen die doorhebben dat zwarte piet kwetsend kan zijn, zijn al voor aanpassing. Of hebben daar in elk geval geen problemen mee.
Dus ja: dat is zo.
Of is het meer iets onbewusts ?
Dat wel. ZP is zoals alle andere tradities aan verandering onderhevig, niks mis mee. Ik zie in een roetveegpiet een prima polderoplossing, maar dat is blijkbaar voor velen niet voldoende of juist helemaal niet de bedoeling.quote:
[..]
Goed, was overdreven. Het zijn in elk geval mensen die nogal vastgeroest zijn.
Dan toch niet.
niemand gaat ook maar een cm naar elkaar toe bewegen hoor. Integendeel.Tegenwoordig niet. Traditioneel wel.quote:
[..]
Er komt geen spatie voor een vraagteken
Waarom verdedig je die traditie niet ?
Traditie heeft echt heel wat meer inhoud dan 'muhh'. Het verbind een samenleving, in het klein een gezin, in het groot een volk.quote:
[..]
Het 'muhh traditie' argument is nogal treurig.
Dingen veranderen nu eenmaal.
Incorrect, zoals gewoonlijk.quote:
[..]
Tegenwoordig niet. Traditioneel wel.
Roetveeg piet zou ook meer met het verhaal meegaan (schoorsteen), alleen herkennen de kindjes papa dan misschien wel als hij pepernoten aan het strooien is.quote:Op zondag 25 november 2018 20:34 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Dat wel. ZP is zoals alle andere tradities aan verandering onderhevig, niks mis mee. Ik zie in een roetveegpiet een prima polderoplossing, maar dat is blijkbaar voor velen niet voldoende of juist helemaal niet de bedoeling.
Dan toch niet.
Misschien moeten we eerst eens proberen vast te stellen waar we het over hebben als we van een "traditie" spreken. Het lijkt me dat spellingconventies daar niet per se onder vallen.quote:
[..]
Tegenwoordig niet. Traditioneel wel.
Waarom verdedig je die traditie niet ?
Je hoeft de traditie dan ook niet af te schaffen. Slechts aanpassen.quote:
[..]
Traditie heeft echt heel wat meer inhoud dan 'muhh'. Het verbind een samenleving, in het klein een gezin, in het groot een volk.
Een roetveegpiet kan natuurlijk ook gewoon pikzwart zijn hé. Als de rest van de kenmerken dan niet meer aanwezig zijn (of in een andere vorm) zoals het kroeshaar en de rode lippen kun je m.i ook niet meer spreken van een stereotypering van een neger.quote:
[..]
Roetveeg piet zou ook meer met het verhaal meegaan (schoorsteen), alleen herkennen de kindjes papa dan misschien wel als hij pepernoten aan het strooien is.
Dat is al behoorlijk gebeurd in de laatste jaren. De meeste zwarte Pieten hebben tegenwoordig geen Surinaams accent, kroeshaar, overdreven lippenstift, roe, oorbellen en onderdanig gedrag meer. En nog steeds veranderd de persoon zwarte piet in snel tempo.quote:
[..]
Uiteraard doet dat ertoe. Maar dan nog blijft de vraag: waarom het niet aanpassen, als een groep zich er door gekwetst voelt? wanneer hij/zij voelt dat zijn etniciteit als een kostuum wordt gezien.
Maar de huidskleur die zo'n belangrijk onderdeel van zwarte piet is, en waarvan echt niemand racistische bedoelingen bij heeft, die pas je niet zomaar aan.
Als mensen zich gekwetst voelen dan is er altijd wel ruimte voor aanpassingen om rekening te houden met zulke gevoelens. En wat niet aangepast word, zoals de kleur, daarvan is het altijd mogelijk om uit te leggen waarom we iets doen en waarom dat voor ons belangrijk is. Zo neem je al een hoop onvrede weg. Bij gebieden of plaatsen waar een hoop mensen aangeven moeite te hebben met de kleur van zwarte piet, kan je ook wat roetvegen toevoegen. Zulke gebieden zijn momenteel maar een zeer klein percentage van Nederland.
Maar als men met harde hand bepaalde veranderingen gaat eisen, en ook nog eens direct, dan is het logisch dat men minder inschikkelijk wordt. Zeker als men ook nog eens probeert om het feest voor de rest te verpesten.
Daarom is de weg van de dialoog, waarbij beide groepen ook concessies moeten doen, en waarbij langdurige en breder ondersteunde aanpassingen gedaan worden, de enige manier om met dit probleem om te gaan.
Onder externe druk, dat zet kwaad bloed. Dan voelen mensen zich niet langer eigenaar van de traditie.quote:
[..]
Je hoeft de traditie dan ook niet af te schaffen. Slechts aanpassen.
Maar nog wel van: blackface.quote:
[..]
Een roetveegpiet kan natuurlijk ook gewoon pikzwart zijn hé. Als de rest van de kenmerken dan niet meer aanwezig zijn (of in een andere vorm) zoals het kroeshaar en de rode lippen kun je m.i ook niet meer spreken van een stereotypering van een neger.
Nee... een blackface heeft volgens mij toch echt rode lopen en kroeshaar, omdat het de intentie heeft om een afro amerikaan aan te duiden. Iemand die simpelweg een zwarte snoet heeft is dat niet. Zeker niet als de rest v/d kenmerken ontbreken.quote:
Dat is uiteraard ook onzin. Daar heb je de intentie weer, blackface is alleen maar bedoeld om een neger belachelijk te maken. Een zwart gezicht hebben =/= blackface. Het is echt niet zo moeilijk hoor.quote:
Externe druk? welke externe druk?quote:
[..]
Onder externe druk, dat zet kwaad bloed. Dan voelen mensen zich niet langer eigenaar van de traditie.
Niet te veel gaten schieten in speknek's theorietje, dan gaat ie klagen dat je niet meer op hem mag reageren.quote:
[..]
Een roetveegpiet kan natuurlijk ook gewoon pikzwart zijn hé. Als de rest van de kenmerken dan niet meer aanwezig zijn (of in een andere vorm) zoals het kroeshaar en de rode lippen kun je m.i ook niet meer spreken van een stereotypering van een neger.
Het hele concept van blackface is iets van de Amerikaanse geschiedenis. In de Nederlandse geschiedenis bestaat dat concept niet eens. En blackface is bedoeld om negers in een kwaad licht te zetten. Dat is met zwarte piet totaal niet aan de orde.quote:
Het feit dat iemand zijn gezicht zwart maakt, maakt dat niet automatisch tot racisme.
Dat wel zo stellen vind ik eerder racistisch
Wel als het afkomt van een stereotypering. Ik denk niet dat het erg sterk is om te stellen: 'ja hij had eerst misschien kroeshaar en dikke lippen, maar nu niet meer. Dus het is geen persiflage meer !!'...quote:
[..]
Nee... een blackface heeft volgens mij toch echt rode lopen en kroeshaar, omdat het de intentie heeft om een afro amerikaan aan te duiden. Iemand die simpelweg een zwarte snoet heeft is dat niet. Zeker niet als de rest v/d kenmerken ontbreken.
Wat dus ook niet zo is in het geval van Zwarte Piet.quote:
[..]
Wel als het afkomt van een stereotypering.
Zwarte Piet is geen blackface,quote:
Het is belangrijk voor de duiding, maar het is tegelijkertijd voor de kwestie ook irrelevant.quote:
Toch een essentieel verschil: jouw voorbeeld was echt een die bedoeld was om te kwetsen. Dat is niet met zwarte piet zo. Althans, de meeste mensen gaan niet als zwarte piet verkleed met het idee om zwarte mensen te kwetsen.
Nuance verschil, maar toch vrij belangrijk.
Als ik een heldenepos schrijf waar Joodje Rosenstein de nazi's verslaat door ze met sluwe jodentrucjes gevangen te nemen en ze vervolgens allemaal lek te prikken met zijn haakneus, dan kan ik dat met de beste bedoelingen schrijven, ik heb ontegenzeggelijk een racistisch stereotype gecoopteerd voor mijn verhaal.
Als er vervolgens Joden opstaan die zeggen dat je misschien goede bedoelingen had om ze historisch gramschap te geven en een aansprekend voorbeeld te geven in de samenleving, maar dat ze absoluut niet gediend zijn van deze racistische stereotypering, dan houd je daar--als je tenminste enig fatsoen in je donder hebt--daar natuurlijk onmiddellijk mee op.
Hij heet toch ook niet voor niets zwarte piet? Ik bedoel, als we voor de pure roetveegpiet zouden gaan is het toch nog steeds een zwarte piet die gestoeld is op de ''racistische'' inslag? Ook al is ie nu ineens z'n huidskleur kwijt?quote:
[..]
Wel als het afkomt van een stereotypering. Ik denk niet dat het erg sterk is om te stellen: 'ja hij had eerst misschien kroeshaar en dikke lippen, maar nu niet meer. Dus het is geen persiflage meer !!'...
Ik vrees dat er altijd wel groepjes mensen zullen zijn die daar problemen mee hebben. De Engelse Morrisdansers met zwarte gezichten roepen een soortgelijke weerstand op.quote:
[..]
Nee... een blackface heeft volgens mij toch echt rode lopen en kroeshaar, omdat het de intentie heeft om een afro amerikaan aan te duiden. Iemand die simpelweg een zwarte snoet heeft is dat niet. Zeker niet als de rest v/d kenmerken ontbreken.
Nederlanders spelen dan ook geen zwarte Piet met als doel het belachelijk maken van negers.quote:
Dat 'blackface' een Amerikaans concept is, wil natuurlijk niet zeggen dat Nederlanders zichzelf niet zwart kunnen schminken om donkere mensen belachelijk te maken.
Dat men tegenwoordig het Amerikaanse begrip blackface kent wil nog niet zeggen dat omdat men blackface kent Zwarte Piet en andere zwarte schmink tradities dan ook ineens blackface zijn.quote:
[..]
Wel als het afkomt van een stereotypering. Ik denk niet dat het erg sterk is om te stellen: 'ja hij had eerst misschien kroeshaar en dikke lippen, maar nu niet meer. Dus het is geen persiflage meer !!'...
Het zwart schminken bij blackface heeft een totaal andere intentie dan de zwarte schmink van Zwarte Piet.
Natuurlijk, maar het is dan niet gepast om je als antisemiet te labelen.quote:
[..]
Het is belangrijk voor de duiding, maar het is tegelijkertijd voor de kwestie ook irrelevant.
Als ik een heldenepos schrijf waar Joodje Rosenstein de nazi's verslaat door ze met sluwe jodentrucjes gevangen te nemen en ze vervolgens allemaal lek te prikken met zijn haakneus, dan kan ik dat met de beste bedoelingen schrijven, ik heb ontegenzeggelijk een racistisch stereotype gecoopteerd voor mijn verhaal.
Als er vervolgens Joden opstaan die zeggen dat je misschien goede bedoelingen had om ze historisch gramschap te geven en een aansprekend voorbeeld te geven in de samenleving, maar dat ze absoluut niet gediend zijn van deze racistische stereotypering, dan houd je daar--als je tenminste enig fatsoen in je donder hebt--daar natuurlijk onmiddellijk mee op.
Levendige fantasie heb je weer. Inderdaad als je een zwart gezicht hebt van het roet zonder historisch stereotype kenmerken als kroeshaar en rode lippen, is het niet racistisch.quote:
[..]
Niet te veel gaten schieten in speknek's theorietje, dan gaat ie klagen dat je niet meer op hem mag reageren.
Dat kan, maar Zwarte Piet is niet ontstaan om donkere mensen belachelijk te maken.quote:
Dat 'blackface' een Amerikaans concept is, wil natuurlijk niet zeggen dat Nederlanders zichzelf niet zwart kunnen schminken om donkere mensen belachelijk te maken.
We hoeven het toch geen zwarte piet te noemen? paarse pieten zijn ook onherkenbaar.quote:
[..]
Hij heet toch ook niet voor niets zwarte piet? Ik bedoel, als we voor de pure roetveegpiet zouden gaan is het toch nog steeds een zwarte piet die gestoeld is op de ''racistische'' inslag? Ook al is ie nu ineens z'n huidskleur kwijt?
Het moet een feestje zijn voor elk kind. Inclusief.
Dat geloof ik ook niet. Althans, de meeste niet.quote:
[..]
Nederlanders spelen dan ook geen zwarte Piet met als doel het belachelijk maken van negers.
Toch sluit ik niet uit dat wanneer wij stoppen met het kroeshaar, oorbellen, dikke rode lippen en slechts de huid zwart houden, dat bepaalde groepjes nog niet tevreden gaan zijn.quote:
[..]
Levendige fantasie heb je weer. Inderdaad als je een zwart gezicht hebt van het roet zonder historisch stereotype kenmerken als kroeshaar en rode lippen, is het niet racistisch.
Niet als je dan ophoudt nee. Als je zegt dat je niet meegaat in die Jodenstreek (lees: ik luister niet naar zeurpieten huh huh huh) dan wordt het al wat anders.quote:
[..]
Natuurlijk, maar het is dan niet gepast om je als antisemiet te labelen.
Correct.quote:
[..]
Niet als je dan ophoudt nee. Als je zegt dat je niet meegaat in die Jodenstreek (lees: ik luister niet naar zeurpieten huh huh huh) dan wordt het al wat anders.
Vast niet, maar dan hebben ze in ieder geval geen argument meer.quote:
[..]
Toch sluit ik niet uit dat wanneer wij stoppen met het kroeshaar, oorbellen, dikke rode lippen en slechts de huid zwart houden, dat bepaalde groepjes nog niet tevreden gaan zijn.
Zwarte schmink is daarvoor bij uitstek het meest geschikt, en bovendien is het zwart onlosmakelijk verbonden met de cultuur historische afkomst van deze traditie.quote:
[..]
We hoeven het toch geen zwarte piet te noemen? paarse pieten zijn ook onherkenbaar.
Is het al.quote:Het moet een feestje zijn voor elk kind. Inclusief.
Waarschijnlijk niet, maar dat doet het wel.quote:
[..]
Dat kan, maar Zwarte Piet is niet ontstaan om donkere mensen belachelijk te maken.
Het is het enige dat relevant is. Maar dat wil je niet toegeven want dan klopt je riedeltje niet meer.quote:
[..]
Het is belangrijk voor de duiding, maar het is tegelijkertijd voor de kwestie ook irrelevant.
Naja, zoals ik al zei, ze kunnen dan zeggen: het komt van een stereotypering, piet is nog steeds zwart dus het is nog steeds racistisch. Ik denk dat het beter is om gewoon kleuren-pieten te maken.quote:
[..]
Vast niet, maar dan hebben ze in ieder geval geen argument meer.
Incorrect. Zwarte Piet is zijn eigen figuur.quote:
[..]
Waarschijnlijk niet, maar dat doet het wel.
Daarom is het zwart schminken van je gezicht in Nederland ook niet automatisch blackface.quote:
[..]
Dat geloof ik ook niet. Althans, de meeste niet.
Als je duidelijk bezig bent met het beledigen van negers, dan zou ik het begrijpen als je het blackface noemt. En bij Amerikanen is het ook sneller dubieus.
Maar zoals we dat in Nederland deden, waar de meeste mensen niet eens weten wat blackface is, en in de context van het Sinterklaasfeest is het heel raar en ongeloofwaardig om zwarte piet een blackface te noemen.
Als er dan bijvoorbeeld Amerikanen in Nederland zijn die het concept zwarte piet niet snappen, dan kunnen we beter uitleggen wat we bedoelen met het figuur zwarte piet, dan het feest voor miljoenen Nederlanders zo aanpassen omdat een paar mensen zwarte piet niet snappen of zich erdoor beledigd voelen.
Want wat zou er dan nog meer aan bv deze Zwarte Piet moeten veranderen?quote:
[..]
Toch sluit ik niet uit dat wanneer wij stoppen met het kroeshaar, oorbellen, dikke rode lippen en slechts de huid zwart houden, dat bepaalde groepjes nog niet tevreden gaan zijn.
Krullend haar
Geen oorbellen
Geen dikke rode lippen
En als je het ze uitlegt snappen ze het meestal wel en gunnen ze ons onze traditie, ook al hebben ze er een eigen mening over. En daar is niets mis mee. Iets met tolerantie.quote:
[..]
Daarom is het zwart schminken van je gezicht in Nederland ook niet automatisch blackface.
Als je duidelijk bezig bent met het beledigen van negers, dan zou ik het begrijpen als je het blackface noemt. En bij Amerikanen is het ook sneller dubieus.
Maar zoals we dat in Nederland deden, waar de meeste mensen niet eens weten wat blackface is, en in de context van het Sinterklaasfeest is het heel raar en ongeloofwaardig om zwarte piet een blackface te noemen.
Als er dan bijvoorbeeld Amerikanen in Nederland zijn die het concept zwarte piet niet snappen, dan kunnen we beter uitleggen wat we bedoelen met het figuur zwarte piet, dan het feest voor miljoenen Nederlanders zo aanpassen omdat een paar mensen zwarte piet niet snappen of zich erdoor beledigd voelen.
Zo te zien is pak hem beet een kwart tot een derde het niet met je eens:quote:
[..]
Levendige fantasie heb je weer. Inderdaad als je een zwart gezicht hebt van het roet zonder historisch stereotype kenmerken als kroeshaar en rode lippen, is het niet racistisch.
"Ze"quote:
En als je het ze uitlegt snappen ze het meestal wel en gunnen ze ons onze traditie, ook al hebben ze er een eigen mening over. En daar is niets mis mee. Iets met tolerantie.
"Ons"
Zij zijn de groep die overal eist om tijdens intochten in heel Nederland zo dicht mogelijk bij de ouders en kinderen te staan om ze vervolgens met megafoons te kunnen uitschelden en beledigen.
In Rotterdam waren er dit jaar nauwelijks zwarte pieten en toch ging KOZP als beesten te keer in Rotterdam. Volgend jaar als er alleen roetveegpieten zijn, zal dat niet anders zijn. Burgemeesters die hun plaatsen op de eerste rij bieden en die weten dat dat alleen maar leid tot confrontaties en onvrede in beide kampen, dragen wmb ook mee aan het ontsporen van deze discussie.
De meeste gemeentes en organisaties zijn best bereid om met tegenstanders in gesprek te gaan en concessies door te voeren om onvrede weg te nemen, maar de ergste tegenstanders maken dit bij voorbaat al zinloos.
Ik reageerde op Amerikanen (ze) met betrekking tot (onze) Zwarte Piet.quote:
Typisch weer.
Waarom denk je dat? In Amsterdam en Utrecht waren voor zover ik weet geen KOZP demonstraties.quote:
In Rotterdam waren er dit jaar nauwelijks zwarte pieten en toch ging KOZP als beesten te keer in Rotterdam. Volgend jaar als er alleen roetveegpieten zijn, zal dat niet anders zijn.
Waar komt dit vandaan? Waarom zou alleen roetvegen meer weerstand oproepen dan geen kroeshaar? Het lijkt een overtreffende trap maar dan klopt het niet. Zijn deze mutual exclusive? Zijn degene die het niet acceptabel vinden pro en anti zwarte piet?quote:
[..]
Zo te zien is pak hem beet een kwart tot een derde het niet met je eens:
[ afbeelding ]
Het komt uit dat door jou bejubelde 73% onderzoek waar je continu mee loopt te wapperen...quote:
Waar komt dit vandaan? Waarom zou alleen roetvegen meer weerstand oproepen dan geen kroeshaar? Het lijkt een overtreffende trap maar dan klopt het niet. Zijn deze mutual exclusive? Zijn degene die het niet acceptabel vinden pro en anti zwarte piet?
NIETESquote:
[..]
Het is het enige dat relevant is. Maar dat wil je niet toegeven want dan klopt je riedeltje niet meer.
Dit is de mening van de surinamers en de antillianen? Dan komt die 30% toch juist goed overeen met het aantal dat zwarte piet niet racistisch vindt?quote:
[..]
Het komt uit dat door jou bejubelde 73% onderzoek waar jij continu mee loopt te wapperen...
Heb je echt twijfel of de beroepsklagers zich er bij neerleggen als er roetveegpieten zijn? dacht duidelijk te horen dat roetveegpieten ook weg moeten.quote:
[..]
Waarom denk je dat? In Amsterdam en Utrecht waren voor zover ik weet geen KOZP demonstraties.
Maargoed de beste kerel werd daarna gearresteerd. Op beeld zie je hem een vechthouding aannemen, vervolgens moet ie mee.
Dat is het punt helemaal niet, de aanpassingen zijn dus niet genoeg, daar ging het om.quote:
Dit is de mening van de surinamers en de antillianen? Dan komt die 30% toch juist goed overeen met het aantal dat zwarte piet niet racistisch vindt?
Waar precies? Want vooralsnog is er in Amsterdam en Utrecht na de invoering van roetveegpieten al een paar jaar niet gedemonstreerd.quote:
Heb je echt twijfel of de beroepsklagers zich er bij neerleggen als er roetveegpieten zijn? dacht duidelijk te horen dat roetveegpieten ook weg moeten.
Jij verwacht dat de surinamers die zwarte piet niet racistisch vinden, gaan rellen als zwarte piet in een roetveegpiet verandert?quote:
https://www.nporadio1.nl/ovt/onderwerpen/480936-blackface-piet
Je kunt de parallel natuurlijk niet echt doortrekken. Het zou wat anders zijn als er een personage "Negertje Bongo-Bongo" op het Sinterklaasfeest zou figureren dat slavenhalers wegjaagt door heel hard onder een boom te gaan liggen snurken en de overblijvers met zijn geweldig grote lippen een enorme klapzoen te geven, om maar een even grotesk en met racistische vooroordelen doorspekt tegenvoorbeeld te geven. In werkelijkheid is er niets in het karakter van Zwarte Piet dat op een positieve of negatieve manier naar zijn raciale afkomst verwijst. Voor het iconische beeld is de huidskleur relevant, maar voor zijn gedrag niet. Hij is in dat opzicht de gelijke van ieder ander.quote:
[..]
Niet als je dan ophoudt nee. Als je zegt dat je niet meegaat in die Jodenstreek (lees: ik luister niet naar zeurpieten huh huh huh) dan wordt het al wat anders.
Omdat Aboutaleb erg mild is voor die groep. Ook voor volgend jaar heeft hij al gezegd dat ze gewoon tussen het publiek bij de intocht mogen demonstreren. En dat ondanks dat ze dit jaar zo'n beetje iedere regel overtreden die bij hun demonstratie hoorde, het mede daardoor flink uit de hand is gelopen en er volgend jaar weinig meer tegen te protesteren valt.quote:
[..]
Waarom denk je dat? In Amsterdam en Utrecht waren voor zover ik weet geen KOZP demonstraties.
Ik heb zomaar het idee dat het Texanen, Wyomingites of West Virginians worst zal wezen wie Zwarte Piet is en hoe hij eruit ziet.
Lise Koning is al ruimschoots aan bod gekomen hier...quote:
Blackface zwarte piet connectie uitgelegd:
https://www.nporadio1.nl/ovt/onderwerpen/480936-blackface-piet
...behalve dat hij een knecht is dan. (maar goed, in de nieuwe sinterklaasliedjes zit dat ook niet meer)quote:
[..]
Je kunt de parallel natuurlijk niet echt doortrekken. Het zou wat anders zijn als er een personage "Negertje Bongo-Bongo" op het Sinterklaasfeest zou figureren dat slavenhalers wegjaagt door heel hard onder een boom te gaan liggen snurken en de overblijvers met zijn geweldig grote lippen een enorme klapzoen te geven, om maar een even grotesk en met racistische vooroordelen doorspekt tegenvoorbeeld te geven. In werkelijkheid is er niets in het karakter van Zwarte Piet dat op een positieve of negatieve manier naar zijn raciale afkomst verwijst. Voor het iconische beeld is de huidskleur relevant, maar voor zijn gedrag niet. Hij is in dat opzicht de gelijke van ieder ander.
Die parallel met het gedrag is inderdaad niet zo ver door te trekken, de jodenneus wel.
[ Bericht 2% gewijzigd door speknek op 25-11-2018 21:45:57 ]
Ja maar als er alleen roetveegpieten zijn is het onwaarschijnlijk dat ze willen protesteren (hooguit om aan te geven dat ze zich niet door hooligans laten wegjagen ofzo). Daarom waren ze ook niet in Amsterdam of Utrecht, ofschoon deze beide intochten schijnbaar evenveel of zelfs meer toeschouwers trokken dan de landelijke in Zaanstad. (geen media natuurlijk)quote:
[..]
Omdat Aboutaleb erg mild is voor die groep. Ook voor volgend jaar heeft hij al gezegd dat ze gewoon tussen het publiek bij de intocht mogen demonstreren. En dat ondanks dat ze dit jaar zo'n beetje iedere regel overtreden die bij hun demonstratie hoorde, het mede daardoor flink uit de hand is gelopen en er volgend jaar weinig meer tegen te protesteren valt.
Aanvankelijk zou er ook niet geprotesteerd worden tegen de NTR, pas toen bekend werd dat er nog wel volledig zwarte pieten waren met rode lippen en kroeshaar, werd dat weer opgesnort. Ik zie geen actiebereidheid bij intochten met roetveegpieten. Ongetwijfeld zal een enkeling heel zwarte piet weg willen hebben, maar ik verwacht niet dat die mensen op de been krijgt.
Dit natuurlijk. Prima oplossing voor grootstedelijke gebieden waar mensen elkaar toch al niet meer kennen, maar hier in het dorpje waar ik woon zouden de pieten stuk voor stuk herkend worden.quote:
[..]
Roetveeg piet zou ook meer met het verhaal meegaan (schoorsteen), alleen herkennen de kindjes papa dan misschien wel als hij pepernoten aan het strooien is.
Roetveegpieten hebben geen zin. Dan kun je gewoon herkennen wei het is.quote:
[..]
Ja maar als er alleen roetveegpieten zijn is het onwaarschijnlijk dat ze willen protesteren (hooguit om aan te geven dat ze zich niet door hooligans laten wegjagen ofzo). Daarom waren ze ook niet in Amsterdam of Utrecht, ofschoon deze beide intochten schijnbaar evenveel of zelfs meer toeschouwers trokken dan de landelijke in Zaanstad. (geen media natuurlijk)
Aanvankelijk zou er ook niet geprotesteerd worden tegen de NTR, pas toen bekend werd dat er nog wel volledig zwarte pieten waren met rode lippen en kroeshaar, werd dat weer opgesnort. Ik zie geen actiebereidheid bij intochten met roetveegpieten.
Enkel kleurpieten kunnen een antwoord geven.
Goed.
Zwarte piet draagt voortaan een Burka
Knecht is een wat verouderde term die gewoon refereert aan een betaald dienstverband. Boerenknechten waren ook gewoon gewaardeerde medewerkers.quote:
[..]
...behalve dat hij een knecht is dan. (maar goed, in de nieuwe sinterklaasliedjes zit dat ook niet meer)
Die parallel met het gedrag is inderdaad niet zo ver door te trekken, de jodenneus wel.
KOZP doet wel aan chantage, als je Zwarte Piet weghaalt, komen ze niet langs. Beweren ze althans.quote:
otterdam waren er dit jaar nauwelijks zwarte pieten en toch ging KOZP als beesten te keer in Rotterdam. Volgend jaar als er alleen roetveegpieten zijn, zal dat niet anders zijn. Burgemeesters die hun plaatsen op de eerste rij bieden en die weten dat dat alleen maar leid tot co
Ik heb de demonstranten trouwens zelf gezien in Den Haag, allereerst kiezen ze gewoon een plek om te demonstreren, los van de toegewezen plek. Waarna ze ook nog een mars willen lopen. Als het dan afgelast wordt, gaan ze huilen bij de pers dat ze niet kunnen demonstreren
Ja, dat laten de media niet zien, maar ze zoeken de calimero-positie zelf op.
Dit jaar waren bijna al de pieten al roetveegpieten en er was anderhalf jaar geleden al besloten dat er volgend jaar geen zwarte pieten meer mochten zijn tijdens de intocht. Er was dus al niets meer om tegen te protesteren. Dat heeft KOZP er niet van weerhouden om vol uit te pakken in Rotterdam en daar fel tekeer te gaan.quote:
[..]
Ja maar als er alleen roetveegpieten zijn is het onwaarschijnlijk dat ze willen protesteren (hooguit om aan te geven dat ze zich niet door hooligans laten wegjagen ofzo). Daarom waren ze ook niet in Amsterdam of Utrecht, ofschoon deze beide intochten schijnbaar evenveel of zelfs meer toeschouwers trokken dan de landelijke in Zaanstad. (geen media natuurlijk)
Aanvankelijk zou er ook niet geprotesteerd worden tegen de NTR, pas toen bekend werd dat er nog wel volledig zwarte pieten waren met rode lippen en kroeshaar, werd dat weer opgesnort. Ik zie geen actiebereidheid bij intochten met roetveegpieten.
Voor volgend jaar heeft Aboutaleb nu al weer beloofd allerlei ruimte te geven aan demonstranten.
Overigens hebben we voor het geval van herkenning al lang een oplossing: de hulp sinterklaas en hulp pieten.
In het geval van de pieten past het nu helemaal in het verhaal. Dat zijn geen magic negroes meer maar "gewone" mensen die zwart worden van de schoorsteen. Als Ome Aart ontdekt wordt als zwarte piet dan hoeft dat niet erg te zijn, Ome Aart werkt voor sinterklaas. Beter nog, je oom die voor Sinterklaas blijkt te werken geeft je bijna net zoveel schoolplein bragging rights als wanneer je oom voor Nintendo werkt.
Zijn ze nooit geweest.quote:
Zo werkt demonstreren meestal ja. Dat je demonstreert als je een probleem ervaart, en dat niet doet als je dat niet ervaart.quote:
KOZP doet wel aan chantage, als je Zwarte Piet weghaalt, komen ze niet langs. Beweren ze althans.
Vermoeiend.quote:
Minder onzin lullen, is ook minder vermoeiend.quote:
Gestopt met lezen.quote:
Al jouw berichten in deze reeks komen neer op beschrijvingen van ervaringen. Van jezelf, maar ook van de mensen die de gekwetstheid veinzen over het uiterlijk van Zwarte Piet.
Is niet zo rullevant.
nietesquote:
[..]
Minder onzin lullen, is ook minder vermoeiend.
Gestopt met lezen.quote:
Dat is in Rotterdam ook gebeurd. Er was een moment bepaald dat ze naar hun vakken konden lopen, dat hebben ze verbroken door ineens aan te geven dat ze op pad gingen. Er was een route afgesproken die ze zouden lopen naar het demonstratievak…..dat hebben ze genegeerd en ze hebben hun eigen route bepaald.quote:
[..]
KOZP doet wel aan chantage, als je Zwarte Piet weghaalt, komen ze niet langs. Beweren ze althans.
Ik heb de demonstranten trouwens zelf gezien in Den Haag, allereerst kiezen ze gewoon een plek om te demonstreren, los van de toegewezen plek. Waarna ze ook nog een mars willen lopen. Als het dan afgelast wordt, gaan ze huilen bij de pers dat ze niet kunnen demonstreren
Ja, dat laten de media niet zien, maar ze zoeken de calimero-positie zelf op.
Ze blokkeerden daarbij de hele tijd het fietspad en voorbijgangers werden uitgescholden en er nauwelijks langs gelaten.
Het demonstratievak hebben ze nooit betreden. Al onderweg riepen ze via megafoons dat ze daar niet in gingen staan. Vervolgens besloten ze zonder toestemming om weer terug over de Erasmusbrug te gaan lopen om zo dichter bij de intocht te komen. Op een gegeven moment was de groep zelfs in tweeen gesplitst. Toen zijn ook de eerste gevechten met de politie begonnen, ze weigerden terug te gaan naar het plein waar ze mochten demonstreren.
Uiteindelijk zijn ze nadat ze ook in gevecht met voorstanders raakten op de Erasmusbrug weer terug gegaan naar het eerste verzamelpunt. Ondanks dat ze geen megafoons mochten gebruiken hebben ze de hele demonstratie met meerdere megafoons leuzen gescandeerd.
Mwau, niet helemaal. Het zijn geen 'gewone' mensen. Ze kunnen namelijk alles doen zonder dat iemand het merkt. Niemand hoort de voetstappen op de daken.quote:
In mijn ervaring zorgt een goede camo van vegen voor behoorlijke onherkenbaarheid, maar je kunt dan ook voor de wat zwartere variant gaan.
Overigens hebben we voor het geval van herkenning al lang een oplossing: de hulp sinterklaas en hulp pieten.
In het geval van de pieten past het nu helemaal in het verhaal. Dat zijn geen magic negroes meer maar "gewone" mensen die zwart worden van de schoorsteen. Als Ome Aart ontdekt wordt als zwarte piet dan hoeft dat niet erg te zijn, Ome Aart werkt voor sinterklaas. Beter nog, je oom die voor Sinterklaas blijkt te werken geeft je bijna net zoveel schoolplein bragging rights als wanneer je oom voor Nintendo werkt.
Het had wel degelijk iets 'magisch'..
Dat kan dus niet, want anders zou je gestopt met lezen niet als reactie gebruiken.quote:
Stop nu eens met het verzinnen van allerlei termen waarvoor iedereen je uitlacht.quote:
Zwarte piet is geen
- dandy coon
- blackface
- minstrel
- magic negroe
Of wat voor racistische verzinsel dan ook van jezelf.
Ohnee de kapotte botsautootjes lachen me uit!quote:
[..]
Stop nu eens met het verzinnen van allerlei termen waarvoor iedereen je uitlacht.
Zwarte piet is geen
- dandy coon
- blackface
- minstrel
- magic negroe
Of wat voor racistische verzinsel dan ook van jezelf.
Dit zijn natuurlijk geen verzonnen termen.
Dit is erg onderbelicht in de media, veel hoor je over het gedrag van hooligans maar over het wangedrag van KOZP lees je weinigquote:
[..]
Dat is in Rotterdam ook gebeurd. Er was een moment bepaald dat ze naar hun vakken konden lopen, dat hebben ze verbroken door ineens aan te geven dat ze op pad gingen. Er was een route afgesproken die ze zouden lopen naar het demonstratievak…..dat hebben ze genegeerd en ze hebben hun eigen route bepaald.
Ze blokkeerden daarbij de hele tijd het fietspad en voorbijgangers werden uitgescholden en er nauwelijks langs gelaten.
Het demonstratievak hebben ze nooit betreden. Al onderweg riepen ze via megafoons dat ze daar niet in gingen staan. Vervolgens besloten ze zonder toestemming om weer terug over de Erasmusbrug te gaan lopen om zo dichter bij de intocht te komen. Op een gegeven moment was de groep zelfs in tweeen gesplitst. Toen zijn ook de eerste gevechten met de politie begonnen, ze weigerden terug te gaan naar het plein waar ze mochten demonstreren.
Uiteindelijk zijn ze nadat ze ook in gevecht met voorstanders raakten op de Erasmusbrug weer terug gegaan naar het eerste verzamelpunt. Ondanks dat ze geen megafoons mochten gebruiken hebben ze de hele demonstratie met meerdere megafoons leuzen gescandeerd.
Ze zijn natuurlijk bijzonder atletisch en hebben kussentjes in hun schoenen. Tegen de tijd dat je je afvraagt hoe ze op zoveel plekken tegelijkertijd zijn zonder dat iemand ze hoort of ziet, weet je ook dat je voorgelogen bent.quote:
Mwau, niet helemaal. Het zijn geen 'gewone' mensen. Ze kunnen namelijk alles doen zonder dat iemand het merkt. Niemand hoort de voetstappen op de daken.
Het had wel degelijk iets 'magisch'..
Als ze specifiek over Rotterdam praten zie je het her en der wel terugkomen.quote:
Dit is erg onderbelicht in de media, veel hoor je over het gedrag van hooligans maar over het wangedrag van KOZP lees je weinig
https://www.trouw.nl/same(...)onderzoek-~a7412d99/
Meeste aandacht ging wel naar Eindhoven.
Media.quote:
[..]
Dit is erg onderbelicht in de media, veel hoor je over het gedrag van hooligans maar over het wangedrag van KOZP lees je weinig
M.b.t. bv eens een keer een ander geluid op tv zoals de docu van AJ Scheer:
https://www.telegraaf.nl/(...)campaign=twitterfeedquote:Het is een ware ’eye-opener’, die Scheer dan ook meerdere malen aan de publieke omroep NTR aanbood. Maar hij merkte dat ze in Hilversum, ook bij de VPRO en KRO-NCRV, niet zitten te wachten op een film met feitelijk historisch onderzoek naar het volksfeest.
„In 2011 was het onderwerp, nadat er al een uitzenddatum was gepland, volgens de NTR-netmanager ’niet urgent’. Twee jaar later was de Zwarte Pietendiscussie volop losgebarsten, maar was daar wederom geen interesse omdat Sunny Bergman (een fervent tegenstander van Zwarte Piet, red.) al bezig was met een documentaire. In 2015 mailde de NTR: ’De meningen – lees: emoties – liggen zo vast dat een film over dit onderwerp het debat wel weer doet oplaaien, maar verder geen effect zal hebben’. Mij werd duidelijk dat ze hun handen er niet aan wilden branden.”
Ook dit is erg eenzijdig, gejank van KOZPquote:
[..]
Als ze specifiek over Rotterdam praten zie je het her en der wel terugkomen.
https://www.trouw.nl/same(...)onderzoek-~a7412d99/
Meeste aandacht ging wel naar Eindhoven.
Kan dat jij het zo ziet. Ik heb enkel warme gevoelens bij het sinterklaas-feest.quote:
[..]
Ze zijn natuurlijk bijzonder atletisch en hebben kussentjes in hun schoenen. Tegen de tijd dat je je afvraagt hoe ze op zoveel plekken tegelijkertijd zijn zonder dat iemand ze hoort of ziet, weet je ook dat je voorgelogen bent.
Ja misschien hadden ze naar het supportershome moeten gaan om te vragen wat ze precies bedoelen met "daar moet een piemel in".quote:
[..]
Ook dit is erg eenzijdig, gejank van KOZP
Uh, ik vier het nu met veel plezier met mijn kinderen (alhoewel vier weken lang elke dag sinterklaasjournaal op den duur vermoeiend wordt). Gelukkig in een stad waar de nieuwe piet volledig is doorgevoerd op scholen, winkels, straat en liedjes.quote:
[..]
Kan dat jij het zo ziet. Ik heb enkel warme gevoelens bij het sinterklaas-feest.
Je zou om te beginnen deze Pieten niet met negerbruin kunnen schminken, maar gewoon gitzwart. Deze kleur bruin doet heel erg aan een Surinamer denken en daardoor raken sommige mensen met een koffie-verkeerd-kleurtje-bruin helemaal over de zeik. Gewoon omdat deze Pieten eruitzien als Surinamers of tenminste een slechte imitatie daarvan.quote:
[..]
Want wat zou er dan nog meer aan bv deze Zwarte Piet moeten veranderen?
Krullend haar
Geen oorbellen
Geen dikke rode lippen
Die stad bestaat niet. Zelfs in het hol van de leeuw: Amsterdam is 95% van de pieten die gehuurd worden bij de pietencentrale een zwarte piet. Burgers willen helemaal geen andere piet, ook niet als iedere piet die de gemeente gebruikt een roetveegpiet of regenboogpiet is.quote:
[..]
Uh, ik vier het nu met veel plezier met mijn kinderen (alhoewel vier weken lang elke dag sinterklaasjournaal op den duur vermoeiend wordt). Gelukkig in een stad waar de nieuwe piet volledig is doorgevoerd op scholen, winkels, straat en liedjes.
Bij die 95% zitten trouwens ook de scholen en bedrijven. Het is heel raar dat jij denkt dat er een stad bestaat waar zwarte piet effectief afgeschaft is.
Misschien hadden ze in Rotterdam zich gewoon aan de regels moeten houden maar burgers lastig vallen en rellen tegen de politie was blijkbaar leuker maar daar hoor je ze niet overquote:
[..]
Ja misschien hadden ze naar het supportershome moeten gaan om te vragen wat ze precies bedoelen met "daar moet een piemel in".
Ja daar hebben we het over gehad, dat ik het zeer onwaarschijnlijk vond dat dat representatief was voor Amsterdam zelf.quote:
[..]
Die stad bestaat niet. Zelfs in het hol van de leeuw: Amsterdam is 95% van de pieten die gehuurd worden bij de pietencentrale een zwarte piet. Burgers willen helemaal geen andere piet, ook niet als iedere piet die de gemeente gebruikt een roetveegpiet of regenboogpiet is.
Bij die 95% zitten trouwens ook de scholen en bedrijven. Het is heel raar dat jij denkt dat er een stad bestaat waar zwarte piet effectief afgeschaft is.
Die stad is trouwens Utrecht, voor zover ik weet hebben alle basisscholen een convenant geen zwarte zwarte pieten te gebruiken, bij de intocht zijn ze geweerd, en ik ben het nog niet in winkels tegengekomen. Bedrijven heb ik het verder niet over gehad.
Het staat letterlijk in dat nieuwsbericht.quote:
[..]
Misschien hadden ze in Rotterdam zich gewoon aan de regels moeten houden maar burgers lastig vallen en rellen tegen de politie was blijkbaar leuker maar daar hoor je ze niet over
Nee dat staat er niet inquote:
[..]
Het staat letterlijk in dat nieuwsbericht.
Als dat werkelijk zo zou zijn dan is het niet logisch om een figuur te nemen die je slechts drie weken per jaar kan spelen. Dan verzin je wel iets anders. Een blackface of zo.quote:
Dat 'blackface' een Amerikaans concept is, wil natuurlijk niet zeggen dat Nederlanders zichzelf niet zwart kunnen schminken om donkere mensen belachelijk te maken.
In Amerika hebben ze zo’n figuur verzonnen. In Nederland niet.
Dat. En ze zouden ook wel een figuur verzinnen dat zichzelf belachelijk maakt en dat uitgelachen word. Zwarte piet is een populair figuur dat gewaardeerd wordt. Dat lijkt me het beste argument voor het feit dat het niets met blackface, dandy coons, minstrels, magic negroes of andere verzinsels te maken heeft.quote:
[..]
Als dat werkelijk zo zou zijn dan is het niet logisch om een figuur te nemen die je slechts drie weken per jaar kan spelen. Dan verzin je wel iets anders. Een blackface of zo.
In Amerika hebben ze zo’n figuur verzonnen. In Nederland niet.
Dan nog is het natuurlijk niet per definitie positief als mensen zo worden genoemd bijvoorbeeld.quote:
[..]
Dat. En ze zouden ook wel een figuur verzinnen dat zichzelf belachelijk maakt en dat uitgelachen word. Zwarte piet is een populair figuur dat gewaardeerd wordt. Dat lijkt me het beste argument voor het feit dat het niets met blackface, dandy coons, minstrels, magic negroes of andere verzinsels te maken heeft.
Er waren weldegelijk Zwarte Pieten bij de intocht hier.. Ook kom ik afbeeldingen van Zwarte Piet dagelijks tegen in de winkels en ben ik al meerdere keren groepen zwarte pieten tegen gekomen die pepernoten uitdeelde bij winkelcentra.quote:
[..]
Ja daar hebben we het over gehad, dat ik het zeer onwaarschijnlijk vond dat dat representatief was voor Amsterdam zelf.
Die stad is trouwens Utrecht, voor zover ik weet hebben alle basisscholen een convenant geen zwarte zwarte pieten te gebruiken, bij de intocht zijn ze geweerd, en ik ben het nog niet in winkels tegengekomen. Bedrijven heb ik het verder niet over gehad.
Als er iets op de moderne Piet lijkt, is het wel deze duivel, inclusief zwart gezicht en geen enkel kenmerk van een stereotype neger.
http://sintenpietengilde.nl/kenmerk/duivels-geesten-en-spoken/
[ Bericht 31% gewijzigd door Lunatiek op 26-11-2018 05:12:40 ]
Ook vind ik het dan belangrijk dat er niet meer gestrooid word want dat brengt schade toe aan het grondwater al die verpulverde pepernoten.
Ze mogen alleen biologische noten en zaden strooien want dat is gezond! En alleen biologisch geteelde mandarijnen uitdelen.
Chocoladeletters moeten ook verboden worden mits Fairtrade en zonder suiker. Zelfde geld voor marsepein en suikergoed.
Je kan ook leuke dingen maken van hoemoes en rijstwafels.
quote:
Ik vind dat er groene pieten moeten komen om de kinderen bewuster te maken van het milieu.
Ook vind ik het dan belangrijk dat er niet meer gestrooid word want dat brengt schade toe aan het grondwater al die verpulverde pepernoten.
Ze mogen alleen biologische noten en zaden strooien want dat is gezond! En alleen biologisch geteelde mandarijnen uitdelen.
Chocoladeletters moeten ook verboden worden mits Fairtrade en zonder suiker. Zelfde geld voor marsepein en suikergoed.
Je kan ook leuke dingen maken van hoemoes en rijstwafels.
quote:
Ik vind dat er groene pieten moeten komen om de kinderen bewuster te maken van het milieu.
Ook vind ik het dan belangrijk dat er niet meer gestrooid word want dat brengt schade toe aan het grondwater al die verpulverde pepernoten.
Ze mogen alleen biologische noten en zaden strooien want dat is gezond! En alleen biologisch geteelde mandarijnen uitdelen.
Chocoladeletters moeten ook verboden worden mits Fairtrade en zonder suiker. Zelfde geld voor marsepein en suikergoed.
Je kan ook leuke dingen maken van hoemoes en rijstwafels.
Wat versta je onder zwarte piet? Want bij de intocht waren alleen roetveegpieten.quote:
[..]
Er waren weldegelijk Zwarte Pieten bij de intocht hier.. Ook kom ik afbeeldingen van Zwarte Piet dagelijks tegen in de winkels en ben ik al meerdere keren groepen zwarte pieten tegen gekomen die pepernoten uitdeelde bij winkelcentra.
Je doet net of er in Utrecht maar 1 intocht is en dat bedrijven, middenstandsverenigingen, deelgemeentes en particulieren zelf niets organiseren. De meeste of gewoon alle pieten daar zullen gewoon zwarte pieten zijn. Ik ga niet voor je zoeken, maar de Jaarbeurs was afgelopen weekend bijvoorbeeld uitverkocht voor een Sinterklaasfeest. Aangezien hun publiek niet zo'n behoefte heeft aan bleke ongeschminkte gezichtjes zag dat er zo uit:quote:
[..]
Wat versta je onder zwarte piet? Want bij de intocht waren alleen roetveegpieten.
Nee hoor er waren meerdere boten waar ook meerdere volledig zwarte zwarte pieten op stonden.. en er liepen ook volledig zwarte zwarte pieten rond.quote:
[..]
Wat versta je onder zwarte piet? Want bij de intocht waren alleen roetveegpieten.
Ik zou liever opwarmde kots vreten dan die smerige dingen van jou proberenquote:
Ik vind dat er groene pieten moeten komen om de kinderen bewuster te maken van het milieu.
Ook vind ik het dan belangrijk dat er niet meer gestrooid word want dat brengt schade toe aan het grondwater al die verpulverde pepernoten.
Ze mogen alleen biologische noten en zaden strooien want dat is gezond! En alleen biologisch geteelde mandarijnen uitdelen.
Chocoladeletters moeten ook verboden worden mits Fairtrade en zonder suiker. Zelfde geld voor marsepein en suikergoed.
Je kan ook leuke dingen maken van hoemoes en rijstwafels.
[ Bericht 0% gewijzigd door Serieus_Persoon op 26-11-2018 09:09:09 ]
Liegen en verdraaien, zo gaat datquote:
[..]
Je doet net of er in Utrecht maar 1 intocht is en dat bedrijven, middenstandsverenigingen, deelgemeentes en particulieren zelf niets organiseren. De meeste of gewoon alle pieten daar zullen gewoon zwarte pieten zijn. Ik ga niet voor je zoeken, maar de Jaarbeurs was afgelopen weekend bijvoorbeeld uitverkocht voor een Sinterklaasfeest. Aangezien hun publiek niet zo'n behoefte heeft aan bleke ongeschminkte gezichtjes zag dat er zo uit:
[ afbeelding ]
Alles om tradities kapot te maken
Eh nee dat heb je dan verkeerd gezien. De organisatie liet vorig jaar voor het laatst een bootje traditionele pieten toe, dit jaar waren ze er niet bij.quote:
[..]
Nee hoor er waren meerdere boten waar ook meerdere volledig zwarte zwarte pieten op stonden.. en er liepen ook volledig zwarte zwarte pieten rond.
Is dat het Zapp Sinterklaas feest ja? Schandalig. Blij dat ik er niet naartoe gegaan ben.quote:
[..]
Je doet net of er in Utrecht maar 1 intocht is en dat bedrijven, middenstandsverenigingen, deelgemeentes en particulieren zelf niets organiseren. De meeste of gewoon alle pieten daar zullen gewoon zwarte pieten zijn. Ik ga niet voor je zoeken, maar de Jaarbeurs was afgelopen weekend bijvoorbeeld uitverkocht voor een Sinterklaasfeest. Aangezien hun publiek niet zo'n behoefte heeft aan bleke ongeschminkte gezichtjes zag dat er zo uit:
[ afbeelding ]
En ik had het vrij specifiek over scholen (2015 waren alle openbare scholen over, 2016 de christelijke), de intocht (vorig jaar een legacy afzwaaibootje nu nul), en de winkels (Utrecht heeft natuurlijk veel toeristen). De bedrijvenverenigingen interesseren me verder geen kut. Als zij zo graag regressief willen zijn dan doen ze het maar zonder mijn kinderen. Niet dat ik overigens verwacht dat wat je zegt ook maar überhaupt klopt.
Edit: weet je zeker dat deze foto uit 2018 komt? Ik zie nu andere foto's
Edit2: de meeste of alle, wat een ongefundeerde wensdroom, sad
[ Bericht 1% gewijzigd door speknek op 26-11-2018 09:52:49 ]
Hier is het filmpje:
https://zappsinterklaasfe(...)eest_2018_ouders.mp4
Wat een gejok om nog een punt te kunnen maken.
De enige bron van die foto die ik kan vinden is deze:quote:
Is dat het Zapp Sinterklaas feest ja? Schandalig. Blij dat ik er niet naartoe gegaan ben.
https://www.nu.nl/uit/558(...)en-werkkastelen.html
Maar dat lijkt dan eerder te gaan over "Sinterklaas in Geertjes Hoeve - Haarzuilens". Hoe oud de foto is is niet duidelijk.
Joh lul niet zo stom, ik heb ze toch gewoon met mijn eigen ogen gezien..quote:
[..]
Eh nee dat heb je dan verkeerd gezien. De organisatie liet vorig jaar voor het laatst een bootje traditionele pieten toe, dit jaar waren ze er niet bij.
[..]
Is dat het Zapp Sinterklaas feest ja? Schandalig. Blij dat ik er niet naartoe gegaan ben.
En ik had het vrij specifiek over scholen (2015 waren alle openbare scholen over, 2016 de christelijke), de intocht (vorig jaar een legacy afzwaaibootje nu nul), en de winkels (Utrecht heeft natuurlijk veel toeristen). De bedrijvenverenigingen interesseren me verder geen kut. Als zij zo graag regressief willen zijn dan doen ze het maar zonder mijn kinderen. Niet dat ik overigens verwacht dat wat je zegt ook maar überhaupt klopt.
Edit: weet je zeker dat deze foto uit 2018 komt? Ik zie nu andere foto's
Edit2: de meeste of alle, wat een ongefundeerde wensdroom, sad
Ja je kunt het Sinterklaasfeest verGroenLinksen, maar dan discrimineer je weer andere groepen.quote:
Ik vind dat er groene pieten moeten komen om de kinderen bewuster te maken van het milieu.
Ook vind ik het dan belangrijk dat er niet meer gestrooid word want dat brengt schade toe aan het grondwater al die verpulverde pepernoten.
Ze mogen alleen biologische noten en zaden strooien want dat is gezond! En alleen biologisch geteelde mandarijnen uitdelen.
Chocoladeletters moeten ook verboden worden mits Fairtrade en zonder suiker. Zelfde geld voor marsepein en suikergoed.
Je kan ook leuke dingen maken van hoemoes en rijstwafels.
De enige oplossing is om het feest te islamiseren, want op de islam mag nu eenmaal geen kritiek geven worden (op straffe van,..... een akelige dood)
Dus St Nicolaas vervangen door Mohammed en zijn knechten door Ali Baba en de 40 rovers.
De boot wordt vervangen door een karavaan kamelen.
En in plaats van iets geven komen ze natuurlijk wat halen, bij de ongelovigen.
Stoute kinderen (ongelovigen) gaan naar de islamschool in Arabië.
DENK er maar eens over na
Ik zie nu dat er een paar demonstranten van Voorpost zich als zwarte piet verkleed hadden. Ik heb die nationalisten gelukkig niet gezien. Overigens niet op een bootje, dat was allemaal van de intocht zelf, die 100% roetveegpiet waren.quote:
[..]
Joh lul niet zo stom, ik heb ze toch gewoon met mijn eigen ogen gezien..
Schandalig? je maakt er nu wel iets heel belangrijks van.quote:
[..]
Eh nee dat heb je dan verkeerd gezien. De organisatie liet vorig jaar voor het laatst een bootje traditionele pieten toe, dit jaar waren ze er niet bij.
[..]
Is dat het Zapp Sinterklaas feest ja? Schandalig. Blij dat ik er niet naartoe gegaan ben.
En ik had het vrij specifiek over scholen (2015 waren alle openbare scholen over, 2016 de christelijke), de intocht (vorig jaar een legacy afzwaaibootje nu nul), en de winkels (Utrecht heeft natuurlijk veel toeristen). De bedrijvenverenigingen interesseren me verder geen kut. Als zij zo graag regressief willen zijn dan doen ze het maar zonder mijn kinderen. Niet dat ik overigens verwacht dat wat je zegt ook maar überhaupt klopt.
Edit: weet je zeker dat deze foto uit 2018 komt? Ik zie nu andere foto's
Edit2: de meeste of alle, wat een ongefundeerde wensdroom, sad
Piet mag van mij van kleur veranderen, maar het is geen prioriteit he. Er zijn veel belangrijkere dingen.
Lijkt me een oude foto, maar het kan best dat bij een kleine buurtboerderij als Geertjeshoeve ze nog niet over zijn.quote:
[..]
De enige bron van die foto die ik kan vinden is deze:
https://www.nu.nl/uit/558(...)en-werkkastelen.html
Maar dat lijkt dan eerder te gaan over "Sinterklaas in Geertjes Hoeve - Haarzuilens". Hoe oud de foto is is niet duidelijk.
Wat mij betreft ben je als bedrijf onverantwoord als je anno 2018 nog met een racistische karikatuur kokketeert. En natuurlijk zijn er belangrijke dingen. Ik vind hondenpoep op straat niet opruimen ook schandalig, maar dat wil nog niet zeggen dat ik er voor de barricades opga.quote:
Schandalig? je maakt er nu wel iets heel belangrijks van.
Piet mag van mij van kleur veranderen, maar het is geen prioriteit he. Er zijn veel belangrijkere dingen.
Wat is er negatief aan om vergeleken te worden met een kindervriend?quote:
Dan nog is het natuurlijk niet per definitie positief als mensen zo worden genoemd bijvoorbeeld.
Natuurlijk is het onverantwoord. Maar het begrip 'schandalig' zou ik eerder gebruiken bij bijvoorbeeld het feit dat het westen relatief warme banden heeft met SA, terwijl die bussen met kinderen opblazen.quote:
[..]
Wat mij betreft ben je als bedrijf onverantwoord als je anno 2018 nog met een racistische karikatuur kokketeert. En natuurlijk zijn er belangrijke dingen. Ik vind hondenpoep op straat niet opruimen ook schandalig, maar dat wil nog niet zeggen dat ik er voor de barricades opga.
Piet moet veranderen van kleur, maar erg belangrijk is het allemaal niet.
de volgende keer dat je een zwarte man tegenkomt op straat spreek hem aan aan met "hey zwarte piet!" als hij/zij negatief reageert moet je deze vraag stellen.quote:
[..]
Wat is er negatief aan om vergeleken te worden met een kindervriend?
Op een aantal bootjes zaten ook echte zwarte zwarte pieten.. hoe vaak moet ik dat nou nog herhalen? Ik was er zelf bij, ik heb ze zelf gezien.. Kun je wel blijven zeggen dat ze er niet waren, maar je lult gewoon uit je nek want ze waren er weldegelijk.quote:
[..]
Ik zie nu dat er een paar demonstranten van Voorpost zich als zwarte piet verkleed hadden. Ik heb die nationalisten gelukkig niet gezien. Overigens niet op een bootje, dat was allemaal van de intocht zelf, die 100% roetveegpiet waren.
Eén keer is leuk, daarna gaat het vervelen. Moet je dus niet doen.quote:
[..]
Wat is er negatief aan om vergeleken te worden met een kindervriend?
Waarom zou ik?quote:
de volgende keer dat je een zwarte man tegenkomt op straat spreek hem aan aan met "hey zwarte piet!" als hij/zij negatief reageert moet je deze vraag stellen.
Het gaat erom dat kleine kinderen dat, soms, in hun onschuld doen.
Om je daar over op te winden, slaat nergens op.
En ja, ouders moeten hun kinderen leren dat dit geen zwarte piet is.
Volwassenen zeggen geen zwarte piet tegen een neger.
Tja, sommigen nu wel, om uit te lokken. En da's jammer.
Ik stel voor om volgend jaar geen discussie te voeren, geen aandacht te schenken aan kozp en consorten; ze volledig te negeren.
Gewoon sinterklaas vieren zoals we dat al jarenlang doen, want stiekem krijgen de kleintjes vanalles mee van deze onzin. En dat is niet positief voor hun vorming.
Feitelijk leren ze nu dat zwart slecht is.
Waarom zou IK iemand met Zwarte Piet aanspreken? Dat doen alleen maar kleine kindjes in al hun onschuld óf matties onder elkaar óf racisten die daarmee proberen anderen te kwetsen of te kleineren. In alle 3 de situaties heeft dat niets met Zwarte Piet als personage in een volkstraditie te maken, maar alles met de intentie, bedoeling en context van de 'hey Zwarte Piet' zeggers.quote:
[..]
de volgende keer dat je een zwarte man tegenkomt op straat spreek hem aan aan met "hey zwarte piet!" als hij/zij negatief reageert moet je deze vraag stellen.
Aangezien ik geen klein kindje ben, die zwarte man op straat niet mijn mattie is én ik geen racist ben spreek ik die zwarte man niet aan als 'hey Zwarte Piet'.
Dat decennialang negeren en ontkennen heeft er toch juist toe geleid dat er clubjes als kozp zijn gekomen die zich zo vervelend zijn gaan gedragen dat ze wel gehoord worden?quote:
[..]
Ik stel voor om volgend jaar geen discussie te voeren, geen aandacht te schenken aan kozp en consorten; ze volledig te negeren.
Onverantwoord nog wel, laat iedereen het feest vieren zoals ze het zelf willen, daar heb jij met je KOZP vriendjes niks over te zeggenquote:
[..]
Wat mij betreft ben je als bedrijf onverantwoord als je anno 2018 nog met een racistische karikatuur kokketeert. En natuurlijk zijn er belangrijke dingen. Ik vind hondenpoep op straat niet opruimen ook schandalig, maar dat wil nog niet zeggen dat ik er voor de barricades opga.
En het is overduidelijk dat een groot deel van de Nederlandse bevolking dat niet wil, nee is neequote:
[..]
Dat decennialang negeren en ontkennen heeft er toch juist toe geleid dat er clubjes als kozp zijn gekomen die zich zo vervelend zijn gaan gedragen dat ze wel gehoord worden?
"Grijze" Pieten, jaren 2010:
Landelijke Zwarte Pieten, jaren 70:
"Witte" piet:
1. Men had toen doorgaans zwart/wit tv, àls men al tv hadquote:
Merk trouwens op dat het verschil tussen de "grijze" roetpieten (boven) en de vrij licht geschminkte Zwarte Pieten van de landelijke televisie in het begin van de jaren 70 (onder) niet spectaculair groot is, terwijl je over die laatsten toch eigenlijk nooit iemand hoort klagen.
2. HD had niemand, digitaal ook niet
3. De tv was veel kleiner
Kortom, het viel niet echt op.
Bruine ogen?quote:
[..]
Want wat zou er dan nog meer aan bv deze Zwarte Piet moeten veranderen?
[ afbeelding ]
Krullend haar
Geen oorbellen
Geen dikke rode lippen
Men had ook veel kortere tenen in die tijdquote:
[..]
1. Men had toen doorgaans zwart/wit tv, àls men al tv had
2. HD had niemand, digitaal ook niet
3. De tv was veel kleiner
Kortom, het viel niet echt op.
Leefde je in die tijd of nam je het aan van iemand, dus nam deze zijn ondervinding voor waar aan?quote:
[..]
Men had ook veel kortere tenen in die tijd
Waar is waar als me toen iemand iets erheen maakte gaf ik deze wel iets hoor.
Interessant!quote:
Merk trouwens op dat het verschil tussen de "grijze" roetpieten (boven) en de vrij licht geschminkte Zwarte Pieten van de landelijke televisie in het begin van de jaren 70 (onder) niet spectaculair groot is, terwijl je over die laatsten toch eigenlijk nooit iemand hoort klagen. Wat meer is: de zwarte pruik lijkt een niet minder cruciaal onderdeel te zijn als het erom gaat een geloofwaardige Zwarte Piet te creëren dan de suggestie van een donkere huidskleur, en belangrijker dan de exacte tint of gradatie van die donkere huidskleur. Volgens mij haken de meeste mensen pas echt af bij een onbepruikte en bijna volledig ontkleurde "witte" piet als op de onderste foto's. Te weinig continuïteit, en zo toegankelijk en "normaal" dat de magie daar gewoon weg is.
"Grijze" Pieten, jaren 2010:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Leuke vondst. Het lijken wel golfbewegingen. Van zwart naar witte herauten naar zwart naar grijs, naar zwart naar grijs. Zo blijkt, alles is al eens gedaan, zelfs roetpiet.
En witte pieten, inderdaad, volgens mij zijn dat vooral acteurs die herkend willen worden.
Veel minder Surinamers hier ook.quote:
[..]
Men had ook veel kortere tenen in die tijd
Het is de tv geweest die massaal van zwart afstapte, omdat dat op tv geen expressie had. Elders was het gewoon zwart.quote:
[..]
Interessant!
Leuke vondst. Het lijken wel golfbewegingen. Van zwart naar witte herauten naar zwart naar grijs, naar zwart naar grijs. Zo blijkt, alles is al eens gedaan, zelfs roetpiet.
En witte pieten, inderdaad, volgens mij zijn dat vooral acteurs die herkend willen worden.
Wat me vooral opvalt:quote:
-geen oorbellen
-geen dikke rode lippen
-ook geen kroeshaar te zien
-én een inclusief feest gelet op het Surinaamse/Antilliaanse? jongetje
Deze kunnen zo door als prins naar de efteling. Dit zijn geen pieten.quote:
Niet eens fatsoenlijke pietenpakken.
Shit zeg, ik doe mijn best, maar kan iemand dit vertalen?quote:
Waar is waar als me toen iemand iets erheen maakte gaf ik deze wel iets hoor.
2018, Baarle-Nassau-Hertog:quote:
En komende zaterdag in Eindhoven bij de ontspanningsvereniging van de NS zijn ze ook gitzwart. Dat wordt georganiseerd door een Surinaamse dame die heel duidelijk te kennen heeft gegeven dat ze ermee ophoudt als de Pieten niet echt zwart meer zouden zijn.
https://www.ad.nl/utrecht(...)e-te-halen~adc67158/quote:De Utrechtse winkels Betsies Kookwinkel aan de Vismarkt en G.A.J. Van den Heiligenberg aan de Lijnmarkt zijn door Majority Perspective gesommeerd de afbeeldingen van zwarte pieten uit hun etalages te verwijderen. De winkels zouden daarmee bijdragen aan de ‘dehumanisering van niet witte mensen’. Nico Toes, eigenaar van Betsies Kookwinkel, is niet onder de indruk.
Wie denken die gasten wel dat ze zijn zegquote:
[..]
https://www.ad.nl/utrecht(...)e-te-halen~adc67158/
quote:Een personeelslid kende het woord sommeren niet eens. „Ik moest het opzoeken. Dat is best wel wat dat ze ons sommeren. Dat kunnen ze toch niet zomaar?”
.omhooggevallen ongewassen krakersquote:
Wie denken die gasten wel dat ze zijn zeg
Agree. Het is maar goed dat Zwarte Piet dat niet is.quote:
Wat mij betreft ben je als bedrijf onverantwoord als je anno 2018 nog met een racistische karikatuur kokketeert.
Wie bepaalt dat?quote:
[..]
Agree. Het is maar goed dat Zwarte Piet dat niet is.
De rechter en niet de zeurpieten.quote:
https://www.rechtspraak.n(...)tocht-Sint-2018.aspx
Echt, wanneer komt de boodschap eens een keertje over?
Hoe iemand zich voelt is geen gegronde reden.
Echt hele diepe zucht...
Heb je het gelezen? Daar staat niet wat jij denkt dat er staat.quote:Op dinsdag 27 november 2018 08:29 schreef thedeedster het volgende:
[..]
De rechter en niet de zeurpieten.
https://www.rechtspraak.n(...)tocht-Sint-2018.aspx
Echt, wanneer komt de boodschap eens een keertje over?
Hoe iemand zich voelt is geen gegronde reden.
Echt hele diepe zucht...
Uit die uitspraak:quote:
[..]
De rechter en niet de zeurpieten.
https://www.rechtspraak.n(...)tocht-Sint-2018.aspx
Echt, wanneer komt de boodschap eens een keertje over?
Hoe iemand zich voelt is geen gegronde reden.
Echt hele diepe zucht...
quote:Het VN-Comité bij het Internationaal Verdrag tot uitbanning van Rassendiscriminatie heeft zich in 2015 expliciet uitgesproken over de Nederlandse Zwarte Piet-figuur. Het Comité liet weten dat zij begrijpt dat het Sinterklaasfeest voor veel mensen in Nederland een feest is, maar dat zij bezorgd is over het feit dat Zwarte Piet daarbij soms wordt afgebeeld op een manier die een afspiegeling is van negatieve beelden over mensen van Afrikaanse afkomst.
Verder doet de rechtbank in de door jou aangehaalde uitspraak zelf helemaal geen uitspraak of Zwarte Piet een (rascistisch) karikatuur van een neger is.quote:Ook het College voor de Rechten van de Mens heeft zich over Zwarte Piet uitgesproken. Ook volgens haar kleven aan Zwarte Piet discriminerende aspecten. Een aantal typische kenmerken en gedragingen van Zwarte Piet kan, in onderlinge samenhang, een negatief stereotype van mensen met een donkere huidskleur schetsen en bevestigen. Denk aan de combinatie van kenmerken, gedragingen en rol als een (egaal) zwart of donkerbruin gezicht, zwart kroeshaar, dik aangezette rode lippen, gouden oorringen, krompraat of accent, niet al te slim, atletisch, een onderdanige houding, een ondergeschikte rol naast een blanke man en dergelijke.
Ik had weinig tijd.quote:
[..]
Heb je het gelezen? Daar staat niet wat jij denkt dat er staat.
Maar er ís een proces geweest en Zwarte Piet (vzmh) is níet racistisch bevonden.
Ik wist dat dit ging gebeuren. Ondank dat de rechter expliciet heeft gezegd geen inhoudelijke uitspraak te willen doen gaan mensen hier toch hun gelijk mee proberen aan te tonen.quote:
[..]
Heb je het gelezen? Daar staat niet wat jij denkt dat er staat.
En dat mogen wij dan weer gaan weerleggen. Dwaas gedoe dit.
Incorrect. Letterlijk zei de rechter: "Ik ga hier nu geen oordeel over vellen."quote:
[..]
Ik had weinig tijd.
Maar er ís een proces geweest en Zwarte Piet (vzmh) is níet racistisch bevonden.
Succes met het verbieden van Zwarte Piet. Dat gaat die vooringenomen instanties zonder enige authoriteit niet lukken.quote:
[..]
Ik wist dat dit ging gebeuren. Ondank dat de rechter expliciet heeft gezegd geen inhoudelijke uitspraak te willen doen gaan mensen hier toch hun gelijk mee proberen aan te tonen.
En dat mogen wij dan weer gaan weerleggen. Dwaas gedoe dit.
Wat ben je toch impulsief aan het reageren. Lees je eerst eens in. Man, man, man.quote:
[..]
Succes met het verbieden van Zwarte Piet. Dat gaat die vooringenomen instanties zonder enige authoriteit niet lukken.
Haal even adem en tel tot 10.
Of je leert kinderen dat intentie wellicht belangrijker is dan uiterlijke verschijning. Ze menen het toch goed.quote:
^ Enge shit, doe je je kinderen toch niet aan.
[ afbeelding ]
Dit zie je bij de meeste die-hard pro-pieters, vooral elkaar naschreeuwen met weinig inhoudelijke kennis.quote:
[..]
Wat ben je toch impulsief aan het reageren. Lees je eerst eens in. Man, man, man.
Haal even adem en tel tot 10.
Zet dat tegenover de irritante samenwerkingsverbanden als KOZP en je hebt een strijd waar het allang niet meer over de inhoud gaat, maar alleen over wie er 'wint'.
Schoolpleingedrag, over het uiterlijk van een fictief karakter. Ergens wel lachwekkend.
Iedereen en niemand?quote:
Mocht het bedrijf de wet overtreden dan kan je aangifte doen.
Verder neem ik aan dat een bedrijf winst wil maken en als de algemene opinie zodanig is dat Zwarte Piet in de bedrijfsvoering echt niet meer kan, dat zo'n bedrijf dan wel 2 keer nadenkt voordat ze zich willen profileren met Zwarte Piet prominent als uithangplaatje.
En hetgene wat hij zegt, dat je verkleden als zwarte piet opgevat kan worden als demonstratie, en dat daarom twee grondrechten (meningsuiting en nondiscriminatie) tegen over elkaar staan, daar kun je vrij duidelijk uit opmaken dat hij de mogelijkheid openhoudt dat het discriminatie betreft.quote:
[..]
Incorrect. Letterlijk zei de rechter: "Ik ga hier nu geen oordeel over vellen."
Beter nog, gecombineerd met dat hij de verandering van zwarte piet opvoert als argument, impliciet dat hij het discriminatie vindt.
Dit. Zo simpel is het uiteindelijk maar dat schijnen sommige mensen niet te begrijpen of te willen begrijpenquote:
[..]
Of je leert kinderen dat intentie wellicht belangrijker is dan uiterlijke verschijning. Ze menen het toch goed.
Dat is wel heel erg woorden in zijn mond leggen of lezen wat je wil lezen...quote:
[..]
En hetgene wat hij zegt, dat je verkleden als zwarte piet opgevat kan worden als demonstratie, en dat daarom twee grondrechten (meningsuiting en nondiscriminatie) tegen over elkaar staan, daar kun je vrij duidelijk uit opmaken dat hij de mogelijkheid openhoudt dat het discriminatie betreft.
Beter nog, gecombineerd met dat hij de verandering van zwarte piet opvoert als argument, impliciet dat hij het discriminatie vindt.
Mwah, het lijkt me minder wishful thinking dan de uitspraak van de rechter uitleggen als "de rechter zegt dat het geen racisme is".quote:
[..]
Dat is wel heel erg woorden in zijn mond leggen of lezen wat je wil lezen...
Als jij vierjarigen wil laten huilen als een of andere les, dan moet jij dat doen.quote:
[..]
Dit. Zo simpel is het uiteindelijk maar dat schijnen sommige mensen niet te begrijpen of te willen begrijpen
Momenteel is het plaatsen van een Zwarte Piet (en zorgen dat er lui over de zeik gaan) een goede marketingstrategie.quote:
[..]
Iedereen en niemand?
Mocht het bedrijf de wet overtreden dan kan je aangifte doen.
Verder neem ik aan dat een bedrijf winst wil maken en als de algemene opinie zodanig is dat Zwarte Piet in de bedrijfsvoering echt niet meer kan, dat zo'n bedrijf dan wel 2 keer nadenkt voordat ze zich willen profileren met Zwarte Piet prominent als uithangplaatje.
Zo zag/zie ik het ook, genau dat, kon wel eens bijna vergeten zijn het feest en dit zorgt voor kooplust?quote:
[..]
Momenteel is het plaatsen van een Zwarte Piet (en zorgen dat er lui over de zeik gaan) een goede marketingstrategie.
Ik ben 'tegen' zwarte piet in zijn huidige vorm, mijn vaste bakker waar ik tweemaal per week kom heeft een pikzwarte acrobatenpiet in de etalage. Daar ga ik echt geen punt van maken, Ik zie het al voor me. Grote stennis tussen de halfjes roggebrood en worstenbroodjes.quote:
Momenteel is het plaatsen van een Zwarte Piet (en zorgen dat er lui over de zeik gaan) een goede marketingstrategie.
Whut?quote:
Heef je angst dat je geen brood meer van deze kunt kopen?
Maak maar stennis met mij, dan wijs ik je de opening van de deur!quote:
doe danquote:
[..]
Maak maar stennis met mij, dan wijs ik je de opening van de deur!
Ja! En driemaal daags innemen.quote:
Maak maar stennis met mij, dan wijs ik je de opening van de deur!
Mja, eventuele tegenstanders jaag je juist tegen je in het harnas en naar een andere sportclub met zo'n expliciete pro-actie. Prima iedereen zijn eigen mening en uiting, maar zo provoceren is imo het andere uiterste.quote:
bij de bakker zal het geen zoden aan de dijk leggen maar ik denk wel dat er voor bv sportclubs winst tehalen is met een zwarte zwarte pieten avond
Volgens de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens is er nog een grondrecht naast vrijheid van meningsuiting, als het om het uitbeelden van Zwarte Piet gaat:quote:
[..]
En hetgene wat hij zegt, dat je verkleden als zwarte piet opgevat kan worden als demonstratie, en dat daarom twee grondrechten (meningsuiting en nondiscriminatie) tegen over elkaar staan, daar kun je vrij duidelijk uit opmaken dat hij de mogelijkheid openhoudt dat het discriminatie betreft.
Beter nog, gecombineerd met dat hij de verandering van zwarte piet opvoert als argument, impliciet dat hij het discriminatie vindt.
quote:27. Je hebt recht om te genieten van kunst en cultuur. Cultuur moet worden beschermd
Bron
zoveel zijn dat er niet, dan wordt het een rekensommetjequote:
[..]
Mja, eventuele tegenstanders jaag je juist tegen je in het harnas en naar een andere sportclub met zo'n expliciete pro-actie. Prima iedereen zijn eigen mening en uiting, maar zo provoceren is imo het andere uiterste.
Sportclubs hebben het financieel hard te halen, dus ik denk dat ze wel wat voorzichtiger zullen zijn dan zo'n harde stellingname. Als er 'gewoon' enkel zwarte pieten zijn, zal er niemand snel een probleem mee hebben, maar als je dat provocerend als USP gaat verkopen, trap je wel tegen een aantal schenen.quote:
zoveel zijn dat er niet, dan wordt het een rekensommetje
ligt een beetje aan de sport natuurlijk maar ik denk dat het allemaal wel meevaltquote:Op dinsdag 27 november 2018 11:47 schreef Copycat het volgende:
[..]
Sportclubs hebben het financieel hard te halen, dus ik denk dat ze wel wat voorzichtiger zullen zijn dan zo'n harde stellingname. Als er 'gewoon' enkel zwarte pieten zijn, zal er niemand snel een probleem mee hebben, maar als je dat provocerend als USP gaat verkopen, trap je wel tegen een aantal schenen.
Zaterdag ook weer Zwarte pieten @ Jaap Eden en dat is gewoon volle bak schaatsen iedere keer (al zijn ze daar altijd bruin)
De meeste pietcritici hebben gelukkig wel wat beters te doen. Je hebt er maar één nodig die wel stennis gaat schoppen en dan heb je de kerstsinterklaasbonus binnen.quote:
[..]
Ik ben 'tegen' zwarte piet in zijn huidige vorm, mijn vaste bakker waar ik tweemaal per week kom heeft een pikzwarte acrobatenpiet in de etalage. Daar ga ik echt geen punt van maken, Ik zie het al voor me. Grote stennis tussen de halfjes roggebrood en worstenbroodjes.
* Prutzenberg ziet opeens een gat in de markt: SJW-promotieteams'!
Het begrip zelf is dan ook niet aan de orde. Dat komt pas op de middelbare school.quote:
Kinderen van 4 het begrip 'intentie' leren vind ik ook nogal een opgave eigenlijk.
Dat leerden ze kinderen al lang voordat er een pietendiscussie was, maar die discussie is wel een mooie gelegenheid om kinderen dat te leren. Veel beter dan roepen dat iedereen die zwarte piet leuk vind een racist is die weigert zich in te leven in anderen.
Verder in het nieuws vandaag: uit onderzoek blijkt dat er meer Nederlanders zijn die cadeautjes gaan geven met Sinterklaas dan met kerst. Voor de middenstand is de Sinterklaasperiode de belangrijkste periode. Dat betekent niet automatisch dat je zwarte pieten moet gebruiken om je omzet te verhogen, maar veel ondernemers zullen dat om die reden wel blijven doen.
Aangezien er nog niemand steekhoudende argumenten heeft kunnen aanleveren, lijkt het me totale kolder om dan maar te roepen 'Zwarte piet is zwart, dus racisme'. Dat zou wel heel erg infantiel zijn, vind je niet?quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Captain_Jack_Sparrow op 27-11-2018 23:25:47 ]
Misschien moet je dat even uitleggen aan degenen die een 'probleem' denken te hebben met Zwarte Piet.quote:
Of je leert kinderen dat intentie wellicht belangrijker is dan uiterlijke verschijning.
Je bedoelt die kindjes die zwart geschminkt waren en door bepaalde types werden uitgemaakt voor racisten, zeker?quote:
[..]
Als jij vierjarigen wil laten huilen als een of andere les, dan moet jij dat doen.
Ik vind dit inderdaad vrij infantiel.quote:
[..]
Aangezien er nog iemand steekhoudende argumenten heeft kunnen aanleveren, lijkt het me totale kolder om dan maar te roepen 'Zwarte piet is zwart, dus racisme'. Dat zou wel heel erg infantiel zijn, vind je niet?
Alsof 4-jarigen de 'intentie' van Sinterklaas en Zwarte Piet niet begrijpen.quote:
Kinderen van 4 het begrip 'intentie' leren vind ik ook nogal een opgave eigenlijk.
Denk dat ze dat een stuk beter door hebben dan de volwassenen die lopen te zeiken over racisme.
En zolang je geen argumenten levert, kom je alleen maar nog dommer over.quote:
Ik vind dit inderdaad vrij infantiel.
Token-blacks heb je altijd.quote:
[..]
2018, Baarle-Nassau-Hertog:
[ afbeelding ]
En komende zaterdag in Eindhoven bij de ontspanningsvereniging van de NS zijn ze ook gitzwart. Dat wordt georganiseerd door een Surinaamse dame die heel duidelijk te kennen heeft gegeven dat ze ermee ophoudt als de Pieten niet echt zwart meer zouden zijn.