rockstah | zondag 23 september 2018 @ 19:51 |
| |
Weltschmerz | zondag 23 september 2018 @ 21:14 |
Ik vind helemaal niets fascinerends aan Jordan Peterson. Het is gewoon een academicus die met verstand spreekt. Niet heel erg boeiend maar ook niet heel saai. Maar omdat er zo'n hysterische chaos heerst is hij zowel de kop van jut als het aangenaam rustige oog van een orkaan. Het is niet alleen iemand die niet met de hysterie meedoet, maar er ook tegenin durft te gaan. Daarom is hij beroemd, omdat de meeste mensen toch teveel conformist zijn om niet mee te buigen met de massahysterie. Milo Yiannopoulos is een provocateur, maar feitelijk een heel nuchtere redelijke man in zijn standpunten. Maar hij lokt overal hysterische reacties uit. Dan is het niet raar dat hij en anderen aanhang krijgen onder mensen die met die hysterie ook helemaal niks kunnen. | |
deelnemer | maandag 24 september 2018 @ 16:49 |
Klopt. Het liberalisme is, met de concepten vrije wil en moraal, ook weer schatplichtig aan de christelijke theologie (recht op een plaats in de hemel). Moralisme is breder dan liberalisme. Het kan heel kleingeestig zijn. Voorbeelden: - Ik zag eens een docu op de TV waarin een jonge man, geboren en getogen in Amsterdam, kennis ging maken met zijn opa in het land van herkomst. Toen opa doorkreeg dat hij al 18 jaar oud was, maar geen kameel kon melken, wilde hij niets meer met hem te maken hebben. - In de jaren 50 was het nodig om iedere week alle ramen te zemen, binnen en buiten. Dat moest gewoon (conservatisme). Moralisme is eigen aan iedere politieke beweging die resultaten wil zien (macht). Voorbeeld: Hitler was een moralist. En Rusland in marcheren, is niet iets voor luie mensen. Om maar aan te geven, dat je niet kunt doen alsof al het denkwerk overbodig is, omdat alles evident is of al gedaan door de politieke leiding. Eindeloos hameren op doen (doen, doen, doen) maar het denken blokkeren, is verwant met het fascisme (daadkracht). Er zit in het neoliberalisme een fascistische onderstroom. Friedrich von Hayek woonde in Oostenrijk tijdens de Anschluss en heeft een hekel aan collectivisme. Toch richtte hij zijn pijlen niet op het fascisme, maar alleen op het communisme. Want communisme maakt bezwaar tegen de (economische) klassenverhoudingen, het links-rechts onderscheid, en het fascisme niet. Trump maakt ook geen bezwaar tegen de ongelijkheid in de VS, maar stelt 'de ongedeelde belangen' van de VS voorop (America First). [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-09-2018 21:00:54 ] | |
deelnemer | dinsdag 25 september 2018 @ 16:13 |
Ray Dalio, een marktmens, bevestigt hierboven de varkenscyclus. We leven in rare tijden. [ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 25-09-2018 17:35:19 ] | |
deelnemer | zondag 30 september 2018 @ 16:58 |
deelnemer | zondag 7 oktober 2018 @ 11:38 |
| |
deelnemer | zondag 7 oktober 2018 @ 11:41 |
Marieke Stellinga: Een multinational is niet je vriend | |
deelnemer | zondag 7 oktober 2018 @ 15:46 |
VK kan de EU economisch de oorlog verklaren In dat geval moet je je eigen markt afschermen met tariefmuren. | |
deelnemer | zondag 7 oktober 2018 @ 16:44 |
Het laatste jeukwoord: aflossing blij | |
deelnemer | maandag 8 oktober 2018 @ 20:38 |
GSbrder | maandag 8 oktober 2018 @ 22:31 |
Tariefmuren zijn een oorlogsverklaring, niet? | |
deelnemer | maandag 8 oktober 2018 @ 22:52 |
Als de VK de EU economisch de oorlog verklaart, dan is het zelfverdediging. | |
GSbrder | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:07 |
Voor een oorlog na een oorlogsverklaring heb je twee teams nodig. We hoeven niet met tarieven te komen, want dat is ook in ons nadeel. Het is toch je eigen vestigingen bombarderen, immers. Het "ja, maar zij begonnen"-argument is niet heel sterk. | |
deelnemer | woensdag 10 oktober 2018 @ 19:03 |
Het is niet verstandig om een handelsoorlog te voeren. Er zijn 3 opties: 1. Handelsverdragen sluiten, die alleen rekening houden met de belangen van internationaal opererende bedrijven, zodat deze landen tegen elkaar uit kunnen spelen. In dat geval wordt de democratie en sociaal beleid ondergeschikt gemaakt aan de markt, wat leidt tot een race naar de bodem. Dat is niet in het algemeen belang. 2. Je voorkomt het probleem van de eerste optie, door in handelsverdragen overheden voldoende ruimte te bieden voor een eigen politiek beleid. 3. Als optie twee niet lukt, kom je uit op optie 3. De bevolking komt klem te zitten, en er ontstaat een roep om de handelsverdragen op te doeken (of ten minste de competitie te begrenzen met tariefmuren). Dus, als Engeland voor belastingparadijs wil gaan spelen, met behoud van volledige vrijhandel met de EU, dan dwingt Engeland een race naar de bodem af in de EU. Dat is niet in het algemeen belang. Uiteraard is optie 2 het beste. Deze vereist dat de politiek handelsverdragen sluit die verstandiger zijn dan het institutionaliseren van marktfundamentalisme. De vraag is, of marktfundamentalisten hun agenda zozeer weten door te drukken, dat we eindigen met optie 3. | |
Bondsrepubliek | woensdag 10 oktober 2018 @ 19:23 |
Een achteraf analyse over de gevolgen van de bezuinigen tijdens de crisis waar de neoliberalen in Nederland voor kozen.Treffende passages:
Maar tijdens de persconferentie van afgelopen vrijdag liep Rutte weer doodleuk te verkondigen dat die bezuinigen absoluut noodzakelijk waren. Terwijl het overduidelijk is dat hij niet het gelijk aan zijn zijde heeft en dat dat weet Rutte ook wel. Maar moedig genoeg zijn om je fouten toe te geven is helaas niet iedereen. | |
deelnemer | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:30 |
Klimaatverandering: Onze toekomst op een planeet die steeds warmer wordt | |
GSbrder | donderdag 11 oktober 2018 @ 21:22 |
Dus als landen een politiek beleid nastreven met veel ruimte voor multinationals, dan moeten wij dit toestaan in de gemene markt? Ik zie weinig verschil met wat de UK doet en wat Nederland/Luxemburg/Ierland doen. Natuurlijk kunnen we een handelsoorlog tegen de UK starten, maar dit is dan inconsistent als we bijv. Ierland, Malta en Luxemburg wel hun gang laten gaan binnen de EU. Als het Engeland lukt om bedrijven naar Engeland te lokken (of te behouden, wat me realistischer lijkt, gelet op de Brexit) met lagere vpb of andere belastingvoordelen, dan is dit blijkbaar in het belang van de Britten. Wij kunnen dan principieel zijn als EU, maar dan is het wel gek dat we ook handelsverdragen willen met China en de VS. We hebben hooguit wat meer macht tegenover de UK omdat ze relatief kleiner zijn, maar dit is puur powerpolitics en geen doelbewuste "race to the bottom", maar noodzakelijk om hun financin (NHS, staatsschuld, export) op peil te houden. | |
deelnemer | zaterdag 13 oktober 2018 @ 23:02 |
Marike Stellinga: Die grens moet straks niet te open | |
Pietverdriet | zaterdag 13 oktober 2018 @ 23:07 |
Verkeerde topic? POL / Britse politiek #34 - to deal or not to deal | |
deelnemer | zondag 14 oktober 2018 @ 00:38 |
Nee, handelsverdragen & brexit zijn ook een aspect van dit topic. | |
Weltschmerz | zondag 14 oktober 2018 @ 16:37 |
Het is geen fout. Dit als een fout zien miskent wat het neoliberalisme is. Neoliberaal beleid accepteert en creeert crises die vervolgens worden gebruikt om reeds gewenste bezuinigingen door te voeren. Voor de grote vermogens was het geen crisis maar een kans. | |
deelnemer | maandag 15 oktober 2018 @ 17:26 |
Van Nieuw Babylon tot nieuwrechts in ‘non-ideologisch’ Nederland | |
deelnemer | dinsdag 16 oktober 2018 @ 23:48 |
De neoliberale definitie van het algemeen belang: al het geld aan het bedrijfsleven geven. Zo is het beter, als u helemaal geen loon ontvangt voor uw werk. Dan blijft dat geld ook in het bedrijf. Als u even verder doordenkt (meer investeringen --> meer werk --> meer geld voor het bedrijfsleven) dan snapt u het wel, daar worden we allemaal beter van. Leuke & Rationele mensen beginnen erbij te zingen [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-10-2018 23:56:55 ] | |
deelnemer | woensdag 17 oktober 2018 @ 01:05 |
| |
deelnemer | donderdag 18 oktober 2018 @ 01:54 |
| |
deelnemer | zaterdag 20 oktober 2018 @ 02:43 |
| |
deelnemer | zaterdag 20 oktober 2018 @ 03:16 |
Vergeet even alle oorlogen. En zie: het bestaan is n grote wonderlijke samenwerking | |
Pietverdriet | zaterdag 20 oktober 2018 @ 09:17 |
Vreemd dat in de meeste andere kranten gewoon stond dat pensioenfondsen de geldverstrekkers waren, maar jouw quote dat niet zegt | |
deelnemer | zaterdag 20 oktober 2018 @ 13:24 |
Dat zou mij niet verbazen. De wereld van financiele constructies heet professioneel te zijn. Wie wil er niet professioneel zijn? Net als propaganda, ook heel professioneel. Iedereen doet het, ook de overheid. De vraag 'wie is goed en wie is slecht, wij of zij?' is een kleingeestige insteek. Je zou ook kunnen opmerken, dat er allerlei mensen zijn die hun brood verdienen met draaien en aankloten, betaalt door belanghebbenden. Ergens tussen legaal (maar onduidelijk waarom legaal), half legaal, of gewoon fraude. Waaruit volgt dat marktwaarde (iemands inkomen) in dit geval geen goed idee van waarde is. Waaruit blijkt hoe misleidend de marktpropaganda was, die stelde dat alles een zelfregulerende markt is, waar marktwaarden ontstaan, en dit het enige juiste idee van waarde is. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2018 14:26:05 ] | |
Bondsrepubliek | zondag 21 oktober 2018 @ 07:53 |
De neoliberalen maakten de regels voor het bankwezen losser. De scheiding tussen spaarbank en zakenbank werd opgeheven. De buffers voor banken werden verlaagd en handel over de landsgrenzen werd gedereguleerd. Met als resultaat dat het bankwezen vandaag de dag nog verre van gezond is.
| |
deelnemer | zondag 21 oktober 2018 @ 14:39 |
Het gelijk van de Club van Rome | |
deelnemer | zondag 21 oktober 2018 @ 14:41 |
Alles waarvoor de bond opgericht is, staat nu op losse schroeven | |
deelnemer | maandag 22 oktober 2018 @ 19:07 |
Invloed op onze premier heeft de bevolking in ieder geval niet: 1. De dividentbelasting afschaffen is niet genoemd in de verkiezingen 2. wordt uit onderhandeld achter gesloten deur in de formatie 3. en komt pas onder de aandacht van de bevolking als de kogel al door de kerk is (meerderheidscoalitie) Volgens de regels mag tijdens de formatie niet worden gelekt en daarna verstrekt men er geen mededelingen over. Conclusie: volgens de regels van de premier mag je de democratie volledig buitenspel zetten. Wie dan wel bepalend is, wie onze dictator is, is vers twee. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-10-2018 19:39:43 ] | |
Bondsrepubliek | dinsdag 23 oktober 2018 @ 06:53 |
De column waar Mart Keuning naar verwijst. https://www.groene.nl/artikel/corruptie-2018-10-05 | |
deelnemer | dinsdag 23 oktober 2018 @ 16:25 |
| |
deelnemer | woensdag 24 oktober 2018 @ 13:37 |
Dat, in combinatie met de VVD die marktwerking voorstelt als de natuurlijke orde, is de basis van 35 jaar markt-ideologische propaganda / indoctrinatie in Nederland: Jij bent een rationeel autonoom individu, alles is een markt, alles is een (rationele) keuze, alles is competitie, alles is je eigen verantwoordelijkheid. Het idee erachter is van Ludwig von Mises (Oostenrijkse school): Alleen de centrale planner in een planeconomie heeft een informatieprobleem en die hebben we zodoende niet (kritiek op het communisme). Het prijsmechanisme lost volautomatisch het informatieprobleem voor ons op (zie het algemene evenwichtsmodel van Leon Walras). Staatsmannen zijn ook kinderen van hun tijd, net als gewone mensen. Nog een speculatieve interpretatie: Het was tactisch slim om Wim Kok, een man van de praktijk (he was already doing it, before we even talked about it) te prijzen als de ontdekker van de derde weg. [ Bericht 39% gewijzigd door deelnemer op 25-10-2018 02:03:53 ] | |
deelnemer | donderdag 25 oktober 2018 @ 15:05 |
Koks erfenis | |
AQUILA. | donderdag 25 oktober 2018 @ 18:23 |
Als de PvdA weer ''gewoon'' sociaaldemocratisch wordt is het gewoon de SP. | |
deelnemer | donderdag 25 oktober 2018 @ 18:31 |
1. Den Uyl was intellectueler. 2. The times they are a changing. | |
deelnemer | donderdag 25 oktober 2018 @ 20:11 |
Europees parlement stemt verbod wegwerpplastic Inderdaad, waarom dweilen met de kraan open. | |
deelnemer | vrijdag 26 oktober 2018 @ 20:26 |
Stop woonbeleid dat huizenprijzen opdrijft en grijp de wooncrisis niet aan om maar rcksichtslos te bouwen | |
kladderadatsch | zaterdag 27 oktober 2018 @ 12:46 |
Op Follow the Money staat deze week ook weer een stuk over de werkelijk schandalige praktijken van onze neoliberale vrienden van (met name) de VVD en hun bazen (Shell). Gaat over het spotgoedkoop exploiteren van aardgas in Mozambique onder de dekmantel van 'ontwikkelingshulp'. | |
nostra | zaterdag 27 oktober 2018 @ 14:04 |
Wat een continue woede en nijd bij Ewaldje toch. Elke keer maar weer verbolgen over hoe dingen in de grotemensenwereld werken en daar wekelijks venijnig een stukje met zoveel mogelijk hyperbolen over schrijven in zijn huisblad. Amusant is het wel. | |
deelnemer | zaterdag 27 oktober 2018 @ 14:30 |
Wat een neerbuigend toontje bij Nostraatje toch. | |
nostra | zaterdag 27 oktober 2018 @ 18:03 |
Je kan het kwalijk een inhoudelijk sterke column noemen h. Terwijl dat natuurlijk best te doen is, want laten we wel wezen: er valt genoeg kritiek te leveren. Maar goed, Ewald vindt het vooral erg leuk om te schoppen, vooral heel erg hard te schoppen. Niemand die meer naar de beste man luistert, dus de volgende keer schopt hij nog wat harder. Constructieve analyses, laat staan oplossingsrichtingen hoe het volgens Ewald dan wl zou moeten, dat komt misschien op een ander moment wel een keer. Maar ik denk het niet. | |
deelnemer | zaterdag 27 oktober 2018 @ 19:39 |
De periode tussen 1980 en 2012 stond in het teken van de marktideologie en die was al even eenzijdig als misleidend. Het publieke debat was in die tijd verhullend en verdraaiend. Zozeer dat het mij deed denken aan corrupte landen. Daar wordt ook zelden iets duidelijk. Teveel speelt zich af achter gesloten deuren en is er teveel propaganda. In Nederland is de stelling 'daarover verstrekken wij geen mededelingen' normaal. Dit alles zie je terug in de poging om de dividendbelasting af te schaffen (je zag het ook bij de onderhandelingen over CETA). Alsof iedereen altijd onbevoegd is behalve het bedrijfsleven, terwijl het ons allemaal aangaat. Het argument, dat je het bedrijfsleven zoveel hun zin moet geven want anders vertrekken ze naar een ander land, lijkt een vorm van marktwerking. Maar het is chantage, omdat de wet en regelgeving zelf niet via marktwerking tot stand dient te komen. [ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 27-10-2018 19:48:20 ] | |
nostra | zaterdag 27 oktober 2018 @ 19:52 |
En heeft ons een BNP-per-capitastijging van $ 10.000 naar $ 55.000 opgeleverd in 32 jaar. Wat is dat toch voor raar idee dat dat soort concepten in verborgen kamertjes besloten worden en dan leiden tot eenzijdige informatievoorziening of zelfs misleiding? De elite die het volk klein houdt en misleidt - dat is precies de definitie van populisme, waar de Engelens van deze wereld zich als zelfverklaard intellectueel zo graag ver boven plaatsen. | |
deelnemer | zaterdag 27 oktober 2018 @ 21:10 |
Zelf weinig voordeel bij gehad. Naief opgegroeid. Opgevoed met de eerdere elite moraal. Grotendeels met leugens zoek gespeeld. Ik heb niet de geilheid (of in jullie misleidende termen: rationaliteit) om er handig in rond te draaien. Als je de geschiedenis doorbladert, in de wereld eens om je heen kijkt of de buitenland pagina's in de krant leest, dan zul je zien dat onderdrukking van de bevolking door de bestuurselite niet ver gezocht is. Een elite die een ideologie drijft, het volk klein houdt en misleidt, is bijna normaal te noemen. Net als de verklaring die deze elites daarvoor geven. Het is geen ideologie, maar de waarheid. Onze belangen vallen samen met het algemeen belang. Onze standpunten zijn het toonbeeld van realisme. Jouw definitie van het populisme is een voorbeeld. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-10-2018 00:56:08 ] | |
deelnemer | zondag 28 oktober 2018 @ 11:12 |
Van de zorg een verdienmodel maken, waaronder het privatiseren van ziekenhuizen, is een bron van ellende. | |
deelnemer | zondag 28 oktober 2018 @ 13:32 |
Martijn Katan vergelijkt twee commerciele opties 1. het model Elsevier 2. open acces model Beide blijken een vorm van diefstal. Wat nu? De overheid deze taak in handen geven, daar zij toch al het onderzoek financieren, is natuurlijk geen optie. | |
Bondsrepubliek | dinsdag 30 oktober 2018 @ 06:52 |
De gewone Britten zijn na de keuze van de neoliberalen aldaar om te bezuinigen en te privatiseren een stuk slechter af. En de financile positie van het VK is als gevolg van die neoliberale hobby's verzwakt. Links naar de onderzoeken waar de schrijver zich op baseert staan in de oorspronkelijke tekst. Vooralsnog heeft het neoliberalisme in Nederland minder hard toegeslagen dan in het VK. Maar met de aanwezigheid van de partijen D66 en VVD die het Nederlandse politieke landschap helaas herbergt ligt het gevaar van intensivering van het neoliberalisme immer op de loer. De gevolgen van eventuele intensivering zullen dramatisch zijn. | |
Bondsrepubliek | donderdag 1 november 2018 @ 07:30 |
Een pleidooi voor het Rijnlandse model. Want de liefde van de neoliberalen voor het aandeelhouderskapitalisme maakt de planeet kapot.
| |
GSbrder | vrijdag 2 november 2018 @ 16:08 |
Sommige liefhebbers van Rijnlands kapitalisme hebben ook nogal moeite mee dat het niet eenvoudig is om de belangen van stakeholders goed te wegen. Schijnt volgens sommige ethici zelfs onmogelijk zijn om winstgevendheid te offeren voor dit soort vormen van algemeen belang. | |
deelnemer | vrijdag 2 november 2018 @ 16:16 |
Marktwerking is een politiek project dat gerechtvaardigd wordt met de gedachte dat het in ieders belang is. Het algemeen belang is dus de rechtvaardiging (het beste systeem). De gedachte dat het algemeen belang nooit een motief kan zijn 'volgens sommige ethici' is daarom vreemd. Het betekent dat de marktideologie dus nooit in het algemeen belang is geweest, maar slechts berust op het particuliere belang van sommige. In dat geval is de marktideologie nooit meer geweest dan een wapen om dat particuliere belang van sommige te dienen ten koste van de rest. | |
deelnemer | maandag 5 november 2018 @ 13:49 |
Hoe de vaste baan verdween uit Nederland Opmerkingen: 1. Het is beter als zo'n ontwikkeling in het publieke debat besproken wordt, dan alleen aan de keukentafel ergens in de polder. Het publieke debat is vaak een slap aftreksel geweest van zaken die alleen daarbuiten serieus besproken werden (en uitonderhandeld). Het gevolg is dat de bevolking dit overkwam, zonder veel idee van het hoe en waarom. ----- 2. ZZP 'ers zijn een mengvorm tussen een zelfstandig ondernemer en een werknemer. Door ZZP 'ers in de vakbond op te nemen, vertegenwoordigen vakbonden twee groepen die niet dezelfde belangen hebben (ze maken niet gebruik van dezelfde regelingen). Werkgevers kunnen dat tegen elkaar uitspelen. ----- 3. "In onze tijd ging het altijd over de vraag: arbeid versus kapitaal, hoe moet dat? Die sociale kwestie lijkt nu verdwenen. Jonge mensen zeggen dat ze opgroeien in een tijd waarin je zelf je kansen moet pakken. Dat is toch een slagje anders dan hoe mijn generatie ernaar kijkt." Dat is deel van de marktideologie, volgens welke er geen machtsverhoudingen bestaan (in een ideale vrije markt heeft niemand marktmacht, zijn vakbonden en werkgeversorganisaties kartels en is men aan het rechteroog blind). ----- 4. "Waarom vertaalt dit zich niet in politiek en maatschappelijk verzet?" De bevolking is niet meer politiek georganiseerd. Dat is het gevolg van de individualisering en begint met de dogma's van de marktideologie: - de samenleving bestaat niet, - jij bent een autonoom individu, - de overheid is het probleem, de markt is de oplossing - dit is geen ideologie maar de waarheid; dat vindt iedereen Het was een wereldwijde beweging onder leiding van de VS die met veel propaganda is uitgerold. De hegemonie van de marktideologie had tot gevolg dat deze niet meer als een ideologie werd herkent. De dogma's ervan werden gezien als evidente waarheden. Veel politici vonden beleid dat hierbij aansloot juist. Beleid dat de overheid ontmantelt en alles overlaat aan de markt. Werkgevers en politici waren het eens, dat de overheid terug moet treden. De samenleving werd ontdaan van de collectivistische benadering en hervormt op een individualistische grondslag. Politici werden managers ipv volksvertegenwoordigers. Zodoende was er geen volksvertegenwoordiging en werd het publieke debat meer en meer showbizz. De burger kreeg het idee dat verzet alleen zin heeft, als je het klusje in je eentje zou kunnen klaren of organiseren. Het lijkt dan al snel ondenkbaar of onuitvoerbaar, of in 1 woord onrealistisch. Het idee van protest of verzet verzandde daardoor in onmachtgevoelens. Het verzet komt alleen nog in de vorm van irrationele uitbarstingen (individuen die aanslagen plegen) en een breed gevoel van malaise aan de onderkant van de samenleving. Theoretisch ligt de overtuigingskracht van de marktideologie in zijn heldere logica, die je overal kunt toepassen: de wet van vraag en aanbod. Vervolgens is het zover op de spits gedreven, dat een zinnig management idee gegeneraliseerd is tot een dwaas mens-en-wereldbeeld. Het neoliberalisme is de tak van het liberalisme dat zich afzet tegen het communistische gevaar. Het radicale individualisme moet in dat licht worden gezien; het is de tegenpool van het communistische collectivisme. Een bron van fanatisme onder een deel van de aanhang. Links had geen enkel antwoord op de marktlogica, anders dan het zieligheidsargument (de marktuitkomst is soms hard en dat is zielig). Het antwoord op de marktlogica is simpel. Net zoals je iets kunt opzetten als een veiling of een loterij, zo kun je iets opzetten als een vrije markt, en dat brengt een eigen logica met zich mee. De wet van vraag en aanbod is een (door mens ontworpen) bootje dat drijft op een oceaan van oorzaak en gevolg. De wetenschap levert de verdere onderbouwing / invulling (van een zinniger mens-en-wereldbeeld). De politieke vraag, naar wat ons te doen staat, blijft natuurlijk altijd bestaan. [ Bericht 30% gewijzigd door deelnemer op 07-11-2018 16:37:19 ] | |
deelnemer | maandag 5 november 2018 @ 18:12 |
https://twitter.com/JeromeRoos/status/1059208817953697794 | |
nostra | maandag 5 november 2018 @ 18:36 |
Alsjeblieft zeg, wat een externalisering van de schuldvraag is dat. "Burgers" handelen zelden vanuit morele overtuiging. Natuurlijk, we willen het liefst kippen die een mooi leven hebben gehad, maar niet als dat 30 euro per kilo kost. We willen ook schone energie, maar niet als de windmolen in onze tuin staat of we 10.000 euro voor een waterpomp moeten neerleggen. We hebben niets tegen asielzoekers, maar we wonen wel in een witte wijk. Maar nee: "wij" zijn Goed en het is de schuld van de multinationals. Dat zijn de echte boeven. | |
deelnemer | maandag 5 november 2018 @ 19:01 |
Als iemand handelt in het belang van het bedrijf waarvoor hij werkt, handelt hij dan uit eigenbelang? Of maakt hij zich juist ondergeschikt aan de belangen van iets / iemand anders dan hemzelf? Een bedrijf is een knooppunt van belangen, er is geen zelfstandig bedrijfsbelang. Als iedereen die bij het bedrijf werkt, handelt in het belang van het bedrijf, in wiens belang handelt men dan? | |
nostra | maandag 5 november 2018 @ 19:39 |
Je spreekt jezelf nogal tegen in je vraagstellingen, maar inderdaad, hoe je die belangen precies weegt is een vrij complexe materie. Dat tekent alleen maar de oversimplificatie van de stelling die ik quootte. | |
deelnemer | maandag 5 november 2018 @ 19:56 |
Uitgaande van de economische kringloop kun je het antwoord steeds verleggen naar de volgende schakel, totdat je weer rond bent. Het leidt tot de vraag in dat artikel: In de economische kringloop handel je altijd ten dienste van de volgende schakel. Zo kun je je verschuilen achter de economische kringloop, door de bal altijd te leggen, daar waar het je het beste uitkomt, en dan verklaren dat het rationeel is. In de rol van burger kan dat niet. Dat staat dus los van de vraag, of de burger altijd moreel hoogstaand handelt. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-11-2018 20:53:55 ] | |
GSbrder | maandag 5 november 2018 @ 22:14 |
Ik zeg dan ook dit soort vormen van algemeen belang. Het is niet noodzakelijkerwijs "het" algemeen belang omdat het management van een bedrijf dit als zodanig formuleert. Dat kan leiden tot empire building, nepotisme en dynastie-gedrag wat er voor zorgt dat bedrijven slechter gaan functioneren en de top minder meritocratisch wordt en daarmee de zeggenschap (het in Anglosaksische bedrijven geliefde governance-model) dreigt te verdwijnen naar de achtergrond. Die gedachte is uitgesproken door Jensen (2002; "Value Maximization, Stakeholder Theory, and the Corporate Objective Function") wat in elk geval op mijn universiteit verplichte kost was. Het is een illusie te denken dat het shareholdersmodel het enige model is waarbij het particuliere belang als wapen kan worden gebruikt, dat geldt net zo goed voor het Rijnlandse model. Niet voor niets was er meer macht voor banken in het typisch Duitse bedrijf dat door aanhangers van het Rijnlandse model wordt geprezen. De duivelse Anglosaksen waren, totdat de belasting het verschillend ging behandelen, meer gericht op vermogen en minder op schuld. | |
deelnemer | maandag 5 november 2018 @ 22:46 |
Heb ik ergens gesteld dat het machtsprobleem al is opgelost? Mijn punt is dat de macht sterk verschoven is naar de private sector en dat deze niet, als de zogenaamde tegenpool van de overheid, de belichaming van de heerlijke vrijheid is, ook al stelt de marktideologie het zo voor. | |
GSbrder | maandag 5 november 2018 @ 22:57 |
Het was een reactie tegen het pleidooi voor het Rijnlands model. Want het Rijnlands model lost een eventuele machtsverschuiving niet op, maar in plaats van macht voor aandeelhouders veronderstelt het macht voor corporate management. Wel ben ik van mening dat zowel aandeelhouders als managers niet dezelfde impact hebben op de wereld om ons heen als politici, dus wat dat betreft is het qua machtsconcentratie al een stuk beter voor elkaar. | |
deelnemer | maandag 5 november 2018 @ 23:46 |
Nogmaals, ook marktwerking is een politiek project. Haar impact op de wereld is inderdaad groot. Zonder democratisering is de politieke macht sterk geconcentreerd. Een politiek project als marktwerking ontaard dan gemakkelijk in een private tirannie. Een vrije markt heeft allerlei goede eigenschappen. Daar gaat het niet over. Het neoliberalisme wil allerlei zaken, die daar niet goed inpassen, er toch in lullen. Zo kun je voor een vrij markt zijn, daarvoor kiezen, en toch in een dictatuur eindigen. Daar zitten alleen een paar machtspelers tussen en mensen die zich iets op de mauw laten spelden. Een gemakzuchtige manier van denken, is alles wat je nodig hebt om een zinnig management idee te laten ontaarden in een sociale ramp. | |
GSbrder | dinsdag 6 november 2018 @ 01:27 |
Deze plaat ken ik wel, maar daar ging het niet over. Mijn reactie ging tegen jouw pleidooi voor een Rijnlands model in, of althans, het pleidooi waar je naar refereerde. Waarom dat model zoveel beter is dan een Anglosaksisch model hoef je niet te vertellen als je over marktwerking vs. overheidssturing verder gaat, maar dat zou het wel interessanter maken. Veel mensen die tegen marktwerking zijn, komen namelijk met het Rijnlands model (of circulaire / doughnut economy) op de proppen alsof het een alternatief is, terwijl het in feite alleen een andere interpretatie van marktdenken is. | |
deelnemer | dinsdag 6 november 2018 @ 02:05 |
Er is nauwelijks een uitgewerkt Rijnlands model. Het is slechts de observatie dat er meer stakeholders zijn rond een bedrijf dan alleen aandeelhouders. Een waarheid als een koe, maar nog geen uitgewerkt model. Zelf pleit ik voor een beter gereguleerde vorm van marktwerking waarin de verzorgingsstaat voor burgers niet hoeft te worden ingeruild voor een verzorgingsstaat voor bedrijven (het vestigingsklimaat), onder druk van een georganiseerde competitie tussen landen. Een beter functionerende democratie door het publieke debat naar een hoger plan te tillen (i.t.t. achterkamertjes politiek). Het bestrijden van de marktideologie in zijn radicale fundamentalistische vorm en allerlei vormen van zinloze zwart-wit discussies. Meer erkenning voor de reele samenhang der dingen i.h.a. dan de ontkoppelende marktideologie doet. Erkenning voor de sociale kant van de mens, die de individualistische marktideologie ontkent. Meer aandacht sociale rechtvaardigheid i.p.v. het ontkennen van bestaande machtsverhoudingen. Meer aandacht voor een goede samenwerking dan het bejubelen van een grenzeloze competitie. En de opwinding die mensen voelen bij machtsspel ontmaskeren als onderbuikgevoelens i.p.v. deze te bevestigen als de superieure motieven van winnaars (en de bijbehorende incentives / stimulansen die daarvoor onontbeerlijk zouden zijn). [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-11-2018 02:34:53 ] | |
deelnemer | woensdag 7 november 2018 @ 16:11 |
Groundhog day | |
deelnemer | woensdag 7 november 2018 @ 17:52 |
Moet je nu meer pensioen genieten, en later tekort komen, of juist zuinig aan doen, en doodgaan voordat je door je pensioengeld heen bent? Je moet natuurlijk precies goed uit zien te komen. Zo'n decennia lange prognose maken, is koffiedik kijken. Dat men daar in de polder niet uitkomt, verbaast mij niets. De vraag op het bordje van de individuele burger schuiven lost enerzijds iets op: - degene die verkeert uitkomt, heeft er zelf voor gekozen lost anderzijds niets op: - want waarom zou iedere individuele burger die vraag wel correct kunnen beantwoorden? Iedere burger staat nu voor het blok (in dit betere voorstel) en moet deze onmogelijke vraag beantwoorden. Degene die achteraf gezien goed gekozen hebben, zullen er trots op wijzen dat je zo'n vraag rationeel tot een goed einde moet brengen, d.w.z. je niet laten leiden door je onderbuikgevoelens. Degene die omkomen door een gebrek aan pensioen tonen de facto aan, dat het wel veel uitmaakt of je met deze kwestie verstandig omgaat of niet. Conclusie: Door de keuze aan de individuele burger over te laten, ontdoet het bestuur zich van deze verantwoordelijkheid. Wat is hier de impliciete aanname? Dat de burger geen informatieprobleem heeft. Voor hem is alles gewoon een keuze. Verkeerd gekozen? Eigen schuld dikke bult. De burger als sluitpost van het informatieprobleem. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-11-2018 20:05:13 ] | |
Bondsrepubliek | vrijdag 9 november 2018 @ 07:01 |
Een interview met Mariana Mazzucato over bovenstaande boek:
| |
deelnemer | maandag 12 november 2018 @ 14:48 |
Dit was 40 jaar geleden al voorspelbaar door naar de neoliberale ideologie te kijken. Het liberalisme begon als een vrijheidsstrijd van de ondernemersklasse tegen de adel en kerk. Een klassenstrijd van onderop. Daar komt de kenmerkende vrijheidsretoriek van het liberalisme vandaan. Het neoliberalisme is van latere datum en zet zich expliciet af tegen het communisme. Wij zijn geen broeders, maar individuen. Wij zijn niet solidair, maar egoistisch. Wij zijn niet democratisch, maar meritocratisch. Het neoliberalisme is een omgekeerde klassenstrijd (van boven naar beneden) Het was ideologische domheid en arrogante eigenwaan die de grondslag vormt van deze beweging, al vanaf het begin in 1980. Dat we er pas sinds en paar jaar over lezen in de kwaliteitskranten is een indicatie dat zij de laatste zijn die de ontwikkelingen weten te duiden. Ze zingen daarvoor teveel het liedje van de bestuurselite. Helaas loopt de correctie weer via rechts. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-11-2018 15:31:06 ] | |
nostra | maandag 12 november 2018 @ 20:18 |
Dat is geen probleem van een individuele pensioenrekening. Je koopt gewoon een lijfrente en daarmee koop je dat 'rekenrisico' af richting de verzekeringsmaatschappij. Het is wel wat naef om te veronderstellen dat pensioen daarmee goedkoper wordt, juist omdat het overlijdensrisico dan niet meer als voeding dient voor degenen die het wel redden. | |
deelnemer | maandag 12 november 2018 @ 23:24 |
Dan is het risico van gedaante veranderd. Nu loop je het risico dat je teveel betaalt voor het afkopen of, als je voor een lage premie gaat, de verzekeringsmaatschappij teveel risico neemt en omvalt. Verzekeringsmaatschappijen, die het overlijdensrisico gaan inschatten, rekenen vast een lagere premie voor rokers, of is dat naief? | |
nostra | dinsdag 13 november 2018 @ 02:26 |
Ja, dat is met alles wat je koopt het geval en de oplossing daarvoor is erg eenvoudig. Dat doen ze al meer dan 400 jaar. Wel of niet roken zit inderdaad standaard in de berekening van een pensioenvoorziening. Weinig partijen (wel een paar) die dat vervolgens in de markt aanbieden: erg moeilijk te handhaven en je beperkt je doelgroep wel heel erg. Maar dat is niet anders dan bij een collectief pensioen natuurlijk. Maar goed, goedkoper zal het er niet op worden. Al tendeert een beschikbarepremieregeling al heel erg daarnaar. | |
deelnemer | dinsdag 13 november 2018 @ 02:45 |
Nee, je hebt het informatieprobleem weg gekletst. Een verzekeringsmaatschappij kan het ook niet oplossen. Het rare idee dat alleen een overheid (dus niet een burger of verzekeringsmaatschappij) een onoplosbaar informatieprobleem heeft, dat je kunt oplossen door het probleem op het bordje van de burger of een bedrijf te schuiven, is neoliberaal. | |
nostra | dinsdag 13 november 2018 @ 08:18 |
Dat kan een verzekeringsmij nu juist net wel door de grote getallen. Jij stelt dat bij een individuele pensioenrekening het probleem zou zijn dat je als begunstigde zelf een rekensom zou moeten maken en als het potje geld op is, je zelf in de problemen zit. Dat is simpelweg niet zo. Wat dat met het al dan niet bestaan van een 'informatieprobleem' bij de overheid heeft te maken, is mij verder een raadsel. | |
deelnemer | dinsdag 13 november 2018 @ 12:15 |
Iemand moet de rekensom oplossen, hoeveel premie er betaalt moet worden en hoe hoog het pensioen is dat je uitkeert aan de gepensioneerden. Dat is het informatieprobleem en kunnen we niet oplossen (het is koffiedik kijken). Daarom komen we uit op een collectieve oplossing die risicospreiding mogelijk maakt. Risicospreiding is wat je doet bij gebrek aan beter. Individualisering is wat je wilt, als je denkt het zelf beter te kunnen. Waarom jij aan komt zetten met een rol voor private verzekeringsmaatschappijen is mij een raadsel. Het vermarkten heeft geen zin, omdat er geen speciale expertise bestaat, die beter is dan domweg het risico te spreiden (dus juist niet individualiseren). Dat zeg je zelf ook. De oplossing bestaat uit risicospreiding (de wet van grote aantallen middelt de fluctuaties uit). [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-11-2018 12:20:50 ] | |
nostra | dinsdag 13 november 2018 @ 12:59 |
Dat blijf je maar roepen, maar nogmaals: dat kunnen we al 400 jaar. Daar is het bestaansrecht van levensverzekeringsmaatschappijen op gebouwd en het is een afzonderlijke wetenschap. Die kan je afdoen met "koffiedik kijken", omdat de individuele gebeurtenis niet vaststaat, maar de crux is nu juist dat die individuele gebeurtenis er niet toe doet. Risicospreiding is nu juist wat er net net mogelijk is bij pensioenfondsen, althans niet vanuit het oogpunt van de rechthebbende. Die kan niet bepalen bij welk pensioenfonds hij zich aansluit of wat er daar met zijn premie gebeurt, die heeft geen invloed op het beleggingsbeleid, die heeft geen invloed op de te hanteren rekenrente, die heeft geen invloed op de (al jaren veel te lage) premiedekkingsgraad, die kan zijn opgebouwde aanspraken lastig naar zijn nieuwe werkgever meenemen (of zelfs helemaal niet als zijn pensioenfonds een te lage dekkingsgraad heeft) en ga zo maar door. Je bent overgeleverd aan een instantie die het allemaal voor jou bepaalt - 'vadertje Staat' regelt het wel voor u - en we hebben de prestaties daarvan in de afgelopen jaren gezien. | |
deelnemer | dinsdag 13 november 2018 @ 13:52 |
Vergelijk het met beleggen in aandelen. Het beste is om alleen de aandelen te kopen die het meeste rendement opleveren. Private partijen, die claimen daarin speciale gaven te hebben, zijn er genoeg geweest (ook al 400 jaar). Maar het blijkt dat apen daar net zo goed in zijn als beleggingsadviseurs. Daarom is iedereen overgestapt op index beleggen. Bij index beleggen doet de keuze voor het individuele aandeel er ook niet meer toe, want je koopt het hele mandje. Er is in het verleden ook veel gekloot met de pensioenen. Dat wil ik niet als maatstaf nemen. Hier claim je dat allerlei expertise mogelijk is. In dat geval is er een informatieprobleem dat bestaat uit het kiezen voor de beste optie. Waaruit bestaat die expertise? Hooguit bestaat deze uit het besef dat het koffiedik kijken is en je jezelf dus niet rijk moet reken op grond van onzin. Individuele invloed op het beleggingsbeleid heeft net zoveel zin als een aandelenfonds kiezen dat de beste selectie van aandelen maakt. Een te lage dekkingsgraad is het gevolg van een verkeerde inschatting in het verleden. In zover het koffiedik kijken is, kan iedereen dat overkomen. Private partijen die pensioenen beheren hebben daar ook last van. Waarom zouden private partijen daarin beter zijn? Dat je je pensioen niet kan meenemen, is een probleem dat ontstaat als je de pensioenen van de bevolking verdeelt over allerlei pensioen fondsen. Waarom zou de ene beter zijn dan de ander? Hoe collectiever je het maakt, hoe beter het werkt. Daarom is de overheid de enige partij die het goed kan regelen. Het is alleen omdat politieke partijen als de VVD overal een verdienmodel van wil maken voor private partijen, dat het zo'n gekloot wordt. Als er geen reele expertise achter het beleggingsbeleid zit, anders dan risicospreiding, dan heeft een competitie tussen private partijen net zo weinig zin als een competitie in dobbelstenen gooien en burgers laten kiezen wie dit het beste kan. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-11-2018 14:22:09 ] | |
nostra | dinsdag 13 november 2018 @ 16:56 |
Je haalt nu assets en verplichtingen door elkaar. De rekensom 'hoeveel premie er betaald moet worden en hoe hoog de pensioenuitkering wordt' (d.w.z. de verplichting) is een ander terrein dan asset management om de gelden te laten renderen en tijdig liquide te laten zijn. Dat is ook weer erg oversimplificeren. Wat stel je voor: een pensioenfonds koopt gewoon een indextracker en dat is het dan? Welke tracker dan? Welke index wordt gevolgd? Welk deel gaat in obligaties, in aandelen, in vastgoed, in geldmarktfondsen, in private equity? Wat is de duration? En die van de verplichtingen? Welk risicoprofiel past bij die combinatie? Hedge je je renterisico? Hedge je je valutarisico? Wat is het premiestuur van het fonds om dalen op te kunnen vangen? Wat doe je met beleggingen die niet passen binnen de morele overtuiging van de deelnemers? Premiedekkingsgraad is wat anders dan dekkingsgraad. Je wil serieus je geld in handen geven van de overheid? Dat is zo ongeveer het grootste risico dat je kan nemen als er weer eens een nijpend begrotingstekort is, er een paar jaren van hausse op de beurzen zijn geweest zoals nu, of de staat weer eens iets in zijn hoofd haalt waar in belegd moet worden, omdat dat Goed zou zijn. Vergelijkingen met bijvoorbeeld het Noorse stelsel, zoals de SP nog wel eens pleegt te doen, zijn ook uitermate zwak: dat is een omslagstelsel, verschrikkelijk veel slechter dan het stelsel dat wij nu hebben dus - helemaal met een verouderende demografie - alleen hebben de Noren daar 1.000 miljard (!) aan oliegeld tegenover staan. Dan kan je inderdaad wel aan uitdelen gaan denken. | |
deelnemer | dinsdag 13 november 2018 @ 17:32 |
Het gaat niet om hoeveel vragen je kunt stellen, omdat deze allemaal optellen tot de vraag wie ze moet beantwoorden. Die keuze ligt altijd op iemands bordje. In jouw verzekeringsmodel ligt die keuze uiteindelijk op het bordje van de koper van een pensioenproduct. Hoe moet die daarop het antwoord weten? Wat ik dan doe is naar een supermarkt lopen. Dan ga ik naast de deuropening staan en kijk naar iedereen die in en uitloopt. Bij een ieder van deze zeg ik dan tegen mijzelf 'jij weet dat natuurlijk wel'. Net zolang totdat ik mijzelf ervan heb overtuigd dat ik het niet geloof. Daarmee is het schip al gezonken. Het marktmodel veronderstelt dat de koper geen informatieprobleem heeft. Daarop is de heilzame werking van de markt gebaseerd. Als, zoals in dit geval, dit vergezocht is, dan is de juiste conclusie dat de markt hierin alleen maar kan falen. Een andere vorm van controle is dan al snel beter, namelijk goed betrouwbaar bestuur, transparantie, en in laatste instantie democratische controle. Mijn punt was, dat individuele burger zelf laten kiezen geen zin heeft (post 68). Dat gaat dus over: individuele of collectieve oplossing. Niet over: overheid of private oplossing. Jij komt aanzetten met de private optie en verdedigt dat met twee punten: 1. het is individueel, want de burger kiest zelf het verzekeringsproduct 2. het doet aan risico spreiding, waardoor het de voordelen van een collectieve oplossing biedt. Als het gaat om de vrijheid om zelf de beste oplossing te kiezen, wijs je op het eerste punt. Als het gaat om het informatieprobleem dat daarmee verbonden is, wijs je op het tweede punt. Het probleem verdwijnt daarmee achter de horizon, maar is er nog steeds. Niemand heeft het informatieprobleem opgelost, alleen de verantwoordelijkheid wordt over meerdere partijen verdeelt. De garantie dat verzekeringsmaatschappijen het informatieprobleem goed kunnen managen, is niet gebaseerd op marktwerking, omdat niet aan de voorwaarden van een gezonde marktwerking is voldaan. Daar is niet aan voldaan omdat de burger de keuze voor de beste verzekeringsmaatschappij / verzekeringsmaatschappij niet kan managen. Het informatieprobleem ligt dus uiteindelijk op het bordje van de individuele burger, en iedereen doet alsof het daarmee is opgelost. De marktideologie ligt hieraan ten grondslag. Door het probleem te individualiseren en vermarkten herleidt men het tot individuele keuzes, die men vervolgens herleidt tot een moreel probleem i.p.v. een informatie probleem (het rationele autonome individu heeft geen informatieprobleem, tenzij zijn emoties opspelen), zodat er geen informatieprobleem meer is (een drogreden). [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-11-2018 17:38:17 ] | |
nostra | dinsdag 13 november 2018 @ 18:24 |
Juist, en dat getuigt echt van een groteske overschatting van de capaciteiten van de overheid respectievelijk een onderschatting van 'de individuele burger'. Uiteindelijk komt het erop neer: "u snapt dat toch allemaal niet, u kunt dat niet zelf, laat ons het maar regelen". En dan niet als aanbod, maar als verplichting. Enige vorm van (het stimuleren van) zelfredzaamheid moet volledig bij de burger weggenomen worden. Dat creert vanzelf een spiraal van bevestiging: als het toch wel geregeld wordt door de overheid, waarom zou je je dan druk maken om daar zelf iets van te vinden? En het creert pure middelmaat: je ontneemt mensen de mogelijkheid om hun hele pensioenpot te vergokken, maar maximeert het totale doelvermogen navenant. Dat is gewoon paternalistische bemoeizucht. Het enige goede argument vr collectivering van het pensioenstelsel is solidariteit tussen generaties. Want niet-geborenen kunnen geen contractant zijn in een privaat model, dus je krijgt waarschijnlijk generaties van 'winnaars' en van 'verliezers'. Al vraag ik me af of dat voor een duur van een werkzaam leven zulke grote verschillen zal opleveren. [ Bericht 12% gewijzigd door nostra op 13-11-2018 18:30:49 ] | |
GSbrder | dinsdag 13 november 2018 @ 18:27 |
Je kunt het toch best individualiseren en alsnog een aantal belanghebbenden (burgers dus h?) in het bestuur van dat verzekeringsproduct zitting laten nemen om te controleren of het wel of niet goed gaat? Natuurlijk, dit gaat niet altijd goed. Er zijn af en toe ook pensioenbesturen die er een potje van maken. Maar met een spreiding van potjes heb je in elk geval niet een heel land dat omvalt als een pensioenbestuur links gaat en de rest rechts. Iets wat je wel hebt bij het democratische model. Het alternatief van het marktmodel is de verlichte technocraat, de mens die geen menselijke tekortkomingen kent, maar wel in elke situatie feilloos de juiste keuze weet te maken en niet geprikkeld wordt door winst of verlies. Dit supermens moeten wij dan laten besluiten over al onze pensioengelden, want hij of zij weet alleen wat goed is voor de mens en waar de pensioengerechtigde behoefte aan heeft. Om een voorbeeld te nemen; pensioenfondsen met veelal hoogbetaalde werknemers hebben dikwijls een minder risico-averse houding en deze deelnemers weten dan ook vaak een risicovoller beleggingsbeleid na te streven. | |
deelnemer | dinsdag 13 november 2018 @ 18:35 |
Je houdt geen rekening met het machtsverschil tussen de individuele burger en een grote gespecialiseerde professionele partij zoals een verzekeringsmaatschappij. Een verzekeringsmaatschappij is geen ZZP 'er. De burger is onmachtig als deze zich niet organiseert. Dat is al gebeurd in de vorm van volksvertegenwoordigers in een parlement. Als de overheid het doet, dan kunnen de burgers zich er collectief tegen aan bemoeien en staan ze sterker (daar hoort een democratische rechtsstaat op ingericht te zijn). | |
GSbrder | dinsdag 13 november 2018 @ 18:37 |
Je weet dat burgers (consumenten) ook zitting hebben in de bestuursorganen van zulke pensioenverzekeraars? Het is een stuk beter om de directe belanghebbenden zitting te laten nemen bij een professionele partij zoals een verzekeraar dan om het via de volksvertegenwoordiging te organiseren. | |
deelnemer | dinsdag 13 november 2018 @ 18:44 |
Volgens de marktpropaganda van de laatste 30 jaar is de overheid niet feilloos, maar totaal debiel. En een democratische rechtsstaat gaat al evenmin uit van de onfeilbaarheid van de staat. Marktwerking is echter, volgens dezelfde marktpropaganda, de bron van al het goede, zelfs in de gevallen waar er niet eens aan de voorwaarden van marktwerking is voldaan. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-11-2018 17:34:28 ] | |
nostra | dinsdag 13 november 2018 @ 18:46 |
Als er al ergens sprake is van een machtsverschil, dan is dat wel tussen de burger en de overheid. De realiteit is natuurlijk dat de burger daar niet naar omkijkt, juist omdt de overheid het regelt en dat de veronderstelling met zich meebrengt dat 'het wel goed zal komen', want dat is immers de assumptie waarom die taak berhaupt bij de overheid is belegd. Dat systeem van checks and balances, waarbij partijen over en weer verantwoordelijk worden gesteld, bestaat niet of nauwelijks in een genationaliseerde situatie. | |
deelnemer | dinsdag 13 november 2018 @ 18:47 |
Welke burgers zitten er dan aan tafel? Wie heeft ze gekozen? Die vraag lossen we op langs dezelfde democratie weg. Dus wat is het verschil met een democratische rechtstaat? | |
deelnemer | dinsdag 13 november 2018 @ 19:15 |
Zie de post 85 hierboven. Ik zeg niet dat het machtsprobleem is opgelost. Het bestaat en is een permanente en belangrijke zorg. Ik bestrijd echter de gedachte dat de markt werkt zoals de marktpropaganda van de laatste 35 jaar het stelde, en zoals jij het stelt. Het kapitaal (eigendom in vorm van geld en productiemiddelen) is sterk georganiseerd en geconcentreerd; een formidabele machtsfactor. Een machtsfactor die zich keert tegen de overheid en alle instituties van de overheid ondermijnt. Maar die volgens de marktpropaganda slechts bestaat uit de heerlijke keuzevrijheid van de consument (en weg gekletst is deze machtsfactor). Ik zou zeggen dat het machtsprobleem helemaal niet is opgelost. Dat de oplossing van de neoliberalen een reactie is op het communisme en een restauratie is van het 19e eeuwse kapitalisme nastreeft (de tijd van Charles Dickens). Dat privatisering voor hen belangrijker is dan marktwerking, want bezit is in hun ideologie de machtsbasis. Ik denk dat het beschikken over de groepsmacht meer legitimatie verdient dan er nu geboden wordt, aan beide kanten van de scheidslijn markt / overheid. Ik denk dat deze discussie ook bepaald wordt door deze machtsstrijd. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-11-2018 19:23:50 ] | |
GSbrder | dinsdag 13 november 2018 @ 20:54 |
De gekozen bestuurders vanuit werknemers, pensioengerechtigden en werkgever(s) bij bedrijfstakpensioenfondsen (paritair) of een onafhankelijke bestuur van een pensioenfonds, niet gelieerd aan werkgevers en werknemers. Welk pensioenfonds ben je in genteresseerd? Dan kan ik je vertellen wie daar bestuurder is. [ Bericht 1% gewijzigd door GSbrder op 13-11-2018 20:59:52 ] | |
deelnemer | dinsdag 13 november 2018 @ 21:53 |
Een onafhankelijk bestuur lijkt mij een vreemde oplossing. Het betekent dat het beleid buiten alle controle van de bevolking ligt. Van marktwerking verwacht ik op dit terrein niets. En via een ander kanaal is er ook geen invloed. Kiezen tussen een marktoplossing en een publieke oplossing berust al op het idee dat het een individuele zaak is, waarbij de keus aan de individuele burger is. Maar uit de oplossing van het informatieprobleem (risico spreiding) blijkt dat de relatie tussen de premie betalers en de uitkering ontvangers niet direct is. Het is geen individueel goed. Als je het vakbonden en werkgevers onderling laat regelen, dan is dat ook vreemd. Pensioen is een politiek project opgezet t.b.v. werknemers. Werkgevers hebben daar het minst mee te maken, lijkt mij. Pensioenafdracht is deel van het loon van werknemers (uitgesteld loon), het werkgeversdeel en het werknemersdeel, omdat de werknemer in beide gevallen de begunstigde is. Waarom werkgevers daar weer van alles over te zeggen hebben (ik bedoel het beheer van de pensioenfondsen), is mij een raadsel. Is dat de reden waarom pensioenbijdrage gesplitst is in twee delen? [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-11-2018 17:28:27 ] | |
deelnemer | donderdag 15 november 2018 @ 05:02 |
| |
GSbrder | donderdag 15 november 2018 @ 08:33 |
Lijkt mij niet. Werkgevers leggen meer dan tweederde van de premies in. Als je het uitsluitend een werknemersaangelegenheid wil maken moet je werknemers 100% van de pensioenpremies laten betalen. Politiek onhaalbaar. | |
deelnemer | donderdag 15 november 2018 @ 14:48 |
De premies die werkgevers inleggen zijn loon onder een andere naam. Of is het volgens jou een gift? | |
deelnemer | donderdag 15 november 2018 @ 15:49 |
GSbrder | donderdag 15 november 2018 @ 16:30 |
Pensioen wordt fiscaal anders gezien dan loon, want de omkeerregel is van toepassing waardoor de werknemer slechts bij uitkering belasting moet betalen. Doordat de opbouw van pensioen fiscaal gunstig wordt behandeld is het voor de werkgever interessant om veel loon als pensioen weg te schrijven. Tegelijkertijd wil een werkgever niet sterk schommelende pensioenpremies, want dat heeft nogal effect op de werkgever. Een verhoging van de pensioenleeftijd is ook iets wat werkgevers aangaat. | |
deelnemer | donderdag 15 november 2018 @ 17:30 |
Waarom denk je voortdurend in termen van bestaande regelingen, als de fundamentele uitgangspunten in al ons denken over de samenleving. De fiscale regeling is niet de kern van de zaak. De kern van de zaak is waar de beslissingsbevoegdheid ligt. Als een werknemer een contract heeft met een werkgever, waarvan een pensioenregeling deel uitmaakt, valt wat de werknemer toekomt dan nog steeds niet onder de beslissingsbevoegdheid van werknemers? De pensioenregeling is veel beter te begrijpen vanuit een stakeholdermodel, waarin werknemers / vakbonden, werkgevers / werkgeversorganisaties en burgers / politiek samenwerken. Maar werkgevers doen altijd alsof alles van nature alleen onder hun beslissingsbevoegdheid valt. Zoals jij doet alsof het werkgeversdeel van de premie betekent dat de werkgever eigenlijk de degene is die over de pensioenen van werknemers gaat. Het bedrijfsleven gelooft in of propageert veel te veel het verhaal van Ayn Rand, dat alles dankzij hen is en dus hen toebehoord. De rest profiteert mee, eigenlijk een vorm van afpakken, en daar zouden ze dankbaar voor moeten zijn, bijvoorbeeld door ondernemers te aanbidden. De organisatie en regelgeving wordt zoveel mogelijk achter de schermen afgehandeld. Wat resteert aan keuzemogelijkheden wordt verkocht als de totale keuzevrijheid (alles is een keuze). Dat is de klassieke truc van iedere autoritair regime. De bevolking kanaliseren achter hun rug om. Is het machtsprobleem al opgelost? Nee, er is momenteel alle reden voor een klassenstrijd van onderop, omdat in het neoliberale tijdperk kapitaal / bedrijfsleven zich veel macht heeft toegeeigend. De onmacht m.b.t. de ontwikkelingen in de samenleving is momenteel de drijvende kracht achter de onvrede van de bevolking, een onmacht die d.m.v. instituties is vormgegeven, maar verkocht werd als de natuurlijke orde der dingen. Het neoliberalisme is een ideologie die deze machtsstrijd heeft verhuld. Een restoratie van het publieke domein en de democratische rechtsstaat, en een ontmanteling van monopolies in het bedrijfsleven zijn nu gewenst. Het idee, om alles onder het regime van de markt te plaatsen, was op zijn best een dwaze utopie. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-11-2018 20:01:12 ] | |
nostra | donderdag 15 november 2018 @ 20:01 |
De werkgever sluit een pensioenovereenkomst met de werknemer en heeft in het verlengde daarvan een zorgplicht ten opzichte van die werknemer. Natuurlijk heeft die daar dan iets mee te maken. | |
deelnemer | donderdag 15 november 2018 @ 20:25 |
Dat snap ik. Maar dat staat haaks op het idee van een lijfrente polis bij een verzekeringsmaatschappij met een onafhankelijk bestuur (wat je eerder aanprees). Het staat ook haaks op het idee dat de arbeidsmarkt geflexibiliseerd moet worden totdat het een ideale vrije markt is (zorgplicht? Nee, marktfundamentalisme). Als je praat in termen van de bestaande regelingen kun je gemakkelijk op diverse beleidsterreinen (arbeidsmarkt, pensioenen, medische ethiek, buitenlandbeleid) van compleet andere overtuigingen uitgaan, zonder het ooit op te merken. De ene keer is alles je eigen verantwoordelijkheid, de andere keer heeft de werkgever een zorgplicht. De ene keer zijn we allemaal ethici, de andere keer is alles reaal politiek. En het is allemaal even waar. | |
nostra | donderdag 15 november 2018 @ 20:38 |
Natuurlijk staat dat daar niet haaks op; dat is al de dagelijkse realiteit voor iedereen met een premietoezegging. Je kan als wetgever best een werkgever verplichten om het personeel fatsoenlijk te informeren over de vorm van het pensioen dat je aanbiedt. Niets mis mee. | |
deelnemer | donderdag 15 november 2018 @ 20:49 |
Dus die zorgplicht houdt niets in. Dan is het een onderonsje van verzekeringsmaatschappijen en werkgevers. Klinkt heel neoliberaal, ook die schaamlap over zorgplicht. Werkgevers organiseren de pensioenen van werknemers. Dat kan binnen het neoliberale samenlevingsmodel ook niet anders. Pensioenen beheren is ook weer een bedrijfstak. Worden werknemers / burgers zo niet helemaal gemanaged door het bedrijfsleven, die geheel opereert op basis van marktwerking (die er vaak ook niet is)? | |
nostra | donderdag 15 november 2018 @ 20:54 |
Jawel, dat je je werknemers fatsoenlijk informeert over de pensioenregeling die je ze aanbiedt. Dat is nogal een draai. Van: 'werkgevers hebben zich nergens mee te bemoeien, wat denken ze wel?' naar 'werkgevers organiseren het hele circus'. Nee. | |
deelnemer | donderdag 15 november 2018 @ 21:09 |
In de laatste regel, die je vervolgens weer weghaalde, stond dat je het onnodig vond. Dat is het neoliberale project. Iedere economisch activiteit in de vorm gieten van bedrijven in een markt. Vervolgens consolideren deze bedrijven tot een klein aantal grootte. Daarmee concentreren ze de beslissingsbevoegdheid in de handen van een kleine groep managers, met daarboven nog de groot aandeelhouders (waaronder pensioenfondsen). Daarom mijn zorg over de bemoeienis van werkgevers met de pensioenfondsen, die toch bestaan uit het achtergestelde loon van werknemers. | |
nostra | donderdag 15 november 2018 @ 21:37 |
Klopt, dat was een wat overbodige toevoeging en daarom haalde ik het ook weg. Ik vind het niet onnodig, wel is het over het algemeen nutteloos. Waar komt zo'n sessie op neer: de assurantietussenpersoon belegt een presentatie, de helft komt opdagen, 90% haakt na 10 minuten af en 1% heeft het aan het eind van het verhaal begrepen. De goegemeente kiest vervolgens voor het standaardprofiel en dat is het dan. En nee, dat is niet indicatief voor het "informatieprobleem". Je blijft maar denken in dat soort termen. Alsof er een soort bovenwereld is, die op een zolderkamer projecten uitdenkt om de vruchten van het werk van de arbeiders zo geraffineerd mogelijk in de tentakels van het kapitaal te vangen. De wereld is niet zo James Bond. Was het maar zo simpel. | |
deelnemer | donderdag 15 november 2018 @ 22:08 |
Het is wel indicatief. Het informatieprobleem is niet opgelost, want anders waren er geen alternatieve opties (alleen de beste optie, dat vragen mensen dan ook "Wat is voor mij de beste keuze?'). De keuzes zijn knoppen waaraan ze kunnen draaien, zonder een voorspelbare uitkomst. En als ze jong zijn kan ze nog niet veel schelen (ze overzien dat nog niet, ook een informatieprobleem). De werknemer geeft aan dat hij aan die informatie niets heeft. Hij kiest voor de standaard optie omdat hij, op basis van wat hij een reele inschatting vindt van zijn eigen oordeelsvermogen in deze kwestie, het best kan aansluiten bij de standaard. Nee, het is een politiek project op basis van een ideologie. Je kunt het vergelijken met communisme, fascisme of een religie. Het inspireert een heel tijdperk. Het liberalisme is zo'n beweging. Het neoliberalisme is de meer recente (markt)fundamentalistische variant, en is inmiddels meer en meer ook de realiteit. Het is tijd om daar eens kritisch naar te kijken. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-11-2018 14:41:53 ] | |
nostra | vrijdag 16 november 2018 @ 09:51 |
Welkom in het leven. Dat bestaat louter uit 'onopgeloste informatieproblemen'. Ga je een relatie aan met je date wel of niet. Koop je dat huis wel of niet. Neem je de nieuwe baan buiten je comfort zone wel of niet aan. Nooit is informatie juist en volledig aanwezig, maar je kan wel voldoende informatie verzamelen om een weloverwogen keuze te maken. Dat is wat volwassen mensen continu doen. Niet naar papa of de staat rennen omdat kiezen zo eng is en de consequenties daarvan dragen nog enger. En dat dan ook nog opleggen aan anderen. | |
deelnemer | vrijdag 16 november 2018 @ 13:25 |
Klopt, het informatieprobleem is groot. Maar volgens de neoliberalen hoef je dat probleem alleen maar serieus te nemen, als het gaat om de overheid (de staat en het informatieprobleem van de centrale planner). Vervolgens geloven ze dat alleen een staat autoritair kan zijn, en dat ook altijd is. Neoliberalen denken dat ze volledig autonoom worden, door de samenwerking tussen mensen verdacht te maken. En kijken vervolgens neer op de mensen die daar anders over denken (een vorm van moralistische dwingelandij). Vervolgens organiseren de samenleving als een competitie, die net zo goed ontaardt in een machtsspel. Waarbij ze graag graag werken met een onafhankelijk bestuur of toezichthouder, om de markt vrij te houden en oplichting te voorkomen, zonder te bedenken dat deze rol geen marktje spelen meer is, maar een vorm van overheid. Ze willen niet weten dat de vrije markt uberhaupt niet vanzelf is, en dus sowieso een politiek proces (het reguleren van de vrije markt, die zonder regulering er vanzelf al is). Dat je in een vrije markt ook onder het regime van een overheid leeft (hoe je die ook noemt), die 'de vrije markt' organiseert. Als je die overheid niet vertrouwt, kun je de markt, zoals zij die organiseren, ook niet vertrouwen. Niet naar papa of de staat rennen omdat kiezen zo eng is, maar zelf durven nadenken over de samenleving en wat in het algemeen belang is. Is marktfundamentalisme in het algemeen belang? Kortom, het informatieprobleem is het gevolg van de samenhang der dingen, die je nooit kunt omzeilen (het ideaal van absolute autonomie is een illusie / de vrije wil bestaat niet). En keuzes maken wordt o.a. eng, als mensen veronderstellen dat je dingen gemakkelijk kunt beoordelen, terwijl dat niet zo is (als mensen je een schijncontrole toedichten). [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-11-2018 15:43:29 ] | |
GSbrder | vrijdag 16 november 2018 @ 16:22 |
Nee, maar de fiscale behandeling van werknemers, werkgevers, van winst en van verlies vormen de actoren in het speelveld wel. Dan kun je wel zeggen dat we de markt niet als maat der dingen moeten zien, maar de behandeling van "de markt" door alles wat niet markt is (overheid, onafhankelijke vertegenwoordiging zonder winst als belangrijkste drijfveer) maakt werkgevers ook een belangrijke speler in het geheel. Wil je werkgevers er helemaal uithalen, wat volgens mij strijdig is met het stakeholdermodel, want werkgevers zijn belangrijke stakeholders bij een pensioenakkoord, dan is dat net zo ideologisch of eenzijdig als je predikt dat de markt het ziet. Nee, die pensioenregeling maakt deel van de beslissingsbevoegdheid van werkgevers en werknemers, waarbij ook de overheid (terecht) een vinger in de pap heeft, vanwege de fiscale behandeling en vanwege de premieinhouding op het brutoloon. Als je werkgevers eruit wil fietsen, moet je het pensioen volledig individualiseren en mensen netto laten besparen voor hun oudedag, waarbij je het ook niet koppelt aan een bedrijfspensioenfonds of bedrijfstakpensioenfonds maar ofwel via de volksverzekering als je het socialiseert, ofwel via pensioenverzekeraars als je het liberaliseert. Ik denk dat de werkgever die doet alsof het pensioen van haar werknemers de exclusieve beslissingsbevoegdheid van de werkgever is, van een koude kermis thuiskomt bij de toezichthouder. Het Enron-verhaal is immers nog altijd een voorbeeld van hoe het niet moet, niet hoe het wel moet. Wat we ook niet moeten doen is alsof het een exclusieve beslissingsbevoegdheid van werknemers is, want daarmee kom je ongeveer net zover. En vergeet niet, bij de meeste pensioenfondsen is er niet 1 werkgever, maar een hele sector of in elk geval pluriforme groep aan werkgevers. Net zoals de werknemers is er dus geen monopolie. Leuke retoriek, maar dit is hetzelfde als de werknemer die er vierkant in zit en doet alsof pensioengeld slechts uitgesteld loon is waar hij naar eigen blieven mee mag doen wat hij of zij wil. Het vakbondsverhaal is net zo'n sprookje als het Ayn Rand-gereutel. De waarheid ligt ergens in het midden, werkgevers hebben een vinger in de pap en werknemers ook. Volgens mij verwar je hier bedrijfsleven en kapitaal, waarbij je veronderstelt dat het kapitaal altijd het grootbedrijf toevalt. Dat is niet zo. Er is net zo goed een tegenstelling tussen managers en het kapitaal, als tussen 'reguliere' werknemers en het management of tussen werknemers en het kapitaal. De beleidsbepalers bij bedrijven zijn de facto simpele arbeiders en zelfs de laagste werknemer profiteert via z'n pensioenfonds mee van 'het kapitaal'. In dat opzicht was het klassieke pensioenfonds de manier om de arbeider te laten profiteren van de winsten van het kapitaal en hoe hoger de winsten, hoe dikker de pensioenpotten. Pensioenfondsen als emancipator van de arbeidersklasse. Wat je hier schetst is alsof bedrijven of de 1%-elite de pensioenpotten aan het leegroven is en alsof bedrijven daar zelf baat bij hebben. Geen enkele werkgever wil graag dat er op de pensioenen van haar (oud)werknemers moet worden gekort en geen enkel pensioenfonds vindt het erg dat de gestegen winsten van bedrijven zich vertalen in hogere vermogens voor dezelfde pensioenpotten. | |
GSbrder | vrijdag 16 november 2018 @ 16:25 |
Dus het neoliberale project is er op gericht om efficientie in pensioenfondsen aan te brengen zodat een klein aantal managers de uiteindelijke beslissingen kan maken (veelal ten gunste van het kapitaal), waardoor de grootaandeelhouders zoals pensioenfondsen meer profiteren, waar een vergrijsde bevolking weer baat bij heeft? Klinkt alsof marktwerking werkt. Tenzij je liever hebt dat managers aan empire building doen, elkaar niet overnemen omdat ze elkaar baantjes gunnen en allesbehalve efficiency nastreven zodat er maar zoveel mogelijk ruimte is voor nepotisme, dikbetaalde plekken zonder verantwoordelijkheid en tegenvallende cijfers waar pensioenfondsen de dupe van zijn. Dit is een beetje hoe zorgaanbieders en woningcorporaties werkten, veilig beschermd van marktwerking en niet minder gevoelig voor corruptie en schandalen. Zo bezien kan het bedrijfsleven het niet goed doen. Als er naar fusies en overnames wordt gekeken om de productiviteit te verhogen en het aantal managers te verlagen, is dat onwenselijk omdat het geld oplevert voor M&A consultants en bankiers. Als bedrijven elkaar in stand houden en aandelen in andere ondernemingen niet gebruiken om invloed uit te oefenen, zijn het de old boys die elkaar een hand boven het hoofd houden. | |
deelnemer | vrijdag 16 november 2018 @ 18:05 |
Klopt, het rare is alleen dat de markt tevens georganiseerd is volgens het angelsaksische model. Neoliberalen flexibiliseren de arbeidsmarkt, zodat arbeiders / vakbonden hun onderhandelingspositie verliezen. Sluiten vrijhandels verdragen zodat landen hun verzorgingsstaat moeten afbreken t.b.v. het vestigingsklimaat voor bedrijven. Het maakt dat Unilever wel het stakeholdersmodel propageert, maar bij een overname bod niet weet hoe snel het de miljarden bij elkaar moet rapen om de aandeelhouders tevreden te stellen. De reactie van neoliberalen op het armoede probleem is soortgelijk: in Nederland is de verzorgingsstaat zo goed geregeld, dat niemand iets te klagen heeft. Terwijl de neoliberale ideologie de verzorgingsstaat beschouwt als een relikwie uit de koker van socialisten, die het bij het verkeerde eind hebben, en dus onwenselijk is. Mensen mogen van neoliberalen niet klagen, vanwege het bestaan van de verzorgingsstaat, die dezelfde neoliberalen bezig zijn te ontmantelen. Het ruikt naar een machtsspel dat van het kapitaal uitgaat. Het kapitaal raakt steeds ongelijker verdeeld, zodat je het associeert met de kleine groep mensen die het grootste deel ervan bezitten. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-11-2018 18:43:05 ] | |
deelnemer | vrijdag 16 november 2018 @ 18:30 |
Het alternatief is een democratische rechtstaat. Die functioneert nog redelijk, als je al deze zaken ziet als ontwikkelingen binnen dat kader, en men met vallen en opstaan leert. Maar de neoliberalen dreigen het om te draaien, zodat de markt het kader wordt i.p.v. de democratische rechtstaat. Over wooncorporaties en zorgaanbieders. De privatiseringen hebben tussen vormen van markt en overheid gecreeerd, die van twee walletjes eten. Ze willen zo zelfstandig zijn als een bedrijf in een markt, maar het is niet echt een markt. Daarom falen ze. Hoe is dat zo gekomen? De neoliberalen willen zo snel en veel als mogelijk privatiseren, om zo snel en veel als mogelijk terrein te veroveren op de publieke ruimte. Privatisering is de eerste stap in de omvorming van overheid naar markt (een ideologisch doel). Daarbij is men onzorgvuldig met de vraag of het ook gaat werken. Je kunt het vergelijken met de snelle uitbreiding van de EU, ook als aan de toetredingscriteria niet is voldaan, om zo veel mogelijk terrein te winnen (een geopolitiek doel). Men forceert opzettelijk om terrein te veroveren voor het eigen kamp. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-11-2018 20:15:17 ] | |
GSbrder | vrijdag 16 november 2018 @ 20:45 |
Om hierbij te quoten: Net zo min als dat er een uitgewerkt Rijnlands model bestaat, is het Angelsaksische model niet eenduidig. Je bepleit dat er een pluriforme belangengroep rondom bedrijven cirkelt, maar tegelijkertijd zeg je dat het haarscherp is hoe 'de andere kant' zich organiseert, waarbij neoliberalen alleen lineair flexibiliseren, verzorgingsstaten afbreken en het vestigingsklimaat verbeteren. Het is niet heel erg geloofwaardig dat er wel een overduidelijke vijand bestaat, maar geen uitgewerkte oplossing is. Ik geloof dan ook niet in dat vijandsbeeld over het neoliberalisme, zoals eerdere aangehaald, dat zogenaamd in achterkamertjes zaken aan het bekokstoven is. Als er werkelijk een complot tegen de verzorgingsstaat bestond sinds de Reagan-era, dan doen ze er verdomd langzaam over om dat boeltje te slopen. Tegelijkertijd is de tegenreactie net zo voorspelbaar; bedrijvigheid en marktwerking is een bedreiging voor de gelijkheid in een land en de bedrijvigheid - niet de burgers - moet voor alle gelijkheid worden aangeslagen middels hogere belastingen. Bedrijven, aandeelhouders en managers mogen niet klagen over de werkbereidheid van Nederlandse werknemers, want we hebben hier een onovertroffen infrastructuur van hoogopgeleide mensen en een goed sociaal vangnet, maar dezelfde anti-liberalen wensen dat bedrijven de lasten dragen waarmee ze hun eigen kosten verhogen. Ook hier weer, de waarheid zal ergens in het midden liggen. Krachten die de verzorgingsstaat afbreken zijn niet bij uitstek neoliberaal of genitieerd vanuit marktkrachten, maar ook een gevolg van een groeiende groep die niet uit eerste hand de baten van de verzorgingsstaat geniet. De groep mensen die voor de eigen studie mag betalen, die een meer globale kijk op de wereld heeft en ziet dat Nederland een internationale outlier is qua overheidsbestedingen. Dat we ergens tussen '60 en '80 ons land op een bepaalde manier hebben ingericht waardoor bepaalde zekerheden zijn afgegeven aan een andere generatie, wil niet zeggen dat de huidige generatie werknemers, managers en beslissingsnemers daar iets aan te danken heeft, net zomin als dat de generatie van na de oorlog niet schatplichtig was aan de vooroorlogse generatie met haar klassiekere liberalisme. | |
GSbrder | vrijdag 16 november 2018 @ 20:56 |
Over woningcorporaties weet ik wel het een en ander en de situatie voor de privatisering (pre 1990) is niet meteen er een van verheven bestuurders en onfeilbare instellingen. De grote boom in corporatiewoningen is van na de tweede wereldoorlog, toen er op grote schaal subsidie is verleend aan het bezit van woningcorporaties. De eerste woningcorporatie vereiste nog gewoon een uitkeerbaar dividend van de kapitaalverstrekkers, waarbij de kapitalisten en gegoede burgerij 3% per jaar ontving uit de huren. Lijkt weer verdacht veel op het neoliberale graaiverhaal. Voor de Tweede Wereldoorlog was het heel gewoon dat woningcorporaties bijdroegen aan de verzuiling en met allerlei paternalistische en stichtelijke bedoelingen woningen verhuurden aan arbeiders, opdat deze arbeiders een zedig en volgzaam leven zouden kennen. De privatisering van de woningcorporaties was noodzakelijk om de Nederlandse staatsschuld terug te dringen tot onder de Maastrichtnorm. Hierdoor was het helemaal niet gericht op het veroveren van terrein op de publieke ruimte, maar juist het scheiden van schuld, genitieerd door de publieke sector die de private bedrijven als uitkomst zag voor een staatsprobleem. In een globaliserende diensteneconomie zoals de Nederlandse is het logisch dat er krachten van de markt zijn die niet gekeerd kunnen worden naar de wens van democratische (of autocratische) landen. De hoogtijdagen van de natiestaat liggen achter ons, ook al willen mensen uit de extremiteiten van links en rechts ons doen geloven alsof we onder een Nederlandse vlag weer bedrijven (links) of burgers (rechts) kunnen beteugelen. Dit hoeft ook niet nadelig te zijn voor de rechtsstaat, maar kan het wel nopen om rechtspraak op het publiek-private niveau niet op het nationale niveau te beslechten. | |
deelnemer | vrijdag 16 november 2018 @ 20:59 |
De praktijk is een mix. Dit is de ideologische strijdt. Het neoliberale kamp voert daarin al decennia de boventoon. | |
Pietverdriet | vrijdag 16 november 2018 @ 21:01 |
Neuh, het is nu juist het niet voeren van een ideologische strijd en vooral pragmatisch | |
GSbrder | vrijdag 16 november 2018 @ 21:05 |
Blijkbaar tendeert het neoliberale kamp beter bij de kiezer en slaat de andere toon niet zo aan. Dat is geen trucage of bedrog, maar gewoon een democratische wens van de bevolking. Tenzij je ook weer beweert dat het volk niet kan kiezen en er een informatieprobleem is op democratisch gebied, maar dan schiet je jezelf in de voet als je wel beweert dat de democratische route beter is dan het marktpad. | |
deelnemer | vrijdag 16 november 2018 @ 21:22 |
De ideologische bewegingen van vandaag hebben altijd reele gronden in de problemen van daarvoor. Het zijn reacties op grieven. Na een analyse formuleert men ideologische standpunten, die men uitwerkt tot systemen en probeert door te voeren. De zorg is of het geheel nog democratisch is als het mondiaal is. Wat moet ik mij daarbij voorstellen? | |
GSbrder | vrijdag 16 november 2018 @ 21:24 |
Dus de ideologie van het neoliberalisme is nog geent op de problemen van '45 tot '80 en de problemen die we nu ervaren zullen een nieuwe ideologie voortbrengen in de jaren '20 (of '25) en verder? Hoe democratisch moet rechtspraak zijn? | |
deelnemer | vrijdag 16 november 2018 @ 21:56 |
Het is altijd ingewikkelder. Neoliberalisme is een oudere stroming uit de politieke economie, een reactie op het communisme, die rond 1980 populair werd. Goede vraag. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-11-2018 23:37:57 ] | |
deelnemer | vrijdag 16 november 2018 @ 22:19 |
Wat een goed werkende democratie is, weet ik ook niet. Dat een autocratie onplezierig is, weet ik wel. | |
GSbrder | vrijdag 16 november 2018 @ 22:23 |
Kijk, zijn we het toch nog eens . | |
deelnemer | vrijdag 16 november 2018 @ 22:55 |
We zien alleen de vijand uit een andere hoek komen. Dat is het verraderlijke aan abstracties. | |
deelnemer | zaterdag 17 november 2018 @ 03:34 |
Mortgage payments to swell for first-time buyers | |
Papierversnipperaar | zaterdag 17 november 2018 @ 15:43 |
| |
deelnemer | zaterdag 17 november 2018 @ 17:22 |
Als het aandeelhouderskapitalisme (het angelsaksische model) doorzet en werknemers komen steeds klem te zitten, is er nog de volgende oplossing. Werknemers hebben de mogelijkheden van het aandeelkapitalisme nog niet volledig benut. Werknemers kunnen ook de pensioenfondsen in eigen beheer nemen (het is hun achtergestelde loon). Dat geld moet dan wel renderen, en dat brengt ze in de rol van investeerder / kapitalist. In deze rol: - hoef je niet de dividendbelasting af te schaffen om Unilever te paaien, maar neem je (als investeerder) een groot belang in het bedrijf, en regel je het zo. - kun je, als investeerder, de werkgelegenheid en economische groei in eigen land bevorderen. - kun je industriepolitiek bedrijven en in startups investeren. Zo kunnen werknemers zelf het heft in handen nemen. | |
GSbrder | zaterdag 17 november 2018 @ 17:45 |
Ik dacht gisteren dat je het begrepen had. Werknemers en werkgevers (en ook andere actoren) hebben een gedeelde verantwoordelijkheid voor de pensioenfondsen. Het valt niet onder de exclusieve beslissingsbevoegdheid van werknemers, om nog maar te zwijgen over de uitkeringsgerechtigden die ook wat te zeggen hebben naast de huidige actieve deelnemers. Waar komt de aanname vandaan dat dit op dit moment onvoldoende geregeld is? Natuurlijk hebben Nederlandse pensioenfondsen op dit moment een grote stake in Unilever N.V., maar dat geldt net zo goed voor Britse pensioenfondsen in Unilever plc. Daarmee is het niet "geregeld". Het is voor veel pensioenfondsen zeker belangrijk om de economische groei in Nederland te stimuleren en veel zijn ook overexposed in Nederland (vanwege de home bias), maar desalniettemin is het ook goed om te diversificeren en te beleggen in Amerika, Europa, Azie en emerging markets. Industriepolitiek (hoe?) en investeren in startups is leuk, want dat is onder andere een veld dat private equity op dit moment doet, maar de rendements-risicoverhouding is niet altijd gunstig voor dit soort beleggingen. En waarom zouden werknemers van een bedrijf gebaat zijn bij meer concurrentie van startups? Ze hebben zelf ook hun sores en angsten over de nieuwe economie, zoals startups en de platformeconomie die met meer flexibiliteit en lagere personeelslasten veel traditionele bedrijven en werknemers bedreigen. | |
nostra | zaterdag 17 november 2018 @ 17:52 |
Het is bovendien godsonmogelijk om 1600 miljard sec in Nederland kwijt te raken; dat is twee keer het BNP. Datzelfde geldt voor een niche als private equity voor startups of scale-ups. Sterker nog, daar is nu al simpelweg teveel geld aanwezig en de VC's weten van narigheid niet meer waar ze dat nog kwijt kunnen. | |
QWARQTAARTJE | zaterdag 17 november 2018 @ 17:54 |
Waar is de ´na-de-oorlog´mentaliteit gebleven ? Een mentaliteit van samen opbouwen en samen zorgen voor de zwakkeren (sociaal-democratie) Ik zie dat nergens meer terug in West-Europa (op Scandinavische landen na ) | |
Pietverdriet | zaterdag 17 november 2018 @ 17:58 |
Die is verdwenen omdat mensen menen er meer uit te kunnen halen dan ze bijdragen. Generatie babyboomers, die altijd een grote linkse bek hadden maar er maximaal van wilde profiteren. Lekker de aardgasbaten opfeesten en schulden maken, rekening bij de toekomstige generaties neerleggen. Solidariteit gaat altijd maar n kant op. Denk je dat Zuid-Europa ooit zal gaan bijdragen aan Noord-Europa als de situatie andersom wordt? Dit is gewoon een fundamentele weeffout in het door jou zo geliefde sociaal-democratische systeem [ Bericht 5% gewijzigd door Pietverdriet op 17-11-2018 18:04:46 ] | |
deelnemer | zaterdag 17 november 2018 @ 18:04 |
Ik zei: als het 'aandeelhouderskapitalisme doorzet'. Jij wijst hier naar het stakeholdersmodel Omdat het aandeelhouderskapitalisme zo agressief bezig is de belangen van werknemers actief te ondermijnen. Door zelf als investeerder op te treden, krijgen werknemers een veel effectievere controle op bedrijven. Nostra vindt het genoeg, als werknemers en consumenten alleen kiezen uit de opties die ze aangeboden krijgen, maar geen invloed hebben op het bestuur en de regelgeving. Dat kan anders. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-11-2018 18:41:23 ] | |
GSbrder | zaterdag 17 november 2018 @ 18:15 |
Is het aandeelhoudersmodel (wat niets zegt over wie de aandeelhouders zijn) dan onverenigbaar met het stakeholdermodel als we het sec over de organisatie van de aandeelhouders hebben? Het stakeholdermodel is gericht op prioritering binnen een bedrijf, dit gaat om de eigendomsverhoudingen van het bedrijf. De aanname die je dan maakt is dat iemand anders handelt als aandeelhouder, omdat hij of zij zelf werknemer is. Arbeid als bron van virtue ethics. Dat is volgens mij niet alleen onjuist (weinig pensioengerechtigden willen lager pensioen als het resulteert in een hoger algemeen belang) maar ook gevaarlijk voor de positie van aandeelhouders die niet hun inkomsten uit arbeid halen. Alsof zij inferieur zijn. | |
GSbrder | zaterdag 17 november 2018 @ 18:17 |
Klopt, er zijn momenteel meer jagers op unicorns in tech dan dat er potentile unicorns rondlopen. En volgens mij is het ook vrij onwenselijk als we nog meer in Nederland beleggen. Je ziet nu al met vastgoedprijzen dat een hogere allocatie naar Nederland (bijvoorbeeld middeldure huurwoningen) ook voor de werknemers een barrire kan vormen om een eigen huis te kopen. In dat opzicht is beleggen binnen de grenzen soms niet in het economisch belang van werknemers. | |
nostra | zaterdag 17 november 2018 @ 18:31 |
Je pensioenpot in handen geven van een groep werknemers is zo ongeveer een garantie op het verbranden van dat pensioengeld. Er is een reden dat die mensen werknemer zijn en niet ondernemer. Nog even afgezien van het feit dat je, opnieuw, het werk van een pensioenuitvoerder schromelijk oversimplificeert. Dat is niet een kwestie van een paar belegginkjes uitkiezen en 'sit back and relax'. Que? | |
QWARQTAARTJE | zaterdag 17 november 2018 @ 19:02 |
Zo veel schulden had den Uyl nooit gemaakt hoor. Ook had de regering destijds voor een schijntje gas verkocht aan Itali. En ja in elk systeem zit er fouten maar dat heeft de neo-liberale systeem ook die niet kijkt naar de onderkant en die alleen maar op winst uit is. | |
Pietverdriet | zaterdag 17 november 2018 @ 19:03 |
Waarom begin je nu over iets volledig anders? | |
QWARQTAARTJE | zaterdag 17 november 2018 @ 19:05 |
Dat doe ik niet. Jij had er over dat de linksen de aardgasbaten opaten, ik kom aan met een feit dat den Uyl echt niet hoge minnen had op het eind en dat men gas verkocht had. En ik zeg dat er in elke systeem fouten in zit. Jij bent meer van het neo-liberalisme, dat mag maar wees wel bewust dat dat systeem ook niet perfect is. | |
Pietverdriet | zaterdag 17 november 2018 @ 19:09 |
Nee, ik heb het over waarom solidariteit en sociaaldemocratie niet werken en verdwijnen, mensen willen er altijd meer uithalen dan ze er in stoppen. Dat was jouw vraag en daar gaf ik antwoord op. Vervolgens ga jij janken over neoliberalisme, het verkopen van gas aan Itali en den uyl. | |
QWARQTAARTJE | zaterdag 17 november 2018 @ 19:12 |
Dan zal ik daar dan ook op in gaan; Je hebt inderdaad enig idealisme nodig om dat goed te kunnen verwezenlijken, maar toch hebben velen dat ook gehad in die tijd en stemde nog behoorlijk veel mensen op den Uyl. Wat vind jij dan zo goed aan het neo-liberalisme ? | |
deelnemer | zaterdag 17 november 2018 @ 19:15 |
Eigendom is de machtsbasis in de marktideologie / neoliberalisme. Prioritering volgt dan de machtsverhoudingen. Nee, het betekent alleen dat werknemers de rol van kapitalist ook kunnen aannemen. En dat graag doen als die rol meer invloed met zich meebrengt en lucratiever is dan arbeid. Het neoliberalisme heeft erop aangestuurd dat de wereld behoort tot de mensen met geld. Pensioenpotten bevatten veel geld. Dit is nog gekker dan neoliberalisme. Jij gelooft dat de samenleving van nature uiteenvalt in werknemers en ondernemers, die elkaars rol niet zouden kunnen uitvoeren. De mensen die in beursgenoteerde bedrijven werken (inclusief Goldman Sachs) zijn allemaal werknemers. Je klinkt als Ayn Rand. Ben jij een libertarier? | |
Pietverdriet | zaterdag 17 november 2018 @ 19:16 |
En weer begin je over wat anders. | |
nostra | zaterdag 17 november 2018 @ 19:19 |
Ik geloof niet zo in hokjesdenken, maar de gemiddelde werknemer kan inderdaad absoluut niet op de stoel van een ondernemer zitten. Of concreter: de gemiddelde loodgieter heeft geen enkel idee over de bedrijfswaardering van de firma waarvoor hij werkt of welke competenties het management moet bezitten om die firma te kunnen besturen. Ja, een investment banker bij GS kan dat inderdaad wel, maar die zit niet met een middelloonregeling van 40 ruggen bij het ABP. Nee. | |
QWARQTAARTJE | zaterdag 17 november 2018 @ 19:19 |
Dat doe ik niet. Als men vind dat het goed is voor de samenleving, heeft men een ideaal waar je je beter van wordt (er zijn ook miljonairs die links stemmen) En dan profiteer je er niet van (je plukt de overheid niet leeg) | |
Pietverdriet | zaterdag 17 november 2018 @ 19:33 |
Ik heb je antwoord gegeven op je vraag, de mentaliteit van mensen is er altijd meer uit te willen halen dan je bijdrage. Je komt vervolgens met ideologie en den uyl, italie en aardgas prijzen. Je gaat volledig voorbij aan wat ik poste en wilt het nu over neoliberalisme hebben. Waarom ga je niet gewoon verder over je vraag en begin je telkens over wat anders? Kan je je aandacht er niet bij houden? | |
QWARQTAARTJE | zaterdag 17 november 2018 @ 19:38 |
Jij vind dat ik het er niet over heb. Ik vind weer van wel en doe het op mijn manier. Ik zal het proberen; Wat ik dus jammer vind is dat die mentaliteit weg is, dat men alleen maar kijkt naar winst in plaats van het omkijken naar elkaar, dat lijkt dus nu de boventoon te voeren. Het volgen van Thatcher en Reagan waarbij alleen de grootbezitter profijt van heeft. Als men een alternatief heeft (bijv. sociaal-democratie) Dat er dan mensen zijn die ervan willen profiteren. Nu is dat niet helemaal waar aangezien de werkgever dat ook in grote mate heeft gedaan door de overheid flink te laten opzadelen met ´arbeidsongeschikten´. | |
Pietverdriet | zaterdag 17 november 2018 @ 19:52 |
Nee, de overheid en de vakbonden werkten daar tijdens de jaren 70 en 80 heel hard aan mee. Scheepswerven bijvoorbeeld gingen failliet en mensen werden massaal afgekeurd, belanden met goede regelingen in de arbeidsongeschiktheid en de bonden waren blij, de overheid ook want dat drukte de werkloosheidscijfers. Toen Thatcher aan de macht kwam was de UK failliet, hun industrie produceerde slechter dan de DDR. Je kan van haar vinden wat je wil, maar de UK werd weer een sterke economie en de welvaart nam enorm toe. De Sociaaldemocratie lijkt op papier erg mooi, maar het heeft fundamentele fouten waardoor het niet werkt. Duitsland heeft er lang aan vast gehouden en had een van de laagste economische groei in Europa. Na de hervormingen onder Schrder is dat veranderd. Jammer alleen dat pappen en nathouden Merkel niet door heeft gezet. | |
QWARQTAARTJE | zaterdag 17 november 2018 @ 19:59 |
De overheid moest wel al die gevallen bekostigen en dat is natuurlijk ook niet gratis, door een te ruime vergoeding van de ziektewet gingen de ondernemers er wel lekker op los... En ook in andere sectoren was dat zo. In de jaren 70 bruiste het qua economie hoor, in Nederland werden de lonen keer op keer (te) goed gendexeerd waardoor er niet altijd ruimte was voor innovatie. WAO-crisis had natuurlijk drie aspecten: nergens in de wereld was dat zo'n ruim arrangement als in NL, ,Quote van Ryan3. er werd in de oliecrises van jaren 70-80 oneigenlijk gebruik gemaakt van de WAO waardoor het aantal WAO'ers groeide tot bijna 1 miljoen uitkeringsgerechtigden en men wilde zich conformeren aan de heersende rechtsliberale mores om de sociale voorzieningen te versoberen. | |
Pietverdriet | zaterdag 17 november 2018 @ 20:28 |
En daar gaat het mis | |
QWARQTAARTJE | zaterdag 17 november 2018 @ 20:30 |
Want ? Ziektewet kost de overheid geld. | |
Pietverdriet | zaterdag 17 november 2018 @ 20:31 |
En dat is waarom het mis gaat. | |
QWARQTAARTJE | zaterdag 17 november 2018 @ 20:33 |
Ja daarom heb ik ook wel eens gezegd dat het 2 kanten heeft. En de overheid was wat te riant met de uitgaven daarin Maar de werkgevers hadden ook kunnen denken; Wij doen dit niet. | |
Pietverdriet | zaterdag 17 november 2018 @ 20:37 |
De bonden ook, overheid ook. maar iedereen profiteerde en de rekening werd bij volgende generaties neergelegd, staatsschuld en het opmaken van aardgasbaten. Zelfde zie je nu ook in Itali. VUT net zo. | |
GSbrder | zaterdag 17 november 2018 @ 23:16 |
Wie dat eigendom bezit staat niet vast in het neoliberalisme. In Angelsaksische landen heeft men veelal beter gevulde pensioenfondsen en meer directe invloed als werknemer dan in socialistischer economien, waar de oudedagsvoorziening vooral uit de lopende begroting wordt gefinancierd en ambtenaren en politici een grotere vinger in de pap hebben. Voorbeelden zijn de pensioenen in Frankrijk en Griekenland, die in elk geval qua inspraak inferieur zijn aan Nederlandse en Britse pensioenfondsen. Zo bezien heeft Nederland enorm veel baat bij een neoliberaal bestuur, want we rentenieren al decennia op de vermogens van de pensioenpotten en maken uitkeringen en vermogensopbouw mogelijk die nooit zouden kunnen bestaan zonder de kapitaalwinsten. Werknemers in Nederland zijn dat eigenlijk meer voor de vorm, voor het grootste deel zijn het rentseekers en ursurpers op een arme wereld zonder ons goede stelsel. | |
deelnemer | zondag 18 november 2018 @ 11:28 |
Wie het eigendom bezit is juist de inzet van het hele spelletje. Zonder dat is het neoliberalisme leeg. Het neoliberale bestuur stelt ons in staat de rest uit te buiten? Werken doen we niet, dus ook de inkomensverdeling in Nederland is een reflectie van een uitbuitingsmodel. Neoliberalisme klinkt als een grote machtsstrijd. | |
GSbrder | zondag 18 november 2018 @ 11:38 |
Wie dan? Gaat niet alleen om de inkomensverdeling binnen Nederland (die zeer egalitair is) maar ook die tussen Nederland en andere landen op de wereld. | |
deelnemer | zondag 18 november 2018 @ 12:43 |
Volgens het neoliberalisme is het leven een competitieve strijd, met eigendom als inzet en machtsbasis. Wie dan? Dat is de uitkomst van de strijd. Het neoliberalisme kent geen landgrenzen (het is een individualistische marktideologie). Wat bedoel je met Nederland? Je schijnt te willen zeggen dat socialisten geen verhaal hebben omdat zij ook het liefst anderen uitbuiten. Dat alle kritiek op het neoliberalisme hypocriet is, en dat het neoliberalisme daarom onbetwistbaar is. [ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 18-11-2018 13:32:37 ] | |
GSbrder | zondag 18 november 2018 @ 13:33 |
Dat is geen antwoord, slechts een verplaatsing van de bezitter van het eigendom. Kan iemand die als werknemer werkt geen winnaar zijn van de strijd, als hij of zij spaarzaam leeft en eigendom vergaart? Nee hoor, ik zeg niet dat alle kritiek hypocriet is, wel dat kritiek op het neoliberalisme vanuit een Nederlandse bril (dus wanneer gekeken wordt naar de "inkomensverdeling in Nederland", zoals je zelf in post #152) wat hypocriet is en ook maar een klein deel van het verhaal. Als Nederland gevormd is door de verzorgingsstaat, dan is de ongelijkheid die resteert het gevolg van de verzorgingsstaat. Slechts de marginale stijging van de inkomensongelijkheid sinds - volgens enkelen dan - de jaren '80 is toe te wijten aan een neoliberalisering. De rest zou je net zo goed op het conto van het socialisme kunnen schrijven. Hoewel er onder het communisme op papier geen inkomensongelijkheid was, reden er toch limousines rond in Moskou. | |
deelnemer | zondag 18 november 2018 @ 13:39 |
Iedereen kan winnaar zijn van de strijd. Het enige criterium is dat hij de strijd wint (als individu). Het gaat dus niet om wie, maar het systeem. Dat systeem is vervolgens een raadsel. Welk individu beslist zelfstandig wat het systeem is? Niemand kan gemakkelijk uitmaken hoe het geheel van oorzaak en gevolg relaties de feitelijke situatie verklaart. Wel kan men constateren dat de ongelijkheid is toegenomen. Hoe neoliberaler het beleid hoe groter de ongelijkheid wordt. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-11-2018 13:53:12 ] | |
GSbrder | zondag 18 november 2018 @ 13:55 |
Dus wie het eigendom bezit, wordt niet vastgelegd door het neoliberalisme. Met andere woorden, dat kunnen best werknemers zijn. Of dat nu individuen of een systeem is, zelf zei je dat de "wie" juist de hele inzet van het spelletje was. Je kunt je wel afvragen of de ongelijkheid in Nederland is toegenomen (after taxes is de GINI gedaald) en of dat het gevolg is van neoliberaal beleid. Je geeft zelf aan dat door niemand het gemakkelijk uitgemaakt kan worden en op z'n best zou je een correlatie kunnen aantonen. Causaliteit is weer een stuk lastiger. | |
deelnemer | zondag 18 november 2018 @ 14:54 |
Er is een verschil tussen 1. het systeem (ideologie, de wet en regelgeving) 2. het spel daarbinnen. Het ene 'wie' gaat over de degenen met de beslissingsbevoegdheden om het systeem in te vullen. Het andere 'wie' gaat over de winnaar in het spel daarbinnen. Behalve ongelijkheid in inkomen en vermogen, is er ook ongelijkheid in beslissingsbevoegdheid. In een democratisch model ligt deze kwestie anders dan in het neoliberale model. Want typisch aan neoliberalisme is, dat je dit niet overlaat aan de bevolking, maar oplegt. De bevolking is pas aan zet als marktspeler binnen het marktsysteem. Als marktspeler in het neoliberale systeem ligt de beslissingsbevoegdheid bij de eigenaar / bezitter. Niet stemrecht, iedereen 1 stem, maar geld bepaalt (en dat is de motor achter de groeiende ongelijkheid). Waarom is het neoliberalisme onverenigbaar met een democratie? In een democratie kunnen mensen afwijken van het neoliberale systeem, en dat mag niet. Het neoliberalisme is geen feit, in de zin dat de hele wereld louter en alleen volgens hun ideologie werkt /draait. Dat zou niet kunnen, want het is intern inconsistent. De uitkomst die wij nu zien, is daarom niet de uitkomst van het neoliberale systeem, maar de uitkomst van een gevecht over systemen, waarin het neoliberalisme wereldwijd de dominante trend is (geweest). In de westerse wereld zijn de Angelsaksische landen duidelijk koplopers in de neoliberale trend. Deze wereldwijde trend kan zo totaal worden, dat het iedere (lokale) democratie om zeep helpt. Hoe de Gini-cofficint uitpakt voor individuele mensen kan verschillen. In Griekenland heb je al 10 jaar meer dan 50% jeugdwerkeloosheid. Dat heeft voor de jeugd daar veel gevolgen. In de jaren dat ik jong was hadden we in Nederland 10 jaar bezuinigingen en een hoge werkeloosheid. De ene werknemer is de andere niet (wanneer je geboren bent, is relevant). Je moet ook niet het soort eigenschappen of talenten hebben die conflicteren met de neoliberale dogma's. Het is niet alleen een kwestie van je werk doen, het is ook een model waarin je super assertief en materialistisch moet zijn, want aan die voorkeuren is al het andere vastgeknoopt / ondergeschikt gemaakt. Als je mijn posten goed leest, kan je niet ontgaan dat ik niet veel over geld praat, maar over machtsstrijd. De vrijheid van een ieder om dat machtsspel te winnen, betekent voor mij geen vrijheid maar machtstrijd. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-11-2018 17:47:24 ] | |
Papierversnipperaar | zondag 18 november 2018 @ 15:30 |
En dat gebeurd aan de lopende band. "Dat moet van Europa" "Dat moet vanwege internationale verdragen" "Dat moet vanwege de markt" "Dat moet vanwege de vergrijzing" Er valt nauwelijks iets te kiezen/stemmen voor de bevolking. | |
deelnemer | dinsdag 20 november 2018 @ 15:21 |
| |
Pietverdriet | dinsdag 20 november 2018 @ 15:45 |
En waarom zou ongelijkheid een slecht idee zijn, het is inherent aan een Meritocratische maatschappij | |
deelnemer | dinsdag 20 november 2018 @ 17:38 |
Mensen die alles reduceren tot de wil tot macht zijn gevaarlijk. Niet omdat het beter is, om iets niet te kunnen dan wel, maar vanwege de zelfoverschatting die samenhangt met de wil tot macht. Zoals indexbeleggen verstandig is, omdat de aandelenmarkt zich niet laat voorspellen, zo is ook een meer egalitaire samenleving verstandig. De overtuigingen van de mensen aan de top van de meritocratie zijn vaak niet beter, dan de overtuigingen van experts die geloven dat ze gemakkelijk de index kunnen verslaan. De wereld is zo complex, dat het oordeel een groot man ook niet zoveel voorstelt. Het idee van gelijkheid lijkt op indexbeleggen. Ook een vrije markt, in zijn utopische vorm, onderschrijft het idee van een meritocratie niet, net zo min als de evolutieleer. Het onderschrijft geen rangorde. De eerste van vandaag, kan morgen de laatste zijn. Dus niet, de winnaars van vandaag zijn de beste, en dienen daarna te heersen over de rest. Het idee van een meritocratie is aristocratisch (niet liberaal). Het idee van een meritocratie berust op de neiging tot hierarchievorming (competitie), die eigen is aan (sommige soorten) groepsdieren, en gaat daarom gepaard met andere sociale neigingen, die de groepsdieren samenbindt (samenwerking). Een meritocratische maatschappij legt teveel nadruk op hierarchievorming, en dat gaat ten koste van een goede samenwerking. De strijd om de hierarchie mag niet teveel kosten (self defeating). Voorbeeld: marktwerking binnen een juridisch kader is al een beperking t.o.v. een complete free fight (winnen, door een ander neer te schieten, mag niet). Het idee van gelijkwaardigheid berust op de onwenselijkheid van onderdrukking. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-11-2018 00:12:49 ] | |
deelnemer | woensdag 21 november 2018 @ 16:54 |
| |
Pietverdriet | woensdag 21 november 2018 @ 17:01 |
Geen antwoord op de vraag. Wat is er mis aan ongelijkheid? Waarom mag iemand die beter en slimmer werkt niet duidelijk meer verdienen dan iemand die te dom is om te poepen? Zelfs de arbeidersbeweging wilde dat mensen zich ontwikkelden en het beter kregen, dat kinderen van arbeiders gingen studeren en een betere baan kregen dan hun ouders. [ Bericht 1% gewijzigd door trein2000 op 21-11-2018 20:18:47 (PA) ] | |
QWARQTAARTJE | woensdag 21 november 2018 @ 17:10 |
Dat mag ook maar de verschillen worden steeds groter. En waar eerder een gewone arbeider een gezin kon onderhouden moet men hetnu met z´n 2en doen. Ik snap dat de 2e ook geld kost (kosten van werkgever) maar dat betekend niet dat daarmee de salaris van beide met de helft gehalveerd moet worden om evenveel over te houden dan wanneer de man toen in zijn eentje werkte. | |
Pietverdriet | woensdag 21 november 2018 @ 17:15 |
Dat heeft er alles mee te maken dat de overheid zo duur is en niet met ongelijkheid. | |
QWARQTAARTJE | woensdag 21 november 2018 @ 17:16 |
Onder sociaal-democratische regering niet ? | |
QWARQTAARTJE | woensdag 21 november 2018 @ 17:17 |
Dat heeft vooral te maken met het belasten van kapitaal . | |
Pietverdriet | woensdag 21 november 2018 @ 17:19 |
Wat wil je nu zeggen geitenbeek? | |
deelnemer | woensdag 21 november 2018 @ 17:19 |
Ongelijk betekent hier niet verschillend, in de neutrale betekenis van het woord. Het betekent meer of minder. Meer of minder waardige mensen, en vooruitgangsgeloof (het beter krijgen). Dat vooronderstelt een criterium om uit te maken wat beter en slechter is. De waarheid over het goede is echter geen objectief gegeven. Beter voor wie? Is iemand, die beter en slimmer werkt aan het verkeerde doel, beter? Als dit alles wordt weggemoffeld, onder de zucht meer te willen zijn, gaat het vaak ten koste van anderen. Het leidt er al snel toe, dat het leven van sommige mensen wordt opoffert aan het doel (een meritocratie). In een meritocratie, de heerschappij van de beste, leidt gemakkelijk tot mensenoffers voor een ideaal. [ Bericht 7% gewijzigd door trein2000 op 21-11-2018 20:19:11 ] | |
QWARQTAARTJE | woensdag 21 november 2018 @ 17:20 |
Dat de overheid er niet veel te maken heeft. Ja het aan nemen van moties om kapitaal meer te belasten ja... | |
Pietverdriet | woensdag 21 november 2018 @ 17:22 |
Nogmaals, wat is er mis met ongelijkheid, waarom zou iemand niet duidelijk meer mogen verdienen dan een ander? [ Bericht 2% gewijzigd door trein2000 op 21-11-2018 20:19:27 ] | |
Pietverdriet | woensdag 21 november 2018 @ 17:24 |
Overheid heeft er alles mee te maken Overheid zorgt ervoor dat wonen erg duur is, mobiliteit duur is, belast inkomen en consumptie. Geen wonder dat een arbeidersgezin met 1 slecht kan rondkomen. | |
QWARQTAARTJE | woensdag 21 november 2018 @ 17:26 |
Dat is toch juist goed dat een arbeidersgezin dat kan doen ? Maar ja goed jij praat hier namens en voor de ondernemers dus dan snap ik het wel dat je het niet met mij eens bent. | |
Pietverdriet | woensdag 21 november 2018 @ 17:28 |
Jij vind het goed dat een arbeidersgezin nauwelijks of niet kan rondkomen van 1 inkomen? [ Bericht 9% gewijzigd door trein2000 op 21-11-2018 20:19:52 ] | |
QWARQTAARTJE | woensdag 21 november 2018 @ 17:29 |
Nee ik vind het juist goed dat een arbeidersgezin kan rondkomen van 1 inkomen wat ook het geval was in de jaren 70 en 80. Ik vind het niet goed dat dat nu het geval niet is,,, | |
deelnemer | woensdag 21 november 2018 @ 17:33 |
Nergens staat, dat er een radicale gelijkheid zou moeten zijn in .... Ik geef wel argumenten waarom ik niet geloof dat jouw idee van een meritocratie. Meritocratie betekent niet alleen, meer of minder geld verdienen, maar de heersen (cratie) op grond van meritus (beter zijn). De democratie heeft ons veel goeds gebracht. De geschiedenis van 'het geloof in een meritocratie' kent vele misconcepties. [ Bericht 9% gewijzigd door trein2000 op 21-11-2018 20:21:16 ] | |
Pietverdriet | woensdag 21 november 2018 @ 17:35 |
En dat komt dus door de enorm dure overheid | |
QWARQTAARTJE | woensdag 21 november 2018 @ 17:35 |
In welk politieke ideologie geloof jij ? | |
QWARQTAARTJE | woensdag 21 november 2018 @ 17:36 |
Valt wel mee want de staatschuld onder den Uyl was echt niet hoger dan de anderen... | |
Pietverdriet | woensdag 21 november 2018 @ 17:36 |
Dus ongelijkheid is prima. Dank je wel. Verder is een meritocratiese samenleving gewoon eentje waar mensen die slimmer en beter werken beter beloond worden dan zij die dat niet doen en dat is wat anders dan een meritocratie | |
deelnemer | woensdag 21 november 2018 @ 17:38 |
Nee, je gaat aan de haal met een element, en doet alsof dat algemeen geldig is. Ongelijkheid is niet altijd prima. Dat is te vaag. Het begrip 'beter' is hiermee niet opgehelderd. | |
Pietverdriet | woensdag 21 november 2018 @ 17:38 |
Wat heeft dit er nu weer mee te maken? | |
QWARQTAARTJE | woensdag 21 november 2018 @ 17:40 |
Dat den Uyl echt niet zo veel uitgaf als dat men beweert.. Lubbers, die heeft er pas een zooitje van gemaakt... | |
Pietverdriet | woensdag 21 november 2018 @ 17:41 |
Je geeft me dus gelijk dat de overheid veel te duur is | |
QWARQTAARTJE | woensdag 21 november 2018 @ 17:43 |
Nee, je moet echt beter lezen... Ik zeg dat den Uyl niet veel meer uitgaf !!!! Men beweert dat hij altijd maar uitdeelde maar dat is dus niet zo. | |
deelnemer | woensdag 21 november 2018 @ 17:43 |
Nee, je gebruikt het begrip 'ongelijk' ongeclausuleerd en het begrip 'beter' alsof het allemaal evident is. | |
Pietverdriet | woensdag 21 november 2018 @ 17:46 |
Nee hoor, ongelijkheid ging duidelijk over inkomstenverschillen, lees de draad maar terug | |
QWARQTAARTJE | woensdag 21 november 2018 @ 17:46 |
Ik kan bewijzen dat den Uyl beter zijn geld op orden had dan de neo-liberale Lubbers. | |
Pietverdriet | woensdag 21 november 2018 @ 17:47 |
Waarom kom je dan met zaken aanzetten waar je tegen in gaat die je er zelf bijhaalde? Je voert de discussie met jezelf, en bovendien nog slecht ook | |
Pietverdriet | woensdag 21 november 2018 @ 17:48 |
En wat heeft dat met een te dure overheid te maken die mensen met lage en middeninkomens zo slecht af laat zijn? | |
QWARQTAARTJE | woensdag 21 november 2018 @ 17:49 |
Nee hoor. Ik zeg tegen je dat in de jaren 70/begin 80 de overheid ervoor zorgde dat een gewone arbeider zijn gezin kon onderhouden in zijn eentje. In die tijd zat ook den Uyl aan het roer die beter met geld kon omgaan dan Lubbers. Jij wilt het niet horen, ik denk dat dat het probleem is. | |
QWARQTAARTJE | woensdag 21 november 2018 @ 17:49 |
https://www.nrc.nl/nieuws(...)niet-1114801-a375072 | |
deelnemer | woensdag 21 november 2018 @ 19:13 |
Dan is het nog ongeclausuleerd. Want als ongelijkheid mag, maakt het dan uit of het verschil 10% is of een factor 1000? Is het relevant, of een goed inkomen berust op het dienen van iemands belangen, in een nul som spel? Etc ... | |
Pietverdriet | woensdag 21 november 2018 @ 19:22 |
En? Mijn vraag was wat er mis is met ongelijkheid, niet bij welke mate van ongelijkheid | |
deelnemer | woensdag 21 november 2018 @ 19:24 |
Er is iets mee mis als de ongelijkheid niet te rechtvaardigen is. Er is iets mee mis als de ongelijkheid wordt misbruikt. | |
Pietverdriet | woensdag 21 november 2018 @ 19:27 |
Nee, dat is slechts een mening zonder onderbouwing, dat is geen reden waarom er wat mis zou zijn met ongelijkheid. | |
Pietverdriet | woensdag 21 november 2018 @ 19:28 |
Dat is ook met democratie, alcohol, geneesmiddelen en vrouwen zo | |
deelnemer | woensdag 21 november 2018 @ 19:32 |
Het woordje 'mis' staat geen andere onderbouwing toe. Het is een vaag begrip. Het betekent zoiets als, wat is er niet goed aan? Dat is een ethische vraag. Ik heb je al genoeg onderbouwing gegeven. | |
Paper_Tiger | woensdag 21 november 2018 @ 19:34 |
Ongelijkheid is toch iets volstrekt natuurlijks Piet? Heb je de meute dat nu nog steeds niet aan hun verstand gepeuterd? | |
deelnemer | woensdag 21 november 2018 @ 19:35 |
Klopt. Mensen vinden wel meer dingen mis. | |
Pietverdriet | woensdag 21 november 2018 @ 19:35 |
Neuh, je hebt net zoveel inhoudelijk antwoord als een Kantgenerator. Je geeft echter alleen maar pseudo filosofische onzin die, ik geef het toe, er prachtig intellectueel uit ziet, maar niets concreets inhoudelijks heeft. Ook nu kom je weer niet met een antwoord. | |
Pietverdriet | woensdag 21 november 2018 @ 19:37 |
Deelnemer doet me aan Kant generator Pro denken http://www.barbalet.net/kant/ | |
deelnemer | woensdag 21 november 2018 @ 19:38 |
Je wilt een absolute onderbouwing? Die bestaan niet. Vragen naar een absolute onderbouwing, want anders zijn het maar meningen, is een strategie om een eigen stelling (er is niets mis met ongelijkheid) een waarheid te laten lijken. Ik kan dat omdraaien. Waarom is er niets mis met ongelijkheid? | |
Paper_Tiger | woensdag 21 november 2018 @ 19:40 |
Hahaha. Weer iets geleerd. Nu snel weer vergeten. De hele wereld verandert maar op fok blijft alles hetzelfde. | |
Pietverdriet | woensdag 21 november 2018 @ 19:41 |
Lang niet gezien trouwens, alles okay met je? | |
Paper_Tiger | woensdag 21 november 2018 @ 19:42 |
Zeker. Heb twee jaar geleden mijn bedrijf verkocht en doe het sindsdien rustig aan. Hoor straks of ik in de gemeenteraad ben gekozen dus dan wordt het weer drukker. | |
Paper_Tiger | woensdag 21 november 2018 @ 19:45 |
Gelijkheid van kansen maar ongelijkheid in uitkomst. We zijn immers allemaal anders. | |
Pietverdriet | woensdag 21 november 2018 @ 19:46 |
Ah, leuk man. Ik heb me anderhalf jaar geleden uit laten kopen uit het consultingbedrijf waar ik partner/managing consultant was en werk bij een it bedrijfje waar ik relaxed aan het werk ben. Wat hartproblemen gehad maar dat is onder controle. Mijn man is nu al weer een hele tijd geheel schoon en nul kankercellen meer | |
Paper_Tiger | woensdag 21 november 2018 @ 19:47 |
Top om te horen. Dat laatste wilde ik net gaan vragen maar dan via dm. | |
Paper_Tiger | woensdag 21 november 2018 @ 19:56 |
Om even on topic te zijn ik hoop de inwoners van onze gemeente wat verantwoordelijkheden terug te gaan geven. | |
Pietverdriet | woensdag 21 november 2018 @ 19:58 |
Uitstekend. Ik erger me rot aan de incompetente lokale politiek, maar voel me niet geroepen | |
trein2000 | woensdag 21 november 2018 @ 20:17 |
Geveegd en weer open [ Bericht 87% gewijzigd door trein2000 op 21-11-2018 20:24:36 ] | |
deelnemer | woensdag 21 november 2018 @ 20:40 |
Gelijkheid van kansen is een hypothese. | |
Paper_Tiger | woensdag 21 november 2018 @ 20:50 |
Natuurlijk niet. | |
Pietverdriet | donderdag 22 november 2018 @ 17:45 |
En, ben je gekozen, papieren tijger? | |
deelnemer | donderdag 22 november 2018 @ 20:28 |
En de winnaar is Campina | |
Tomatenboer | donderdag 22 november 2018 @ 20:30 |
Gelijkheid van kansen is net zo'n utopie (momenteel althans) als gelijkheid in uitkomsten hoor. | |
deelnemer | donderdag 22 november 2018 @ 23:19 |
Waarom is 'gelijke kansen' zo belangrijk? Het is alleen belangrijk in een wedstrijd (als rechtvaardigheidscriterium). Het zou moeten gaan om het vergroten van de handelingsvrijheid van mensen en het algemeen belang. Daarvoor hoeven kansen (in een objectieve zin) niet gelijk te zijn (ze zijn bovendien hypothetisch, een determinist gelooft er niet in). Als een paar voorwaarden of criteria voor iedereen gelijk zijn, zijn de kansen nog niet gelijk. Daarom voldoet de wedstrijd niet aan haar eigen rechtvaardigheidscriterium. Daarom wordt 'gelijke kansen' door PT geponeerd (als een ideologisch dogma), bedoeld om de competitie te rechtvaardigen. Een zet in een ideologisch schaakspel (marktideologie). [ Bericht 18% gewijzigd door deelnemer op 23-11-2018 01:02:37 ] | |
deelnemer | vrijdag 23 november 2018 @ 03:37 |
deelnemer | vrijdag 23 november 2018 @ 05:09 |
Hoe de conservatieven wonnen via: https://twitter.com/dewaremerijn/status/1065269443729809409 [ Bericht 41% gewijzigd door deelnemer op 23-11-2018 05:22:57 ] | |
Bondsrepubliek | zondag 25 november 2018 @ 08:16 |
Een goede analyse. In Nederland zou het bijvoorbeeld D66 sieren eens de eigen rol te onderzoeken bij de groei van het populisme. Deze partij zet dan wel structureel de populisten en hun achterban weg als achterlijk volk maar onderzoek naar een diepere oorzaak van de groei van het populisme ontbreekt. Dat het neoliberale beleid waar D66 voor kiest (flexibele contracten, versoberen verzorgingsstaat, privatiseren en toename ongelijkheid) voor veel onvrede zorgt bij burgers dringt daar maar niet door. "Ben je ontevreden dan had je maar betere keuzes moeten maken, eigen verantwoordelijkheid hoor." Dat is dan doorgaans de frame om zo het gekozen beleid als onfeilbaar te kunnen blijven verkopen. | |
Papierversnipperaar | zondag 25 november 2018 @ 11:05 |
Too big to Nail:
| |
deelnemer | zondag 25 november 2018 @ 14:20 |
De bevolking heeft er in ieder geval niets over te zeggen, want dat zou in conflict komen met de heerlijke vrijheid. Wat een feest dat de overheid weinig meer in te brengen heeft. Wat een vrijheid geeft dat. Of zou het bedrijfsleven ook een machtsfactor kunnen zijn? Niet volgens de bestuurselite in Nederland tussen 1980 en 2010. Daarom hebben onze volksvertegenwoordigers alles aan het bedrijfsleven overgedragen. Alleen extremisten / populisten maken daar bezwaar tegen. Leuke polderende middenpartijen natuurlijk niet. Wat te doen, als marktfundamentalisme het politieke midden is? [ Bericht 21% gewijzigd door deelnemer op 25-11-2018 14:29:57 ] | |
Pietverdriet | zondag 25 november 2018 @ 14:52 |
En, wat is je alternatief voor realpolitik? | |
GSbrder | zondag 25 november 2018 @ 15:07 |
Nu ja, het is ook niet de achterban van D66 natuurlijk, die gevoelig is voor de populisten. Het heeft ze tevens geen windeieren gelegd om de zogenaamde oplossingen van linkse en rechtse populisten te ontkrachten en electoraal doen ze het heel aardig. Waarom D66 baat heeft bij zo'n zelfonderzoek is mij dan ook onduidelijk. | |
Papierversnipperaar | zondag 25 november 2018 @ 16:07 |
Er is helemaal niets ontkracht door D66, waar heb je het over? | |
deelnemer | zondag 25 november 2018 @ 16:08 |
Het alternatief voor reaal politiek (een eufemisme voor machtspolitiek) is beschaving / een functionerende democratische rechtstaat. | |
Pietverdriet | zondag 25 november 2018 @ 16:31 |
Laat ook maar, een echt antwoord en een inhoudelijke discussie ga je toch niet geven of voeren. | |
GSbrder | zondag 25 november 2018 @ 17:06 |
Het flagrante racisme bij de PVV en het inhoudsloze actievoeren van de SP zonder alternatief. | |
GSbrder | zondag 25 november 2018 @ 17:06 |
Zoals we nu hebben dus. | |
Papierversnipperaar | zondag 25 november 2018 @ 17:22 |
De SP heeft prima alternatieven. Ze passen alleen niet in een neo-liberale ideologie | |
Pietverdriet | zondag 25 november 2018 @ 17:29 |
Probleem met SP beleid is dat je dan na een tijdje een economie hebt die het niet meer kan betalen. | |
Papierversnipperaar | zondag 25 november 2018 @ 18:53 |
Alleen volgens de neo-liberale ideologie. | |
Perrin | zondag 25 november 2018 @ 18:56 |
Heb je voorbeelden waar het ergens in de wereld economisch wel voorspoedig gaat maar waar er geen neoliberaal beleid wordt gevoerd? | |
GSbrder | zondag 25 november 2018 @ 19:13 |
Alternatieven zonder de staatsschuld te laten stijgen, ja? | |
Pietverdriet | zondag 25 november 2018 @ 19:26 |
Droom lekker verder, en rook nog een toetertje | |
Papierversnipperaar | zondag 25 november 2018 @ 20:29 |
De belegen "er is geen alternatief"-drogreden | |
Papierversnipperaar | zondag 25 november 2018 @ 20:30 |
Gewoon multinationals belasting laten betalen. | |
Papierversnipperaar | zondag 25 november 2018 @ 20:30 |
Pas op, Ad Hominems zijn zeer verslavend. | |
GSbrder | zondag 25 november 2018 @ 20:47 |
Welke? En waarom zouden die niet hun hoofdkantoor verplaatsen? | |
Perrin | zondag 25 november 2018 @ 21:01 |
Nouja, wellicht kan het fantastisch werken, maar ik zou toch graag eerst een voorbeeld zien voor ik roep dat het beter kan. | |
Papierversnipperaar | zondag 25 november 2018 @ 21:04 |
Er was ook geen voorbeeld land voor het neoliberalisme. | |
Papierversnipperaar | zondag 25 november 2018 @ 21:05 |
Dat is gewoon chantage, daar moet je niet in mee gaan. | |
Perrin | zondag 25 november 2018 @ 21:06 |
Nee maar niemand riep dan ook dat het oude systeem stom was en dat we neoliberaal moesten worden. En geef toe, het is inmiddels best populair. Waarom zou het zo populair zijn? | |
Papierversnipperaar | zondag 25 november 2018 @ 21:09 |
Het is helemaal niet populair. Er word alleen geroepen dat er geen alternatief is. | |
Perrin | zondag 25 november 2018 @ 21:14 |
Nou de grote meerderheid van de landen heeft neoliberalig beleid of beweegt die kant op. En dan heb je nog een zootje gekkie-landen dat er een rommeltje van maakt. Als er beter mogelijk is, waarom zien we dat dan nergens? [ Bericht 1% gewijzigd door Perrin op 25-11-2018 21:31:26 ] | |
GSbrder | zondag 25 november 2018 @ 21:19 |
Prima, ga je er niet in mee. Moet je burgers zwaarder belasten. | |
GSbrder | zondag 25 november 2018 @ 21:22 |
Als je de VVD als Nederlandse vertegenwoordiger van het neoliberalisme ziet, is het best populair. Populairder dan in de jaren '80 en '90 en begin '00, in elk geval. | |
Papierversnipperaar | zondag 25 november 2018 @ 21:28 |
Nee hoor. Invoerrechten weer invoeren om belastingontwijking tegen te gaan. | |
GSbrder | zondag 25 november 2018 @ 21:29 |
In strijd met Europese regelgeving. | |
Papierversnipperaar | zondag 25 november 2018 @ 21:30 |
Dan verander je de regels. | |
GSbrder | zondag 25 november 2018 @ 21:30 |
Waarom zouden andere landen dat willen? Slecht voor Nederland trouwens, met ons handelsoverschot. | |
nostra | zondag 25 november 2018 @ 21:32 |
Rutger Bregman kan zijn idiotie anderhalf uur spuiten op de VPRO nu. | |
Papierversnipperaar | zondag 25 november 2018 @ 21:34 |
Alle landen hebben criminaliteit, is dat dan ook populair? | |
Papierversnipperaar | zondag 25 november 2018 @ 21:35 |
Omdat die andere landen ook geen belasting ontwijking willen. | |
Perrin | zondag 25 november 2018 @ 21:38 |
We hadden het toch over politiek paradigma? Neoliberalisme heeft wat dat betreft nauwelijks geloofwaardige concurrenten momenteel. | |
Papierversnipperaar | zondag 25 november 2018 @ 21:46 |
Nou blijf je het no alternatieve dogma herhalen. Onderbouw het eens. | |
Perrin | zondag 25 november 2018 @ 21:50 |
Nou welke grote politieke stromingen zie jij als degelijke alternatieven? En: als zo'n alternatief beter is, zul je ook steeds meer landen in de richting van dat alternatief zien bewegen, denk je niet? Ik zie vooral meer neoliberalisme, niet minder eerlijkgezegd. Andere politieke aanvliegroutes worden minder en minder populair. Wie weet is het over 50 jaar heel anders, maar nu zie ik echt geen concurrentie. | |
Papierversnipperaar | zondag 25 november 2018 @ 22:00 |
Je komt met niks, je kan net zo goed niet posten. | |
Perrin | zondag 25 november 2018 @ 22:01 |
Jj zegt dat het allemaal beter kan of moet op politiek vlak, niet ik. Waarom moet ik dan ineens uitleggen hoe het beter zou kunnen? | |
deelnemer | zondag 25 november 2018 @ 22:08 |
Het neoliberalisme is in conflict met de democratische rechtstaat. Naarmate het neoliberalisme meer doorzet, wordt dit steeds duidelijker en hinderlijker. Neoliberalisme is niet het gebruikmaken van vrije markten als onderdeel van een samenleving. Neoliberalisme is de strijd tegen: 1. de overheid (mag alleen als marktmeester fungeren, minimalistisch) 2. de publieke ruimte (alles moet in private handen worden gebracht) 3. links / solidariteit / verzorgingsstaat (er zijn alleen individuen en negatieve rechten) 4. de onderklasse (deze wordt gedehumaniseerd) Het trapt democratische rechtstaat eruit, en vervangt alles door een individualistisch marktsysteem. Het alternatief is een democratische rechtsstaat. Het neoliberalisme is onder grote delen van de bevolking niet populair (het protest wordt onderdrukt). Het is wel populair onder grote delen van de elite. [ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 25-11-2018 22:29:34 ] | |
GSbrder | zondag 25 november 2018 @ 23:00 |
Als ze daarmee een multinational erbij krijgen, zijn die principes niet in beton gegoten. | |
GSbrder | zondag 25 november 2018 @ 23:03 |
Met een elite ga je geen rechtse meerderheid in de Tweede Kamer krijgen. Het volk is dom, of ze is ontevreden, dat is een beetje het beeld wat je hier schetst. Een minimalistische overheid is niet per se iets wat tegen een democratische rechtsstaat is, dat is een interpretatie. | |
deelnemer | zondag 25 november 2018 @ 23:12 |
Een minimalistische overheid blijft niet lang zo in een democratie. Je zult zien dat de bevolking algemene regelingen wil, zoals een verzorgingsstaat deze biedt. Dat is buiten de lijntjes van een minimalistische overheid kleuren. Wat een overheid als marktmeester doet, zal men willen overlaten aan de mensen die er verstand van hebben: technocratisch bestuur (exit democratie). | |
GSbrder | zondag 25 november 2018 @ 23:26 |
Je zult zien dat andere mensen onder de bevolking allerlei regelingen niet wilt, zoals een te uitgebreide verzorgingsstaat met inefficiente herverdeling en sigaren uit eigen doos. Dat is binnen de lijntjes van een minimalistische overheid, maar buiten de lijntjes van een traditionele (sociaal-democratische) verzorgingsstaat. Dat de overheid taken heeft die niet direct een democratische volksvertegenwoordiging vereisen, maar beter technocratisch kunnen worden ingericht, wil niet zeggen dat het democratie exit gaat. | |
#ANONIEM | zondag 25 november 2018 @ 23:33 |
Klinkt wel goed eigenlijk. [ Bericht 30% gewijzigd door #ANONIEM op 25-11-2018 23:34:43 ] | |
deelnemer | zondag 25 november 2018 @ 23:39 |
Vergeet het maar. Binnen en democratie houd je niet lang een overheid, die alleen maar de spelregels van de markt bepaalt en handhaaft. | |
Papierversnipperaar | zondag 25 november 2018 @ 23:40 |
Je moet je niet laten chanteren door bedrijven ten koste van de bevolking. Dan heb je geen democratische rechtsstaat meer. | |
GSbrder | maandag 26 november 2018 @ 09:31 |
Binnen een democratie gebeuren wel meer rare dingen, zoals fascisme en onderdrukking. De democratie is wellicht niet stabiel onder een veranderende omgeving, zoals de opkomst van niet-democratische economien. | |
GSbrder | maandag 26 november 2018 @ 09:34 |
Je moet je bevolking ook niet meer cadeaus beloven dan ze zelf willen betalen. Hopen op bedrijven of natuurlijke grondstoffen om kaal te plukken is een weinig duurzame strategie. Altijd wel een land te vinden dat met een tandje minder verzorgingsstaat genoegen neemt. | |
Papierversnipperaar | maandag 26 november 2018 @ 13:38 |
Jij vergelijkt grondstoffen met bedrijven? Dat gaat alleen op als je een bedrijf ziet als een ding om roofbouw op te plegen. Die instelling zegt veel over jouw neoliberale inslag. Een goed bedrijf kan heel lang mee gaan en kan dan ook zonder problemen een gezonde hoeveelheid belasting betalen. Dat is gewoon onderdeel van de bedrijfsvoering. Tenzij je een neo-liberaal of libertarier bent. | |
rockstah | maandag 26 november 2018 @ 15:45 |
Past misschien ook wel binnen dit thema, Leslie Albrecht zet in het licht van een grote donatie vanuit Micheal Bloomberg uiteen wat de aangewakkerde miljardairsfilantropie aan haken en ogen heeft: Michael Bloombergs 1.8 billion donation is great news for Johns Hopkins University and bad news for America. De kern van het probleem is eigenlijk dat de grote vermogensverschillen ervoor zorgen dat een steeds groter deel van de (nog altijd stijgende) uitgaven aan caritas vanuit de superrijken komt die natuurlijk hele andere prioriteiten hebben. Misschien niet direct een issue zou je zeggen ware het niet dat de bijbehorende belastingkortingen tot gevolg hebben dat de staat zo een grote hoeveelheid belastinginkomsten misloopt. Dit geeft ze feitelijk de macht om zelf te bepalen wat er met hun belastinggeld gebeurt waar dit anders via de staat zou lopen en dus onder democratische controle zou vallen. Nog een quote uit het artikel die te denken geeft:
| |
GSbrder | maandag 26 november 2018 @ 17:06 |
Je pleegt niet noodzakelijkerwijs roofbouw op grondstoffen, als je maar goed voor de natuurlijke bronnen zorgt. Olie nieuw produceren is wat lastiger dan bos, dus in feite moet je jaarlijks minder olie consumeren dan er nieuw geproduceerd wordt. Idem voor bedrijven: als je jaarlijks meer uit bedrijven wilt persen dan er aan economische waarde wordt toegevoegd (wat bijvoorbeeld het geval is in tijden van crisis of krimp) dan pleeg je roofbouw. Wat een gezonde hoeveelheid belasting is, wordt niet door Nederland besloten, maar is ook afhankelijk van wat men in de UK, Duitsland, de Bahama's of Cyprus rekent. Kun je neoliberaal of zelfs libertarisch vinden, maar ik vind het niet getuigen van rentmeesterschap als je bedrijven wegjaagt. | |
deelnemer | dinsdag 27 november 2018 @ 00:40 |
Het enige rare aan 'fascisme en onderdrukking' en 'de opkomst van niet-democratische economien' is dat het dan geen democratische rechtstaten meer zijn. Een argument om voor een democratische rechtstaat te pleiten. | |
deelnemer | dinsdag 27 november 2018 @ 00:51 |
Daarin lijkt het neoliberalisme op het communisme. Beide zijn voorbeelden van 'een autocratisch bestuursmodel ten dienste van de efficientste economische productiemethoden'. Geen van beide zijn democratisch of rechtsstatelijk, de burger komt er niet in voor. | |
#ANONIEM | dinsdag 27 november 2018 @ 01:21 |
De burger stemt veelal in de hoedanigheid van consument. | |
deelnemer | dinsdag 27 november 2018 @ 01:55 |
Het neoliberalisme transformeert de burger in een consument. Dat is beperkter (geen invloed op de spelregels) en ongelijker. | |
#ANONIEM | dinsdag 27 november 2018 @ 02:06 |
Dat is ook waar. | |
Pietverdriet | dinsdag 27 november 2018 @ 08:10 |
Neuh, die subsidiren met veel belastinggeld bedrijven. Belastinggeld van de werkende klasse. | |
GSbrder | dinsdag 27 november 2018 @ 18:17 |
Volgens mij pleit hier niemand tegen een democratische rechtsstaat in een kapitalistische economie - zo ongeveer wat we nu hebben, zeg maar. Jij ziet echter een bedreiging vanuit het kapitalisme op de democratie en de rechtsstaat en ik zie een bedreiging vanuit de democratie op het kapitalisme en de rechtsstaat. | |
GSbrder | dinsdag 27 november 2018 @ 18:19 |
Wat is er autocratisch aan het huidige neoliberale Nederland? | |
deelnemer | dinsdag 27 november 2018 @ 18:58 |
- de marktideologie is neoliberaal / de doorvoering autocratisch - het Nederlandse EU beleid is neoliberaal / autocratisch. - het woningbeleid is neoliberaal / autocratisch (de HRA voor de kredietcrisis: het H-woord, clientalisme in de verkiezingscampagne) - het belastingbeleid is neoliberaal / autocratisch (o.a. faciliteren van belastingvermijding, belastingcompetitie omarmen) - het arbeidsbeleid is neoliberaal / autocratisch (de arbeidsmarkt omvormen tot 'een ideale vrije markt' door de massale introductie van flexwerk) - het polderen i.p.v. een publiek debat op niveau is autocratisch - het beleid rond big data is autocratisch - het sociaal beleid is neoliberaal / autocratisch - het privatiseren van de zorg is neoliberaal / autocratisch - het mediabeleid is neoliberaal (financiering door reclame / bedrijfspropaganda, marktaandeel, kijkcijfers) en het manipuleren van de beeldvorming is autocratisch - bijna alles wat het bedrijfsleven / bankwezen introduceert aan systemen en merken is neoliberaal / autocratisch tl;dr: Management op basis van de marktideologie / marktlogica. [ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 27-11-2018 19:41:49 ] | |
Papierversnipperaar | dinsdag 27 november 2018 @ 19:10 |
Je zei het zelf als: Herinvoering van invoerrechten mag niet van de EU. En het ziet er naar uit dat Itali niet over zijn eigen begroting mag beslissen. | |
Weltschmerz | dinsdag 27 november 2018 @ 19:35 |
Zowel de democratie als het kapitalisme zijn in crisis. De democratie omdat heel veel keuzes niet gemaakt kunnen worden vanwege globalisering en de EU. Het kapitalisme omdat er nauwelijks nog wordt geinvesteerd in arbeidsproductiviteit en het geld aan het lucratievere en parasiterende rentseeking doet. | |
#ANONIEM | dinsdag 27 november 2018 @ 22:53 |
Bekijk nu: Ons basisinkomen volgens Rutger Bregman https://www.vpro.nl/progr(...)r%20Bregman%20button Misschien toch nog wel interessant. [ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 27-11-2018 22:53:50 ] | |
GSbrder | woensdag 28 november 2018 @ 14:13 |
Dat is toch niet autocratisch; we kunnen namelijk best op politieke partijen stemmen die een radicaal andere koers willen varen. De SP haalt echter onvoldoende stemmen. | |
GSbrder | woensdag 28 november 2018 @ 14:14 |
Itali wil namelijk ook de voordelen van een gezamenlijke munt, maar zonder fiscale eenheid is de euro gebaat bij landen die het begrotingstekort niet al te veel op willen laten worden. Dat is niet autocratisch, want anders zou de Brexit niet tot de mogelijkheden behoren. | |
GSbrder | woensdag 28 november 2018 @ 15:41 |
Volgens mij beide (direct of indirect) het gevolg van een risicomijdende en vergrijzende bevolking. Iedere gepensioneerde is in essentie een rentseeker en de vergrijzing helpt ook de EU en globalisering in de hand. Hoe minder jonge mensen we hier hebben, hoe meer we moeten automatiseren, globaliseren en outsourcen om de mensen hier voldoende te kunnen laten verdienen om de duurder wordende verzorgingsstaten te betalen. Van elke mondiale euro aan de verzorgingsstaat wordt 0,75 cent in Europa uitgegeven, dat moeten we wel verdienen met elkaar. | |
Weltschmerz | woensdag 28 november 2018 @ 17:59 |
Nee, dat rentseeken komt ook door de zich ongelimiteerd uitbreidende geldhoeveelheid. Als bedrijven voor hun investeringen afhankelijk zijn van het spaargeld van het werkvolk en er geen goed alternatief is voor rendement behalve het verhogen van de arbeidsproductiviteit dan krijg je een economie waarin arbeid veel waardevoller is tov bezit in verhouding tot nu. Dat de verzorgingsstaat duurder wordt is ook weer grotendeels het gevolg van de rentseekers, de tollenaarseconomie die het neoliberalisme heeft gecreeerd. Zelfs het 'tekort' aan jonge mensen is deels veroorzaakt door rentseeking. Hogeropgeleiden nemen doorgaans pas kinderen zodra de vaste baan en het eigen huis rond zijn, dat is met deze arbeids en huizenmarkt meestal net op tijd om er hooguit twee kinderen uit te persen. De arbeidsproductiviteit groeit nauwelijks omdat er niet in geinvesteerd wordt, en arbeidsproductiviteit is de enige bron van welvaartsgroei. Al die mensen die alleen maar bezig zijn met een ander geld ontfutselen zonder zelf productief te zijn of de arbeidsproductiviteit van anderen te verhogen is een blok aan het been van de mensen die wel welvaartsverhogende goederen en diensten produceren. Dat is wat kapitalisme is. Je brengt geld/kapitaal bij mekaar om zo de arbeidsproductiviteit te verhogen. De wettelijke bevoordeling van allerlei mensen en sectoren die buiten dat proces staan is in wezen antikapitalistisch en zit het kapitalisme en daarmee de welvaartsgroei alleen maar in de weg. | |
Pietverdriet | woensdag 28 november 2018 @ 18:05 |
De arbeidsproductiviteit groeit wel degelijk, alleen in Nederland niet zo, omdat we in Nederland de focus legde op loonmatiging, het akkoord tussen bonden, werkgevers en overheid. | |
Papierversnipperaar | woensdag 28 november 2018 @ 18:14 |
Tot nu toe is er geen Brexit. | |
GSbrder | woensdag 28 november 2018 @ 18:45 |
Zitten de neoliberale autocraten het te dwarsbomen? Knap. | |
Papierversnipperaar | woensdag 28 november 2018 @ 18:49 |
Je ziet het toch zelf? UK en EU zijn het niet eens, de Tories zijn het er niet over eens, Labour weet het ook niet, het kost hoe dan ook een hoop geld. De enige redelijke optie is geen Brexit. Er is geen keuze. Verkiezingen of referenda zijn alleen maar voor de show. | |
Papierversnipperaar | woensdag 28 november 2018 @ 18:52 |
En de dividendbelasting, natuurlijk. | |
GSbrder | woensdag 28 november 2018 @ 18:53 |
Ik ben met je eens dat de lange periode van QE niet wenselijk is, maar is dat op het bordje van het neoliberalisme te schuiven? Een neo-Keynesiaans instrument bij uitstek, het zou door de sociaal-democratie kunnen zijn uitgevonden. Een stijgende arbeidsproductiviteit is ook nadelig in economien waarin er een groot / stijgend aanbod van arbeid is, want je kunt dezelfde productie leveren met minder arbeid. Kapitaal profiteert ontegenzeggelijk van productiviteitsgroei, want dan is met nieuw geld de welvaartsstijging in land A met een hogere productiviteit te kopiren naar land B. De hoeveelheid kinderen is ook in niet-neoliberale economien dalende, bijvoorbeeld door welvaartsstijging en een langere levensverwachting. Een hoger opleidingsniveau is in ieder gedachtegoed (behalve het agrarische communisme en anti-intellectuele fascisme, wellicht) een positief effect, zowel op welvaart, welzijn als productiviteit. Dat we daarmee vergrijzen accepteren de meeste economien. Als er eenvoudig (met een hoog rendement) genvesteerd kan worden in de arbeidsproductiviteit, waarom doen bedrijven het dan niet? | |
GSbrder | woensdag 28 november 2018 @ 19:03 |
En hoe profiteren de neoliberalen hiervan? Gewoon, voor de lol, wat onrust in het systeem pompen? | |
deelnemer | woensdag 28 november 2018 @ 20:37 |
Het marktsysteem is mondiaal. Alles is verweven. Dat wordt nu misbruikt als een wapen. Zelfs als je democratisch tot een koerswending komt (referenda in Griekenland of Engeland) zit je er zo diep in het systeem, dat het als land niet red (tenzij je de VS of China bent). Dit betekent dat het alleen van bovenaf gemakkelijk kan worden bijgestuurd. Maar dat 'boven' is door de bevolking nauwelijks meer aanstuurbaar. | |
deelnemer | woensdag 28 november 2018 @ 20:43 |
Gepensioneerden rentseekers noemen. Wat is het alternatief. De dag na je laatste werkdag zelfmoord plegen? Als we dat niet doen, is daarmee alle vormen rentseeking gerechtvaardigd? Het geld dat in de verzorgingsstaat rondgaat is ook gewoon economie. Het creeert ook werk. | |
GSbrder | woensdag 28 november 2018 @ 20:47 |
Hoho, het morele oordeel over rent-seeking behaviour is niet aan mij. Men denkt bij rentseeker aan de kapitalistische fat cats. Individueel is Jan Pensioen-Modaal met 10k aan jaarlijks aanvullend pensioen geen rijke jongen, maar mondiaal is Nederland een land van rent-seekers. In elk geval kunnen we inzien dat niet elke vorm van rent-seeking negatief is. Geld wat in de verzorgingsstaat kan dan weliswaar geld creeren, maar niet meer geld dan het kost. Er bestaat geen perpetuum mobile in de verzorgingsstaat. | |
GSbrder | woensdag 28 november 2018 @ 20:50 |
Sinds 1800 was de economie in mindere mate al vervlochten en was het marktsysteem al mondiaal dominant. Daarvoor nog, de VOC haalde specerijen uit Indi om vervolgens middels financiele arbitrage die producten tegen een hoge premie in het Westen te verkopen. Dat is geen koers sinds de jaren '80, maar zo oud als de mens aan het handelen is. We kunnen het UN of de EU ook wel als proponenten van een mondiaal dominant democratisch systeem zien, met nauwelijks ruimte voor andere staatsvormen, maar je ziet de nadelen van democratie niet en de nadelen van het kapitalisme wel. |