abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_183368273
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
14s.gif Op zondag 25 november 2018 20:26 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Waarom wel aanpassen als een andere groep zich daar weer door gekwetst voelt? Gekwetst voelen is geen argument.
Niet als het op zichzelf staat, wel als je argumenten kan geven waarom het kwetsend is.

En ik blijf mij herhalen, maar: zwarte piet lijkt altijd nog eerder op een zwart persoon (met de kroes haar, dikke lippen) dan op iemand die daadwerkelijk uit de schoorsteen komt.
  zondag 25 november 2018 @ 20:28:54 #102
471590 Oostwoud
MinderMinderMinder
pi_183368286
quote:
0s.gif Op zondag 25 november 2018 20:26 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Het 'muhh traditie' argument is nogal treurig.

Dingen veranderen nu eenmaal.
Dat dingen veranderen is niet een minder treurig argument. Je kunt namelijk als maatschappij zelf kiezen hoe verandering eruit ziet. Buigen voor beroepsgekwetste kleurlingen en hun hulpjes is geen vanzelfsprekende of noodzakelijke uitkomst.

Dat iets veranderd wil niet zeggen dat iets je overkomt, alsof je een slachtoffer van het lot bent.
The King of Kings, there is only one.
  zondag 25 november 2018 @ 20:29:34 #103
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_183368309
quote:
0s.gif Op zondag 25 november 2018 20:28 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Niet als het op zichzelf staat, wel als je argumenten kan geven waarom het kwetsend is.

Die zijn er dan ook eigenlijk niet. Vandaar dat het zo lang doorsleept, het is puur en alleen een tribale kwestie geworden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  Moderator zondag 25 november 2018 @ 20:29:39 #104
334798 crew  Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
pi_183368311
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 25 november 2018 20:23 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Misschien komt dat omdat zij die het instant willen houden, wel racistisch zijn.

De mensen die doorhebben dat zwarte piet kwetsend kan zijn, zijn al voor aanpassing. Of hebben daar in elk geval geen problemen mee.

Dus ja: dat is zo.
Mooie manier van discussiëren dit. Iedereen die ZP wil houden zoals 'ie is is inherent een vuile racist. Duh.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
pi_183368341
quote:
10s.gif Op zondag 25 november 2018 20:29 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]

Mooie manier van discussiëren dit. Iedereen die ZP wil houden zoals 'ie is is inherent een vuile racist. Duh.
Goed, was overdreven. Het zijn in elk geval mensen die nogal vastgeroest zijn.
pi_183368363
quote:
14s.gif Op zondag 25 november 2018 20:25 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Of ze willen gewoon een traditie in stand houden.
Je bedoelt de nonstop verandering van Sinterklaas ?
Laten we Piet eens aan wat voorouders tonen.

Jouw opa zou zich vragen waarom negerknechtje Piet zo bleekjes ziet, aardig doet en geen roe meer heeft

Zijn opa zou zich afvragen waarom men in de provincie meedoet met die Amsterdamse fratsen van een knechtje bij de Sint

Zijn opa zou zich afvragen waarom er een neger meeloopt. En welke gek een intocht heeft bedacht. En die stoomboot, die is maar raar.

Zijn opa.. ach, je snapt hem :P
  zondag 25 november 2018 @ 20:33:07 #107
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_183368413
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 25 november 2018 20:31 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Je bedoelt de nonstop verandering van Sinterklaas ?
Laten we Piet eens aan wat voorouders tonen.
Er komt geen spatie voor een vraagteken.

En ja, de traditie voor henzelf ja. Niemand zegt dat het sowieso niet verandert. Stropop wederom.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zondag 25 november 2018 @ 20:33:47 #108
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_183368428
quote:
0s.gif Op zondag 25 november 2018 20:30 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Goed, was overdreven. Het zijn in elk geval mensen die nogal vastgeroest zijn.
Je lijkt totaal niet te snappen dat juist die houding er voor zorgt dat mensen de hakken in het zand zetten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_183368430
quote:
0s.gif Op zondag 25 november 2018 20:23 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Misschien komt dat omdat zij die het instant willen houden, wel racistisch zijn.

De mensen die doorhebben dat zwarte piet kwetsend kan zijn, zijn al voor aanpassing. Of hebben daar in elk geval geen problemen mee.

Dus ja: dat is zo.
Maar zijn die mensen bewust racistisch ? Is hun levensdoel echt zwarte piet zwart houden omdat ze genieten van negertranen ?
Of is het meer iets onbewusts ?
  Moderator zondag 25 november 2018 @ 20:34:24 #110
334798 crew  Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
pi_183368449
quote:
0s.gif Op zondag 25 november 2018 20:30 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Goed, was overdreven. Het zijn in elk geval mensen die nogal vastgeroest zijn.
Dat wel. ZP is zoals alle andere tradities aan verandering onderhevig, niks mis mee. Ik zie in een roetveegpiet een prima polderoplossing, maar dat is blijkbaar voor velen niet voldoende of juist helemaal niet de bedoeling.

Dan toch niet. :P niemand gaat ook maar een cm naar elkaar toe bewegen hoor. Integendeel.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
pi_183368467
quote:
14s.gif Op zondag 25 november 2018 20:33 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Er komt geen spatie voor een vraagteken
Tegenwoordig niet. Traditioneel wel.
Waarom verdedig je die traditie niet ?
pi_183368494
quote:
0s.gif Op zondag 25 november 2018 20:26 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Het 'muhh traditie' argument is nogal treurig.

Dingen veranderen nu eenmaal.
Traditie heeft echt heel wat meer inhoud dan 'muhh'. Het verbind een samenleving, in het klein een gezin, in het groot een volk.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
  zondag 25 november 2018 @ 20:36:26 #113
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_183368507
quote:
0s.gif Op zondag 25 november 2018 20:34 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Tegenwoordig niet. Traditioneel wel.
Incorrect, zoals gewoonlijk.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_183368552
quote:
7s.gif Op zondag 25 november 2018 20:34 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]

Dat wel. ZP is zoals alle andere tradities aan verandering onderhevig, niks mis mee. Ik zie in een roetveegpiet een prima polderoplossing, maar dat is blijkbaar voor velen niet voldoende of juist helemaal niet de bedoeling.

Dan toch niet. :P niemand gaat ook maar een cm naar elkaar toe bewegen hoor. Integendeel.
Roetveeg piet zou ook meer met het verhaal meegaan (schoorsteen), alleen herkennen de kindjes papa dan misschien wel als hij pepernoten aan het strooien is.
pi_183368571
quote:
0s.gif Op zondag 25 november 2018 20:34 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Tegenwoordig niet. Traditioneel wel.
Waarom verdedig je die traditie niet ?
Misschien moeten we eerst eens proberen vast te stellen waar we het over hebben als we van een "traditie" spreken. Het lijkt me dat spellingconventies daar niet per se onder vallen.
pi_183368580
quote:
0s.gif Op zondag 25 november 2018 20:35 schreef Montagui het volgende:

[..]

Traditie heeft echt heel wat meer inhoud dan 'muhh'. Het verbind een samenleving, in het klein een gezin, in het groot een volk.
Je hoeft de traditie dan ook niet af te schaffen. Slechts aanpassen.
  Moderator zondag 25 november 2018 @ 20:38:39 #117
334798 crew  Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
pi_183368592
quote:
0s.gif Op zondag 25 november 2018 20:37 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Roetveeg piet zou ook meer met het verhaal meegaan (schoorsteen), alleen herkennen de kindjes papa dan misschien wel als hij pepernoten aan het strooien is.
Een roetveegpiet kan natuurlijk ook gewoon pikzwart zijn hé. Als de rest van de kenmerken dan niet meer aanwezig zijn (of in een andere vorm) zoals het kroeshaar en de rode lippen kun je m.i ook niet meer spreken van een stereotypering van een neger.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
pi_183368609
quote:
0s.gif Op zondag 25 november 2018 20:25 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Uiteraard doet dat ertoe. Maar dan nog blijft de vraag: waarom het niet aanpassen, als een groep zich er door gekwetst voelt? wanneer hij/zij voelt dat zijn etniciteit als een kostuum wordt gezien.
Dat is al behoorlijk gebeurd in de laatste jaren. De meeste zwarte Pieten hebben tegenwoordig geen Surinaams accent, kroeshaar, overdreven lippenstift, roe, oorbellen en onderdanig gedrag meer. En nog steeds veranderd de persoon zwarte piet in snel tempo.

Maar de huidskleur die zo'n belangrijk onderdeel van zwarte piet is, en waarvan echt niemand racistische bedoelingen bij heeft, die pas je niet zomaar aan.

Als mensen zich gekwetst voelen dan is er altijd wel ruimte voor aanpassingen om rekening te houden met zulke gevoelens. En wat niet aangepast word, zoals de kleur, daarvan is het altijd mogelijk om uit te leggen waarom we iets doen en waarom dat voor ons belangrijk is. Zo neem je al een hoop onvrede weg. Bij gebieden of plaatsen waar een hoop mensen aangeven moeite te hebben met de kleur van zwarte piet, kan je ook wat roetvegen toevoegen. Zulke gebieden zijn momenteel maar een zeer klein percentage van Nederland.

Maar als men met harde hand bepaalde veranderingen gaat eisen, en ook nog eens direct, dan is het logisch dat men minder inschikkelijk wordt. Zeker als men ook nog eens probeert om het feest voor de rest te verpesten.

Daarom is de weg van de dialoog, waarbij beide groepen ook concessies moeten doen, en waarbij langdurige en breder ondersteunde aanpassingen gedaan worden, de enige manier om met dit probleem om te gaan.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_183368640
quote:
0s.gif Op zondag 25 november 2018 20:38 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Je hoeft de traditie dan ook niet af te schaffen. Slechts aanpassen.
Onder externe druk, dat zet kwaad bloed. Dan voelen mensen zich niet langer eigenaar van de traditie.
pi_183368646
quote:
7s.gif Op zondag 25 november 2018 20:38 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]

Een roetveegpiet kan natuurlijk ook gewoon pikzwart zijn hé. Als de rest van de kenmerken dan niet meer aanwezig zijn (of in een andere vorm) zoals het kroeshaar en de rode lippen kun je m.i ook niet meer spreken van een stereotypering van een neger.
Maar nog wel van: blackface.
  Moderator zondag 25 november 2018 @ 20:41:27 #121
334798 crew  Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
pi_183368691
quote:
0s.gif Op zondag 25 november 2018 20:39 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Maar nog wel van: blackface.
Nee... een blackface heeft volgens mij toch echt rode lopen en kroeshaar, omdat het de intentie heeft om een afro amerikaan aan te duiden. Iemand die simpelweg een zwarte snoet heeft is dat niet. Zeker niet als de rest v/d kenmerken ontbreken.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
  zondag 25 november 2018 @ 20:41:45 #122
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_183368705
quote:
0s.gif Op zondag 25 november 2018 20:39 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Maar nog wel van: blackface.
Dat is uiteraard ook onzin. Daar heb je de intentie weer, blackface is alleen maar bedoeld om een neger belachelijk te maken. Een zwart gezicht hebben =/= blackface. Het is echt niet zo moeilijk hoor.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_183368707
quote:
0s.gif Op zondag 25 november 2018 20:39 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Onder externe druk, dat zet kwaad bloed. Dan voelen mensen zich niet langer eigenaar van de traditie.
Externe druk? welke externe druk?
  zondag 25 november 2018 @ 20:42:53 #124
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_183368751
quote:
7s.gif Op zondag 25 november 2018 20:38 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]

Een roetveegpiet kan natuurlijk ook gewoon pikzwart zijn hé. Als de rest van de kenmerken dan niet meer aanwezig zijn (of in een andere vorm) zoals het kroeshaar en de rode lippen kun je m.i ook niet meer spreken van een stereotypering van een neger.
Niet te veel gaten schieten in speknek's theorietje, dan gaat ie klagen dat je niet meer op hem mag reageren.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_183368757
quote:
0s.gif Op zondag 25 november 2018 20:39 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Maar nog wel van: blackface.
Het hele concept van blackface is iets van de Amerikaanse geschiedenis. In de Nederlandse geschiedenis bestaat dat concept niet eens. En blackface is bedoeld om negers in een kwaad licht te zetten. Dat is met zwarte piet totaal niet aan de orde.

Het feit dat iemand zijn gezicht zwart maakt, maakt dat niet automatisch tot racisme.
Dat wel zo stellen vind ik eerder racistisch
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')