abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  maandag 9 juli 2018 @ 21:37:51 #1
167383 Molurus
the talking snake
pi_180363612
registreer om deze reclame te verbergen
OP:

quote:
1s.gif Op donderdag 5 juli 2018 20:20 schreef Faerlina91 het volgende:
Zojuist op de werkvloer een discussie over glaasje draaien en geesten oproepen dmv een Ouija bord. Zij geloven hierin en gaan dit absoluut niet doen.

Zoiets lijkt mij wel interessant om uit te zoeken of geesten echt bestaan. Ik heb nog nooit iets meegemaakt waardoor ik denk: geesten bestaan!

Mijn vriendin is Boeddistisch en dat lijkt mij ook wel een mooi geloof als ik zie hoe ver zij daar in gaat.

Nou ben ik niet bekend met alle religies/geloven maar ik wil wel ergens in gaan geloven.

Wat is nou het mooiste geloof op de wereld en hoe kan ik hierin gaan geloven ?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 9 juli 2018 @ 21:38:35 #2
167383 Molurus
the talking snake
pi_180363619
quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 21:26 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Er wordt beweerd dat de religie van een persoon grotendeels te herleiden is tot diens achtergrond. Helemaal mee eens, ook. Maar dat men juist in de Westerse (en dan nog vooral West-Europese) wereld al decennialang een afname van religiositeit ziet en een toename van agnosticisme of athe´sme, heeft natuurlijk eveneens alles te maken met het feit dat die laatstgenoemde filosofieŰn enkel toenemen in populariteit. Geen revivals hier.
Toch maak je daar een (veel gemaakte) denkfout: atheisme is geen filosofie. ;) Zoals gezegd in mijn edit: veruit de meeste atheisten zijn helemaal niet bezig met de godshypothese of 'atheist zijn'. Voor de meeste atheisten spelen die twee zo goed als geen rol in hun levens. Dat lijkt mij een vrij relevant verschil met diverse religies.

quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 21:26 schreef EttovanBelgie het volgende:

Ofwel, de kans dat men athe´sme omarmt in een setting waar secularisering al decennia, zo niet eeuwen gaande is; waar de nadruk ligt op de natuurwetenschappen en de empirie, acht ik net zo groot als dat een persoon geboren in India het hindoe´sme zal omarmen.
Die cijfers liggen wel iets anders, maar dat de afwezigheid van religie deels cultureel bepaald is wil ik nog best in meegaan. Laat natuurlijk niet weg dat de afwezigheid van iets nog steeds iets heel anders is.

quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 21:26 schreef EttovanBelgie het volgende:

Wat mij stoort is dat sommige athe´sten pretenderen echt heel erg zelf nagedacht te hebben over deze zaken, als neo-gnostici die op een hoger plan werken en de daadwerkelijke waarheid deelachtig is geworden. Dat kan meespelen, maar de bias is er natuurlijk allang in een maatschappij waar religie steeds minder relevant is en zelfs haast als potsierlijk wordt beschouwd.
Ik kan mij soms ook wel storen aan wat al te felle religie-critici, die menen te weten wat 'de enige juiste uitleg van religie X' is. Met name bij rechtse populistjes die denken te weten exact waarom de Islam categorisch slecht is zie je dat best veel. Door tegen dergelijk simplisme in te gaan word ik door een aantal van hen zelfs aangezien voor Islam-apologeet, wat ik zeker niet ben.

Hoe dan ook, ik herken wat je zegt. Maar ik moet er ook op wijzen dat dit soort arrogantie niets met atheisme te maken heeft. Echt helemaal niets.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 9 juli 2018 @ 21:39:50 #3
167383 Molurus
the talking snake
pi_180363636
quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 21:33 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Die eerste claim is dan ook uiterst dubieus.
Daar zou je dan eventueel een discussie over kunnen hebben, waarvoor dan wel argumenten gegeven zullen moeten worden.

En dat was het punt: jij draagt er een drogreden voor aan, namelijk "dat geldt voor atheisten ook".
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 9 juli 2018 @ 21:40:08 #4
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_180363641
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 21:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Toch maak je daar een (veel gemaakte) denkfout: atheisme is geen filosofie. ;) Zoals gezegd in mijn edit: veruit de meeste atheisten zijn helemaal niet bezig met de godshypothese of 'atheist zijn'. Voor de meeste atheisten spelen die twee zo goed als geen rol in hun levens. Dat lijkt mij een vrij relevant verschil met diverse religies.

[..]

Die cijfers liggen wel iets anders, maar dat de afwezigheid van religie deels cultureel bepaald is wil ik nog best in meegaan. Laat natuurlijk niet weg dat de afwezigheid van iets nog steeds iets heel anders is.

[..]

Ik kan mij soms ook wel storen aan wat al te felle religie-critici, die menen te weten wat 'de enige juiste uitleg van religie X' is. Met name bij rechtse populistjes die denken te weten exact waarom de Islam categorisch slecht is zie je dat best veel. Door tegen dergelijk simplisme in te gaan word ik door een aantal van hen zelfs aangezien voor Islam-apologeet, wat ik zeker niet ben.

Hoe dan ook, ik herken wat je zegt. Maar ik moet er ook op wijzen dat dit soort arrogantie niets met atheisme te maken heeft. Echt helemaal niets.
Oh dat snap ik. Ik zeg wel vaker dat ik genoeg athe´sten ken die ik liever zie dan gelovigen van welke snit ook.
Omnibus in omnibus.
  maandag 9 juli 2018 @ 21:41:34 #5
393893 Hyaenidae
Haaien-idee
pi_180363658
Sinterklaas
pindazakje
  maandag 9 juli 2018 @ 21:42:10 #6
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_180363668
quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 21:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar zou je dan eventueel een discussie over kunnen hebben, waarvoor dan wel argumenten gegeven zullen moeten worden.

En dat was het punt: jij draagt er een drogreden voor aan, namelijk "dat geldt voor atheisten ook".
Drogreden op drogreden dan, als de hypothese met absolute zekerheid stelt dat geloof enkel het resultaat is van geografie, opvoeding en indoctrinatie.

Medunkt dat dat op zichzelf al een drogreden is. Want hoe denkt iemand dit te kunnen bewijzen? Aanname? Wensdenken? Bias?
Omnibus in omnibus.
  maandag 9 juli 2018 @ 21:50:15 #7
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_180363831
registreer om deze reclame te verbergen
Het idee dat de geografie een grote rol speelt in de vraag of je christen bent of niet is sowieso een beetje vreemd. Het christendom is verspreid over zo ongeveer alle landen op aarde, zelfs in landen waar het verboden is (veel moslimlanden plus Noord-Korea). Een enorm deel van de vluchtelingen uit IS-gebied is ook christen. Alleen in delen van Zuidoost-AziŰ, India en Japan zijn echt nog heel weinig christenen, verder echt overal wel.

Nederland anno 2018 is ook zeker niet een van de meest christelijke landen op aarde.
pi_180363889
Ik heb mijn geloof opzijgezet omdat ik het enig echte ware geloof gevonden heb.
Dit ware geloof is het ongeloof, al het andere is bijgeloof.
  maandag 9 juli 2018 @ 21:56:18 #9
393893 Hyaenidae
Haaien-idee
pi_180363969
quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 21:52 schreef Schonedal het volgende:
Ik heb mijn geloof opzijgezet omdat ik het enig echte ware geloof gevonden heb.
Dit ware geloof is het ongeloof, al het andere is bijgeloof.
Is Ongelovige Thomas dan de almachtige binnen dat geloof?
pindazakje
  maandag 9 juli 2018 @ 21:56:39 #10
167383 Molurus
the talking snake
pi_180363980
quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 21:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Drogreden op drogreden dan, als de hypothese met absolute zekerheid stelt dat geloof enkel het resultaat is van geografie, opvoeding en indoctrinatie.
Het is op z'n best een claim zonder onderbouwing, niet zozeer een drogreden. Een betere strategie zou zijn geweest (debating tip) om naar zo'n onderbouwing te vragen. ;)

quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 21:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

Medunkt dat dat op zichzelf al een drogreden is. Want hoe denkt iemand dit te kunnen bewijzen? Aanname? Wensdenken? Bias?
Vragen dus!

Hoewel ik er wel naar kan raden, aangezien ik de gedachte niet zo vreemd vind: er is vrij duidelijk een geografische spreiding van religies, in die zin dat de diverse religies niet homogeen verdeeld zijn over de planeet. Als religieuze waarheid de enige bepalende factor was, dan zou je dat niet verwachten. Tenslotte is dat voor wetenschappelijke waarheden ook niet het geval. Als de waarheid van iets gedemonstreerd kan worden, dan maakt je culturele achtergrond geen drol uit.

Daar moeten dus andere bepalende factoren zijn. Oorzaken van die geografische spreiding van religie. Zeg het maar, heb je daar ideeen over? Ik vind cultuur als factor in elk geval geen heel vreemde gedachte.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 9 juli 2018 @ 22:04:38 #11
167383 Molurus
the talking snake
pi_180364157
quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 21:50 schreef DecoAoreste het volgende:
Het idee dat de geografie een grote rol speelt in de vraag of je christen bent of niet is sowieso een beetje vreemd. Het christendom is verspreid over zo ongeveer alle landen op aarde, zelfs in landen waar het verboden is (veel moslimlanden plus Noord-Korea). Een enorm deel van de vluchtelingen uit IS-gebied is ook christen. Alleen in delen van Zuidoost-AziŰ, India en Japan zijn echt nog heel weinig christenen, verder echt overal wel.

Nederland anno 2018 is ook zeker niet een van de meest christelijke landen op aarde.
Wat wil je hier nu precies mee zeggen? Stel nu dat ik volledig meega: "er zijn heel veel Christenen, en die zijn over de hele wereld verspreid." Wat zou dat dan precies zeggen? Zou dat een indicatie zijn voor het waar zijn van het Christendom?

Overigens denk ik niet dat je premissen volledig juist zijn. Ja, het Christendom is de grootste religie. Maar goed, dat is ook alleen maar als je Katholieken, Protestanten en Orthodoxen voor het gemak even op 1 grote hoop gooit, en negeert dat de Islam verhoudingsgewijs aan het inlopen is. Bovendien is technisch gezien de Islam nauw verwant aan het Christendom.

Hoe dan ook, zelfs als je premissen zouden kloppen is het mij niet duidelijk welk punt je er dan mee zou willen maken, en hoe. Wat "waar" is wordt niet democratisch besloten of iets dergelijks.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 9 juli 2018 @ 22:12:53 #12
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_180364317
quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 22:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat wil je hier nu precies mee zeggen? Stel nu dat ik volledig meega: "er zijn heel veel Christenen, en die zijn over de hele wereld verspreid." Wat zou dat dan precies zeggen? Zou dat een indicatie zijn voor het waar zijn van het Christendom?

Overigens denk ik niet dat je premissen volledig juist zijn. Ja, het Christendom is de grootste religie. Maar goed, dat is ook alleen maar als je Katholieken, Protestanten en Orthodoxen voor het gemak even op 1 grote hoop gooit, en negeert dat de Islam verhoudingsgewijs aan het inlopen is. Bovendien is technisch gezien de Islam nauw verwant aan het Christendom.

Hoe dan ook, zelfs als je premissen zouden kloppen is het mij niet duidelijk welk punt je er dan mee zou willen maken, en hoe. Wat "waar" is wordt niet democratisch besloten of iets dergelijks.
Dat beweer ik ook helemaal niet.

Wat ik bedoel is het volgende: mensen beweren hier dat christenen in Nederland alleen maar zo zijn omdat dat nu eenmaal in onze cultuur zit. Ik vind dat een raar argument om te maken omdat christenen werkelijk overal zitten en omdat Nederland helemaal niet zo christelijk meer is.

Ik ben het helemaal met je eens dat de meerderheid niet bepaalt wat de waarheid is.
pi_180364355
Niet in jezelf geloven :')
Kwalitatief hoogstaande flauwekul voor de intelligente onbenul.
  maandag 9 juli 2018 @ 22:16:27 #14
167383 Molurus
the talking snake
pi_180364404
quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 22:12 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Dat beweer ik ook helemaal niet.

Wat ik bedoel is het volgende: mensen beweren hier dat christenen in Nederland alleen maar zo zijn omdat dat nu eenmaal in onze cultuur zit. Ik vind dat een raar argument om te maken omdat christenen werkelijk overal zitten en omdat Nederland helemaal niet zo christelijk meer is.

Ik ben het helemaal met je eens dat de meerderheid niet bepaalt wat de waarheid is.
Zoals gezegd, religie is alles behalve homogeen verdeeld over de planeet. Ook als je zegt 'er is in elk land ter wereld wel ergens een Christen te vinden' is die ongelijkmatige verdeling alsnog wel iets dat om een verklaring vraagt.

En dan lijkt cultuur mij toch geen heel gekke gedachte. Maar misschien heb jij daar andere ideeen over. ;)

PS/Edit:

Dit is overigens ook wel een buitengewoon interessant en relevant plaatje denk ik:

85acb7827abdbd83b2580f173ee2e784.jpg

Dit is een overzicht van de ontwikkeling en spreiding van diverse religies, zowel in de tijd als geografisch.

De vraag ligt natuurlijk voor de hand: waar komt dit soort spreiding, geografisch en in de tijd, vandaan? Als dat niet cultuur (culturele variatie en veranderingen) is, wat dan wel?

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 09-07-2018 22:42:13 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 9 juli 2018 @ 22:22:39 #15
167383 Molurus
the talking snake
pi_180364545
Overigens is de vraag "waarom geloven er zo veel mensen in het bestaan van een god?" best een legitieme vraag.

Maar dat er werkelijk een god bestaat, en/of 1 van de wereldreligies "waar" is, dat is geen heel voor de hand liggend antwoord op die vraag.

Persoonlijk denk ik dat religiositeit in mensen niets met eventuele werkelijke goden te maken heeft, ongeacht of er goden bestaan.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180364684
Geloof in jezelf in je eigen capaciteiten
pi_180365474
quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 22:12 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Dat beweer ik ook helemaal niet.

Wat ik bedoel is het volgende: mensen beweren hier dat christenen in Nederland alleen maar zo zijn omdat dat nu eenmaal in onze cultuur zit. Ik vind dat een raar argument om te maken omdat christenen werkelijk overal zitten en omdat Nederland helemaal niet zo christelijk meer is.

Ik ben het helemaal met je eens dat de meerderheid niet bepaalt wat de waarheid is.
Wie niet of nooit met christenen en dergelijk bijhorende christelijk cultuur in contact komt, en dus werkelijk geen enkele kennis heeft van het concept, zal nooit christen worden. De bijbel zal gelezen worden als een fictief verhaal... which it is.

Je weet duidelijk niets van de christelijke geschiedenis en diens wijze van verspreiding af. Mensen in Zuid-Amerika of IndonesiŰ kregen niet zomaar een wilde ingeving, dat het christendom heet. Overigens heeft het niets met geografie te maken (met uitzondering van de herkomst), maar des te meer met psychologie en cultuur.
pi_180365560
quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 22:22 schreef Molurus het volgende:
Overigens is de vraag "waarom geloven er zo veel mensen in het bestaan van een god?" best een legitieme vraag.

Maar dat er werkelijk een god bestaat, en/of 1 van de wereldreligies "waar" is, dat is geen heel voor de hand liggend antwoord op die vraag.

Persoonlijk denk ik dat religiositeit in mensen niets met eventuele werkelijke goden te maken heeft, ongeacht of er goden bestaan.
Mensen aanbidden ook popsterren, acteurs, modellen, sporters... en ja, in extreme gevallen net zo obsessief als gelovigen God aanbidden. God heeft toevallig krachten die de vraag en wensen van de gelovigen doet aanpassen, maar het concept is hetzelfde.
  maandag 9 juli 2018 @ 23:17:58 #19
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_180365777
Het enige mooie geloof op de wereld is het geloof dat bij je past. Wanhopig je bekeren om ook iets te geloven werkt niet.

Dus om de vraag te beantwoorden moet je eerst op zoek naar jezelf en je kernwaarden: wat vind je zelf belangrijk?
Bijvoorbeeld: wil je iets filosofisch als geloof, iets mystieks, of meer iets prakrisch, iets met de natuur of zo?
Je zou kunnen mediteren om te kijken of je een god kunt vinden en als dat niet wil lukken kun je kijken naar een geloof zonder goden.

Het gaat bij geloven niet om willen (bijvoorbeeld willen dat je in de hemel komt), maar om zeker weten (door een ervaring met persoon X weet je zeker dat er een hemel is en dat het daar goed is - je kunt het niet bewijzen maar diep van binnen ben je ervan overtuigd).
  maandag 9 juli 2018 @ 23:20:40 #20
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_180365823
quote:
1s.gif Op maandag 9 juli 2018 23:03 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Wie niet of nooit met christenen en dergelijk bijhorende christelijk cultuur in contact komt, en dus werkelijk geen enkele kennis heeft van het concept, zal nooit christen worden. De bijbel zal gelezen worden als een fictief verhaal... which it is.

Je weet duidelijk niets van de christelijke geschiedenis en diens wijze van verspreiding af. Mensen in Zuid-Amerika of IndonesiŰ kregen niet zomaar een wilde ingeving, dat het christendom heet. Overigens heeft het niets met geografie te maken (met uitzondering van de herkomst), maar des te meer met psychologie en cultuur.
Uh. Natuurlijk weet ik wel hoe het christendom verspreid werd en wordt, dat staat zelfs gewoon in de Bijbel. Ik zeg alleen maar dat je anno 2018 in Nederland moeilijk het argument kan maken dat iemand christen is alleen maar omdat dat hier in de cultuur zit. De Nederlandse cultuur is noch van oorsprong (Jezus kwam immers uit IsraŰl), noch tegenwoordig christelijk. Nederland was een christelijk land/gebied (voor het een land was) grofweg van 700 tot 1960. Er wonen hier nog steeds behoorlijk wat christenen, maar het is tegenwoordig wel een minderheid, net zoals christenen een minderheid van aanzienlijke omvang vormen in bijna alle landen ter wereld. Dat maakt het geografische argument voor iemand van mijn generatie (geboren in 1992) gewoon kul.
pi_180370217
quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 23:20 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Uh. Natuurlijk weet ik wel hoe het christendom verspreid werd en wordt, dat staat zelfs gewoon in de Bijbel. Ik zeg alleen maar dat je anno 2018 in Nederland moeilijk het argument kan maken dat iemand christen is alleen maar omdat dat hier in de cultuur zit. De Nederlandse cultuur is noch van oorsprong (Jezus kwam immers uit IsraŰl), noch tegenwoordig christelijk. Nederland was een christelijk land/gebied (voor het een land was) grofweg van 700 tot 1960. Er wonen hier nog steeds behoorlijk wat christenen, maar het is tegenwoordig wel een minderheid, net zoals christenen een minderheid van aanzienlijke omvang vormen in bijna alle landen ter wereld. Dat maakt het geografische argument voor iemand van mijn generatie (geboren in 1992) gewoon kul.
Veruit de meeste religieuze mensen in Nederland zijn Christenen, dat kun je niet ontkennen. Je komt als kind vrijwel altijd als eerste in contact met het Christendom, hetzij direct danwel indirect (via oma / opa, of mensen die voor de vorm met kerst naar de kerk gaan etc.)
.
De meeste kerkgenootschappen zijn Christelijk, en niet bijv. Islamitisch. Het is dan ook zeer logisch dat als iemand in Nederland ergens in gaat geloven dat het in een Christelijke stroming is. Soms bekeert een 'westers' persoon zich tot de Islam maar dat is erg beperkt. Het geografische argument is niet kul.

Maar goed, ik heb deze discussies al iets te vaak gevoerd, het wordt een beetje vermoeiend. Ik denk dat de grootste eye opener juist is om te praten met mensen van alle religies en te zien hoe overtuigd ze zijn van hun eigen geijk, dat uiteindelijk op niks anders gebaseerd is dan indoctrinatie en hun gevoel en niet op feitelijke waarheden. En alle stromingen hebben hun eigen valide redenen om te geloven in hun interpretatie van de heilige boeken.

In seculiere staten waar mensen vrij zijn om onderzoek te doen naar archeoligische en biologische bewijzen die de bijbel tegenspreken zie je inderdaad een sterke daling van het aantal gelovigen, maar dat is dan ook een logisch gevolg. Gevoel vs feiten!
  dinsdag 10 juli 2018 @ 10:34:24 #22
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_180371146
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 09:23 schreef falling_away het volgende:
In seculiere staten waar mensen vrij zijn om onderzoek te doen naar archeoligische en biologische bewijzen die de bijbel tegenspreken zie je inderdaad een sterke daling van het aantal gelovigen, maar dat is dan ook een logisch gevolg. Gevoel vs feiten!
En welke bewijzen zijn dat?

Ik denk dat je, als je wetenschap serieus neemt, hooguit de conclusie kan trekken dat sommige Bijbelverhalen (met name in Genesis) niet letterlijk opgevat moeten worden. Niet dat de Bijbel niet meer waardevol is, en zeker niet dat God/Jezus niet bestaat.
  dinsdag 10 juli 2018 @ 10:50:11 #23
167383 Molurus
the talking snake
pi_180371392
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 10:34 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

En welke bewijzen zijn dat?

Ik denk dat je, als je wetenschap serieus neemt, hooguit de conclusie kan trekken dat sommige Bijbelverhalen (met name in Genesis) niet letterlijk opgevat moeten worden. Niet dat de Bijbel niet meer waardevol is, en zeker niet dat God/Jezus niet bestaat.
Het zijn best wel wat gelovigen die nadat ze tot de conclusie komen dat ze de Bijbel in elk geval niet letterlijk kunnen opvatten ineens volkomen lost zijn. Hoe moet de Bijbel dan wel ge´nterpreteerd worden? En wie bepaalt dat eigenlijk?

Van oudsher was het de kerk die dat voor de gelovigen bepaalde. Voor een deel omdat de kerk gewoon meer macht had, maar ook omdat de Bijbel niet algemeen toegankelijk was voor gelovigen en veel mensen niet konden lezen. Tot de uitvinding van de boekdrukkunst en ene Luther die van mening was dat het niet de kerk is die moet bepalen wat de juiste interpretatie is, maar juist de gelovige zelf. (Die twee vielen min of meer samen.)

Vanaf dat moment bestond er ineens een grote mate van interpretatievrijheid. Aan de ene kant is dat wellicht een voordeel: je kunt alles dat je niet zint of dat duidelijk niet strookt met de werkelijkheid wegredeneren. Aan de andere kant denk ik dat dit voor heel wat gelovigen juist een manco is: de inhoud van het geloof wordt daarmee min of meer arbitrair. En hoe kan 'De Waarheid' nou arbitrair zijn? Ik begrijp best dat een deel van de gelovigen daardoor gaat twijfelen aan z'n geloof.

PS: Dit wordt ook uitvoerig behandeld in de hoorcolleges van Herman Philipse. Nog steeds een grote aanrader. ;)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 10 juli 2018 @ 11:01:36 #24
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_180371550
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 10:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het zijn best wel wat gelovigen die nadat ze tot de conclusie komen dat ze de Bijbel in elk geval niet letterlijk kunnen opvatten ineens volkomen lost zijn. Hoe moet de Bijbel dan wel ge´nterpreteerd worden? En wie bepaald dat eigenlijk?

Van oudsher was het de kerk die dat voor de gelovigen bepaalde. Voor een deel omdat de kerk gewoon meer macht had, maar ook omdat de Bijbel niet algemeen toegankelijk was voor gelovigen en veel mensen niet konden lezen. Tot de uitvinding van de boekdrukkunst en ene Luther die van mening was dat het niet de kerk was die moest bepalen wat de juiste interpretatie was, maar juist de gelovige zelf. (Die twee vielen min of meer samen.)

Vanaf dat moment bestond er ineens een grote mate van interpretatievrijheid. Aan de ene kant is dat wellicht een voordeel: je kunt alles dat je niet zint of dat duidelijk niet strookt met de werkelijkheid wegredeneren. Aan de andere kant denk ik dat dit voor heel wat gelovigen juist een manco is: de inhoud van het geloof wordt daarmee min of meer arbitrair. En hoe kan 'De Waarheid' nou arbitrair zijn? Ik begrijp best dat een deel van de gelovigen daardoor gaat twijfelen aan z'n geloof.
Sommige zaken zijn niet arbitrair. De belangrijkste doctrines waar je oprecht in moet geloven om jezelf christen te kunnen noemen zijn vastgelegd in de diverse geloofsbelijdenissen, waarvan die van Nicea waarschijnlijk de bekendste is (https://nl.wikipedia.org/(...)Nicea-Constantinopel). Veel andere dingen hangen af van interpretatie, en ik ben nooit te beroerd om mijn interpretatie (als relatief jong christen) te herzien als ik het ergens bij het verkeerde eind heb. Er bestaat 1 objectief juiste interpretatie van de Bijbel, dunkt me - maar het is twijfelachtig of een mens er ooit in zal slagen overal de juiste interpretatie te kennen. En misschien is het juist wel zo dat sommige teksten multi-interpretabel moeten zijn, dat zou ook nog kunnen.

Het was mooier geweest als we volledig konden vertrouwen op een enkel instituut dat onfeilbaar de Bijbel interpreteert, maar de Katholieke kerk heeft in de middeleeuwen nogal wat vergissingen begaan, dus is het niet verkeerd dat iemand daartegen ageerde. Niettemin geloof ik wel dat de Katholieke kerk het op veel gebieden wel bij het goede eind had oorspronkelijk (ik word dan ook hoe langer hoe oecumenischer, moet ik zeggen).
  dinsdag 10 juli 2018 @ 11:19:31 #25
167383 Molurus
the talking snake
pi_180371827
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 11:01 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Er bestaat 1 objectief juiste interpretatie van de Bijbel, dunkt me - maar het is twijfelachtig of een mens er ooit in zal slagen overal de juiste interpretatie te kennen.
Dit inzicht lijkt mij in elk geval een (kleine) stap in de goede richting.

quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 11:01 schreef DecoAoreste het volgende:

Het was mooier geweest als we volledig konden vertrouwen op een enkel instituut dat onfeilbaar de Bijbel interpreteert, maar de Katholieke kerk heeft in de middeleeuwen nogal wat vergissingen begaan, dus is het niet verkeerd dat iemand daartegen ageerde. Niettemin geloof ik wel dat de Katholieke kerk het op veel gebieden wel bij het goede eind had oorspronkelijk (ik word dan ook hoe langer hoe oecumenischer, moet ik zeggen).
De Katholieke kerk is nooit een onfeilbaar instituut geweest. Bovendien is er geen enkele reden om aan te nemen dat zij beter in staat waren om die ene juiste interpretatie te kennen dan de rest van de wereld. (Aangenomen dat die ene juiste interpretatie bestaat natuurlijk. ;) )

Zolang de Katholieke kerk - als instituut - geen speciale expertise heeft op dit punt is het helemaal niet mooier als de Katholieke kerk voor de gelovigen gaat bepalen wat waar is en wat niet. Het enige dat je daarmee bereikt is het promoten van dogma (met heel diverse belangen), en niet van waarheid.

En zoals gezegd, dit soort vragen wordt uitvoerig behandeld in de hoorcolleges van Philipse. Echt must-listen enzo. ;)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 10 juli 2018 @ 11:21:10 #26
545 dop
:copyright: dop
pi_180371858
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 10:34 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

En welke bewijzen zijn dat?

Ik denk dat je, als je wetenschap serieus neemt, hooguit de conclusie kan trekken dat sommige Bijbelverhalen (met name in Genesis) niet letterlijk opgevat moeten worden. Niet dat de Bijbel niet meer waardevol is, en zeker niet dat God/Jezus niet bestaat.
Als je als kind de bijbel verhalen hebt gehoord zonder dat je wordt vertelt dat het fabels of mythe zijn dan ga je tegen de tijd dat je daar zelf achter komt meer in twijfel trekken.
Adam en Eva, zondvloed, toren van Babel, uittocht uit Egypte, enz.
De bijbel zelf vertelt niet wat wel, en wat niet waar is gebeurd.
Ook de houding ten opzichte van incest, slavernij, moord en geweld, en gelijkheid tussen man en vrouw. geeft veel stof tot nadenken en twijfels.
Het bestaan van God is uiteindelijk net zo moeilijk/onmogelijk te bewijzen als Sinterklaas de kerstman of aliens.

En wat moet je dan nog geloven van een boek waar aantoonbaar fouten en onmogelijke zaken in staan?
Christenen onderling rollen al over elkaar heen over het hoe en wat.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  dinsdag 10 juli 2018 @ 11:23:02 #27
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_180371883
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 11:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit inzicht lijkt mij in elk geval een (kleine) stap in de goede richting.
Maar in jouw ogen is athe´sme het juiste eindpunt, dus zal ik niet veel verder komen in de richting die in jouw ogen goed is ;)

quote:
De Katholieke kerk is nooit een onfeilbaar instituut geweest. Bovendien is er geen enkele reden om aan te nemen dat zij beter in staat waren om die ene juiste interpretatie te kennen dan de rest van de wereld. (Aangenomen dat die ene juiste interpretatie bestaat natuurlijk. ;) )

Zolang de Katholieke kerk - als instituut - geen speciale expertise heeft op dit punt is het helemaal niet mooier als de Katholieke kerk voor de gelovigen gaat bepalen wat waar is en wat niet. Het enige dat je daarmee bereikt is het promoten van dogma (met heel diverse belangen), en niet van waarheid.
Ik laat deze even voor wat het is, denk dat een echte katholiek (bijv. EttovanBelgiŰ of TserrofEnoch) hier beter op kan antwoorden :)
pi_180371968
quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 23:20 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Uh. Natuurlijk weet ik wel hoe het christendom verspreid werd en wordt, dat staat zelfs gewoon in de Bijbel. Ik zeg alleen maar dat je anno 2018 in Nederland moeilijk het argument kan maken dat iemand christen is alleen maar omdat dat hier in de cultuur zit. De Nederlandse cultuur is noch van oorsprong (Jezus kwam immers uit IsraŰl), noch tegenwoordig christelijk. Nederland was een christelijk land/gebied (voor het een land was) grofweg van 700 tot 1960. Er wonen hier nog steeds behoorlijk wat christenen, maar het is tegenwoordig wel een minderheid, net zoals christenen een minderheid van aanzienlijke omvang vormen in bijna alle landen ter wereld. Dat maakt het geografische argument voor iemand van mijn generatie (geboren in 1992) gewoon kul.
Het is simpele 1 + 1 logica dat iemand Christen is vanwege zijn opvoeding en samenleving (en evt fysiologische aanleg voor geloof/aanbiddingsdrang en volggedrag). Datzelfde geldt voor een geloof in Sinterklaas of Paashaas. Het enige onderscheid is dat we dat als fantasie erkennen in de samenleving i.t.t. christenen en hun christendom. Het ondertekend ook dat geloof of gevoel niets met de werkelijkheid te maken heeft. Je kunt een kind alles wijsmaken zolang je het er maar lang genoeg ingiet met de paplepel. Dat massa's mensen geloven heeft als gevolg dat mensen blijven geloven, want invloed en acceptatie. Wanneer dat wegvalt, stort het christendom in als de fantasie van een kind dat in de kerstman geloofd.

[ Bericht 2% gewijzigd door Cockwhale op 10-07-2018 11:34:14 ]
  dinsdag 10 juli 2018 @ 11:38:10 #29
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_180372078
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 11:21 schreef dop het volgende:

[..]

Als je als kind de bijbel verhalen hebt gehoord zonder dat je wordt vertelt dat het fabels of mythe zijn dan ga je tegen de tijd dat je daar zelf achter komt meer in twijfel trekken.
Adam en Eva, zondvloed, toren van Babel, uittocht uit Egypte, enz.
De bijbel zelf vertelt niet wat wel, en wat niet waar is gebeurd.
Ook de houding ten opzichte van incest, slavernij, moord en geweld, en gelijkheid tussen man en vrouw. geeft veel stof tot nadenken en twijfels.
Het bestaan van God is uiteindelijk net zo moeilijk/onmogelijk te bewijzen als Sinterklaas de kerstman of aliens.

En wat moet je dan nog geloven van een boek waar aantoonbaar fouten en onmogelijke zaken in staan?
Christenen onderling rollen al over elkaar heen over het hoe en wat.
Je maakt eigenlijk een heleboel verschillende punten.

- Bijbelverhalen feit of mythe: ik houd hierbij rekening met de tijd waarin het opgeschreven is. De verhalen over Adam en Eva, Noach en de toren van Babel zijn pas opgeschreven in of zelfs na de tijd van Mozes, duizend jaar of meer daarna, zodat het aannemelijk is dat het geen letterlijke weergave is van wat er gebeurd is. Bij het evangelie ligt dat anders: binnen 20 jaar na de kruisdood verschijnen de eerste epistels en binnen 40 jaar staat het evangelie van Marcus op papier, en spoedig volgt ook de rest. Dat is ruimschoots binnen een mensenleven, dus is de kans veel groter dat het een letterlijke weergave van gebeurtenissen is. Bij het exodusverhaal is het lastiger, omdat niet precies bekend is wanneer dat is opgeschreven, maar ik ga tot nader order ervan uit dat het authentiek is.
- Incest, moord en geweld: vanzelfsprekend verkeerd. De doctrines van Jezus over hoe we als mensen met elkaar en met God moeten omgaan zijn leidend. Jezus predikte liefde en vrede, en na Zijn kruisdood werd de Heilige Geest over de mensheid uitgestort zodat we meer in staat werden om Zijn geboden van liefde en vrede uit te voeren. Wat slavernij betreft, ik denk dat het goed is dat we dat hebben afgeschaft, de mens kan niet op een gezonde manier omgaan met een dergelijke machtsverhouding, zelfs als het in Bijbelse tijden nog werd getolereerd.
- Bewijs van God: inderdaad niet te bewijzen, wel te onderbouwen en te ervaren. Heb ik eind vorig topic nog wat over gepost geloof ik.
- Aantoonbare fouten in de Bijbel: zijn er volgens mij niet echt, tenzij je het hebt over kleine vertaalfoutjes of over gebruik van metaforen.

quote:
1s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 11:28 schreef Cockwhale het volgende:
Datzelfde geldt voor een geloof in Sinterklaas of Paashaas. Het enige onderscheid is dat we dat als fantasie erkennen in de samenleving i.t.t. christen en hun christendom.
Dat is niet waar. De meeste Nederlanders zijn van mening dat de Bijbel fantasie is. Ik ben het niet met de consensus in deze samenleving eens.
pi_180372536
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 11:38 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Je maakt eigenlijk een heleboel verschillende punten.

- Bijbelverhalen feit of mythe: ik houd hierbij rekening met de tijd waarin het opgeschreven is. De verhalen over Adam en Eva, Noach en de toren van Babel zijn pas opgeschreven in of zelfs na de tijd van Mozes, duizend jaar of meer daarna, zodat het aannemelijk is dat het geen letterlijke weergave is van wat er gebeurd is. Bij het evangelie ligt dat anders: binnen 20 jaar na de kruisdood verschijnen de eerste epistels en binnen 40 jaar staat het evangelie van Marcus op papier, en spoedig volgt ook de rest. Dat is ruimschoots binnen een mensenleven, dus is de kans veel groter dat het een letterlijke weergave van gebeurtenissen is. Bij het exodusverhaal is het lastiger, omdat niet precies bekend is wanneer dat is opgeschreven, maar ik ga tot nader order ervan uit dat het authentiek is.
- Incest, moord en geweld: vanzelfsprekend verkeerd. De doctrines van Jezus over hoe we als mensen met elkaar en met God moeten omgaan zijn leidend. Jezus predikte liefde en vrede, en na Zijn kruisdood werd de Heilige Geest over de mensheid uitgestort zodat we meer in staat werden om Zijn geboden van liefde en vrede uit te voeren. Wat slavernij betreft, ik denk dat het goed is dat we dat hebben afgeschaft, de mens kan niet op een gezonde manier omgaan met een dergelijke machtsverhouding, zelfs als het in Bijbelse tijden nog werd getolereerd.
- Bewijs van God: inderdaad niet te bewijzen, wel te onderbouwen en te ervaren. Heb ik eind vorig topic nog wat over gepost geloof ik.
- Aantoonbare fouten in de Bijbel: zijn er volgens mij niet echt, tenzij je het hebt over kleine vertaalfoutjes of over gebruik van metaforen.

[..]

Dat is niet waar. De meeste Nederlanders zijn van mening dat de Bijbel fantasie is. Ik ben het niet met de consensus in deze samenleving eens.
Natuurlijk ben jij het er niet mee eens. Dit begint nu eigenlijk wel een beetje triest te worden zeg.
pi_180372556
Onzin. De omgeving waarin een nieuw-christen opgroeit of leeft is veelal ook christen. Zonder be´nvloeding (vooral in jeugd), geen christendom.
  dinsdag 10 juli 2018 @ 12:03:30 #32
167383 Molurus
the talking snake
pi_180372575
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 11:23 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Maar in jouw ogen is athe´sme het juiste eindpunt, dus zal ik niet veel verder komen in de richting die in jouw ogen goed is ;)
Eindpunt van wat? Ik zie athe´sme niet als een alternatief voor religie, als dat is wat je denkt. Athe´sme is, in mijn ogen, helemaal niks. Er is geen filosofische of ideologische content.

Ik vind het dan ook raar om de vraag "wat is je levensvisie?" te beantwoorden met "ik ben athe´st". Want dan weet je in feite nog niks. "Ik ben athe´st" is niet informatiever dan "ik stem geen VVD" of "ik verzamel geen postzegels".

Kortom, "ik ben athe´st" zegt iets over hoe ik denk over jouw levensvisie. Het zegt niets over mijn eigen levensvisie.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180372632
En God is niet te ervaren. Alleen jouw gevoel met JOUW interpretatie. Je kunt die ervaring net zo goed 'astrofysiologische zetastraling' noemen, en je zult het nog steeds kunnen ervaren. Het is maar een label die je op je sensatie plakt, een sensatie die opgeroepen wordt door jouw gedachten en associaties.
pi_180372708
Deco denkt dat empiricisme, pragmatisme en rationalisme, maar ook atheisme eenzelfde persoonlijke hechting heeft (met een rechtlijnige, enkele waarheid) aan zijn overtuigingen, methodes of het gebrek daaraan. Dat is pertinent onzin, tenzij het een geloof wordt voor iemand.
  dinsdag 10 juli 2018 @ 13:08:25 #35
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_180373474
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 12:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Eindpunt van wat? Ik zie athe´sme niet als een alternatief voor religie, als dat is wat je denkt. Athe´sme is, in mijn ogen, helemaal niks. Er is geen filosofische of ideologische content.

Ik vind het dan ook raar om de vraag "wat is je levensvisie?" te beantwoorden met "ik ben athe´st". Want dan weet je in feite nog niks. "Ik ben athe´st" is niet informatiever dan "ik stem geen VVD" of "ik verzamel geen postzegels".

Kortom, "ik ben athe´st" zegt iets over hoe ik denk over jouw levensvisie. Het zegt niets over mijn eigen levensvisie.
Wat is wÚl je levensvisie?

quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 12:06 schreef Cockwhale het volgende:
En God is niet te ervaren. Alleen jouw gevoel met JOUW interpretatie. Je kunt die ervaring net zo goed 'astrofysiologische zetastraling' noemen, en je zult het nog steeds kunnen ervaren. Het is maar een label die je op je sensatie plakt, een sensatie die opgeroepen wordt door jouw gedachten en associaties.
Alleen in zoverre dat taalkundige kwesties geen invloed zouden moeten hebben op Godsbesef. Het Latijnse woord voor God is 'Deus', het Griekse woord is 'Theos', et cetera. In theorie kan er prima een taal bestaan waarin het woord 'zetastraling' de vertaling van God is.

quote:
1s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 12:11 schreef Cockwhale het volgende:
Deco denkt dat empiricisme, pragmatisme en rationalisme, maar ook atheisme eenzelfde persoonlijke hechting heeft (met een rechtlijnige, enkele waarheid) aan zijn overtuigingen, methodes of het gebrek daaraan. Dat is pertinent onzin, tenzij het een geloof wordt voor iemand.
Deze post begrijp ik niet helemaal. Wat bedoel je?
pi_180373759
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 11:38 schreef DecoAoreste het volgende:

Bij het evangelie ligt dat anders: binnen 20 jaar na de kruisdood verschijnen de eerste epistels en binnen 40 jaar staat het evangelie van Marcus op papier, en spoedig volgt ook de rest. Dat is ruimschoots binnen een mensenleven, dus is de kans veel groter dat het een letterlijke weergave van gebeurtenissen is.
Dit argument is populair onder Christenen, maar is zo lek als een mandje. Er zijn diverse mythificaties aan te wijzen waarbij binnen enkele decennia mythische figuren of gebeurtenissen historisch werden ingekleed:

• Zo werd een weerballon in Rosswell binnen 30 jaar een UFO, waarbij talloze ooggetuigen militaire interventies en zelfs buitenaardse wezens hadden gezien
• Binnen de zgn. "cargo-cults" werd binnen enkele decennia de persoon John Frum/John Navy als een volledig historisch figuur met bijbehorende geschiedenis bedacht

Zo zijn er nog andere voorbeelden te geven. Zie ook voor het bijbehorende proces

http://vridar.org/2016/01/25/what-is-euhemerism/

Dus nee, het feit dat verhalen binnen enkele decennia worden neergepend (en in het geval van de evangelieŰn zijn het niet eens ooggetuigen) maakt een betrouwbare, historische weergave niet gegarandeerd.
pi_180374111
quote:
[..]

Deze post begrijp ik niet helemaal. Wat bedoel je?
Dat empiricisme, rationalisme, pragmatisme en ook atheisme op zichzelf niets van doen hebben met geloof, gevoel of persoonlijke binding. Tevens kent het geen 'single, one and only, truth'. Een atheist is niet gebonden aan ÚÚn waarheid, maar is het gebrek aan geloven in een specifieke waarheid/deity. De anderen zijn vooral onderzoeksmethodes en manieren om naar bepaalde onderwerpen of resultaten te kijken. Dat is niet vergelijkbaar met religie/geloof. Religie is een specifieke waarheidsclaim. Religie is persoonlijk.

Religie = geen methode, maar een waarheidsclaim. Daarom is religie vergelijken met- of gelijkstellen aan wetenschap ook onnozel.
pi_180374200
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 12:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Eindpunt van wat? Ik zie athe´sme niet als een alternatief voor religie, als dat is wat je denkt. Athe´sme is, in mijn ogen, helemaal niks. Er is geen filosofische of ideologische content.

Ik vind het dan ook raar om de vraag "wat is je levensvisie?" te beantwoorden met "ik ben athe´st". Want dan weet je in feite nog niks. "Ik ben athe´st" is niet informatiever dan "ik stem geen VVD" of "ik verzamel geen postzegels".

Kortom, "ik ben athe´st" zegt iets over hoe ik denk over jouw levensvisie. Het zegt niets over mijn eigen levensvisie.
Mensen kunnen nog niet eens een aantal zinnen correct overbrengen naar persoon nummer 10 als er een aantal doorgeefluiken tussen zitten. En dan heb ik het nog niet eens over de neiging tot aandikken, bagateliseren of liegen ten behoeve van eigen ego.

[edit] verkeerde quote, wilde Haushofer quoten :D
  dinsdag 10 juli 2018 @ 13:55:03 #39
167383 Molurus
the talking snake
pi_180374343
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 13:08 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Wat is wÚl je levensvisie?
Wow. Nu ik er eens goed over nadenk... volgens mij ben je de eerste gelovige die mij die vraag ooit heeft gesteld!

Het is wel een ongelofelijk brede vraag, die denk ik opgeknipt zou moeten worden in wat specifiekere onderwerpen. Maar om toch een algemene poging te doen:

Ten aanzien van wat ik beschouw als 'kennis' heb ik een redelijk groot vertrouwen in wat de wetenschap mij vertelt:

- het universum is pak m beet 14 miljard jaar oud
- wat de oorzaak van de oerknal is weten we niet. ik heb daar ook geen ideeŰn over.
- de mens is, net als alle andere diersoorten op aarde, het resultaat van vele miljoenen jaren aan evolutie

(Merk op dat deze zaken niet a priori strijdig zijn met the´sme. Veel gelovigen hebben hier geen problemen mee.)

En verder:

- moreel/ethisch: wat moreel wel of niet handig is (wat dus 'goed' of 'fout' is) wordt bepaald door de behoeften van het soort wezen dat wij zijn en hoe dit uitwerkt op het functioneren van de menselijke soort. Concreet: mensen zijn sociale wezens. Dat legt bepaalde constraints op wat handig is en wat niet. (Dit is dus anders dan voor een soort die grotendeels alleen leeft.)
- algemeen: ik vind het prachtig om te leven in een tijd waarin veel ontdekt en veel ontwikkeld wordt. Ik kijk met enthousiasme uit naar wat kosmologie, ruimtevaart, en onderzoek naar AI ons gaan brengen de komende decennia.

enz, enz.

Ik sta open voor concretere vragen. :)

Eerlijk gezegd ben ik nog steeds een beetje flabbergasted dat iemand me die vraag stelt. Complimenten! ^O^
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 10 juli 2018 @ 13:56:43 #40
167383 Molurus
the talking snake
pi_180374384
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 13:48 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Mensen kunnen nog niet eens een aantal zinnen correct overbrengen naar persoon nummer 10 als er een aantal doorgeefluiken tussen zitten. En dan heb ik het nog niet eens over de neiging tot aandikken, bagateliseren of liegen ten behoeve van eigen ego.

[edit] verkeerde quote, wilde Haushofer quoten :D
Grinnik. Ik dacht al. Overigens interessante constatering, waar ik niks tegenin te brengen heb. ;)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 10 juli 2018 @ 14:03:46 #41
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_180374503
Heeft het nog zin on topic te gaan of komt TS hier al niet meer?
  dinsdag 10 juli 2018 @ 14:15:08 #42
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_180374785
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 14:03 schreef Lunatiek het volgende:
Heeft het nog zin on topic te gaan of komt TS hier al niet meer?
Dat vroeg ik me ook ergens al af maar we zitten nu midden in een interessante discussie, als de TS toch nog komt kappen we wel weer :)

quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 13:43 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Dat empiricisme, rationalisme, pragmatisme en ook atheisme op zichzelf niets van doen hebben met geloof, gevoel of persoonlijke binding. Tevens kent het geen 'single, one and only, truth'. Een atheist is niet gebonden aan ÚÚn waarheid, maar is het gebrek aan geloven in een specifieke waarheid/deity. De anderen zijn vooral onderzoeksmethodes en manieren om naar bepaalde onderwerpen of resultaten te kijken. Dat is niet vergelijkbaar met religie/geloof. Religie is een specifieke waarheidsclaim. Religie is persoonlijk.

Religie = geen methode, maar een waarheidsclaim. Daarom is religie vergelijken met- of gelijkstellen aan wetenschap ook onnozel.
Ik blijf je wijze van redeneren een beetje wazig vinden, excuus. Wat je volgens mij bedoelt is dat het athe´sme geen geloofsovertuiging is, maar het gebrek daaraan; het athe´sme verzet zich vooral tegen geloofsovertuigingen met een waarheidsclaim (zoals het christendom). Daar zit wat in, maar iedereen heeft wel Úrgens iets wat een levensbeschouwing/filosofie/overtuiging etc genoemd kan worden. Vandaar mijn vraag aan Molurus, wat is wÚl je levensvisie?

quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 13:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wow. Nu ik er eens goed over nadenk... volgens mij ben je de eerste gelovige die mij die vraag ooit heeft gesteld!

[knip]

Eerlijk gezegd ben ik nog steeds een beetje flabbergasted dat iemand me die vraag stelt. Complimenten! ^O^
Graag gedaan en bedankt voor het compliment :)

Enkele vervolgvragen:

- Je geeft terecht aan dat die zaken uit de wetenschap, zoals de oerknal en evolutie, niet strijdig hoeven te zijn met the´sme tenzij je een zeer letterlijke lezing van Genesis als waarheid aanneemt (wat ik inderdaad ook niet doe). Maar wat maakt je dan zo overtuigd van het niet bestaan van God?
- Als goed en fout bepaald worden door de mens, wat maakt ons dan zo geneigd tot het vernietigen van onszelf? Veel dingen die we doen zou je puur rationeel al als 'fout' bestempelen. Waarom gaan we niet gewoon samen beslissen vanaf nu alleen nog maar goed te doen?
- Is er een intrinsiek nut, volgens jou, van al die technologische vooruitgang die je noemt? Gaan we ergens naartoe, heeft het leven zin, of zijn we maar wat aan het aankloten?
  dinsdag 10 juli 2018 @ 14:24:31 #43
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_180375024
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 13:48 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Mensen kunnen nog niet eens een aantal zinnen correct overbrengen naar persoon nummer 10 als er een aantal doorgeefluiken tussen zitten. En dan heb ik het nog niet eens over de neiging tot aandikken, bagateliseren of liegen ten behoeve van eigen ego.
Ik denk dat die beide punten invalide zijn als het aankomst op het evangelie, en wel om de volgende redenen:

- Dat telefoonspelletje wat je noemt is absoluut niet te vergelijken met het evangelie. Zo'n zinnetje in een telefoonspelletje is doorgaans betekenisloos, wordt 1 keer uitgesproken en het is de expliciete bedoeling dat het verbasterd wordt. Het evangelie is een beschrijving van de meest levensveranderende gebeurtenis in de levens van de eerste apostelen en andere volgelingen van Jezus. Ieder mens heeft wel gebeurtenissen in zijn leven meegemaakt die zo geweldig, bizar en onvergetelijk waren dat je ze tot in de oneindigheid blijft vertellen - en het is niet vreemd dat die mensen aan het eind van hun leven besloten om ze ook op te gaan schrijven, zodat ze ook verteld konden blijven worden na hun dood.

- De apostelen gaven niets om hun eigen ego. Ze reisden de hele bewoonde wereld over om mensen te vertellen over het koninkrijk van God, met gevaar voor hun eigen leven. Ze zijn allemaal vervolgd, opgesloten, gemarteld en voorzover ik weet op 1 na (Johannes) ook allemaal gedood vanwege hun geloof. Als ze alleen maar bezig waren met hun ego hadden ze dat nooit gedaan; ze wilden hun steentje bijdragen aan een betere wereld, en dat kon (en kan) alleen maar door de Messias. Dat was toen de boodschap en die is nooit veranderd.
  dinsdag 10 juli 2018 @ 14:27:50 #44
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_180375090
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 12:02 schreef Cockwhale het volgende:
Onzin. De omgeving waarin een nieuw-christen opgroeit of leeft is veelal ook christen. Zonder be´nvloeding (vooral in jeugd), geen christendom.
Maar waarschijnlijk wel geloof.
Ik vind dat men teveel blijft hangen bij het is die specifieke religie de Ware lezing van geloof (of niet)? Terwijl het veel interessanter is om te kijken naar waarom is de mens als soort zo geneigd tot (gods)geloof?

Geloven zit een soort van in onze natuur. Het is eerder iets dat je af moet leren dan aan moet leren. In ons leeft ergens het idee dat er 'meer' is, dat wat je ziet niet alles is. We proberen dat vorm te geven en doen dat op 1001 verschillende manieren, maar het berust op dat idee dat over vrijwel de gehele mensheid heen gedeeld wordt.
Eigenlijk elk kind begint met dat idee en probeert dat vorm te geven en te begrijpen. Daarin kijken ze natuurlijk naar de mensen om zich heen en beinvloed dat hun vormgeving. Maar we praten hier enkel over de verschillende conclusie's en vormgevingen. En maar bar weinig over waar dat vandaan komt, waarom dat er is.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
  dinsdag 10 juli 2018 @ 14:33:24 #45
167383 Molurus
the talking snake
pi_180375220
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 14:15 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

- Je geeft terecht aan dat die zaken uit de wetenschap, zoals de oerknal en evolutie, niet strijdig hoeven te zijn met the´sme tenzij je een zeer letterlijke lezing van Genesis als waarheid aanneemt (wat ik inderdaad ook niet doe). Maar wat maakt je dan zo overtuigd van het niet bestaan van God?
Voor alle duidelijkheid, ik ben een agnostisch athe´st. Dat wil zeggen dat ik niet pretendeer te weten dat er geen god bestaat, maar ik heb ook geen enkele reden om te denken dat er een god bestaat. Er is eenvoudig niets dat enige aanleiding geeft voor die hypothese.

Dat agnosticisme en athe´sme elkaar zouden uitsluiten is een populaire misvatting.

(Overigens gaat deze vraag wel weer over jouw levensvisie, en niet over mijn levensvisie. Verder prima hoor, just pointing it out.)

quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 14:15 schreef DecoAoreste het volgende:

- Als goed en fout bepaald worden door de mens, wat maakt ons dan zo geneigd tot het vernietigen van onszelf? Veel dingen die we doen zou je puur rationeel al als 'fout' bestempelen. Waarom gaan we niet gewoon samen beslissen vanaf nu alleen nog maar goed te doen?
Je hebt hier te maken met een enorm groot aantal verschillen factoren. Verschillende omstandigheden, collectief belang vs individueel belang, verschillende inzichten, enzovoort.

En dat maakt dat er niet een eenduidige morele waarheid bestaat die voor iedereen hetzelfde is. Daarom is politieke filosofie ook zo'n ongelofelijk lastig vak.

Tip: van deze serie heb ik enorm veel opgestoken (12 delen):


quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 14:15 schreef DecoAoreste het volgende:

- Is er een intrinsiek nut, volgens jou, van al die technologische vooruitgang die je noemt? Gaan we ergens naartoe, heeft het leven zin, of zijn we maar wat aan het aankloten?
Nut is iets dat niet onafhankelijk van levende wezens bestaat. Dat betekent ten eerste dat nut relatief is, en ten tweede dat er dus niet zo iets is als een 'overkoepelend nut'.

Persoonlijk hoop ik dat we op redelijk korte termijn AI uitvinden van het soort dat veel intelligenter is dan mensen. Lijkt me echt fantastisch. Maar ik realiseer me ook dat deze hoop niet per se rationeel is, maar eerder een persoonseigenschap van een specifiek individu, die het resultaat is van evolutie en omstandigheden.

Ten aanzien van 'nut', zeer interessant:

Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 10 juli 2018 @ 15:41:10 #46
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_180376488
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 14:33 schreef Molurus het volgende:

[..]
(Overigens gaat deze vraag wel weer over jouw levensvisie, en niet over mijn levensvisie. Verder prima hoor, just pointing it out.)
Huh nee. Zo was het in ieder geval niet bedoeld, ik was benieuwd hoe je tot de conclusie kwam dat God niet bestaat. Maar als ik het goed begrijp sta je dus in principe wel open voor God ßls Hij met een openbaring zou komen, en heb je alleen nog nooit een openbaring ervaren?

Verder: als ik de rest van je post goed begrijp zijn goed en kwaad, evenals de zin van het leven, volgens jou volkomen subjectief en moet ieder mens dat dus voor zichzelf zien uit te vinden. Wat zijn jouw persoonlijke bevindingen dan op deze gebieden? Op welke manier probeer je het goede te doen (of doe je juist het kwade, en waarom dan)? En wat is voor jou de zin van het leven, is dat een bijdrage leveren aan het ontwikkelen van een hogere intelligentie (AI) of zijn er nog meer dingen die bijdragen aan je zingeving?
  dinsdag 10 juli 2018 @ 16:02:45 #47
167383 Molurus
the talking snake
pi_180376867
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 15:41 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Huh nee. Zo was het in ieder geval niet bedoeld, ik was benieuwd hoe je tot de conclusie kwam dat God niet bestaat.
Mijn levensvisie omvat geen goden, nee. Dus in die zin ging die vraag niet over mijn levensvisie. (Ook 'de afwezigheid van goden' speelt geen rol in mijn leven of mijn levensvisie.) Ik snap dat je het bezien vanuit jouw standpunt een interessante vraag vindt, maar de vraag heeft wat mij betreft niets met mijn levensvisie te maken.

quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 15:41 schreef DecoAoreste het volgende:

Maar als ik het goed begrijp sta je dus in principe wel open voor God ßls Hij met een openbaring zou komen, en heb je alleen nog nooit een openbaring ervaren?
Ik sta open voor elke hypothese die op basis van kennis en waarnemingen zinvol is. Ik zet wel vraagtekens bij het begrip 'openbaring', wederom moet ik verwijzen naar de hoorcolleges van Philipse. (College 2. De geloofwaardigheid van openbaringen.) Kentheoretisch heeft dat begrip nogal haken en ogen.

Maar stel nu even dat er zoiets gebeurt als: "de wolken breken open, en er verschijnt daar een enorm (Monty Python-achtig) gezicht van een oude man met een baard die in een aardbeving veroorzakende stem spreekt 'hallo mijn kinderen, hier ben ik dan', dan zou ik sowieso nogal verbaasd zijn. Ik denk alleen niet dat de vraag "is dat nou god?" dan positief beantwoord kan worden. Voor hetzelfde geld is dat een alien met een nogal bizar gevoel voor humor, 1 of andere projectie, het kan vanalles zijn. Dat zou dan onderzoek verdienen, vanzelfsprekend.

Lang verhaal kort: ik zou niet weten hoe een hypothetisch godsbewijs eruit zou kunnen zien. Ik heb nog nooit een bevredigend antwoord gehoord op die vraag, en de klassieke godsbewijzen zijn allemaal een beetje uit de mode geraakt, filosofisch gezien.

quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 15:41 schreef DecoAoreste het volgende:

Verder: als ik de rest van je post goed begrijp zijn goed en kwaad, evenals de zin van het leven, volgens jou volkomen subjectief en moet ieder mens dat dus voor zichzelf zien uit te vinden.
Volkomen subjectief, nee. Zoals gezegd: het feit dat wij een sociale diersoort zijn legt bepaalde constraints daarop. Bijvoorbeeld: als je met elkaar samenleeft in een sociale gemeenschap, dan kan het niet moreel acceptabel zijn om willekeurig mensen om je heen te vermoorden.

Verder heeft Immanuel Kant bijvoorbeeld ook een aantal interessante dingen gezegd over liegen. (Niet dat ik het altijd met hem eens ben trouwens.)

--> Zie hiervoor die serie van Michael Sandel. Echt must-see, en teveel om hier even samen te vatten.

quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 15:41 schreef DecoAoreste het volgende:

Wat zijn jouw persoonlijke bevindingen dan op deze gebieden? Op welke manier probeer je het goede te doen (of doe je juist het kwade, en waarom dan)?
Ik doe zelf in elk geval geen dingen waar ik zelf niet achter sta, dat zou wellicht ook een beetje vreemd zijn, toch? Er zijn ongetwijfeld dingen die ik doe die voor andere mensen 'immoreel' zijn. Een absoluut gelijk bestaat daar niet.

quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 15:41 schreef DecoAoreste het volgende:

En wat is voor jou de zin van het leven,
Algemeen: zo veel mogelijk uit het leven halen. Ervaringen opdoen, dingen leren, lachen, plezier hebben, hopelijk oud worden, enzovoort. Ik denk niet dat er een individu-overstijgend doel is van mijn leven.

quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 15:41 schreef DecoAoreste het volgende:

is dat een bijdrage leveren aan het ontwikkelen van een hogere intelligentie (AI)
Daar mis ik - net als 99,99999% van de mensen - de expertise voor. Sterker nog, dat zou misschien wel eens 100% kunnen zijn. :D Het is nu al zo dat de zogenaamde experts op dit vlak eigenlijk niet echt begrijpen wat AI systemen doen. Mijn verwachting is dat het soort AI dat slimmer is dan mensen tzt wordt ontwikkeld, niet door mensen, maar door andere AI systemen.

quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 15:41 schreef DecoAoreste het volgende:

of zijn er nog meer dingen die bijdragen aan je zingeving?
Buiten wat ik al heb aangestipt in deze post, niet echt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 10-07-2018 16:20:02 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180378622
Wie je bent met betrekken tot wat dan ook, is de opinie van een ander en ook alleen maar dat, de opinie van een ander.
pi_180378931
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 14:27 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Maar waarschijnlijk wel geloof.
Ik vind dat men teveel blijft hangen bij het is die specifieke religie de Ware lezing van geloof (of niet)? Terwijl het veel interessanter is om te kijken naar waarom is de mens als soort zo geneigd tot (gods)geloof?
Daar is genoeg discussie over, maar er zijn aannemelijke hypotheses dat de neiging tot het geloven in een hogere macht een soort bijproduct is van de menselijke evolutie.

  donderdag 12 juli 2018 @ 08:50:30 #50
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_180417464
quote:
1s.gif Op donderdag 5 juli 2018 20:20 schreef Faerlina91 het volgende:
Wat is nou het mooiste geloof op de wereld en hoe kan ik hierin gaan geloven ?
"Ik wil gaan geloven" wat is dat nu voor een rare opmerking? Je wil gaan geloven maar je hebt nog geen idee wat? Zomaar, voor de mode, of voor de lol? Geloof is een overtuiging en een overtuiging kies je niet even.
pi_180417503
quote:
0s.gif Op donderdag 12 juli 2018 08:50 schreef hoatzin het volgende:

[..]

"Ik wil gaan geloven" wat is dat nu voor een rare opmerking? Je wil gaan geloven maar je hebt nog geen idee wat? Zomaar, voor de mode, of voor de lol? Geloof is een overtuiging en een overtuiging kies je niet even.
Omdat het sjiek is.
  donderdag 12 juli 2018 @ 09:01:01 #52
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_180417578
quote:
1s.gif Op donderdag 12 juli 2018 08:55 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Omdat het sjiek is.
Net of het schoenen zijn oid... :{
pi_180417698
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 15:41 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Huh nee. Zo was het in ieder geval niet bedoeld, ik was benieuwd hoe je tot de conclusie kwam dat God niet bestaat. Maar als ik het goed begrijp sta je dus in principe wel open voor God ßls Hij met een openbaring zou komen, en heb je alleen nog nooit een openbaring ervaren?
Meestal beargumenteer je hoe je tot de conclusie komt dat concept X wel bestaat. Vul voor X bijvoorbeeld es eenhoorns, kabouters, of VVD'ers met visie in.
  donderdag 12 juli 2018 @ 10:52:23 #54
167383 Molurus
the talking snake
pi_180419382
quote:
1s.gif Op donderdag 12 juli 2018 09:08 schreef Haushofer het volgende:
VVD'ers met visie
:D
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 17 juli 2018 @ 15:22:01 #55
439554 Firewarrior
Geen ondertitel nodig
pi_180537163
quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 21:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die cijfers liggen wel iets anders, maar dat de afwezigheid van religie deels cultureel bepaald is wil ik nog best in meegaan. Laat natuurlijk niet weg dat de afwezigheid van iets nog steeds iets heel anders is.

[..]

Ik kan mij soms ook wel storen aan wat al te felle religie-critici, die menen te weten wat 'de enige juiste uitleg van religie X' is. Met name bij rechtse populistjes die denken te weten exact waarom de Islam categorisch slecht is zie je dat best veel. Door tegen dergelijk simplisme in te gaan word ik door een aantal van hen zelfs aangezien voor Islam-apologeet, wat ik zeker niet ben.

Hoe dan ook, ik herken wat je zegt. Maar ik moet er ook op wijzen dat dit soort arrogantie niets met atheisme te maken heeft. Echt helemaal niets.
Ik heb veel onderzoek gedaan naar hoe de Islam is ontstaan en naar de interpretatie van veel moslims. Ik heb ook video's bekeken van undercover camera's die in moskee's werden gehangen, ook statistieken gevonden die aantonen dat ongeveer de helft van de Westerse moslims wil dat de sharia wet de wet van het land wordt, verder worden bepaalde dingen over de Islam duidelijk als je de Koran goed leest.

Als mijn standpunten niet kloppen en ik niet de waarheid sprak over de Islam, hoe kan het dan dat er meerdere verzen in de Koran staan die omschrijven dat je de ongelovigen moet vermoorden? Kom niet met die onzin aanzetten dat ik dingen uit de context haal, want er zijn ook verzen die oproepen tot geweld richting andersgelovigen en die specifieke verzen haal ik niet uit de context.

Ik wil d'r best een discussie met je over voeren. Ik ben me er van bewust dat er kleine sektes in de islam bestaan die vreedzamer zijn, maar de mainstream islam heeft wel degelijk een ultra conservatieve, anti-westerse en xenofobisch karakter. Niet alle moslims zijn terroristen of criminelen, maar ik heb gebestudeerd hoe ze denken. Ik heb video's gekeken die gemaakt zijn door moslims en een aantal dingen vielen me altijd op, een aantal dingen die mijn standpunten over de islam alleen maar sterker maakte, want ik zag nog duidelijker in dat ik echt 100% gelijk had over de islam. Ik heb ook moslims "gebespioneerd." Ik zocht informatie op over de islam en kwam steeds uit op islamitische websites, daar ontdekte ik hoe veel moslims denken en wat ze van plan zijn.

Geloof me, er zijn veel moslims die willen dat de sharia wet de wetten van bijv Europese landen worden, omdat ze geloven dat dat beter is. Ze denken dat hun wetten superieur zijn en wanorde tegengaan, maar we zien dat het tegendeel waar is. Ik zie de sharia wetten als de antithesis van de mensenrechten. Mocht dit land in handen van moslims komen terwijl ik nog leef, dan zal ik zo snel mogelijk het vliegtuig pakken en geen tijdverspillen, want dat is een levensbedreigende situatie. Het is wel de vraag of Nederland binnen 2 jaar een moslimland zal zijn of over circa 100 jaar pas of helemaal nooit. Dat laatste is alleen mogelijk als mensen stoppen met deze politiek correcte bullshit en die censuur. Als ze dat niet doen dat zullen moslims zich heel snel voortplanten en op een gegeven moment zullen er minstens zo veel moslims als niet-moslims in Nederland wonen. Ook via taqqiyya (lies and deception, liegen over de islam) zullen ze Nederlanders weten te bekeren.

Door middel van misleiding en het prediken van een valse pseudo-islam zullen ze er in slagen om Nederlanders te manipuleren en voor de gek te houden en zo zullen ze bekeerlingen winnen (dit hebben ze al gedaan, dus het zou me niks verbazen als er nog meer mensen zullen zijn die erin trappen). Die pseudo-islam is gematigder dan de originele Mohammedaanse islam, daarom noem ik het de pseudo-islam. Als je weet hoe Mohammed in elkaar zat dan snap je dat ISIS qua gedrag min of meer hetzelfde is als hij en zijn originele volgelingen. Een aantal details verschillen, maar de geest is ongeveer hetzelfde. Als je wilt testen welke stroming van een religie de meest authentieke en meest officiŰle is moet je kijken naar wie de oprichter was en wat hij deed. Op basis van de informatie die we hebben over Mohammed kunnen we stellen dat de radicale islam het dichts bij het origineel staat. Dus ISIS is een zeer islamitische organisatie die bestaat uit fanatiekelingen die volgens Islamitische begrippen zeer vroom zijn.

Er bestaan moslims die goede mensen zijn, maar dat is ondanks de islam. Dat je elke dag een boek leest waarin steeds herhaalt wordt hoe slecht andersdenkenden zijn en dat je daarom hun hoofden en al hun vingertoppen eraf moet hakken betekend nog niet dat je dat ook gaat doen, maar dat neemt niet weg dat het er wel in staat.
We must stop polluting the air with cigarettes and cars. The electric car might be a solution to this problem. But you probably should not use your car to drive to a supermarket that is within the city where you live.
  dinsdag 17 juli 2018 @ 15:41:41 #56
439554 Firewarrior
Geen ondertitel nodig
pi_180537559
quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 21:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Toch maak je daar een (veel gemaakte) denkfout: atheisme is geen filosofie. ;) Zoals gezegd in mijn edit: veruit de meeste atheisten zijn helemaal niet bezig met de godshypothese of 'atheist zijn'. Voor de meeste atheisten spelen die twee zo goed als geen rol in hun levens. Dat lijkt mij een vrij relevant verschil met diverse religies.

[..]

Die cijfers liggen wel iets anders, maar dat de afwezigheid van religie deels cultureel bepaald is wil ik nog best in meegaan. Laat natuurlijk niet weg dat de afwezigheid van iets nog steeds iets heel anders is.

[..]

Ik kan mij soms ook wel storen aan wat al te felle religie-critici, die menen te weten wat 'de enige juiste uitleg van religie X' is. Met name bij rechtse populistjes die denken te weten exact waarom de Islam categorisch slecht is zie je dat best veel. Door tegen dergelijk simplisme in te gaan word ik door een aantal van hen zelfs aangezien voor Islam-apologeet, wat ik zeker niet ben.

Hoe dan ook, ik herken wat je zegt. Maar ik moet er ook op wijzen dat dit soort arrogantie niets met atheisme te maken heeft. Echt helemaal niets.
Nu laat ik ook een aantal verzen zien om te laten zien wat ik precies bedoelde.

"Dood de ongelovigen en verwond ze": [Remember] when your Lord inspired to the angels, "I am with you, so strengthen those who have believed. I will cast terror into the hearts of those who disbelieved, so strike [them] upon the necks and strike from them every fingertip." - Surah 8:12

O you who have believed, when you meet those who disbelieve advancing [for battle], do not turn to them your backs [in flight]. - Surah 8:15
Je gaat naar de hel als je je terugtrekt uit een oorlog met: "ongelovigen "And whoever turns his back to them on such a day, unless swerving [as a strategy] for war or joining [another] company, has certainly returned with anger [upon him] from Allah, and his refuge is Hell - and wretched is the destination. - Surah 8:16
Bron: https://quran.com/8/6-16

Oftewel: Je moet vechten tot de dood, vrede sluiten is geen optie volgens de Koran.

In het geval van de Koran kun je overigens moeilijk spreken over een context, omdat het een boek is die niet-chronologisch is geordend.

Ongelovigen zijn het slechtste van alle levende wezens volgens de Koran:
Indeed, they who disbelieved among the People of the Scripture and the polytheists will be in the fire of Hell, abiding eternally therein. Those are the worst of creatures. - Quran 98:6

Overigens bevat de Koran misleidende tegenstrijdigheden en verzen die erin gezet zijn om mensen te misleiden. Dit soort verzen worden door moslim apologeten gebruikt om te doen alsof het allemaal om een misverstand ging. Daarnaast liegen ze over de correcte interpretatie om mensen onwetend te houden. Zo kunnen ze ongemerkt ons land overnemen en mensen durven er niks tegen te doen omdat het zogenaamd racistisch is en omdat niet alle moslims slechte mensen zijn. Het nepnieuwws op de mainstream media helpt ook niet mee. De meeste "vluchtelingen" uit het MO zijn namelijk geen oorlogsvluchtelingen. Er is eigenlijk geen concreet bewijs dat Assad mensenrechten schendt. We hebben wel concreet bewijs dat hij terroristen heeft vermoordt en dat hij strijdt om te voorkomen dat terroristenorganisaties als Al Nusra en ISIS; SyriŰ veroveren.

Het is vooral heel verstandig om mensen te importeren uit landen waar terroristenorganisaties opereren maar niet heus. Ik zeg niet dat we moslimlanden aan moeten vallen en hun moeten dwingen om hun land om te bouwen tot een Westerse democratie met dezelfde cultuur als bijv Nederland, maar ik heb geen zin in hordes moslims in Nederland waarvan een gedeelte uit criminelen en terroristen bestaat. Daarnaast zijn er moslims in Nederland aanwezig die willen dat Nederland een land wordt waarin de sharia wetten de wetten van ons land worden. Een zeer klein percentage van hun heeft aanslagen gepleegd omdat ze dat doel willen bereiken.

De grenzen sluiten is een betere oplossing dan discussies voeren met Imams die in Nederland wonen in een poging om er voor te zorgen dat ze geen radicale versie van de islam prediken. Je kan sowieso niet weten wat ze prediken tenzij je undercover camera's ophangt.

Zie hier een voorbeeld:
We must stop polluting the air with cigarettes and cars. The electric car might be a solution to this problem. But you probably should not use your car to drive to a supermarket that is within the city where you live.
  dinsdag 17 juli 2018 @ 15:44:20 #57
439554 Firewarrior
Geen ondertitel nodig
pi_180537615
quote:
0s.gif Op donderdag 12 juli 2018 08:50 schreef hoatzin het volgende:

[..]

"Ik wil gaan geloven" wat is dat nu voor een rare opmerking? Je wil gaan geloven maar je hebt nog geen idee wat? Zomaar, voor de mode, of voor de lol? Geloof is een overtuiging en een overtuiging kies je niet even.
Precies, je moet eigenlijk verschillende religies en athe´stische filosofieŰn bestuderen en dan pas tot een conclusie komen. Je moet niet gewoon er van uit gaan dat X of Z waar is of dat je een specifieke religie moet volgen omdat die aantrekkelijk en leuk lijkt. Je moet op zoek gaan naar de waarheid. Het volgen van een valse religie heeft geen zin. De vraag is ook niet met welke religie je opgroeide en met welke religie je bent opgevoedt, maar meer welke religie waar is. Dat je ouders je een bepaalde religie of absentie daarvan hebben bijgebracht (of de school in het geval van athe´sme) betekend nog niet dat het 100% waar moet zijn. Je moet zelf nadenken en op onderzoek uit gaan om te achterhalen wat waar is en wat niet waar is.
We must stop polluting the air with cigarettes and cars. The electric car might be a solution to this problem. But you probably should not use your car to drive to a supermarket that is within the city where you live.
  dinsdag 17 juli 2018 @ 16:15:53 #58
167383 Molurus
the talking snake
pi_180538437
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 juli 2018 15:22 schreef Firewarrior het volgende:

Als mijn standpunten niet kloppen en ik niet de waarheid sprak over de Islam, hoe kan het dan dat er meerdere verzen in de Koran staan die omschrijven dat je de ongelovigen moet vermoorden? Kom niet met die onzin aanzetten dat ik dingen uit de context haal, want er zijn ook verzen die oproepen tot geweld richting andersgelovigen en die specifieke verzen haal ik niet uit de context.
Je standpunten kunnen niet kloppen, omdat er ten aanzien van de Islam geen waarheid bestaat.

Daarmee is eigenlijk alles dat je erover zegt onzin. Je kunt verzen quoten tot je een ons weegt (ik zou dit trouwens evengoed vanuit de Bijbel kunnen doen), er is geen 'juiste uitleg' van de Koran. Die is er gewoon niet.

En dat juist iemand die de Islam niet ziet als een ware religie meent te kunnen zeggen wat de juiste uitleg is is in mijn ogen lachwekkend. Dat de ene moslim het 1 gelooft, en de ander het ander... dat is een feit. Dat de ene moslim (voor westerse maatstaven) een goed mens is, en de ander niet, dat is ook een feit.

En sja... dan kun jij wel roepen dat de ene moslim de Koran verkeerd uitlegt, en de ander niet... dat is gewoon heel vreemd: dat kun je namelijk niet doen zonder te stellen dat de ene uitleg correcter is dan de ander. En dat is direct strijdig met het standpunt dat de Islam geen ware religie is.

Overigens is deze benadering van het bekritiseren van de Islam naar mijn mening ook weinig constructief. Wat je wilt (neem ik aan) is dat moslims die er vanuit hun geloof waarden op nahouden die strijdig zijn met de westerse waarden hun waarden aanpassen op zo'n manier dat die wel compatibel zijn met de westerse waarden. Elke stap in die richting uitleggen als 'on-islamitisch' werkt vooral tegen dat doel.

De Verlichting van het Christendom is er ook niet gekomen door je zo hard op te stellen, maar juist door met zachte hand de dogma's bespreekbaar te maken en ze zo te bestrijden. De Bijbel staat ook vol met zaken die (in elk geval in mijn interpretatie daarvan) volstrekt verwerpelijk zijn.

Doet dat ertoe? NEEN.

De wereld is niet zo zwart-wit als jouw geheel eigen uitleg van een boekje. De misstanden die er zijn met religie, en die zijn er, los je dus ook niet op door alleen maar te kijken naar het boekje. Daar schiet je echt niets mee op.

PS:

Tip: vergeet de Koran. Volledig. Discussies over 'de juiste interpretatie' van teksten zoals die in de Koran en de Bijbel kun je nooit winnen obv argumenten. Je kunt je veel beter richten op het morele aspect van gebruiken en uitspraken van mensen. Richt je kritiek op dingen die moslims werkelijk doen en zeggen. Als ze dan aankomen met 'ja maar, in de Koran...', direct afkappen. Irrelevant voor de vraag of iets wel of niet moreel acceptabel is.

PS 2:

Overigens vraag ik mij af... praat je wel eens met Moslims? Ik heb diverse islamitische collega's en vrienden, en ik herken niets van het beeld dat jij daarvan schetst. Deze mensen willen geen van allen de westerse wereld omvormen tot 1 grote Sharia. Ze vinden de westerse vrijheid wel prima eigenlijk. Ze hebben ook geen enkel probleem met ongelovigen of andersgelovigen.

En zoals gezegd: deze mensen vertellen dat ze een pseudo-Islam aanhangen, dat gaat *zeker* niet helpen. Het zijn juist deze mensen die de Verlichting van de Islam tot stand moeten brengen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 17-07-2018 16:42:41 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180539010
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 juli 2018 15:22 schreef Firewarrior het volgende:

Ik wil d'r best een discussie met je over voeren. Ik ben me er van bewust dat er kleine sektes in de islam bestaan die vreedzamer zijn, maar de mainstream islam heeft wel degelijk een ultra conservatieve, anti-westerse en xenofobisch karakter.

Wat een onzin om 'Islam' onder een noemer te plaatsen. Neem als voorbeeld eens BosniŰ en Herzegovina, een land dat voornamelijk islamitisch is. Je zult zien dat veel van de mensen daar erg gematigde en westerse moslims zijn. Erg weinig vrouwen draagt daar een hoofddoek, veel moslims drinken gewoon alcohol, bijna niemand bid vijf keer per dag, totaal geen sharia maar een multiculturele democratie. Je zult er zelfs mensen tegenkomen die zeggen dat ze athe´stische moslims zijn.

Zijn deze mensen dan niet islamitisch volgens jou?
  dinsdag 17 juli 2018 @ 17:51:41 #60
439554 Firewarrior
Geen ondertitel nodig
pi_180540908
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 juli 2018 16:40 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Wat een onzin om 'Islam' onder een noemer te plaatsen. Neem als voorbeeld eens BosniŰ en Herzegovina, een land dat voornamelijk islamitisch is. Je zult zien dat veel van de mensen daar erg gematigde en westerse moslims zijn. Erg weinig vrouwen draagt daar een hoofddoek, veel moslims drinken gewoon alcohol, bijna niemand bid vijf keer per dag, totaal geen sharia maar een multiculturele democratie. Je zult er zelfs mensen tegenkomen die zeggen dat ze athe´stische moslims zijn.

Zijn deze mensen dan niet islamitisch volgens jou?
Daar heb je wel een punt. Maar dat neemt niet weg dat ik toch wil dat de grenzen dichtgegooid worden of dat er in ieder geval een psychologische test uitgevoerd wordt om te testen of binnenkomende vluchtelingen geen potentiŰle criminelen of terroristen zijn.

Het is sowieso al niet verstandig om allerlei mensen die je niet kent te importeren. Sure, er zijn ook Nederlanders die misdrijven plegen, maar als je op grote schaal buitenlanders importeert dan kun je niet met 100% zekerheid zeggen wat ze gaan doen. Als er in datzelfde land (bijv SyriŰ) terorristenorganisaties opereren dan is het al helemaal niet verstandig om mensen uit dat land te importeren.

Er wordt zo slecht gecontroleerd of d'r geen terroristen/potentiŰle terroristen het land binnenkomen dat het wel lijkt alsof dit alles expres wordt gedaan. Alsof onze politici betaald worden door een externe instantie die Nederland wil islamiseren.
We must stop polluting the air with cigarettes and cars. The electric car might be a solution to this problem. But you probably should not use your car to drive to a supermarket that is within the city where you live.
  woensdag 18 juli 2018 @ 00:07:01 #61
439554 Firewarrior
Geen ondertitel nodig
pi_180549025
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 juli 2018 16:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je standpunten kunnen niet kloppen, omdat er ten aanzien van de Islam geen waarheid bestaat.

Daarmee is eigenlijk alles dat je erover zegt onzin. Je kunt verzen quoten tot je een ons weegt (ik zou dit trouwens evengoed vanuit de Bijbel kunnen doen), er is geen 'juiste uitleg' van de Koran. Die is er gewoon niet.
Toch lijkt het erop dat de salafistische uitleg de juiste is. Daar zijn veel aanwijzingen voor. Als je bijv ook kijkt naar wat we weten over het leven van Mohammed dan weten we dat hij een psychopaat was.

quote:
En dat juist iemand die de Islam niet ziet als een ware religie meent te kunnen zeggen wat de juiste uitleg is is in mijn ogen lachwekkend. Dat de ene moslim het 1 gelooft, en de ander het ander... dat is een feit. Dat de ene moslim (voor westerse maatstaven) een goed mens is, en de ander niet, dat is ook een feit.

En sja... dan kun jij wel roepen dat de ene moslim de Koran verkeerd uitlegt, en de ander niet... dat is gewoon heel vreemd: dat kun je namelijk niet doen zonder te stellen dat de ene uitleg correcter is dan de ander. En dat is direct strijdig met het standpunt dat de Islam geen ware religie is.
Het klopt dat niet alle moslims de Koran op dezelfde manier interpreteren en dat het niet allemaal slechte mensen zijn, maar er zou toch ÚÚn interpretatie moeten zijn die officiŰler en authentieker is dan de anderen, ÚÚntje die meer overeenkomt met wat Mohammed predikte en hoe hij zijn leven leefde. En dat is naar mijn idee de salafistische.

Ik weet niet zeker of jij mij verkeerd begrijpt of ik jou, maar met "valse religie" bedoel ik trouwens dat de islam niet waar is, niet dat het geen echte religie is ofzo.

quote:
Overigens is deze benadering van het bekritiseren van de Islam naar mijn mening ook weinig constructief. Wat je wilt (neem ik aan) is dat moslims die er vanuit hun geloof waarden op nahouden die strijdig zijn met de westerse waarden hun waarden aanpassen op zo'n manier dat die wel compatibel zijn met de westerse waarden. Elke stap in die richting uitleggen als 'on-islamitisch' werkt vooral tegen dat doel.
Maar dat gaat de radicale moslims er niet van weerhouden om aanslagen en andere misdrijven te plegen in de naam van de islam. Belangrijker is misschien hoe we dit probleem op moeten lossen, en dat is niet door willekeurige personen uit een land als SyriŰ te importeren zolang ze maar beweren dat ze een oorlogsvluchteling zijn. Want dat zijn ze echt niet allemaal.
quote:
De Verlichting van het Christendom is er ook niet gekomen door je zo hard op te stellen, maar juist door met zachte hand de dogma's bespreekbaar te maken en ze zo te bestrijden. De Bijbel staat ook vol met zaken die (in elk geval in mijn interpretatie daarvan) volstrekt verwerpelijk zijn.

Doet dat ertoe? NEEN.

De wereld is niet zo zwart-wit als jouw geheel eigen uitleg van een boekje. De misstanden die er zijn met religie, en die zijn er, los je dus ook niet op door alleen maar te kijken naar het boekje. Daar schiet je echt niets mee op.

PS:

Tip: vergeet de Koran. Volledig. Discussies over 'de juiste interpretatie' van teksten zoals die in de Koran en de Bijbel kun je nooit winnen obv argumenten. Je kunt je veel beter richten op het morele aspect van gebruiken en uitspraken van mensen. Richt je kritiek op dingen die moslims werkelijk doen en zeggen. Als ze dan aankomen met 'ja maar, in de Koran...', direct afkappen. Irrelevant voor de vraag of iets wel of niet moreel acceptabel is.

PS 2:
[quote]
Overigens vraag ik mij af... praat je wel eens met Moslims? Ik heb diverse islamitische collega's en vrienden, en ik herken niets van het beeld dat jij daarvan schetst. Deze mensen willen geen van allen de westerse wereld omvormen tot 1 grote Sharia. Ze vinden de westerse vrijheid wel prima eigenlijk. Ze hebben ook geen enkel probleem met ongelovigen of andersgelovigen.

En zoals gezegd: deze mensen vertellen dat ze een pseudo-Islam aanhangen, dat gaat *zeker* niet helpen. Het zijn juist deze mensen die de Verlichting van de Islam tot stand moeten brengen.
De moslims die ik heb gekend waren ook geen radicale moslims, maar hun gedrag was vaak wel verwerpelijk moet ik je eerlijk vertellen. Dan gaat het wel vooral om jongeren.

De moslims die ik nu nog ken en zie zijn ook geen terroristen. Ik heb verder overigens nauwelijks contact met ze.

Dat niet alle moslims de wereld willen islamiseren zegt niet alles. Er zijn alsnog veel moslims die dat wel willen, en dat is gebleken uit statistieken en ook uit onderzoeken. Dat een paar collega's en vrienden van jou dat niet willen zegt niks, dat zijn d'r maar een paar. Er zijn zat moslims die dit wel willen en dat kan gevaarlijk situaties opleveren.

Het lijkt erop dat ongeveer 1/3 van de Koran gaat over hoe slecht andersgelovigen zijn, dus vandaar dat ik het moeilijk vind om te geloven dat je volgens de correcte interpretatie geen andersgelovigen moet haten. Veel verzen tonen gewoon aan dat ik gelijk heb over de Koran.

Er staat in de Koran dat je ongelovigen moet vermoorden, en dat is geen misinterpretatie.
We must stop polluting the air with cigarettes and cars. The electric car might be a solution to this problem. But you probably should not use your car to drive to a supermarket that is within the city where you live.
pi_180550800
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 14:27 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Maar waarschijnlijk wel geloof.
Ik vind dat men teveel blijft hangen bij het is die specifieke religie de Ware lezing van geloof (of niet)? Terwijl het veel interessanter is om te kijken naar waarom is de mens als soort zo geneigd tot (gods)geloof?
Omdat vroeger kritisch denken dodelijk was.
Neem een bosje. Persoon A gelooft zonder daar echt een reden voor te hebben dat daar iets in ligt wat op hem loert. Persoon B is het type dat dat niet zomaar aanneemt.

Persoon A zal in het dagelijks leven heel veel energie verspillen aan weghollen voor konijntjes, vogeltjes en lege bosjes. Maar die ene keer dat er wel een tijger in zit overleeft persoon A en is persoon B dood. Zo krijg je vanzelf steeds meer mensen met een neiging tot geloven.
  woensdag 18 juli 2018 @ 08:44:31 #63
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_180552101
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 juli 2018 15:44 schreef Firewarrior het volgende:

[..]

Precies, je moet eigenlijk verschillende religies en athe´stische filosofieŰn bestuderen en dan pas tot een conclusie komen. Je moet niet gewoon er van uit gaan dat X of Z waar is of dat je een specifieke religie moet volgen omdat die aantrekkelijk en leuk lijkt. Je moet op zoek gaan naar de waarheid. Het volgen van een valse religie heeft geen zin. De vraag is ook niet met welke religie je opgroeide en met welke religie je bent opgevoedt, maar meer welke religie waar is. Dat je ouders je een bepaalde religie of absentie daarvan hebben bijgebracht (of de school in het geval van athe´sme) betekend nog niet dat het 100% waar moet zijn. Je moet zelf nadenken en op onderzoek uit gaan om te achterhalen wat waar is en wat niet waar is.
Je gaat er van uit dat er een religie bestaat die "waar" is. Waarom denk je dat? Hou je rekening met de gedachte dat geen enkele religie "waar" is?
  woensdag 18 juli 2018 @ 22:31:43 #64
439554 Firewarrior
Geen ondertitel nodig
pi_180569975
quote:
0s.gif Op woensdag 18 juli 2018 08:44 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je gaat er van uit dat er een religie bestaat die "waar" is. Waarom denk je dat? Hou je rekening met de gedachte dat geen enkele religie "waar" is?
Omdat ik gelovig ben, ja. En ik geloof dus dat de islam niet de waarheid is, net als dat athe´sten niet geloven dat God bestaat.

quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 14:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voor alle duidelijkheid, ik ben een agnostisch athe´st. Dat wil zeggen dat ik niet pretendeer te weten dat er geen god bestaat, maar ik heb ook geen enkele reden om te denken dat er een god bestaat. Er is eenvoudig niets dat enige aanleiding geeft voor die hypothese.

Dat agnosticisme en athe´sme elkaar zouden uitsluiten is een populaire misvatting.
Dan ben je toch gewoon agnostisch, of niet soms? Een agnost gelooft dat je niet kunt weten of God wel of niet bestaat.

Een athe´st gelooft dat God 100% niet bestaat.
We must stop polluting the air with cigarettes and cars. The electric car might be a solution to this problem. But you probably should not use your car to drive to a supermarket that is within the city where you live.
pi_180570270
Athe´sme hoeft geen actieve overtuiging te zijn. Er zit een verschil tussen geloven dat God niet bestaat en niet geloven dat God bestaat. Beide noemen we echter athe´sme.
  woensdag 18 juli 2018 @ 23:17:23 #66
167383 Molurus
the talking snake
pi_180571227
quote:
0s.gif Op woensdag 18 juli 2018 22:31 schreef Firewarrior het volgende:

[..]

Dan ben je toch gewoon agnostisch, of niet soms? Een agnost gelooft dat je niet kunt weten of God wel of niet bestaat.

Een athe´st gelooft dat God 100% niet bestaat.
Dat is dus die populaire misvatting. Kortom: zie wat Haushofer hierboven zegt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 19 juli 2018 @ 08:09:45 #67
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_180576085
quote:
0s.gif Op woensdag 18 juli 2018 22:31 schreef Firewarrior het volgende:

[..]

Omdat ik gelovig ben, ja. En ik geloof dus dat de islam niet de waarheid is, net als dat athe´sten niet geloven dat God bestaat.

[..]

Dat is allemaal prima maar geen antwoord op mijn vraag.

Verder ben ik het met Haushofer en Molurus eens dat een athe´st niet zegt dat er geen god bestaat maar simpelweg geen reden ziet om in wat voor god dan ook te geloven.
pi_180576513
quote:
0s.gif Op donderdag 19 juli 2018 08:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat is allemaal prima maar geen antwoord op mijn vraag.

Verder ben ik het met Haushofer en Molurus eens dat een athe´st niet zegt dat er geen god bestaat maar simpelweg geen reden ziet om in wat voor god dan ook te geloven.
En wie zijn degenen die beweren athe´st te zijn en het ook zeker weten dat God niet bestaat?

Okay, het antwoord is al gegeven. Ik had niet van onderen naar boven moeten lezen.

[ Bericht 5% gewijzigd door anoniem_301020180758 op 19-07-2018 08:49:34 ]
  donderdag 19 juli 2018 @ 18:32:54 #69
439554 Firewarrior
Geen ondertitel nodig
pi_180590458
quote:
0s.gif Op donderdag 19 juli 2018 08:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat is allemaal prima maar geen antwoord op mijn vraag.

Verder ben ik het met Haushofer en Molurus eens dat een athe´st niet zegt dat er geen god bestaat maar simpelweg geen reden ziet om in wat voor god dan ook te geloven.
Wat bedoelde je dan? Het leek erop dat je simpelweg wou zeggen dat er geen God bestaat, maar ik geloof van wel.

Was je daadwerkelijke vraag eigenlijk waarom ik geloof dat God bestaat?
We must stop polluting the air with cigarettes and cars. The electric car might be a solution to this problem. But you probably should not use your car to drive to a supermarket that is within the city where you live.
  donderdag 19 juli 2018 @ 22:49:30 #70
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_180596597
quote:
0s.gif Op donderdag 19 juli 2018 08:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat is allemaal prima maar geen antwoord op mijn vraag.

Verder ben ik het met Haushofer en Molurus eens dat een athe´st niet zegt dat er geen god bestaat maar simpelweg geen reden ziet om in wat voor god dan ook te geloven.
Kan iets uit niets onstaan volgens de wetenschap?
  donderdag 19 juli 2018 @ 23:02:51 #71
545 dop
:copyright: dop
pi_180596927
quote:
1s.gif Op donderdag 19 juli 2018 22:49 schreef Manke het volgende:

[..]

Kan iets uit niets onstaan volgens de wetenschap?
ja

Lawrence Krauss: A universe from nothing.

Zal wel vaker langs zijn gekomen

[ Bericht 9% gewijzigd door dop op 19-07-2018 23:12:09 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  donderdag 19 juli 2018 @ 23:09:27 #72
167383 Molurus
the talking snake
pi_180597056
quote:
1s.gif Op donderdag 19 juli 2018 22:49 schreef Manke het volgende:

[..]

Kan iets uit niets onstaan volgens de wetenschap?
quote:
1s.gif Op donderdag 19 juli 2018 23:02 schreef dop het volgende:

[..]

ja
Ja en nee. Het probleem is dat "niets" eigenlijk niet echt een wetenschappelijk begrip is. Maar als je daaronder verstaat: "een stuk lege ruimte zonder materie, zonder straling en zonder energie van wat voor soort dan ook", dan is het antwoord "ja, dat kan."

Lawrence Krauss wordt erop bekritiseerd dat hij het begrip op die manier uitlegt. Die overigens wel de wetenschap erachter erg helder uitlegt:

Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 19 juli 2018 @ 23:22:08 #73
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_180597337
quote:
0s.gif Op donderdag 19 juli 2018 23:09 schreef Molurus het volgende:

[..]


[..]

Ja en nee. Het probleem is dat "niets" eigenlijk niet echt een wetenschappelijk begrip is. Maar als je daaronder verstaat: "een stuk lege ruimte zonder materie, zonder straling en zonder energie van wat voor soort dan ook", dan is het antwoord "ja, dat kan."

Lawrence Krauss wordt erop bekritiseerd dat hij het begrip op die manier uitlegt. Die overigens wel de wetenschap erachter erg helder uitlegt:

Zal het later bekijken.
Maar het gaat bij de 'schepping' om het ontstaan uit het niets van een singulariteit (onder enorme druk ws) dat letterlijk alle energie en materie dat bestaat bevat.

(Fibonacci werkt ook niet als je niet zelf een 1 na de 0 zet,pas daarna gaat het lopen tot oneindig.)
  donderdag 19 juli 2018 @ 23:24:49 #74
167383 Molurus
the talking snake
pi_180597397
quote:
1s.gif Op donderdag 19 juli 2018 23:22 schreef Manke het volgende:

[..]

Zal het later bekijken.
Maar het gaat bij de 'schepping' om het ontstaan uit het niets van een singulariteit (onder enorme druk ws) dat letterlijk alle energie en materie dat bestaat bevat.
Ik zou echt die lezing even bekijken. De huidige opvatting lijkt namelijk te zijn dat de totale hoeveelheid energie in het universum 0 is. (Dit is overigens ook een reden dat deeltjes kunnen ontstaan in vacuum. Er is geen schending van de wet van behoud van energie.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 19 juli 2018 @ 23:29:09 #75
545 dop
:copyright: dop
pi_180597465
quote:
1s.gif Op donderdag 19 juli 2018 23:22 schreef Manke het volgende:

[..]

Zal het later bekijken.
Maar het gaat bij de 'schepping' om het ontstaan uit het niets van een singulariteit (onder enorme druk ws) dat letterlijk alle energie en materie dat bestaat bevat.

(Fibonacci werkt ook niet als je niet zelf een 1 na de 0 zet,pas daarna gaat het lopen tot oneindig.)
beetje als: zonder god geen schepping, en je dan niet afvragen hoe God is ontstaan.
En vervolgens het ontbreken van antwoorden zien al het bewijs voor God.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  vrijdag 20 juli 2018 @ 07:05:57 #76
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_180601244
quote:
1s.gif Op donderdag 19 juli 2018 22:49 schreef Manke het volgende:

[..]

Kan iets uit niets onstaan volgens de wetenschap?
In elk geval niet volgens de Bijbel.
  zaterdag 21 juli 2018 @ 14:39:43 #77
40150 Manke
'tis but a scratch
  zaterdag 21 juli 2018 @ 14:59:04 #78
545 dop
:copyright: dop
pi_180630474
quote:
mooi verhaal als je bedenkt dat het christendom er op voorhand van uit gaat dat de mens zondig is.
Dat is de dikke bulshit van het christendom.
Ze geven je eerst een stempeltje en vergeven je dan (zogenaamd) onvoorwaardelijk.
Vergeven voor wat?
Ik ben wie ik ben daar hoef je me niet voor te vergeven.
En vervolgens toch allerlei voorwaarden opwerpen en je de wortel van het eeuwige leven voorhouden.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  zaterdag 21 juli 2018 @ 15:16:49 #79
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_180630823
quote:
1s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 14:59 schreef dop het volgende:

[..]

mooi verhaal als je bedenkt dat het christendom er op voorhand van uit gaat dat de mens zondig is.
Dat is de dikke bulshit van het christendom.
Ze geven je eerst een stempeltje en vergeven je dan (zogenaamd) onvoorwaardelijk.
Vergeven voor wat?
Ik ben wie ik ben daar hoef je me niet voor te vergeven.
En vervolgens toch allerlei voorwaarden opwerpen en je de wortel van het eeuwige leven voorhouden.
Iedereen *heeft gezondigd, kan je niet ontkennen, iedereen heeft een geweten.

De enige voorwaarde voor eeuwig leven is geloven in de Zoon van God. Dit is naar de belofte in het OT. In het OT tijdperk werden volken opgeroepen zich te bekeren (van onrechtvaardige of kwaadaardige wegen, zoals s&g en nineveh), Jezus is de laatste profeet die oproept tot bekering, en de eerdte en enige die oproept tot geloof in Hem voor de belofte van de zegen en eeuwig leven.
pi_180630889
quote:
1s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 15:16 schreef Manke het volgende:

[..]

Iedereen *heeft gezondigd, kan je niet ontkennen, iedereen heeft een geweten.
Natuurlijk kan je dat ontkennen.
quote:
De enige voorwaarde voor eeuwig leven is geloven in de Zoon van God. Dit is naar de belofte in het OT. In het OT tijdperk werden volken opgeroepen zich te bekeren (van onrechtvaardige of kwaadaardige wegen, zoals s&g en nineveh), Jezus is de laatste profeet die oproept tot bekering, en de eerdte en enige die oproept tot geloof in Hem voor de belofte van de zegen en eeuwig leven.
Wat het een vervelend mannetje maakt.
And I keeps one in the chamber case you ponderin’
  zaterdag 21 juli 2018 @ 15:22:08 #81
545 dop
:copyright: dop
pi_180630965
quote:
1s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 15:16 schreef Manke het volgende:

[..]

Iedereen *heeft gezondigd, kan je niet ontkennen, iedereen heeft een geweten.
Ik ben niet zondig.
Kun je niet weer leggen
En tegen wie of wat heb ik gezondigd?

In de basis is een mens niet zondig.
Waar het christendom bewust het omgekeerde als uitgangspunt neemt.

[ Bericht 0% gewijzigd door dop op 21-07-2018 15:28:13 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  zaterdag 21 juli 2018 @ 15:30:58 #82
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_180631139
quote:
1s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 15:22 schreef dop het volgende:

[..]

Ik ben niet zondig.
Kun je niet weer leggen
En tegen wie of wat heb ik gezondigd?

In de basis is een mens niet zondig.
Waar het christendom bewust het omgekeerde als uitgangspunt neemt.
Ik heb het niet over dat mensen zondig zijn, wel dat iedereen gezondigd heeft, begin maar met de 10 geboten.


Wat vind jijzelf zonde (dat straf verdient) ?
  zaterdag 21 juli 2018 @ 15:32:25 #83
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_180631173
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 15:19 schreef ems. het volgende:

[..]

Natuurlijk kan je dat ontkennen.

[..]

Wat het een vervelend mannetje maakt.
Klopt, de meesten ontkennen.
De reli joden vonden Hem ook vervelend en hebben ervoor gezorgd dat Hij gedood werd terwijl ze wisten wie het was en waarvoor Hij kwam.
  zaterdag 21 juli 2018 @ 15:39:33 #84
545 dop
:copyright: dop
pi_180631353
quote:
1s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 15:30 schreef Manke het volgende:

[..]

Ik heb het niet over dat mensen zondig zijn, wel dat iedereen gezondigd heeft, begin maar met de 10 geboten.
ik kan ook wat belachelijke regeltjes opschrijven en dan zeggen dat jij tegen mij hebt gezondigd.
Dat maakt nog niet dat het ook zo is.
En dan roep ik een achteraan dat je onvoorwaardelijk in mij moet geloven en op mij vertrouwen.
(Ik vertrouw jou voor geen.meter maar je moet mij vertrouwen wat er ook gebeurt)

Zeker de eerste 4 geboden zijn rond uit belachelijke als je terug gerijpt op het zo genaamd onvoorwaardelijke.

Er zijn slechts 3 van de 10 geboden die iets met verstand en redelijkheide te maken hebben.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  zaterdag 21 juli 2018 @ 15:45:10 #85
545 dop
:copyright: dop
pi_180631449
Qoute ipv edit

[ Bericht 97% gewijzigd door dop op 21-07-2018 15:46:45 (Foutje) ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  zaterdag 21 juli 2018 @ 15:51:19 #86
167383 Molurus
the talking snake
pi_180631575
quote:
"There is more evidence than the purely scientific".

Oh ja? "Niet-wetenschappelijk bewijs" lijkt me een pure contradictio in terminis.

"There is the evidence of history, culture, experience".

Waarom zouden deze 3 niet onder de wetenschap vallen dan?

"Why do I take that serieously? Because of the resurrection."

Ok, twee gigantische problemen hier. Ten eerste: een boek kan niet aannemelijk maken dat er werkelijk ooit iemand fysiek uit de dood is opgestaan.

Ten tweede is dit op z'n best een argumentum ad ignorantiam. Aangenomen *dat* er werkelijk iemand uit de dood is opgestaan impliceert dat op geen enkele manier dat de verklaring *dus* een god moet zijn. 'Want ik kan het niet verklaren' werkt niet als argument of bewijs.

"I believe that there's evidence for it, which I cannot produce this evening."

Oh ja, lekker makkelijk. Dat hij 'bewijs' op deze manier durft te presenteren zonder schaamrood op z'n kaken vind ik opmerkelijk.

Ik kan nog wel enig respect hebben voor een Christen die zegt "dit geloof ik nu eenmaal. Ik kan het niet bewijzen, het tegendeel kan ook niet worden bewezen... maar ik leef gewoon met de overtuiging dat dit waar is". Prima.

Maar wat deze man hier doet... beweren dat het meer dan een geloof is, dat er *bewijs* is voor zijn overtuigingen, en dan dit soort onzin produceren... dan lijdt ie wel echt ondubbelzinnig aan waanbeelden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 21-07-2018 16:08:46 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180631768
quote:
1s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 15:32 schreef Manke het volgende:

[..]

Klopt, de meesten ontkennen.
Maar dat heeft dan ook te maken met de zondes vrij relatief zijn.
quote:
De reli joden vonden Hem ook vervelend en hebben ervoor gezorgd dat Hij gedood werd terwijl ze wisten wie het was en waarvoor Hij kwam.
Ja, dat ging me ook weer een beetje te ver. Gewoon lekker laten praten, dan waren we nu ook niet opgezadeld met het christendom. In plaats daarvan maakte ze van die looney een gijzelaar met alle ellende die daarop volgde en waar we nu nog steeds de wrange vruchten van plukken.
And I keeps one in the chamber case you ponderin’
  zaterdag 21 juli 2018 @ 16:56:52 #88
478072 Berjansu
Ik ben de zoveelste Berjan
pi_180632737
quote:
1s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 15:32 schreef Manke het volgende:

[..]

Klopt, de meesten ontkennen.
De reli joden vonden Hem ook vervelend en hebben ervoor gezorgd dat Hij gedood werd terwijl ze wisten wie het was en waarvoor Hij kwam.
Dat wisten ze helemaal niet, moron. Er waren in die tijd genoeg mensen die beweerden "bekeer u" of "geloof in mij". Waarom is het niet erg dat men die mensen niet geloofde maar wel dat men Jezus niet geloofde?

En als 1 iemand steeds roept "geloof in mij, dien mij, doe dit en doe dat" dan hoeven anderen dit toch niet te doen?
God heeft regeltjes in het leven geroepen van een "perfect leven te leven" en als de mensen dit niet kunnen dan "fixed" hij dat door iemand te laten sterven aan een kruis. Erg handig, dat soort fixingen. Hij had ook kunnen zeggen "mijn schepselen zijn niet perfect, deal with it". Dan was dat sterven nergens voor nodig geweest.

Komt nog bij dat je de joden de schuld geeft van de dood van Jezus. Maar als Jezus niet gedood was, dan zaten we nog opgescheept met de zonden en zonder vergeving. Dus het is een contradictie.
Ten tweede is het zo dat de Romeinen Jezus hebben gekruisigd, de joden kruisigden niet.
pi_180632779
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 16:56 schreef Berjansu het volgende:

[..]

Ten tweede is het zo dat de Romeinen Jezus hebben gekruisigd, de joden kruisigden niet.
Maar de Romeinen vonden Jezus (terecht) irrelevant. Die wilde gewoon een rustige provincie.
And I keeps one in the chamber case you ponderin’
  zaterdag 21 juli 2018 @ 17:30:30 #90
478072 Berjansu
Ik ben de zoveelste Berjan
pi_180633514
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 16:58 schreef ems. het volgende:

[..]

Maar de Romeinen vonden Jezus (terecht) irrelevant. Die wilde gewoon een rustige provincie.
Dat klopt. Maar ALS Jezus gekruisigd is dan is dit door de Romeinen gedaan. Dus hoeft Manke de joden niet de schuld te geven. En dan ook nog een "schuld" want het was het hele plan van God dat Jezus gedood zou worden. Sowieso deugd het hele verhaal van "dit is waarom Jezus gedood werd" van geen kanten. Een weldenkend mens zou dit inzien. En iedereen die niet ge´ndoctrineerd is.
  zaterdag 21 juli 2018 @ 17:43:16 #91
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_180633781
quote:
1s.gif Op donderdag 19 juli 2018 22:49 schreef Manke het volgende:

[..]

Kan iets uit niets onstaan volgens de wetenschap?
Yup.
pi_180634380
quote:
1s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 15:32 schreef Manke het volgende:

[..]

Klopt, de meesten ontkennen.
De reli joden vonden Hem ook vervelend en hebben ervoor gezorgd dat Hij gedood werd terwijl ze wisten wie het was en waarvoor Hij kwam.
Wat voor onzin kraam jij uit zeg !
  zaterdag 21 juli 2018 @ 18:57:03 #93
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_180635417
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 17:43 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Yup.
vrije energie is dan ook plausibel O-)
  zaterdag 21 juli 2018 @ 19:16:33 #94
167383 Molurus
the talking snake
pi_180635673
quote:
1s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 18:57 schreef Manke het volgende:

[..]

vrije energie is dan ook plausibel O-)
0 = -1 + 1

;)

Zolang het totaal 0 blijft is er niks geks aan de hand.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180635690
quote:
0s.gif Op donderdag 19 juli 2018 23:09 schreef Molurus het volgende:
Ja en nee. Het probleem is dat "niets" eigenlijk niet echt een wetenschappelijk begrip is. Maar als je daaronder verstaat: "een stuk lege ruimte zonder materie, zonder straling en zonder energie van wat voor soort dan ook", dan is het antwoord "ja, dat kan."
Het is al een tijd geleden dat ik die video heb gezien, maar in dit soort kosmologische scenario's heeft "niets" niet deze betekenis. Het is geen "lege ruimte", maar de volledige afwezigheid van ruimte.

EÚn manier om dit te begrijpen, is via het fenomeen tunneling. Klassiek gezien kun je in 1 dimensies een deeltje in een potentiaal laten bewegen. De positie is dan x(t), en deze variabele wordt door de potentiaal begrensd (een analogie is de aarde die in het zwaartekrachtsveld van de zon beweegt; x is hier de afstand aarde-zon). Kwantummechanisch echter werk je niet met de positie van een deeltje, maar met de golffunctie, en dan blijkt dat waar klassiek een deeltje niet kan komen vanwege energiebehoud, kwantummechanisch daar de golffunctie (en dus de kans om het daar aan te treffen!) ongelijk is aan nul. Dit is tunneling, en verklaart bijvoorbeeld de uitzending van alfadeeltjes in radio-activiteit.

Wat dit te maken heeft met kosmologie? Wel, in de kosmologie kun je vanwege homogeniteit en isotropie de ruimtetijd beschrijven met slechts 2 parameters: de ruimtelijke kromming K en de schaalfactor a(t), die de expansie van de ruimte beschrijft (toenemende a(t) betekent dat de afstand tussen 2 punten toeneemt). Je kunt vervolgens de vergelijking waar a(t) aan voldoet (K is constant), de zgn. Friedmannvergelijking, de kwantumregels opleggen. En dan blijkt dat je vergelijking voor a(t) analoog is aan een deeltje met positie x(t), met een bijbehorende potentiaal. De golffunctie van het universum hangt dan af van de opgelegde randcondities, net zoals dit voor een deeltje geldt.

En dan blijkt dat bij bepaalde randcondities een golffunctie met a(t)=0 kan evoluŰren tot een golffunctie met a(t) ongelijk aan nul, waarbij a(t) vervolgens exponentiŰel uitzet. Fysisch tunnelt een ruimteloos universum (a(t)=0 !) dan naar een ruimtelijk universum met inflatie.

En die "grondtoestand" waarbij a(t)=0, dat noemt Krauss "niets". Toegegeven, het is waarschijnlijk datgene wat het dichtst bij een zinvolle definitie van "niets" komt, want er is geen materie of ruimte. Maar het is natuurlijk wel degelijk "iets".

Dit argument laat wel iets wonderlijks zien: er kan volgens de QM "ons" universum ontstaan vanuit een ruimteloze toestand. Maar hierbij veronderstel je tijd als fundamenteel, en zo zijn er nog legio andere technische subtiliteiten waardoor dit scenario in mijn ogen niet zo waterdicht is. Er zijn overigens ook andere randcondities mogelijk, waaronder die van Hartle en Hawking, waardoor je een universum krijgt dat "tunnelt" vanuit een puur ruimtelijke toestand (een 4-bol) naar een ruimtetijd (een de Sitter heelal), door de tijd imaginair te nemen. De bijbehorende randconditie van de golffunctie blijkt zodanig te zijn, dat de beginsingulariteit in de ruimtetijd vermeden wordt.

quote:
0s.gif Op donderdag 19 juli 2018 23:24 schreef Molurus het volgende:
(Dit is overigens ook een reden dat deeltjes kunnen ontstaan in vacuum. Er is geen schending van de wet van behoud van energie.)
Om deeltjes te laten ontstaan in vacuŘm heb je energie nodig. Zonder energie geen deeltjes.
pi_180635746
quote:
1s.gif Op donderdag 19 juli 2018 23:22 schreef Manke het volgende:
Maar het gaat bij de 'schepping' om het ontstaan uit het niets van een singulariteit
Nee. Een singulariteit is (waarschijnlijk) een tekortkoming van de theoretische beschrijving van het heelal, niet een eigenschap van dit heelal zelf.

Als ik een potentiŰle energie heb die evenredig is met 1/r, dan wordt de energie ook niet daadwerkelijk oneindig groot als ik r=0 neem; dit gebeurt alleen op papier.
pi_180635797
quote:
1s.gif Op donderdag 19 juli 2018 22:49 schreef Manke het volgende:
Kan iets uit niets onstaan volgens de wetenschap?
Deze vraag is totaal betekenisloos als je geen heldere definitie geeft van wat je onder "niets" verstaat. Kan er een tosti ontstaan vanuit DNGFLBPS?
  zaterdag 21 juli 2018 @ 19:25:23 #98
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_180635837
quote:
1s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 15:39 schreef dop het volgende:

[..]

ik kan ook wat belachelijke regeltjes opschrijven en dan zeggen dat jij tegen mij hebt gezondigd.
Dat maakt nog niet dat het ook zo is.
En dan roep ik een achteraan dat je onvoorwaardelijk in mij moet geloven en op mij vertrouwen.
(Ik vertrouw jou voor geen.meter maar je moet mij vertrouwen wat er ook gebeurt)

Zeker de eerste 4 geboden zijn rond uit belachelijke als je terug gerijpt op het zo genaamd onvoorwaardelijke.

Er zijn slechts 3 van de 10 geboden die iets met verstand en redelijkheide te maken hebben.
en welke 3 niet?

de wet was voor het volk waarmee God een eigen weg ging, ook al is de wet redelijk vanzelfsprekend (op de eerste 4 na voor kafir), is deze toch gegeven, en het werd direct overtreden.
Jezus liet de eerste 3 of 4 geboden achterwege toen iemand vroeg wat hij moest doen.
  zaterdag 21 juli 2018 @ 19:27:49 #99
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_180635880
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 19:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Deze vraag is totaal betekenisloos als je geen heldere definitie geeft van wat je onder "niets" verstaat. Kan er een tosti ontstaan vanuit DNGFLBPS?
niets als het totaal gebrek aan iets, of iets dat iets kan voortbrengen. zelf nulpunt vacuum heeft iets, daar ploppen die virtuele deeltjes vandaan.
  zaterdag 21 juli 2018 @ 19:30:02 #100
167383 Molurus
the talking snake
pi_180635928
quote:
1s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 19:27 schreef Manke het volgende:

[..]

niets als het totaal gebrek aan iets, of iets dat iets kan voortbrengen. zelf nulpunt vacuum heeft iets, daar ploppen die virtuele deeltjes vandaan.
Dan is je definitie van "niets" dus "iets waar niet iets uit kan ontstaan"? :D

Je vraag komt dan neer op vragen naar iets dat zichzelf tegenspreekt. (Dat is verder los van de vraag of die vorm van "niets" wel kan bestaan of heeft bestaan.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180635963
quote:
1s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 19:27 schreef Manke het volgende:

[..]

niets als het totaal gebrek aan iets, of iets dat iets kan voortbrengen. zelf nulpunt vacuum heeft iets, daar ploppen die virtuele deeltjes vandaan.
Wat versta je allemaal onder "iets"?

Stel dat je "alles" opvat als "de totaliteit der dingen". Mocht je dit al kunnen construeren via bijvoorbeeld een lijst, dan hoort deze blijkbaar niet bij de totaliteit der dingen en dus niet bij je begrip van "alles". Om je maar in te laten zien dat dit soort begrippen ongedefiniŰerd zijn (denk aan Russels paradox) en dat de vraag dus ongedefinieerd is.

Virtuele "deeltjes" ploppen trouwens niet zomaar tevoorschijn uit een vacuŘm, dat is een populaire mythe.
  zaterdag 21 juli 2018 @ 19:42:05 #102
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_180636146
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 19:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

0 = -1 + 1

;)

Zolang het totaal 0 blijft is er niks geks aan de hand.
dat is een mathematische 0, een inwendig product
, niet?
  zaterdag 21 juli 2018 @ 19:47:38 #103
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_180636248
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 19:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat versta je allemaal onder "iets"?

Stel dat je "alles" opvat als "de totaliteit der dingen". Mocht je dit al kunnen construeren via bijvoorbeeld een lijst, dan hoort deze blijkbaar niet bij de totaliteit der dingen en dus niet bij je begrip van "alles". Om je maar in te laten zien dat dit soort begrippen ongedefiniŰerd zijn (denk aan Russels paradox) en dat de vraag dus ongedefinieerd is.

Virtuele "deeltjes" ploppen trouwens niet zomaar tevoorschijn uit een vacuŘm, dat is een populaire mythe.
niets uit iets kan dan misschien, maar dan brengt het resultaat van de big bang het voort (uit een chaos?)
als alles dat bestaat uit die singulariteit is voortgekomen, inclusief achtergrondstraling en het vacuum veld, wat bracht die singulariteit voort als er nog geen medium was om iets tevoorschijn te laten toveren?


is een zwart gat "niets"?
totaal massaloos, tijdloos, energieloos, veldloos, geurloos, dat is niets denk ik.
pi_180636255
quote:
1s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 19:42 schreef Manke het volgende:

[..]

dat is een mathematische 0, een inwendig product
, niet?
Een inwendig product is weer iets heel anders; dat speelt zich af tussen vectoren. Zie b.v.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Inwendig_product
pi_180636313
quote:
1s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 19:47 schreef Manke het volgende:

[..]
als alles dat bestaat uit die singulariteit is voortgekomen, inclusief achtergrondstraling en het vacuum veld, wat bracht die singulariteit voort...
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 19:20 schreef Haushofer het volgende:
Nee. Een singulariteit is (waarschijnlijk) een tekortkoming van de theoretische beschrijving van het heelal, niet een eigenschap van dit heelal zelf.
Die singulariteit beschrijft een tijdstip waarop onze theorie tekortschiet. Wiskundig gezien zeggen we dat we "de ruimtetijd niet analytisch kunnen voortzetten voorbij t=0", wat zoiets betekent als dat we geen beschrijving hebben van wat zich voor t=0 bevond.

Omdat causaliteit een eigenschap van ruimtetijd is, is het ook niet gedefinieerd om te vragen "wat de oerknal heeft veroorzaakt", tenzij je die singulariteit kunt vermijden en de oerknal daarmee opvat als de hete "begin"conditie van ons heelal.
pi_180636327
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 19:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een inwendig product is weer iets heel anders; dat speelt zich af tussen vectoren. Zie b.v.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Inwendig_product
Jij lijkt mij wel een slimme. Ben je nieuw in FL?
pi_180636331
quote:
1s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 19:47 schreef Manke het volgende:
is een zwart gat "niets"?
Nee, natuurlijk niet. Waarom zou je "niets" zo willen definiŰren?

edit: je kunt die singulariteit van "de oerknal" nog het beste opvatten als een gebrek aan begrip, in plaats van een gebrek aan "alles". Dan kunnen we deze semantische spielerij overslaan :)
pi_180636346
quote:
11s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 19:51 schreef Triggershot het volgende:
Jij lijkt mij wel een slimme. Ben je nieuw in FL?
Ja, ik ben na jarenlange omzwervingen in ONZ,SHO en SEX hier beland :Y :7
pi_180636360
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 19:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, ik ben na jarenlange omzwervingen in ONZ,SHO en SEX hier beland :Y :7
Hehehe.
  zaterdag 21 juli 2018 @ 19:53:30 #110
545 dop
:copyright: dop
pi_180636362
quote:
1s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 19:25 schreef Manke het volgende:

[..]

en welke 3 niet?

de wet was voor het volk waarmee God een eigen weg ging, ook al is de wet redelijk vanzelfsprekend (op de eerste 4 na voor kafir), is deze toch gegeven, en het werd direct overtreden.
Jezus liet de eerste 3 of 4 geboden achterwege toen iemand vroeg wat hij moest doen.
moord niet, steel niet, leg geen valse getuigenis af.

Welke van de 10 wil je me zondig mee verklaren?
Welke 4 vallen er zo makkelijk af?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_180636461
ik denk dat Christelijk wel ok is, maar ben beetje bevooroordeeld natuurlijk.
Het is wel vreedzaam nl. En geloof ook echt dat ze dingen voor anderen doen.

Maarja het is helemaal ieders eigen keuze.

Vroeger was het saai, maar tegenwoordig met bandjes enzo is het wel leuker.
En dus niet meer zo saai als vroeger.


Beste advies ga gewoon eens kijken.
Bij ons hebben ze welkomst diensten en die zijn wat opgeleukt met band en meer toegankelijk ook voor mensen die nieuw zijn. :)
  zaterdag 21 juli 2018 @ 20:03:00 #112
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_180636498
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 19:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een inwendig product is weer iets heel anders; dat speelt zich af tussen vectoren. Zie b.v.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Inwendig_product
product van 0 kunnen meerdere (kracht) vectoren op werken, -1 en 1 dus, of -1MN en 1MN, is nul, maar niet krachtloos.

bij dat voorbeeld speelt veldtheorie of gauge theorie toch een rol? dan ook vectoren.

mja laat maar, alsof ik het snap
  zaterdag 21 juli 2018 @ 20:08:14 #113
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_180636574
quote:
1s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 19:53 schreef dop het volgende:

[..]

moord niet, steel niet, leg geen valse getuigenis af.

Welke van de 10 wil je me zondig mee verklaren?
Welke 4 vallen er zo makkelijk af?
eer je vader en moeder, pleeg geen overspel, begeer niks van een ander.
Jezus zei dat begerig naar een vrouw kijken al overspel is, maar dan in het hart.
  zaterdag 21 juli 2018 @ 20:14:38 #114
167383 Molurus
the talking snake
pi_180636691
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 19:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

[..]

Die singulariteit beschrijft een tijdstip waarop onze theorie tekortschiet. Wiskundig gezien zeggen we dat we "de ruimtetijd niet analytisch kunnen voortzetten voorbij t=0", wat zoiets betekent als dat we geen beschrijving hebben van wat zich voor t=0 bevond.
In principe ook niet op t=0 zelf, toch?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 21 juli 2018 @ 20:14:44 #115
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_180636693
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 19:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, natuurlijk niet. Waarom zou je "niets" zo willen definiŰren?

edit: je kunt die singulariteit van "de oerknal" nog het beste opvatten als een gebrek aan begrip, in plaats van een gebrek aan "alles". Dan kunnen we deze semantische spielerij overslaan :)
naar mijn begrip was die singulariteit een oneindig klein deeltje dat alle bestaande energie en (dus) materie bevatte van dit observeerbare universum, alles daaromheen was niks, of zoals buiten de grens van het universum.
  zaterdag 21 juli 2018 @ 20:17:39 #116
167383 Molurus
the talking snake
pi_180636764
quote:
1s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 20:14 schreef Manke het volgende:

[..]

naar mijn begrip was die singulariteit een oneindig klein deeltje dat alle bestaande energie en (dus) materie bevatte van dit observeerbare universum, alles daaromheen was niks, of zoals buiten de grens van het universum.
Het onderstreepte is an sich best interessant om even bij stil te staan. Want wat het observeerbare universum is, dat is afhankelijk van waar je bent. Het observeerbare deel van het universum is bezien vanaf aarde een ander deel van het (totale) universum dan bezien vanaf, zeg, het Andromeda stelsel.

Dat impliceert dat er in prinicpe een oneindig aantal van dat soort oneindig kleine deeltjes geweest zouden kunnen zijn. ;)

Anders gezegd: het beeld van een bolvormige explosie lijkt me niet geheel juist.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 21 juli 2018 @ 20:22:15 #117
545 dop
:copyright: dop
pi_180636856
quote:
1s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 20:08 schreef Manke het volgende:

[..]
Jezus zei dat begerig naar een vrouw kijken al overspel is, maar dan in het hart.
Jezus had duidelijk weinig verstand van evolutie.

Wat vader en moeder betreft, en overspel.
Natuurlijk niet slecht bedoeld.
Maar niet iets waar bij je altijd per definitie zondig bent.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_180637528
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 20:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

In principe ook niet op t=0 zelf, toch?
In principe klopt dat, maar de purist zal opmerken dat er oplossingen voor a(t) bestaan die ook op t=0 een a(t) geeft die ongelijk aan nul is. Een voorbeeld is een de Sitter oplossing, waarvoor de schaalfactor alleen nul wordt als je t naar -oo stuurt. Zo'n oplossing bevat dus geen "oerknal".
  zaterdag 21 juli 2018 @ 20:55:06 #119
478072 Berjansu
Ik ben de zoveelste Berjan
pi_180637582
quote:
1s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 20:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

In principe klopt dat, maar de purist zal opmerken dat er oplossingen voor a(t) bestaan die ook op t=0 een a(t) geeft die ongelijk aan nul is. Een voorbeeld is een de Sitter oplossing, waarvoor de schaalfactor alleen nul wordt als je t naar -oo stuurt. Zo'n oplossing bevat dus geen "oerknal".
Begrijp je zelf wel wat je schrijft, of ben je net als een papegaai? Die maakt ook woorden en die woorden vormen zinnen, en voor de rest snapt die niks van wat ie zegt..
  zaterdag 21 juli 2018 @ 20:57:00 #120
167383 Molurus
the talking snake
pi_180637618
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 20:55 schreef Berjansu het volgende:

[..]

Begrijp je zelf wel wat je schrijft, of ben je net als een papegaai? Die maakt ook woorden en die woorden vormen zinnen, en voor de rest snapt die niks van wat ie zegt..
Dit zegt meer over jouw begrip van wat hij zegt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180638528
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 20:55 schreef Berjansu het volgende:

[..]

Begrijp je zelf wel wat je schrijft, of ben je net als een papegaai? Die maakt ook woorden en die woorden vormen zinnen, en voor de rest snapt die niks van wat ie zegt..
Ik zit op het moment op een stokkie met een doek om m'n kooi, maar zodra m'n Wi-Fi het weer doet reageer ik inhoudelijk op je post.
pi_180641380
quote:
1s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 20:08 schreef Manke het volgende:

[..]

eer je vader en moeder, pleeg geen overspel, begeer niks van een ander.
Jezus zei dat begerig naar een vrouw kijken al overspel is, maar dan in het hart.
Wat Jezus zou gezegd hebben weten we van een auteur die dit 40 jaar na zijn dood geschreven heeft en hem zelfs nooit ontmoet heeft. Zeer onbetrouwbare bron om citaten neer te schrijven.
pi_180641966
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 20:00 schreef kree het volgende:

Vroeger was het saai, maar tegenwoordig met bandjes enzo is het wel leuker.
Haha, nee.
And I keeps one in the chamber case you ponderin’
pi_180642010
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 23:58 schreef ems. het volgende:

[..]

Haha, nee.
vertel?
  zondag 22 juli 2018 @ 00:20:25 #125
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_180642718
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 23:37 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat Jezus zou gezegd hebben weten we van een auteur die dit 40 jaar na zijn dood geschreven heeft en hem zelfs nooit ontmoet heeft. Zeer onbetrouwbare bron om citaten neer te schrijven.
Naast dat, deze site gaat er dieper op in en zo te zien geeft hij een andere uitleg:
https://www.jasonstaples.(...)es-1-matthew-527-28/
pi_180643041
quote:
1s.gif Op zondag 22 juli 2018 00:20 schreef Manke het volgende:

[..]

Naast dat, deze site gaat er dieper op in en zo te zien geeft hij een andere uitleg:
https://www.jasonstaples.(...)es-1-matthew-527-28/
afgezien van al de theorie. Denk dat het belangrijker is hoe of wat je voor iemand wil doen
pi_180646345
quote:
1s.gif Op zondag 22 juli 2018 00:20 schreef Manke het volgende:

[..]

Naast dat, deze site gaat er dieper op in en zo te zien geeft hij een andere uitleg:
https://www.jasonstaples.(...)es-1-matthew-527-28/
Weer eens naast de kwestie ! De auteurs van het N.T. leggen Jezus woorden in de mond waarvan ze niet kunnen weten of hij dit gezegd heeft. En baaidewee, Jezus was een fundamentalistische vrome jood die zich hield aan de Torah en er nooit ÚÚn jota aan zou veranderd hebben. Jouw geloof is niet door hem gesticht, maar pas honderd jaar later door " afvallige joden ". Als je het geloof van Jezus wil volgen zal je je tot het juda´sme moeten bekeren en dÓt is een feit !!
pi_180647891
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 23:59 schreef kree het volgende:

[..]

vertel?
Die bandjes zijn zo mogelijk nog erger dan het christendom zelf.
And I keeps one in the chamber case you ponderin’
pi_180647931
quote:
0s.gif Op zondag 22 juli 2018 10:35 schreef ems. het volgende:

[..]

Die bandjes zijn zo mogelijk nog erger dan het christendom zelf.
Owh daar ben ik het niet zo mee eens, er zijn toch best goeie nrs.

Nu speel ik zelf in zo bandje, en ok dan moet je nog beetje de kwaliteit in de gaten houden.

Maar slechte ervaring mee? tis namelijk niet allemaal echt slecht :)
  zondag 22 juli 2018 @ 10:57:59 #130
478072 Berjansu
Ik ben de zoveelste Berjan
pi_180648247
quote:
0s.gif Op zondag 22 juli 2018 07:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Weer eens naast de kwestie ! De auteurs van het N.T. leggen Jezus woorden in de mond waarvan ze niet kunnen weten of hij dit gezegd heeft. En baaidewee, Jezus was een fundamentalistische vrome jood die zich hield aan de Torah en er nooit ÚÚn jota aan zou veranderd hebben. Jouw geloof is niet door hem gesticht, maar pas honderd jaar later door " afvallige joden ". Als je het geloof van Jezus wil volgen zal je je tot het juda´sme moeten bekeren en dÓt is een feit !!
Zie je nog steeds niet in dat je met twee meten maat? Je zegt eerst "de auteurs van de NT leggen Jezus woorden in de mond" en dit klopt, en vervolgens doe je alsof Jezus een fundi was die geen jota zou veranderen aan de thora. Waarom denk je dit? Denk je dit ook niet vanwege wat de schrijvers Jezus in de mond leggen?

Contradictie contradictie, contrafictie.
pi_180649291
quote:
0s.gif Op zondag 22 juli 2018 10:57 schreef Berjansu het volgende:

[..]

Zie je nog steeds niet in dat je met twee meten maat? Je zegt eerst "de auteurs van de NT leggen Jezus woorden in de mond" en dit klopt, en vervolgens doe je alsof Jezus een fundi was die geen jota zou veranderen aan de thora. Waarom denk je dit? Denk je dit ook niet vanwege wat de schrijvers Jezus in de mond leggen?

Contradictie contradictie, contrafictie.
Dat is helemaal geen contradictie. Je moet wel begrijpelijk kunnen lezen. Ik zeg niet dat hij dat niet kan gezegd hebben, maar dat hij dat gezegd heeft kunnen de auteurs van het N.T. niet geweten hebben. Zie je de nuance of nog steeds niet ?
  zondag 22 juli 2018 @ 12:15:42 #132
167383 Molurus
the talking snake
pi_180649593
Historische Jezus of theologische Jezus? :P
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180649833
quote:
0s.gif Op zondag 22 juli 2018 12:15 schreef Molurus het volgende:
Historische Jezus of theologische Jezus? :P
Domme vraag.
  zondag 22 juli 2018 @ 12:33:32 #134
167383 Molurus
the talking snake
pi_180649839
quote:
0s.gif Op zondag 22 juli 2018 12:33 schreef ATON het volgende:

[..]

Domme vraag.
Dom antwoord.

Als je het mij vraagt ben jij al vaker in discussies volledig in de knoop geraakt doordat je dit onderscheid niet kunt maken.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180649957
quote:
0s.gif Op zondag 22 juli 2018 12:33 schreef Molurus het volgende:
Als je het mij vraagt ben jij al vaker in discussies volledig in de knoop geraakt doordat je dit onderscheid niet kunt maken.
Dat kan ik nu net wÚl ! Jij kunt het niet wat hier weer eens duidelijk is.
  zondag 22 juli 2018 @ 12:42:41 #136
167383 Molurus
the talking snake
pi_180649989
quote:
0s.gif Op zondag 22 juli 2018 12:40 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat kan ik nu net wÚl ! Jij kunt het niet wat hier weer eens duidelijk is.
Ik zou er bij stampvoeten, dat zou overtuigender zijn. :P
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180650002
quote:
0s.gif Op zondag 22 juli 2018 12:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zou er bij stampvoeten, dat zou overtuigender zijn. :P
Flauw antwoord. Kan je Úcht niet beter ?
  zondag 22 juli 2018 @ 12:54:13 #138
167383 Molurus
the talking snake
pi_180650161
quote:
0s.gif Op zondag 22 juli 2018 12:43 schreef ATON het volgende:

[..]

Flauw antwoord. Kan je Úcht niet beter ?
Het is niet flauwer dan de post waarop ik reageer. Kijk een keertje in de spiegel, ATON.

Of beter: laat eens een keertje zien dat je het genoemde onderscheid wel kunt maken. Dit zou echt niet de eerste discussie zijn over de theologische Jezus waarin jij loopt te malen over de historische Jezus. Op die manier praat je alleen maar langs elkaar heen.

Hoe interessant is het om in een bespreking van "Batman Returns" op te merken dat Batman eigenlijk op 5 september is geboren, en niet op 19 februari? Dat is hoe jij zo ongeveer elke bespreking van de Bijbel benadert namelijk.

[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 22-07-2018 13:18:30 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 22 juli 2018 @ 14:02:15 #139
478072 Berjansu
Ik ben de zoveelste Berjan
pi_180651325
quote:
0s.gif Op zondag 22 juli 2018 11:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is helemaal geen contradictie. Je moet wel begrijpelijk kunnen lezen. Ik zeg niet dat hij dat niet kan gezegd hebben, maar dat hij dat gezegd heeft kunnen de auteurs van het N.T. niet geweten hebben. Zie je de nuance of nog steeds niet ?
En dit geld toch voor jouw idee ook? De auteurs van het NT kunnen niet weten of Jerzus gezegd heeft "er mag geen jota veranderen van de wet". Maar dit neem je wel serieus, maar de quasi spirituele zaken niet. Blijft het een contradictie...

quote:
0s.gif Op zondag 22 juli 2018 12:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zou er bij stampvoeten, dat zou overtuigender zijn. :P
Ik like dit :D

Hij is echt arrogant door te doen alsof hij toevallig het verschil wel weet tussen de theologische en de historische jezus. En maar !!! gebruiken, alsof het dan geloofwaardiger is.

Maar iedereen die zijn discussies wel eens gevolgd heeft weet dat hij de welgevallige zaken wel geloofd en de rest negeert.
pi_180651339
quote:
0s.gif Op zondag 22 juli 2018 12:54 schreef Molurus het volgende:
Hoe interessant is het om in een bespreking van "Batman Returns" op te merken dat Batman eigenlijk op 5 september is geboren, en niet op 19 februari? Dat is hoe jij zo ongeveer elke bespreking van de Bijbel benadert namelijk.
Nu moet ik je toch teleur stellen ; Batman is een fictief personage.
  zondag 22 juli 2018 @ 17:57:54 #141
167383 Molurus
the talking snake
pi_180656817
quote:
0s.gif Op zondag 22 juli 2018 14:03 schreef ATON het volgende:

[..]

Nu moet ik je toch teleur stellen ; Batman is een fictief personage.
De theologische Jezus ook, maar dat wil maar niet tot je doordringen.

"Saying that the biblical Jesus existed is like saying that Donald Duck existed because Walt Disney based it on some angry duck he saw." (anonymous)

Kortom: jij blijft maar vertellen dat de echte Donald Duck helemaal geen matrozenpakje droeg. Interessant? Niet bepaald. De gemiddelde Christen is net zo min geinteresseerd in wat jij denkt te weten over de historische achtergrond van de Bijbel als een kind van 5 geinteresseerd is in de mens Walt Disney.

[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 22-07-2018 18:22:53 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180658210
Hoe kan je met zo'n overvloed aan informatie nog durven te geloven?
  zondag 22 juli 2018 @ 19:12:59 #143
167383 Molurus
the talking snake
pi_180658280
quote:
0s.gif Op zondag 22 juli 2018 19:09 schreef Mr.Maul het volgende:
Hoe kan je met zo'n overvloed aan informatie nog durven te geloven?
Om dat te doorgronden zul je eerst moeten begrijpen waarom mensen uberhaupt geloven.

Dat is trouwens een buitengewoon lastige vraag, die niet even in een paar oneliners te beantwoorden is. Maar een zoektocht naar wat waar is is het zeker niet. Want anders zou je hier best een punt hebben.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180658342
quote:
0s.gif Op zondag 22 juli 2018 19:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Om dat te doorgronden zul je eerst moeten begrijpen waarom mensen uberhaupt geloven.

Dat is trouwens een buitengewoon lastige vraag, die niet even in een paar oneliners te beantwoorden is. Maar een zoektocht naar wat waar is is het zeker niet. Want anders zou je hier best een punt hebben.
Je ziet wel dat met de komst van internet het aantal gelovigen in ontwikkelde landen sterk afneemt. Denk dat voornamelijk angst, onwetendheid en indoctrinatie de laatste paar procent vast blijven houden.
  zondag 22 juli 2018 @ 19:20:46 #145
167383 Molurus
the talking snake
pi_180658421
quote:
1s.gif Op zondag 22 juli 2018 19:16 schreef Mr.Maul het volgende:

[..]

Je ziet wel dat met de komst van internet het aantal gelovigen in ontwikkelde landen sterk afneemt. Denk dat voornamelijk angst, onwetendheid en indoctrinatie de laatste paar procent vast blijven houden.
Er is een bescheiden inverse relatie tussen religiositeit en intelligentie/opleiding. Toch kan dat niet een volledige verklaring zijn.

Ten eerste verklaart het alleen tot op zekere hoogte de vatbaarheid voor irrationele ideeen. Het is alsnog geen verklaring voor de motivatie zelf.

Ten tweede: de genoemde relatie is zeer bescheiden. Er zijn alsnog 15% gelovigen onder de creme de la creme van academici. Als we niet kunnen verklaren waarom die 15% alsnog gelovig is dan hebben we geen verklaring voor religiositeit.

Dat terzijde: ja, het is waar dat in ontwikkelde landen de religiositeit afneemt. Helaas is dat niet voldoende om de toename daarvan onder de totale wereldbevolking te compenseren. Het aandeel van de westerse wereld in de totale wereldbevolking neemt af.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180659424
quote:
0s.gif Op zondag 22 juli 2018 17:57 schreef Molurus het volgende:
De theologische Jezus ook, maar dat wil maar niet tot je doordringen.
En het wil maar blijkbaar niet doordringen bij jou dat ik hier al ja-ren zeg dat de theologische Jezus fictie is. Genoeg water drinken.
pi_180659481
quote:
0s.gif Op zondag 22 juli 2018 19:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is een bescheiden inverse relatie tussen religiositeit en intelligentie/opleiding. Toch kan dat niet een volledige verklaring zijn.

Ten eerste verklaart het alleen tot op zekere hoogte de vatbaarheid voor irrationele ideeen. Het is alsnog geen verklaring voor de motivatie zelf.

Ten tweede: de genoemde relatie is zeer bescheiden. Er zijn alsnog 15% gelovigen onder de creme de la creme van academici. Als we niet kunnen verklaren waarom die 15% alsnog gelovig is dan hebben we geen verklaring voor religiositeit.

Dat terzijde: ja, het is waar dat in ontwikkelde landen de religiositeit afneemt. Helaas is dat niet voldoende om de toename daarvan onder de totale wereldbevolking te compenseren. Het aandeel van de westerse wereld in de totale wereldbevolking neemt af.
En wat is je punt nu eigenlijk? Laat de toestand maar zoals die is ? En als dat je mening is, wat kom je hier dan eigenlijk doen?
pi_180659789
quote:
0s.gif Op zondag 22 juli 2018 10:38 schreef kree het volgende:

[..]

Owh daar ben ik het niet zo mee eens, er zijn toch best goeie nrs.

Nu speel ik zelf in zo bandje, en ok dan moet je nog beetje de kwaliteit in de gaten houden.

Maar slechte ervaring mee? tis namelijk niet allemaal echt slecht :)
Uitsluitend slechte ervaringen ja. Wat ik zowel in het echt als op internet heb gezien is allemaal ruk. Maar dat komt ook een beetje door de boodschap natuurlijk :P
And I keeps one in the chamber case you ponderin’
pi_180660150
quote:
0s.gif Op zondag 22 juli 2018 20:29 schreef ems. het volgende:

[..]

Uitsluitend slechte ervaringen ja. Wat ik zowel in het echt als op internet heb gezien is allemaal ruk. Maar dat komt ook een beetje door de boodschap natuurlijk :P
vertel maar?

ik wil je wel een paar linkjes geven. Maar ken je niet genoeg om te weten welke?
pi_180660167
waar zit je mee? dat zou helpen om er een paar te kiezen?
pi_180671822
quote:
0s.gif Op zondag 22 juli 2018 19:09 schreef Mr.Maul het volgende:
Hoe kan je met zo'n overvloed aan informatie nog durven te geloven?
Omdat de wereld niet daadwerkelijk ontologisch "kenbaar" is voor organismen, alleen interpreteerbaar en (abstract en afstandelijk) epistemologisch (theoretisch). En voornamelijk in talige (en andere tekens) of wiskundige begrippen. Semiotiek en geloofsovertuiging zijn naar mijn mening sterk met elkaar verbonden. Tekens worden ge´nterpreteerd, maar hebben geen werkelijke connectie met het betekende.
pi_180686688
quote:
0s.gif Op maandag 23 juli 2018 12:17 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Omdat de wereld niet daadwerkelijk ontologisch "kenbaar" is voor organismen, alleen interpreteerbaar en (abstract en afstandelijk) epistemologisch (theoretisch). En voornamelijk in talige (en andere tekens) of wiskundige begrippen. Semiotiek en geloofsovertuiging zijn naar mijn mening sterk met elkaar verbonden. Tekens worden ge´nterpreteerd, maar hebben geen werkelijke connectie met het betekende.
"Il n'y a pas de hors-texte." :)

Maar is het niet zo dat voor de natuurwetenschappen wÚl naar die ontologische kenbaarheid zoeken? Natuurwetenschappen = kennen; geesteswetenschappen = interpreteren, om het maar simpel uit te drukken.
  maandag 23 juli 2018 @ 23:47:39 #153
167383 Molurus
the talking snake
pi_180687079
quote:
0s.gif Op zondag 22 juli 2018 20:08 schreef ATON het volgende:

[..]

En het wil maar blijkbaar niet doordringen bij jou dat ik hier al ja-ren zeg dat de theologische Jezus fictie is. Genoeg water drinken.
Dat is niet het punt, beste ATON. Je gaat in een bespreking van "Batman Returns" toch ook niet de hele tijd erop wijzen dat het fictie is? Voor een bespreking van de inhoud is dat niet altijd even interessant.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 23 juli 2018 @ 23:48:19 #154
167383 Molurus
the talking snake
pi_180687100
quote:
0s.gif Op zondag 22 juli 2018 20:12 schreef ATON het volgende:

[..]

En wat is je punt nu eigenlijk? Laat de toestand maar zoals die is ? En als dat je mening is, wat kom je hier dan eigenlijk doen?
Nee, dat is niet m'n punt. Probeer eens te luisteren, en niet alleen te zenden.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180687149
quote:
0s.gif Op maandag 23 juli 2018 23:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is niet het punt, beste ATON. Je gaat in een bespreking van "Batman Returns" toch ook niet de hele tijd erop wijzen dat het fictie is? Voor een bespreking van de inhoud is dat niet altijd even interessant.
_O_

Je leest hier ook wel eens reacties als 'een bebaarde man op een wolk' waarbij christelijke/eigen projecties worden aangehaald om een ander geloof te diskwalificeren helemaal uit de lucht ( pun intended ) is dat niet gegrepen, maar dan gaat men wel compleet met een ander referentiekader en houding het 'gesprek' aan inderdaad. Wat best jammer is.
  dinsdag 24 juli 2018 @ 00:07:26 #156
167383 Molurus
the talking snake
pi_180687530
quote:
10s.gif Op maandag 23 juli 2018 23:49 schreef Triggershot het volgende:

[..]

_O_

Je leest hier ook wel eens reacties als 'een bebaarde man op een wolk' waarbij christelijke/eigen projecties worden aangehaald om een ander geloof te diskwalificeren helemaal uit de lucht ( pun intended ) is dat niet gegrepen, maar dan gaat men wel compleet met een ander referentiekader en houding het 'gesprek' aan inderdaad. Wat best jammer is.
De discussie over wat nou wel waar is en wat niet, en waarom enzo... moet natuurlijk best kunnen worden gevoerd. Zeker ten aanzien van waarheidsclaims die worden gedaan. (Zoals bijvoorbeeld Lennox die meent dat de opstanding de waarheid van het Christendom zou bewijzen. Dat mag hij dan gaan uitleggen en verdedigen, want heel evident is dat niet.)

Maar los daarvan moeten we ook gewoon een onderscheid maken tussen geschiedenis, wat er werkelijk is gebeurd, en de verhalen van de Bijbel an sich. De Bijbel is geen geschiedenisboek, en is (zover ik dat kan beoordelen) ook niet als zodanig bedoeld. Er zal vast een historische Jezus hebben bestaan (of niet)... maar de Jezus van de Bijbel is in alle waarschijnlijkheid een heel andere Jezus.

Zoals gezegd (een in mijn ogen prachtige quote van iemand die ik ken van the Internet Chess Club) --> "Saying that the biblical Jesus existed is like saying that Donald Duck existed because Walt Disney based it on some angry duck he saw."

Als we het hebben over Donald Duck, dan kunnen we het ook gewoon hebben over het cartoon personage. We hoeven het niet per se te hebben over de werkelijke eend die daarvoor model stond. :)

Overigens twijfel ik er niet aan dat jij dit allemaal prima begrijpt. ;) Maar het is niet voor iedereen even duidelijk blijkt.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 24-07-2018 00:42:59 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180692671
quote:
1s.gif Op maandag 23 juli 2018 23:35 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

"Il n'y a pas de hors-texte." :)

Maar is het niet zo dat voor de natuurwetenschappen wÚl naar die ontologische kenbaarheid zoeken? Natuurwetenschappen = kennen; geesteswetenschappen = interpreteren, om het maar simpel uit te drukken.
We zoeken er naar, maar het wordt uitgedrukt in een andere vorm (tekst, formules, tekens, visualisaties), wat uiteindelijk betekent dat het doel niet geheel te behalen is. Het werkelijke zijn kennen, ken je alleen door het te zijn.. eigenlijk, dat zelfs niet.
pi_180694803
quote:
10s.gif Op dinsdag 24 juli 2018 00:07 schreef Molurus het volgende:
Maar los daarvan moeten we ook gewoon een onderscheid maken tussen geschiedenis, wat er werkelijk is gebeurd, en de verhalen van de Bijbel an sich. De Bijbel is geen geschiedenisboek, en is (zover ik dat kan beoordelen) ook niet als zodanig bedoeld. Er zal vast een historische Jezus hebben bestaan (of niet)... maar de Jezus van de Bijbel is in alle waarschijnlijkheid een heel andere Jezus.
Ja natuurlijk, dat is de later gemythologeerde versie van de historische Jezus. Deze laatste heeft wel degelijk bestaan en daar zijn de deskundigen het over algemeen het eens.
  dinsdag 24 juli 2018 @ 13:00:24 #159
167383 Molurus
the talking snake
pi_180694955
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 juli 2018 12:51 schreef ATON het volgende:

[..]

Ja natuurlijk, dat is de later gemythologeerde versie van de historische Jezus. Deze laatste heeft wel degelijk bestaan en daar zijn de deskundigen het over algemeen het eens.
Daar is de nodige discussie over, zie ook:


Hoe dan ook... die vraag is dus niet altijd even interessant. ;) Dat is wat ik bedoel met dat onderscheid: het hoeft niet altijd over de historische Jezus of de vraag of die bestaan heeft te gaan.

Het kan ook 'gewoon' over 'Donald Duck' gaan. De Jezus die *sowieso* nooit heeft bestaan.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 24 juli 2018 @ 14:57:30 #160
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_180697487
quote:
1s.gif Op maandag 23 juli 2018 23:35 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

"Il n'y a pas de hors-texte." :)

Maar is het niet zo dat voor de natuurwetenschappen wÚl naar die ontologische kenbaarheid zoeken? Natuurwetenschappen = kennen; geesteswetenschappen = interpreteren, om het maar simpel uit te drukken.
Natuurwetenschappen = met het simpel waarneembare het niet-waarneembare deduceren, en daar techniek voor bedenken om het waar te nemen voor zover dat mogelijk is.

Maar de waarnemer en onze existentiŰle ervaring valt niet waar te nemen en te deduceren, dan kom je bij 'geesteswetenschappen' . :s)
  dinsdag 24 juli 2018 @ 15:14:14 #161
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_180697777
https://www.reddit.com/r/TranslateGate/

19x dog vertalen vanuit het maori geeft een doomsday message.
  dinsdag 24 juli 2018 @ 15:51:31 #162
478072 Berjansu
Ik ben de zoveelste Berjan
pi_180698791
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 juli 2018 12:51 schreef ATON het volgende:

[..]

Ja natuurlijk, dat is de later gemythologeerde versie van de historische Jezus. Deze laatste heeft wel degelijk bestaan en daar zijn de deskundigen het over algemeen het eens.
Dit is dus weer zo tweeslachtig of dogmatisch he. Want de deskundigen zijn het er helemaal niet ove reens of die historische Jezus heeft bestaan. En als er al consensus is, dan is het dat Jezus een profeet was en het einde der tijden heeft verkondigd en dat hij wonderen deed etc. Dus dan is er een consensus over de Jezus die jij mythisch noemt die dan historisch was.

Met andere woorden: Omdat er consensus is dat Jezus bestaan heeft (omdat men veronderstelt dat je van een historische Jezus makkelijker een mythische Jezus kan maken dan van een mythische Jezus een historische Jezus, wat niet zo is maar dat terzijde) moet je die deskundigen niet voor jouw karretje spannen. Want jouw historische Jezus wordt door deskundigen helemaal niet serieus genomen.
En dit hebben serieuze mensen serieus al 100 keer tegen jou gezegd, op allerlei fora en in allerlei bewoordingen. Wanneer valt de frank eens?
pi_180700168
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 juli 2018 13:00 schreef Molurus het volgende:
Het kan ook 'gewoon' over 'Donald Duck' gaan. De Jezus die *sowieso* nooit heeft bestaan.
Die levensfase ben ik reeds ontgroeid . :P
  dinsdag 24 juli 2018 @ 16:57:06 #164
167383 Molurus
the talking snake
pi_180700314
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 juli 2018 16:50 schreef ATON het volgende:

[..]

Die levensfase ben ik reeds ontgroeid . :P
Je hoeft geen kind te zijn of te geloven in Donald Duck om het een leuke strip te vinden hoor. ;)

Ik lees hem standaard in de wachtkamer van de kapper.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180700373
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 juli 2018 15:51 schreef Berjansu het volgende:
Dit is dus weer zo tweeslachtig of dogmatisch he. Want de deskundigen zijn het er helemaal niet ove reens of die historische Jezus heeft bestaan. En als er al consensus is, dan is het dat Jezus een profeet was en het einde der tijden heeft verkondigd en dat hij wonderen deed etc. Dus dan is er een consensus over de Jezus die jij mythisch noemt die dan historisch was.
de overgrote meerderheid is het er wel over eens dat er een historisch Jezus bestaan heeft, de laatste telg van de David stamboom. Uiteraard zijn er wel steeds pipo's die daar anders over denken. En de " deskundigen " die denken dat Jezus een profeet was die wonderen kon verrichten kunnen blijkbaar nog geen afstand doen van de mythische figuur. En wat die eindtijd betreft, dit gaat niet over het einde der tijden, maar over de eindtijd van de Romeinse overheersing. Dit expliciet zo stellen was onder dit bewind zo goed als zelfmoord plegen.

quote:
Met andere woorden: Omdat er consensus is dat Jezus bestaan heeft (omdat men veronderstelt dat je van een historische Jezus makkelijker een mythische Jezus kan maken dan van een mythische Jezus een historische Jezus, wat niet zo is maar dat terzijde) moet je die deskundigen niet voor jouw karretje spannen. Want jouw historische Jezus wordt door deskundigen helemaal niet serieus genomen.
En dit hebben serieuze mensen serieus al 100 keer tegen jou gezegd, op allerlei fora en in allerlei bewoordingen. Wanneer valt de frank eens?
Omdat dit zo niet is. Het wordt ook eens zachtjes aan tijd je eens beter te informeren. Jouw karretje loopt danig scheef.
pi_180700398
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 juli 2018 16:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je hoeft geen kind te zijn of te geloven in Donald Duck om het een leuke strip te vinden hoor. ;)

Ik lees hem standaard in de wachtkamer van de kapper.
O, ging het hier over Donald Duck en aanverwanten ?
  dinsdag 24 juli 2018 @ 17:01:36 #167
167383 Molurus
the talking snake
pi_180700422
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 juli 2018 17:00 schreef ATON het volgende:

[..]

O, ging het hier over Donald Duck en aanverwanten ?
Analogie, ATON. Analogie.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 24 juli 2018 @ 17:10:00 #168
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_180700647
Pfffff.

Een topic over wat vinden jullie een mooi geloof? (Breid dat van mij part uit met ideologie of wereldbeeld) En het gaat weer (!) enkel over bestaat de bijbelse jezus wel e.d.?

Kan er niet gewoon een subforum komen over het abrahamisme? Of wat topics over ga hier inhoudelijk in op het christendom en evt de islam?
Het jodendom mag in het andere stuk, want dat lijkt enkel een zijstraatje hier en daar te zijn. Alleen maar een argument voor het christendom en hier en daar de islam.

Dan kan het verder over of andere geloven gaan, of over ideologieen/wereldbeelden en vooral over filosofie.
Dat zou echt een verademing zijn.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
  dinsdag 24 juli 2018 @ 17:11:47 #169
167383 Molurus
the talking snake
pi_180700688
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 juli 2018 17:10 schreef Cause_Mayhem het volgende:

Dan kan het verder over of andere geloven gaan, of over ideologieen/wereldbeelden en vooral over filosofie.
Dat zou echt een verademing zijn.
Helemaal mee eens! ^O^

Sowieso zijn er meer dan genoeg topics over de abrahamitische tak.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180701532
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 juli 2018 17:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Analogie, ATON. Analogie.
Helemaal geen analogie. Sinterklaas zou een beter voorbeeld geweest zijn.
  dinsdag 24 juli 2018 @ 17:52:34 #171
167383 Molurus
the talking snake
pi_180701541
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 juli 2018 17:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Helemaal geen analogie. Sinterklaas zou een beter voorbeeld geweest zijn.
Je verwart analogie met karikatuur.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180701577
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 juli 2018 17:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je verwart analogie met karikatuur.
Dat is het nu net. Van de historische Jezus hebben ze een karikatuur gemaakt. Je begint het door te krijgen.
pi_180702840
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 juli 2018 17:10 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Pfffff.

Een topic over wat vinden jullie een mooi geloof? (Breid dat van mij part uit met ideologie of wereldbeeld) En het gaat weer (!) enkel over bestaat de bijbelse jezus wel e.d.?

Kan er niet gewoon een subforum komen over het abrahamisme? Of wat topics over ga hier inhoudelijk in op het christendom en evt de islam?
Het jodendom mag in het andere stuk, want dat lijkt enkel een zijstraatje hier en daar te zijn. Alleen maar een argument voor het christendom en hier en daar de islam.

Dan kan het verder over of andere geloven gaan, of over ideologieen/wereldbeelden en vooral over filosofie.
Dat zou echt een verademing zijn.
Eensch.
  dinsdag 24 juli 2018 @ 20:43:31 #174
478072 Berjansu
Ik ben de zoveelste Berjan
pi_180705180
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 juli 2018 17:10 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Pfffff.

Een topic over wat vinden jullie een mooi geloof? (Breid dat van mij part uit met ideologie of wereldbeeld) En het gaat weer (!) enkel over bestaat de bijbelse jezus wel e.d.?

Kan er niet gewoon een subforum komen over het abrahamisme? Of wat topics over ga hier inhoudelijk in op het christendom en evt de islam?
Het jodendom mag in het andere stuk, want dat lijkt enkel een zijstraatje hier en daar te zijn. Alleen maar een argument voor het christendom en hier en daar de islam.

Dan kan het verder over of andere geloven gaan, of over ideologieen/wereldbeelden en vooral over filosofie.
Dat zou echt een verademing zijn.
Als je een mooi geloof of filosofie wilt hebben dan raad ik theosofie aan. Ben er zelf ook mee bezig. Er worden wel wat dingen beweerd die niet kloppen of lijken te kloppen maar dat is met geloof altijd.
Het is een positief geloof, veel beter dan geloven waarin anderen met de hel worden bedreigd en dergelijke. Hellen bestaan wel, maar is meer psychisch dan dat het een echte plek is.

En het gaat over persoonlijke groei, door onpersoonlijk te zijn. Contradictie. Alles is bewustzijn (new age gedachten komen bij theosofie vandaan, andere terminologie).

Het is oosters met westerse elementen. Dingen zoals reincarnatie, karma, leven op andere planeten etc. als je toch iets wilt geloven dan is dit een aanrader. Al vind ik het altijd vreemd als mensen perse iets willen geloven. Volgens mij kan dit niet, maar goed, be my gast.
  dinsdag 24 juli 2018 @ 20:48:32 #175
478072 Berjansu
Ik ben de zoveelste Berjan
pi_180705260
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 juli 2018 17:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is het nu net. Van de historische Jezus hebben ze een karikatuur gemaakt. Je begint het door te krijgen.
Jij maakt zelf van de mythische Jezus een karikatuur, door datgene wat goed uitkomt wel te geloven als zijnde "dit is waar" en de rest af te serveren als "bijgeschreven door anderen met een theologisch oogpunt".
Iedereen met twee hersencellen weet dat je zo van Trump ook een fantastische kerel kan maken, of van Donald Duck een echte historische eend.

Echt waar, dat je dit niet begrijpt aton (na jaren van informatie verstrekken mijnerzijds) laat zien dat de moppen over Belgen geen moppen zijn!
pi_180708109
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 juli 2018 20:48 schreef Berjansu het volgende:

[..]

Jij maakt zelf van de mythische Jezus een karikatuur, door datgene wat goed uitkomt wel te geloven als zijnde "dit is waar" en de rest af te serveren als "bijgeschreven door anderen met een theologisch oogpunt".
Iedereen met twee hersencellen weet dat je zo van Trump ook een fantastische kerel kan maken, of van Donald Duck een echte historische eend.

Echt waar, dat je dit niet begrijpt aton (na jaren van informatie verstrekken mijnerzijds) laat zien dat de moppen over Belgen geen moppen zijn!
Weet je nu al van de warmte of is dit je gewone manier van communiceren ?
  dinsdag 24 juli 2018 @ 22:59:07 #177
167383 Molurus
the talking snake
pi_180708213
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 juli 2018 22:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Weet je nu al van de warmte of is dit je gewone manier van communiceren ?
Dat jij iemand aan durft te spreken op discussiestijl. :D Oh ironie.

Zijn post is overigens een stuk inhoudelijker.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 24 juli 2018 @ 23:14:37 #178
478072 Berjansu
Ik ben de zoveelste Berjan
pi_180708707
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 juli 2018 22:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Weet je nu al van de warmte of is dit je gewone manier van communiceren ?
Dat moet je onderhand wel weten, ik ben al 10 jaar met jou in gesprek/ik lul al tien jaar tegen een muur*.

*doorhalen wat niet van toepassing is

quote:
0s.gif Op dinsdag 24 juli 2018 22:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat jij iemand aan durft te spreken op discussiestijl. :D Oh ironie.

Zijn post is overigens een stuk inhoudelijker.
Aton weet waarschijnlijk niet wat ironie is. Als je het niet kan eten kennen Belgen het niet.

En bedankt voor de laatste zin. Ben het helemaal met je eens :D
pi_180768020
quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 21:37 schreef Molurus het volgende:
OP:

[..]

Jij zoekt een makkelijk te behapstukken geloof. Ik raad satanisme volgens Lavey aan.
De bijbel is een relatief dun boekje wat ook (zelfs) voor een ongeoefende lezer wel te overzien is.
De stellingname is voor iedereen met een westerse achtergrond te begrijpen.
Er zijn nog best veel volgelingen, dus je bent niet alleen.
Het spreekt je meest elementaire behoeftes aan.

Veel plezier in je ontdekkingstocht. })
kunst zonder trein
Ik heb niets tegen Amerika, maar als ik iets vind, vraag ik onmiddellijk patent aan...
Ontdek je innerlijke schoonheid; vraag een vriend of hij je openrijt.
  vrijdag 27 juli 2018 @ 15:53:04 #180
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_180770336
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 juli 2018 14:20 schreef incompetente-palpeerder het volgende:

[..]

Jij zoekt een makkelijk te behapstukken geloof. Ik raad satanisme volgens Lavey aan.
De bijbel is een relatief dun boekje wat ook (zelfs) voor een ongeoefende lezer wel te overzien is.
De stellingname is voor iedereen met een westerse achtergrond te begrijpen.
Er zijn nog best veel volgelingen, dus je bent niet alleen.
Het spreekt je meest elementaire behoeftes aan.

Veel plezier in je ontdekkingstocht. })
Wat vind je van zijn (lavey) laatste woorden op z'n sterfbed?
  vrijdag 27 juli 2018 @ 16:12:47 #181
167383 Molurus
the talking snake
pi_180770920
quote:
1s.gif Op vrijdag 27 juli 2018 15:53 schreef Manke het volgende:

[..]

Wat vind je van zijn (lavey) laatste woorden op z'n sterfbed?
Wat vind jij daarvan?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 27 juli 2018 @ 16:28:09 #182
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_180771374
quote:
12s.gif Op vrijdag 27 juli 2018 16:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat vind jij daarvan?
Best heftig eigenlijk
  vrijdag 27 juli 2018 @ 16:31:28 #183
167383 Molurus
the talking snake
pi_180771464
quote:
1s.gif Op vrijdag 27 juli 2018 16:28 schreef Manke het volgende:

[..]

Best heftig eigenlijk
Waarom? Wat vind je er precies heftig aan?

Op je sterfbed liggen is toch niet zo prettig, maar verder.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 27 juli 2018 @ 16:32:31 #184
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_180771493
quote:
12s.gif Op vrijdag 27 juli 2018 16:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom? Wat vind je er precies heftig aan?

Op je sterfbed liggen is toch niet zo prettig, maar verder.
Over z'n laatste woorden had ik het.
  vrijdag 27 juli 2018 @ 16:33:19 #185
167383 Molurus
the talking snake
pi_180771519
quote:
1s.gif Op vrijdag 27 juli 2018 16:32 schreef Manke het volgende:

[..]

Over z'n laatste woorden had ik het.
Ja dat weet ik. Maar voor m'n gevoel heb ik nog steeds geen antwoord op m'n vraag.

Wat wil je precies zeggen met deze anekdote? Wellicht is dat de betere vraag.

PS: Had je die lezing van Lawrence Krauss al bekeken trouwens?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 27 juli 2018 @ 16:39:08 #186
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_180771669
quote:
12s.gif Op vrijdag 27 juli 2018 16:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja dat weet ik. Maar voor m'n gevoel heb ik nog steeds geen antwoord op m'n vraag.

Wat wil je precies zeggen met deze anekdote? Wellicht is dat de betere vraag.
Er werd aanbevolen om Lavey te lezen, ben benieuwd wat hij van z'n sterfbed woorden vindt.
  vrijdag 27 juli 2018 @ 16:39:45 #187
167383 Molurus
the talking snake
pi_180771679
quote:
1s.gif Op vrijdag 27 juli 2018 16:39 schreef Manke het volgende:

[..]

Er werd aanbevolen om Lavey te lezen, ben benieuwd wat hij van z'n sterfbed woorden vindt.
Waarom ben je daar benieuwd naar? :D

Ik heb wel het gevoel dat ik nu in herhaling aan het vallen ben met deze vraag.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 27 juli 2018 @ 16:40:48 #188
167383 Molurus
the talking snake
pi_180771704
En had je die lezing van Lawrence Krauss al bekeken trouwens?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 27 juli 2018 @ 16:41:10 #189
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_180771716
quote:
12s.gif Op vrijdag 27 juli 2018 16:33 schreef Molurus het volgende:

[..]


PS: Had je die lezing van Lawrence Krauss al bekeken trouwens?
Nee, duurt meer dan een uur en heb er nog niet voor gezeten, ondanks dat ik altijd zit. Heb je een kortere versie? :P
  vrijdag 27 juli 2018 @ 16:42:30 #190
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_180771759
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 juli 2018 16:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom ben je daar benieuwd naar? :D

Ik heb wel het gevoel dat ik nu in herhaling aan het vallen ben met deze vraag.
Ik wacht wel even op een antwoord :)
  vrijdag 27 juli 2018 @ 16:42:55 #191
167383 Molurus
the talking snake
pi_180771772
quote:
1s.gif Op vrijdag 27 juli 2018 16:41 schreef Manke het volgende:

[..]

Nee, duurt meer dan een uur en heb er nog niet voor gezeten, ondanks dat ik altijd zit. Heb je een kortere versie? :P
Haha, nee... niet echt. Aan de andere kant kan ik je wel garanderen dat het bijzonder interessante materie is, en het goed te volgen is voor mensen die niet thuis zijn daarin.

Uurtje vliegt zo om! Je kunt een uur bijna alleen maar slechter besteden eigenlijk.

De achtergrond en geschiedenis van de kosmologie die hij hierin behandelt kan helaas niet echt compacter worden samengevat, en is zeer relevant.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180772828
quote:
12s.gif Op vrijdag 27 juli 2018 16:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Haha, nee... niet echt. Aan de andere kant kan ik je wel garanderen dat het bijzonder interessante materie is, en het goed te volgen is voor mensen die niet thuis zijn daarin.

Yep kan dit alleen maar beamen.. eigenlijk een 'must see' :)
pi_180783784
quote:
1s.gif Op vrijdag 27 juli 2018 15:53 schreef Manke het volgende:

[..]

Wat vind je van zijn (lavey) laatste woorden op z'n sterfbed?
Heb je wel eens 1 van zijn films of muziekstukken gezien?
Die waren ook gewoon ronduit slecht... :Y
kunst zonder trein
Ik heb niets tegen Amerika, maar als ik iets vind, vraag ik onmiddellijk patent aan...
Ontdek je innerlijke schoonheid; vraag een vriend of hij je openrijt.
pi_180783843
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 12:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Eindpunt van wat? Ik zie athe´sme niet als een alternatief voor religie, als dat is wat je denkt. Athe´sme is, in mijn ogen, helemaal niks. Er is geen filosofische of ideologische content.

Ik vind het dan ook raar om de vraag "wat is je levensvisie?" te beantwoorden met "ik ben athe´st". Want dan weet je in feite nog niks. "Ik ben athe´st" is niet informatiever dan "ik stem geen VVD" of "ik verzamel geen postzegels".

Kortom, "ik ben athe´st" zegt iets over hoe ik denk over jouw levensvisie. Het zegt niets over mijn eigen levensvisie.
Volgens mij ken je het verschil tussen atheisme en agnosticisme niet, als ik me alleen baseer op dit stukje tekst.
kunst zonder trein
Ik heb niets tegen Amerika, maar als ik iets vind, vraag ik onmiddellijk patent aan...
Ontdek je innerlijke schoonheid; vraag een vriend of hij je openrijt.
  zaterdag 28 juli 2018 @ 05:08:33 #195
167383 Molurus
the talking snake
pi_180783915
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 04:27 schreef incompetente-palpeerder het volgende:

[..]

Volgens mij ken je het verschil tussen atheisme en agnosticisme niet, als ik me alleen baseer op dit stukje tekst.
Denk hier nog eens heel goed over na, en vraag je af of je dat mogelijk toch zelf bent. ;)

Hint: atheisme en agnosticisme sluiten elkaar niet uit. Zie ook post #65 door haushofer.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 28 juli 2018 @ 07:09:44 #196
545 dop
:copyright: dop
pi_180784039
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 04:27 schreef incompetente-palpeerder het volgende:

[..]

Volgens mij ken je het verschil tussen atheisme en agnosticisme niet, als ik me alleen baseer op dit stukje tekst.
wie kent dat verschil wel?
Er is niet echt een harde scheidingen tussen agnost en athe´st.
De 2 overlappen elkaar en zijn min of meer van het zelfde.
Het een sluit het ander niet uit.

Heel makkelijk roepen dat iemand het verschil niet kent.
Maar harde dopper om precies het verschil te benoemen.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_180784196
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 07:09 schreef dop het volgende:

[..]

wie kent dat verschil wel?
Er is niet echt een harde scheidingen tussen agnost en athe´st.
De 2 overlappen elkaar en zijn min of meer van het zelfde.
Het een sluit het ander niet uit.

Heel makkelijk roepen dat iemand het verschil niet kent.
Maar harde dopper om precies het verschil te benoemen.
Agnost = ik weet het niet
Athe´st = ik geloof het niet
Is toch niet zo moeilijk ?
  zaterdag 28 juli 2018 @ 08:32:23 #198
167383 Molurus
the talking snake
pi_180784531
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 07:55 schreef ATON het volgende:

[..]

Agnost = ik weet het niet
Athe´st = ik geloof het niet
Is toch niet zo moeilijk ?
^O^
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 28 juli 2018 @ 09:02:43 #199
545 dop
:copyright: dop
pi_180784944
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 07:55 schreef ATON het volgende:

[..]

Agnost = ik weet het niet
Athe´st = ik geloof het niet
Is toch niet zo moeilijk ?
Vraag een agnost, geloof je?
Daar op is het antwoord doorgaans gewoon ik geloof niet.
Dus ook athe´st.

En aan een athe´st gevraagd of god 100% zeker niet bestaat kan het antwoord ook gewoon ik weet het niet zeker zijn.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_180785504
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 07:55 schreef ATON het volgende:

[..]

Agnost = ik weet het niet
Athe´st = ik geloof het niet
Is toch niet zo moeilijk ?
Dus dat kan prima overlappen. Sterker nog - "ik ben agnost" is geen antwoord op de vraag "geloof je?"

Overigens gaat agnost aanzienlijk verder dan "ik weet het niet" - beter is "ik ben van mening dat het niet mogelijk is om zeker te weten dat er wel of geen God is"
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
pi_180786071
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 09:02 schreef dop het volgende:

[..]

Vraag een agnost, geloof je?
Daar op is het antwoord doorgaans gewoon ik geloof niet.
Dus ook athe´st.

En aan een athe´st gevraagd of god 100% zeker niet bestaat kan het antwoord ook gewoon ik weet het niet zeker zijn.
Vraag het eens aan iemand die op school gezeten heeft.
pi_180786125
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 09:33 schreef Aanstootgevend het volgende:

Overigens gaat agnost aanzienlijk verder dan "ik weet het niet" - beter is "ik ben van mening dat het niet mogelijk is om zeker te weten dat er wel of geen God is"
Dus hij weet het niet.
pi_180786450
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 09:02 schreef dop het volgende:

En aan een athe´st gevraagd of god 100% zeker niet bestaat kan het antwoord ook gewoon ik weet het niet zeker zijn.
Dat is een athe´st die niet weet dat hij eigenlijk agnost is. *)
  zaterdag 28 juli 2018 @ 10:32:27 #204
545 dop
:copyright: dop
pi_180786477
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 10:06 schreef ATON het volgende:

[..]

Vraag het eens aan iemand die op school gezeten heeft.
dank voor je poging eenvoudig het verschil uit te leggen.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_180786509
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 09:02 schreef dop het volgende:

[..]

Vraag een agnost, geloof je?
Daar op is het antwoord doorgaans gewoon ik geloof niet.
Dus ook athe´st.

En aan een athe´st gevraagd of god 100% zeker niet bestaat kan het antwoord ook gewoon ik weet het niet zeker zijn.
Wie bepaalt dan of hij agnost is of athe´st? De persoon zelf of zijn zienswijze?
  zaterdag 28 juli 2018 @ 10:43:00 #206
545 dop
:copyright: dop
pi_180786609
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 10:30 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is een athe´st die niet weet dat hij eigenlijk agnost is. *)
is maar net welke definitie je aan athe´st geeft.
Daar word nogal verschillend naar gekeken.
De letterlijke betekenis "zonder geloof" geld ook voor agnosten.
Veel gelovigen zullen voor athe´st invullen tegen geloof.
Dan is agnost in eens veel vriendelijker.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  zaterdag 28 juli 2018 @ 10:45:40 #207
545 dop
:copyright: dop
pi_180786652
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 10:34 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Wie bepaalt dan of hij agnost is of athe´st? De persoon zelf of zijn zienswijze?
ieder voor zichzelf.
Jij kunt jezelf agnost vinden en ik kan zeggen dat je dan ook athe´st bent.
Dat hangt dus erg van je definitie van athe´st af.
En die is niet zo vast en eenduidig als sommigen vinden
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_180786727
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 10:45 schreef dop het volgende:

[..]

ieder voor zichzelf.
Jij kunt jezelf agnost vinden en ik kan zeggen dat je dan ook athe´st bent.
Dat hangt dus erg van je definitie van athe´st af.
En die is niet zo vast en eenduidig als sommigen vinden
Nee. Jouw zienswijze bepaalt wat jij bent. Je kunt niet zeggen dat je niet gelooft dat God bestaat en dan zegt dat je agnost bent, wat betekent dat je het niet weet.
pi_180786778
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 10:43 schreef dop het volgende:

[..]

is maar net welke definitie je aan athe´st geeft.
Daar word nogal verschillend naar gekeken.
De letterlijke betekenis "zonder geloof" geld ook voor agnosten.
Veel gelovigen zullen voor athe´st invullen tegen geloof.
Dan is agnost in eens veel vriendelijker.
Athe´st is 'zonder geloof' met 'gelooft niet'.
Agnost is 'zonder geloof' met 'weet het niet'.

[ Bericht 0% gewijzigd door anoniem_301020180758 op 28-07-2018 10:52:18 ]
pi_180786787
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 10:49 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Nee. Jouw zienswijze bepaalt wat jij bent. Je kunt niet zeggen dat je niet gelooft dat God bestaat en dan zegt dat je agnost bent, wat betekent dat je het niet weet.
Nee, agnost is een uitspraak over kennis. Je kan prima in iets geloven (of niet geloven) zonder zeker te weten dat datgene wel of niet bestaat.

Voorbeeld: leven in het centrum van het heelal. Je kan er in geloven, maar ook geloven dat we het nooit zullen weten.
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
  zaterdag 28 juli 2018 @ 10:52:51 #211
545 dop
:copyright: dop
pi_180786790
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 10:49 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Nee. Jouw zienswijze bepaalt wat jij bent. Je kunt niet zeggen dat je niet gelooft dat God bestaat en dan zegt dat je agnost bent, wat betekent dat je het niet weet.
keer hem eens om.
Kun je als agnost zeggen dat je gelooft?
Zonder geloof athe´st
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_180786833
Het is ook een kwestie van demarcatie. Wat versta je precies onder weten en geloven? Ik denk dat we vaak het woord "weten" gebruiken terwijl we "geloven" bedoelen.

Analoog aan "onderbouwen" en "bewijzen", eigenlijk.
pi_180786857
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 10:52 schreef Aanstootgevend het volgende:

[..]

Nee, agnost is een uitspraak over kennis. Je kan prima in iets geloven (of niet geloven) zonder zeker te weten dat datgene wel of niet bestaat.

Voorbeeld: leven in het centrum van het heelal. Je kan er in geloven, maar ook geloven dat we het nooit zullen weten.
Hoe kan je iets niet geloven en dan toch denken dat je nooit zeker gaat weten of het bestaat?
pi_180786873
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 10:57 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Hoe kan je iets niet geloven en dan toch denken dat je nooit zeker gaat weten of het bestaat?
Is dat niet de essentie van geloven ?
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
pi_180786934
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 10:58 schreef Aanstootgevend het volgende:

[..]

Is dat niet de essentie van geloven ?
Nee.
pi_180787250
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 10:43 schreef dop het volgende:
is maar net welke definitie je aan athe´st geeft.
Daar word nogal verschillend naar gekeken.
Het begrip omvat vrijwel altijd de afwezigheid van geloof in een of meer goden.
quote:
De letterlijke betekenis "zonder geloof" geld ook voor agnosten.
Niet dus ! Ze weten het nog niet. Kunnen nog steeds kiezen tussen een geloof of ongeloof in een God.
quote:
Veel gelovigen zullen voor athe´st invullen tegen geloof.
ja en ? Jeweet toch dat gelovigen zich nogal snel aangevallen voelen.
quote:
Dan is agnost in eens veel vriendelijker.
En is ook zindelijker. _O-
pi_180787264
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 10:52 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Athe´st is 'zonder geloof' met 'gelooft niet'.
Agnost is 'zonder geloof' met 'weet het niet'.
^O^
pi_180787281
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 10:57 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Hoe kan je iets niet geloven en dan toch denken dat je nooit zeker gaat weten of het bestaat?
^O^
pi_180787291
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 10:57 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Hoe kan je iets niet geloven en dan toch denken dat je nooit zeker gaat weten of het bestaat?
Leuk, semantische discussies. Om Russel van stal te halen:

Ik geloof niet dat er een theepot rond Jupiter vliegt, maar helemaal zeker weten zal ik dat nooit.
pi_180787311
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 11:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Leuk, semantische discussies. Om Russel van stal te halen:

Ik geloof niet dat er een theepot rond Jupiter vliegt, maar helemaal zeker weten zal ik dat nooit.
:D Yep.
pi_180787433
Volgens Dawkins:

2Wxqcas.jpg
  zaterdag 28 juli 2018 @ 12:07:46 #222
167383 Molurus
the talking snake
pi_180787910
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 10:43 schreef dop het volgende:

[..]

Veel gelovigen zullen voor athe´st invullen tegen geloof.
Veel ongelovigen zullen voor the´st invullen 'knettergek'.

Toch zou ik geen van beide een correcte definitie noemen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 28 juli 2018 @ 12:29:47 #223
167383 Molurus
the talking snake
pi_180788191
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 11:37 schreef Hexxenbiest het volgende:
Volgens Dawkins:

[ afbeelding ]
Dit lijstje gaat wel min of meer onbedoeld uit van monotheisme, en gaat ook voorbij aan de enigszins lastige vraag 'wat is een god'? De meningen daarover varieren tussen diverse religies.

Bovendien wordt er niet echt een onderscheid gemaakt tussen weten en geloven, wat nou precies het punt is waar het om gaat bij agnosticisme vs atheisme. Dawkins veronderstelt dat die twee gradaties op dezelfde schaal zijn. Dat lijkt mij niet juist.

Wat dit lijstje wel goed doet is duidelijk maken dat de standpunten hierover helemaal niet zo zwart-wit zijn.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180788270
Laatste keer dat een athe´stische leider het zeker wist dat god niet bestaat heeft hij miljoenen mensen de dood in gejaagd.
pi_180788562
quote:
9s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 12:35 schreef Triggershot het volgende:
Laatste keer dat een athe´stische leider het zeker wist dat god niet bestaat heeft hij miljoenen mensen de dood in gejaagd.
Dat is ook niet bepaald de definitie van een athe´st mijn gedacht.
pi_180788579
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 12:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is ook niet bepaald de definitie van een athe´st mijn gedacht.
Ik geef dan ook geen definitie van athe´st/athe´sme.
  zaterdag 28 juli 2018 @ 12:55:16 #227
167383 Molurus
the talking snake
pi_180788590
Plaatjes helpen altijd wel om dingen te verduidelijken.

De schaal van Dawkins veronderstelt dat (a)gnosticisme en (a)theisme gemeten worden op dezelfde schaal. De werkelijkheid is in mijn ogen eerder dit:

ddmb6e.png

Waarbij ik mezelf linksonder zou plaatsen.

Een wetenschappelijk ingestelde gelovige (zeg: Kenneth Miller) zal zichzelf rechtsonder plaatsen.

Dawkins plaatst zichzelf linksboven, en Kent Hovind en William Lane Craig zitten rechtsboven.

Disclaimer: hier wordt het definitie-probleem (wat is 'een god'?) alsnog genegeerd trouwens. :) We kunnen niet alles in 1 plaatje vatten.

PS: Overigens zullen weinig mensen zich boven de curve bevinden in dit plaatje, dan wordt het echt inconsistent. Maar daaronder komt eigenlijk alles wel voor.

[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 28-07-2018 13:29:19 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180790350
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 12:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit lijstje gaat wel min of meer onbedoeld uit van monotheisme, en gaat ook voorbij aan de enigszins lastige vraag 'wat is een god'? De meningen daarover varieren tussen diverse religies.

Bovendien wordt er niet echt een onderscheid gemaakt tussen weten en geloven, wat nou precies het punt is waar het om gaat bij agnosticisme vs atheisme. Dawkins veronderstelt dat die twee gradaties op dezelfde schaal zijn. Dat lijkt mij niet juist.

Wat dit lijstje wel goed doet is duidelijk maken dat de standpunten hierover helemaal niet zo zwart-wit zijn.
Onderstreepte lijkt wel zo te zijn, ja.
pi_180809447
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 11:28 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Het is simpele 1 + 1 logica dat iemand Christen is vanwege zijn opvoeding en samenleving (en evt fysiologische aanleg voor geloof/aanbiddingsdrang en volggedrag). Datzelfde geldt voor een geloof in Sinterklaas of Paashaas. Het enige onderscheid is dat we dat als fantasie erkennen in de samenleving i.t.t. christenen en hun christendom. Het ondertekend ook dat geloof of gevoel niets met de werkelijkheid te maken heeft. Je kunt een kind alles wijsmaken zolang je het er maar lang genoeg ingiet met de paplepel. Dat massa's mensen geloven heeft als gevolg dat mensen blijven geloven, want invloed en acceptatie. Wanneer dat wegvalt, stort het christendom in als de fantasie van een kind dat in de kerstman geloofd.
Je zou ook kunnen stellen dat alles wat wij denken misschien wel fantasie is.
pi_180809507
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 19:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Deze vraag is totaal betekenisloos als je geen heldere definitie geeft van wat je onder "niets" verstaat. Kan er een tosti ontstaan vanuit DNGFLBPS?
Maar als je een definitie van 'niets' moet geven, dan bestaat ''niets' niet.
pi_180809735
quote:
0s.gif Op zondag 29 juli 2018 11:28 schreef Rangono het volgende:

[..]

Maar als je een definitie van 'niets' moet geven, dan bestaat ''niets' niet.
Dat ligt aan je definitie natuurlijk. Je kunt een concept geen eigenschappen toekennen zonder definitie. De meeste mensen hanteren intu´tief een definitie van "niets" die formeel gezien inconsistent is.
pi_180809756
quote:
1s.gif Op zondag 29 juli 2018 11:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat ligt aan je definitie natuurlijk. Je kunt een concept geen eigenschappen toekennen zonder definitie. De meeste mensen hanteren intu´tief een definitie van "niets" die formeel gezien inconsistent is.
Maar niets heeft geen inhoud. Niets = niets.

Tenzij 'niets' niet bestaat
pi_180809837
quote:
0s.gif Op zondag 29 juli 2018 11:39 schreef Rangono het volgende:

[..]

Maar niets heeft geen inhoud. Niets = niets.

Tenzij 'niets' niet bestaat
Zoals ik zei, formeel is dat een inconsistente definitie, net als bv "almacht" of "de verzameling van alle verzamelingen die zichzelf niet als element hebben."
pi_180809847
quote:
1s.gif Op zondag 29 juli 2018 11:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zoals ik zei, formeel is dat een inconsistente definitie, net als bv "almacht" of "de verzameling van alle verzamelingen die zichzelf niet als element hebben."
Ja, maar je zou dan toch ook kunnen beweren dat het formeel nogal onlogisch is om over 'niets' te spreken?
pi_180809953
quote:
0s.gif Op zondag 29 juli 2018 11:44 schreef Rangono het volgende:

[..]

Ja, maar je zou dan toch ook kunnen beweren dat het formeel nogal onlogisch is om over 'niets' te spreken?
Zonder definitie wel. Jij kent het, zoals ik je begrijp, al een definitie toe die formeel inconsistent is.
  maandag 30 juli 2018 @ 17:07:19 #236
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_180837845
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 juli 2018 19:16 schreef Molurus het volgende:
0 = -1 + 1
Niet per definitie.
  maandag 30 juli 2018 @ 17:15:47 #237
167383 Molurus
the talking snake
pi_180837964
quote:
0s.gif Op maandag 30 juli 2018 17:07 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Niet per definitie.
Hier kan ik me vanalles bij voorstellen, maar wat bedoel je precies?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 30 juli 2018 @ 17:19:16 #238
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_180838004
quote:
7s.gif Op maandag 30 juli 2018 17:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hier kan ik me vanalles bij voorstellen, maar wat bedoel je precies?
Dat de "waarde" 0 niet per definitie voortvloeit uit -1 +1.
  maandag 30 juli 2018 @ 17:22:35 #239
167383 Molurus
the talking snake
pi_180838055
quote:
0s.gif Op maandag 30 juli 2018 17:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat de "waarde" 0 niet per definitie voortvloeit uit -1 +1.
Bedoel je dat -1 + 1 niet altijd leidt tot 0, of dat 0 ook kan voortkomen uit -2 + 2?

Sowieso is het maar een definitie van natuurlijke gehele getallen natuurlijk. Maar het is niet toevallig dat ik daar '=' gebruik, en niet '=>'.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 30-07-2018 17:29:08 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 30 juli 2018 @ 17:30:27 #240
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_180838184
quote:
7s.gif Op maandag 30 juli 2018 17:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bedoel je dat -1 + 1 niet altijd leidt tot 0, of dat 0 ook kan voortkomen uit -2 + 2?

Sowieso is het maar een definitie van natuurlijke getallen natuurlijk. Maar het is niet toevallig dat ik daar '=' gebruik, en niet '=>'.
Nee dat nul niet altijd als oorzaak -1 en 1 heeft. Maar dit is niet mijn terrein, ik ben hier geen goede gesprekspartner.
  maandag 30 juli 2018 @ 17:32:41 #241
167383 Molurus
the talking snake
pi_180838203
quote:
0s.gif Op maandag 30 juli 2018 17:30 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee dat nul niet altijd als oorzaak -1 en 1 heeft. Maar dit is niet mijn terrein, ik ben hier geen goede gesprekspartner.
Snap ik, ik ben zelf ook geen wiskundige. Mijn punt was ook niet om te zeggen dat 0 moet leiden tot -1 en +1 of andersom, maar dat er in elk geval geen conflict is met de wet van behoud van energie wanneer er in de totale afwezigheid van energie toch energie ontstaat. :)

Of dat nou -1 en +1 is, of -universum en +universum maakt voor het punt niet echt uit. Het totaal was 0, is 0, en blijft 0.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180842109
quote:
1s.gif Op zondag 29 juli 2018 11:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zonder definitie wel. Jij kent het, zoals ik je begrijp, al een definitie toe die formeel inconsistent is.
Sorry, maar ik begrijp dit oprecht niet. Het is toch juist in contradictie om het niets inhoud te geven?

Wanneer het inhoud heeft, is het toch niet niets meer?
pi_180842299
quote:
0s.gif Op maandag 30 juli 2018 21:06 schreef Rangono het volgende:

[..]

Sorry, maar ik begrijp dit oprecht niet. Het is toch juist in contradictie om het niets inhoud te geven?

Wanneer het inhoud heeft, is het toch niet niets meer?
Woorden of begrippen hangen af van de betekenis die je er aan toedicht. Ik zeg: je kunt beter geen inconsistente betekenissen toedichten. De betekenis die jij er aan toe wil dichten is voor mij dan ook zinloos.

In onze spreektaal hanteren we vaak een beperkte definitie van "niets". Denk aan een zin als " ik heb er niets van opgestoken". Je komt in de problemen als je "niets" wilt definieren als de afwezigheid van "alles".

Dito voor b.v. "Almacht".

Duidelijker kan ik het niet maken.
pi_180842393
quote:
1s.gif Op maandag 30 juli 2018 21:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Woorden of begrippen hangen af van de betekenis die je er aan toedicht. Ik zeg: je kunt beter geen inconsistente betekenissen toedichten. De betekenis die jij er aan toe wil dichten is voor mij dan ook zinloos.

In onze spreektaal hanteren we vaak een beperkte definitie van "niets". Denk aan een zin als " ik heb er niets van opgestoken". Je komt in de problemen als je "niets" wilt definieren als de afwezigheid van "alles".

Dito voor b.v. "Almacht".

Duidelijker kan ik het niet maken.
Ja, ok. Maar is het dan niet veel zinniger om te stellen dat het niets niet bestaat? al is het maar om verwarring te voorkomen.
pi_180843582
Ik vind het prima :) :P
  maandag 6 augustus 2018 @ 10:19:28 #246
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_180976935
quote:
1s.gif Op maandag 30 juli 2018 21:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Woorden of begrippen hangen af van de betekenis die je er aan toedicht. Ik zeg: je kunt beter geen inconsistente betekenissen toedichten. De betekenis die jij er aan toe wil dichten is voor mij dan ook zinloos.

In onze spreektaal hanteren we vaak een beperkte definitie van "niets". Denk aan een zin als " ik heb er niets van opgestoken". Je komt in de problemen als je "niets" wilt definieren als de afwezigheid van "alles".

Dito voor b.v. "Almacht".

Duidelijker kan ik het niet maken.
Van de week eens even een lezing van deze sinjeur bekeken. Hij snoert behoorlijk wat critici (lees athe´sten) de mond..

0s.gif Op dinsdag 10 juni 2014 00:08 schreef Calhoun84 het volgende:
  maandag 6 augustus 2018 @ 10:36:17 #247
167383 Molurus
the talking snake
pi_180977193
quote:
0s.gif Op maandag 30 juli 2018 21:18 schreef Rangono het volgende:

[..]

Ja, ok. Maar is het dan niet veel zinniger om te stellen dat het niets niet bestaat? al is het maar om verwarring te voorkomen.
Wel mooi zoals het kosmologische argument voor onze ogen afbrokkelt. :D
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180977201
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 10:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wel mooi zoals het kosmologische argument voor onze ogen afbrokkelt. :D
??
  maandag 6 augustus 2018 @ 10:37:33 #249
167383 Molurus
the talking snake
pi_180977217
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 10:36 schreef Rangono het volgende:

[..]

??
Zonder het begrip "niets" blijft er van het kosmologische argument niet zo veel over, lijkt me. Dat gaat dan eigenlijk nergens over.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180977298
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 10:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zonder het begrip "niets" blijft er van het kosmologische argument niet zo veel over, lijkt me. Dat gaat dan eigenlijk nergens over.
Maar ik kwam toch niet met het 'kosmologische argument'?
  maandag 6 augustus 2018 @ 10:43:20 #251
167383 Molurus
the talking snake
pi_180977332
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 10:41 schreef Rangono het volgende:

[..]

Maar ik kwam toch niet met het 'kosmologische argument'?
Weet ik.

De vraag "kan iets uit niets ontstaan?" staat ook aan de basis van het kosmologische argument (waar je mogelijk niet bekend mee bent), vandaar. ;)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180977351
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 10:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Weet ik.

De vraag "kan iets uit niets ontstaan?" staat ook aan de basis van het kosmologische argument (waar je mogelijk niet bekend mee bent), vandaar. ;)
Nee, heb inderdaad geen idee waar je het over hebt...
  maandag 6 augustus 2018 @ 11:00:59 #253
167383 Molurus
the talking snake
pi_180977663
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 10:44 schreef Rangono het volgende:

[..]

Nee, heb inderdaad geen idee waar je het over hebt...
Mijn excuus, ik ging er te makkelijk vanuit dat dit bekende materie is. ;) Het is binnen de godsdienstfilosofie wel vrij bekend.

Meer info:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Kosmologisch_argument

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180977860
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 10:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Van de week eens even een lezing van deze sinjeur bekeken. Hij snoert behoorlijk wat critici (lees athe´sten) de mond..

[ afbeelding ] Op dinsdag 10 juni 2014 00:08 schreef Calhoun84 het volgende:

Dan moet-ie mijn toekomstige boek lezen, want daarin meen ik die argumenten te weerleggen :P

Het kalam-argument is gebaseerd op een notie van causaliteit. Voor fysici is causaliteit een structuur die je op de ruimtetijd legt (via lichtkegels, commutatoren tussen kwantumvelden, globale hyperboliciteit, dat soort jargon). Bij de oorsprong van het universum gaat het echter om causaliteit omtrent de ruimtetijd zelf. Dat is, zoals Rutten het hier neerlegt, niet gedefinieerd. Het is domweg klakkeloos aannemen dat causale relaties in de ruimtetijd ook gelden voor de ruimtetijd zelf. Behalve dat dit fysisch dus niet goed gedefiniŰerd is (1 reden waarom kwantumzwaartekracht zo lastig is), is het een argument in de trend van "de bakker bakt broodjes, broodjes ontstaan in de oven, dus de bakker is ook onstaan in de oven".

Ik snap dat het voor wiskundigen en filosofen erg verleidelijk is om causaliteit buiten ruimtetijd om te definiŰren (zo hebben we dat immers tot Einstein altijd gedaan), maar het is voor een natuurkundige net zo slecht gedefiniŰerd als de vraag wat fysische begrippen als energie zijn buiten ruimtetijd om.

Ruttens andere stokpaardje is finetuning, maar dit plaatst hij (net als b.v. Craig) niet in historische context: finetuning is in het verleden vaak een indicatie geweest dat we fundamentele aannames moeten herzien. Een mooi voorbeeld daarvan is Einstein kosmologische constante, die hij invoerde om een statisch universum te verkrijgen maar wat een instabiel evenwicht opleverde. Kortom: er is meerdere keren gebleken dat het niet de natuur zelf is die gefinetuned is, maar onze theorieŰn die de natuur beschrijven. Dat lost de huidige finetuneproblemen natuurlijk niet op (als het al problemen zijn; zie b.v. Hossenfelders nieuwste boek "Lost in math"), maar relativeert ze wel.
  maandag 6 augustus 2018 @ 11:15:42 #255
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_180977972
Naar de thumbnail hierboven kijkend:
1:55

Bekende scene?
Maak nu van lucy lucifer.
pi_180980526
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 10:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Van de week eens even een lezing van deze sinjeur bekeken. Hij snoert behoorlijk wat critici (lees athe´sten) de mond..

[ afbeelding ] Op dinsdag 10 juni 2014 00:08 schreef Calhoun84 het volgende:

Heb alleen even het eerste filmpje gekeken, maar volgens mij klopt het niet helemaal wat hij zegt. Hij geeft aan dat er maar 2 mogelijkheden zijn waardoor ons universum heeft kunnen ontstaan.

1- Abstracte getallen (?????)
2- Een lichaamloze geest

typische god of the gaps argumentatie. (we weten (nog) niet precies wat optie 3 is / zou kunnen zijn, dus moet het wel optie 2 zijn, en dat is god). De lezing van Lawrence Krauss laat zien dat we nog steeds tot verbazingwekkende nieuwe inzichten komen over ons universum, oa. hoe 'iets' uit 'niets' kan ontstaan. Dingen die we voorheen niet voor mogelijk konden houden.

Deze meneer is een typisch voorbeeld van iemand die het antwoord al weet (god bestaat) en met die vaste 'kennis' gaat zoeken naar bewijzen in de wetenschap.
Als je op die manier gaat zoeken kun je voor elke gedachtenkronkel wel antwoorden vinden in de wetenschap.
pi_180981167
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 11:10 schreef Haushofer het volgende:

Een mooi voorbeeld daarvan is Einstein kosmologische constante, die hij invoerde om een statisch universum te verkrijgen maar wat een instabiel evenwicht opleverde.
Ik vind het persoonlijk altijd wel interessant en tegelijkertijd grappig dat een bepaalde wet, theorem of definitie voor praktische zaken meestal wel geldt, maar dat er altijd wel maffe uitzonderingen te vinden zijn.
I wished for my computer to be as easy to use as my telephone; my wish has come true because I can no longer figure out how to use my telephone.
  maandag 6 augustus 2018 @ 13:46:03 #258
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_180981176
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 13:19 schreef falling_away het volgende:

[..]

Heb alleen even het eerste filmpje gekeken, maar volgens mij klopt het niet helemaal wat hij zegt. Hij geeft aan dat er maar 2 mogelijkheden zijn waardoor ons universum heeft kunnen ontstaan.

1- Abstracte getallen (?????)
2- Een lichaamloze geest

typische god of the gaps argumentatie. (we weten (nog) niet precies wat optie 3 is / zou kunnen zijn, dus moet het wel optie 2 zijn, en dat is god). De lezing van Lawrence Krauss laat zien dat we nog steeds tot verbazingwekkende nieuwe inzichten komen over ons universum, oa. hoe 'iets' uit 'niets' kan ontstaan. Dingen die we voorheen niet voor mogelijk konden houden.

Deze meneer is een typisch voorbeeld van iemand die het antwoord al weet (god bestaat) en met die vaste 'kennis' gaat zoeken naar bewijzen in de wetenschap.
Als je op die manier gaat zoeken kun je voor elke gedachtenkronkel wel antwoorden vinden in de wetenschap.
Ik ben met je eens dat hij eerst bekeerd is en toen, via logische (filosofische) weg een motivatie voor zijn standpunt heeft gezocht maar zijn stellingen houden verbazend goed stand.

Die abstracte getallen vallen volgens hem zelf ook af. Wat over blijft is dan een macht of kracht of mechanisme dat buiten ons universum bestaat en dat dan (volgens hem) dus automatisch de God van Abraham, Izak en Jacob is. En daar haak ik af.
pi_180981390
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 13:45 schreef Mr_Belvedere het volgende:

[..]

Ik vind het persoonlijk altijd wel interessant en tegelijkertijd grappig dat een bepaalde wet, theorem of definitie voor praktische zaken meestal wel geldt, maar dat er altijd wel maffe uitzonderingen te vinden zijn.
Waar doel je hierbij precies op? :)
pi_180981493
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 13:57 schreef Haushofer het volgende:

Waar doel je hierbij precies op? :)
Dat waarschijnlijk helemaal niets helemaal precies in een bepaald iets te omvatten is. Het is geen keuze tussen het ÚÚn of het ander. We ontdekken overal steeds meer gradaties van 'rotsvaste' definities. Is het allemaal werk geweest van een wonderwezen of een wonderlijke geberutenis? Of toch iets weer totaal anders? Of allemaal tegelijk? Of zijn we in dit universum prooefje nummer 14. Wanneer is iets materie, energie, informatie of iets er tussenin? Of is er nog iets? Is er Řberhaupt wel balans in het universum? En waarom zou dat moeten? Niemand weet het ... nog..
I wished for my computer to be as easy to use as my telephone; my wish has come true because I can no longer figure out how to use my telephone.
pi_180985877
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 10:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Van de week eens even een lezing van deze sinjeur bekeken. Hij snoert behoorlijk wat critici (lees athe´sten) de mond..

[ afbeelding ] Op dinsdag 10 juni 2014 00:08 schreef Calhoun84 het volgende:

Hier zijn modaal-epistemische argument voor het bestaan van God in het kort,

1) Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
2) De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar.
3) Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar.
4) Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat.
  maandag 6 augustus 2018 @ 17:35:59 #262
167383 Molurus
the talking snake
pi_180985949
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 17:32 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Hier zijn modaal-epistemische argument voor het bestaan van God in het kort,

1) Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
2) De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar.
3) Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar.
4) Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat.
Is dit serieus de samenvatting van wat ie zegt? Het komt op me over als een slechte grap. _O-
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 6 augustus 2018 @ 17:49:40 #263
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_180986204
Hmm... is het heel vreemd als ik zeg dat ik de onderbouwing van dhr. Rutten niet bijster sterk vind?
Omnibus in omnibus.
  maandag 6 augustus 2018 @ 18:06:55 #264
545 dop
:copyright: dop
pi_180986514
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 17:49 schreef EttovanBelgie het volgende:
Hmm... is het heel vreemd als ik zeg dat ik de onderbouwing van dhr. Rutten niet bijster sterk vind?
nee.
Om niet te zeggen zwak.

Er zijn maar 2 mogelijkheden voor het ontstaan van het universum?
Hij kan er maar 2 verzinnen en vind god de meest aannemelijke.
Hij zegt eigenlijk gewoon ik neem aan (vind het redelijk) dat God bestaat.
Om niet te zeggen geloof.

[ Bericht 1% gewijzigd door dop op 06-08-2018 18:12:19 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_180986548
quote:
10s.gif Op maandag 6 augustus 2018 17:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is dit serieus de samenvatting van wat ie zegt? Het komt op me over als een slechte grap. _O-
Blijkbaar is dat z'n hele argument. :7

Hier zijn paper.

Maar wat ik altijd een beetje heb bij dit soort dingen, ook bijvoorbeeld bij hele complexe wiskundige fysica e.d., ik denk dan van ja wat leuk... dat het zo semantisch consistent is, maar wat zegt het in godsnaam over de werkelijkheid?

Natuurlijk zijn argumenten die valide zijn leuk, maar dan moet onze werkelijkheid nog steeds ermee overeenstemmen (en hoe doen woorden dat, als ze dat op een of andere manier doen). Of bij wiskunde, afleiden uit axioma's die we zelf maar voor waar aannemen of dingen die reduceerbaar zijn tot tautologieŰn.

Ik voel er vrij weinig meer voor, die zwaar beladen analytisch en puur formele dingen.
  maandag 6 augustus 2018 @ 18:15:14 #266
167383 Molurus
the talking snake
pi_180986674
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 18:08 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Blijkbaar is dat z'n hele argument. :7

Hier zijn paper.

Maar wat ik altijd een beetje heb bij dit soort dingen, ook bijvoorbeeld bij hele complexe wiskundige fysica e.d., ik denk dan van ja wat leuk... dat het zo semantisch consistent is, maar wat zegt het in godsnaam over de werkelijkheid?

Natuurlijk zijn argumenten die valide zijn leuk, maar dan moet onze werkelijkheid nog steeds ermee overeenstemmen (en hoe doen woorden dat, als ze dat op een of andere manier doen). Of bij wiskunde, afleiden uit axioma's die we zelf maar voor waar aannemen of dingen die reduceerbaar zijn tot tautologieŰn.

Ik voel er vrij weinig meer voor, die zwaar beladen analytisch en puur formele dingen.
Nou ja, er klopt als je het mij vraag ook gewoon geen bal van. Alleen al die eerste:

"Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar."

Het is mij een raadsel waarom deze stelling juist zou zijn. Heck, in een multiversum is het bestaan van andere universa noodzakelijk onkenbaar, toch kun je daar niet uit concluderen dat die andere universa niet bestaan. Ergo, bullshit.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 6 augustus 2018 @ 18:15:15 #267
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_180986675
Ja, leuk, meneer Rutten. En hoe komt hij volgens die logica vervolgens uit bij de CHRISTELIJKE versie van God? Waarom niet Allah? Of Brahma? Of Zeus?
Omnibus in omnibus.
pi_180986707
quote:
10s.gif Op maandag 6 augustus 2018 18:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nou ja, er klopt als je het mij vraag ook gewoon geen bal van. Alleen al die eerste:

"Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar."

Het is mij een raadsel waarom deze stelling juist zou zijn. Heck, in een multiversum is het bestaan van andere universa noodzakelijk onkenbaar, toch kun je daar niet uit concluderen dat die andere universa niet bestaan. Ergo, bullshit.
Die eerste was ik het idd ook niet mee eens. 2) daarentegen wÚl, we kunnen niet weten of er geen gouden bergen bestaan. Mja, gegeven dat 1) fout is, dan is zijn argument niet meer valide.

Hier wat video dump



  maandag 6 augustus 2018 @ 18:19:16 #269
167383 Molurus
the talking snake
pi_180986734
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 18:17 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Die eerste was ik het idd ook niet mee eens. 2) daarentegen wÚl, we kunnen niet weten of er geen gouden bergen bestaan. Mja, gegeven dat 1) fout is, dan is zijn argument niet meer valide.
Exact dit ja. Het doet me een beetje denken aan de Drake vergelijking... je betoog kan nog zo logisch in elkaar zitten, als 1 van je axioma's onjuist is dan is het toch keihard garbage in, garbage out.

Oh, en dan vergeten we nog maar dat de structuur van z'n argument eigenlijk niks met goden te maken heeft. Je zou ditzelfde betoog kunnen houden voor onzichtbare elfjes in je achtertuin.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 6 augustus 2018 @ 18:23:48 #270
167383 Molurus
the talking snake
pi_180986789
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 17:32 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Hier zijn modaal-epistemische argument voor het bestaan van God in het kort,

1) Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
2) De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar.
3) Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar.
4) Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat.
Oh, hier is trouwens ook nog een leuke variant... voor als we negeren dat 1) volkomen onjuist is:

1) Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
2) De propositie ‘God bestaat’ is noodzakelijk onkenbaar.
3) Ergo: ‘God bestaat’ is noodzakelijk onwaar.
4) Ergo: het is noodzakelijk waar dat God niet bestaat.

:+

Ik kan me bijna niet voorstellen dat Rutten dit soort evidente fouten in z'n betoog niet heeft opgemerkt. Anders is het een heel curieus soort blindheid dat mogelijk interessant is voor psychologen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 6 augustus 2018 @ 18:29:06 #271
167383 Molurus
the talking snake
pi_180986852
quote:
Ja, deze had ik volgens mij al eens een keer gezien. Philipse is wel leuk, ondanks z'n arrogantie. :) Ik heb ook een aantal hoorcolleges van hem op CD.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180988465
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 18:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Exact dit ja. Het doet me een beetje denken aan de Drake vergelijking... je betoog kan nog zo logisch in elkaar zitten, als 1 van je axioma's onjuist is dan is het toch keihard garbage in, garbage out.

Oh, en dan vergeten we nog maar dat de structuur van z'n argument eigenlijk niks met goden te maken heeft. Je zou ditzelfde betoog kunnen houden voor onzichtbare elfjes in je achtertuin.
Garbage in, garbage out :P
pi_180988705
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 13:46 schreef hoatzin het volgende:

[..]

maar zijn stellingen houden verbazend goed stand.

kun je een voorbeeld van een stelling noemen die goed stand houdt?
pi_180991642
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 18:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, deze had ik volgens mij al eens een keer gezien. Philipse is wel leuk, ondanks z'n arrogantie. :) Ik heb ook een aantal hoorcolleges van hem op CD.
Ik hoop dat ie nog met een nieuw boek komt. Z'n 'God in the Age of Science' was, ondanks de moeilijkheidsgraad, echt heel helder en goed geschreven. Super veel research gedaan.
  dinsdag 7 augustus 2018 @ 08:41:09 #275
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_180997143
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 18:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oh, hier is trouwens ook nog een leuke variant... voor als we negeren dat 1) volkomen onjuist is:

1) Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
2) De propositie ‘God bestaat’ is noodzakelijk onkenbaar.
3) Ergo: ‘God bestaat’ is noodzakelijk onwaar.
4) Ergo: het is noodzakelijk waar dat God niet bestaat.

:+

Ik kan me bijna niet voorstellen dat Rutten dit soort evidente fouten in z'n betoog niet heeft opgemerkt. Anders is het een heel curieus soort blindheid dat mogelijk interessant is voor psychologen.
Volgens mij is het verweer tegen deze stelling dat de propositie"God bestaat" niet noodzakelijk onkenbaar is omdat er een wereld voorgesteld kan worden waar allÚÚn God bestaat. Die zou dat dan ook weten.
pi_180997323
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 17:32 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Hier zijn modaal-epistemische argument voor het bestaan van God in het kort,

1) Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
2) De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar.
3) Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar.
4) Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat.
Om ÚÚn of andere reden doet mij dat sterk denken aan de dialoog met God in het boek The Hitchhikers Guide To The Galaxy:

quote:
The Final Proof of the non-Existence of God was proved by a Babel Fish.

Now, it is such a bizarrely improbable coincidence that anything so mind-bogglingly useful could have evolved purely by chance that some have chosen to see it as the final proof of the NON-existence of God. The argument goes something like this:

"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."

"But," says Man, "the Babel fish is a dead giveaway, isn't it? It could not have evolved by chance. It proves that You exist, and so therefore, by Your own arguments, You don't. QED"

"Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic.

"Oh, that was easy," says Man, and for an encore goes on to prove that black is white and gets himself killed on the next zebra crossing.
I wished for my computer to be as easy to use as my telephone; my wish has come true because I can no longer figure out how to use my telephone.
  dinsdag 7 augustus 2018 @ 09:34:16 #277
167383 Molurus
the talking snake
pi_180997948
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 augustus 2018 08:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Volgens mij is het verweer tegen deze stelling dat de propositie"God bestaat" niet noodzakelijk onkenbaar is omdat er een wereld voorgesteld kan worden waar allÚÚn God bestaat.
Dat je je iets kunt voorstellen betekent toch niet dat het kenbaar is?

Zoals de zaken er nu voor staan is de waarheid van "God bestaat" exact even onkenbaar als de waarheid van "God bestaat niet".

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 07-08-2018 09:49:50 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 7 augustus 2018 @ 10:48:40 #278
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_180999649
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 augustus 2018 09:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat je je iets kunt voorstellen betekent toch niet dat het kenbaar is?

Zoals de zaken er nu voor staan is de waarheid van "God bestaat" exact even onkenbaar als de waarheid van "God bestaat niet".
Het punt is dat hij claimt dat er een intentionele oorzaak buiten ons universum nodig is. Die noemt hij God.
  dinsdag 7 augustus 2018 @ 11:21:40 #279
545 dop
:copyright: dop
pi_181000498
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 augustus 2018 10:48 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het punt is dat hij claimt dat er een intentionele oorzaak buiten ons universum nodig is. Die noemt hij God.
het antwoord op z'n claim kan ook zijn

Sinterklaas, een Elfje, een Fee, een hele grote olifant, een universum, iets, niets, enz.

Het begint natuurlijk met iets claimen wat je niet kan bewijzen en waar van we niet weten of het klopt.
De drang om maar vast een antwoord te hebben voor dat er bewijs is.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  dinsdag 7 augustus 2018 @ 12:01:36 #280
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_181001326
quote:
1s.gif Op dinsdag 7 augustus 2018 11:21 schreef dop het volgende:

[..]

het antwoord op z'n claim kan ook zijn

Sinterklaas, een Elfje, een Fee, een hele grote olifant, een universum, iets, niets, enz.

Het begint natuurlijk met iets claimen wat je niet kan bewijzen en waar van we niet weten of het klopt.
De drang om maar vast een antwoord te hebben voor dat er bewijs is.
Hij geeft eerst een definitie van God. Daarna wil hij aantonen dat die intentionele oorzaak buiten ons universum niets anders dag God moet zijn
  dinsdag 7 augustus 2018 @ 12:12:51 #281
224960 highender
Travellin' Light
pi_181001555
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 augustus 2018 12:01 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hij geeft eerst een definitie van God. Daarna wil hij aantonen dat die intentionele oorzaak buiten ons universum niets anders dag God moet zijn
quote:
Hij definieert God als een lichaamloos bewustzijn en de eerste oorzaak van de wereld. God als eerste oorzaak, dus zelf onveroorzaakt en bovendien de directe of indirecte oorzaak van alles wat buiten God bestaat. En God is een immaterieel bewustzijn, dus een subject in plaats van een object, een iemand in plaats van een iets.

bron
Een cirkelredenering dus, zoals te verwachten was.
  dinsdag 7 augustus 2018 @ 12:39:10 #282
167383 Molurus
the talking snake
pi_181002152
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 augustus 2018 10:48 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het punt is dat hij claimt dat er een intentionele oorzaak buiten ons universum nodig is. Die noemt hij God.
Ik ken de godshypothese, maar ik snap niet hoe dit werkt in zijn argument. Een god die bestaat en die buiten het universum staat is net zo noodzakelijk onkenbaar. Per definitie onkenbaar.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_181007169
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 augustus 2018 12:01 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hij geeft eerst een definitie van God. Daarna wil hij aantonen dat die intentionele oorzaak buiten ons universum niets anders dag God moet zijn
Waarom zou er causaliteit gelden "buiten ons universum"? Wat betekent dat Řberhaupt?
  dinsdag 7 augustus 2018 @ 15:50:02 #284
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_181007854
quote:
1s.gif Op dinsdag 7 augustus 2018 15:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom zou er causaliteit gelden "buiten ons universum"? Wat betekent dat Řberhaupt?
Omdat, ik citeer uit mijn hoofd dus kans op fouten, alles BINNEN ons universum een begin/oorzaak heeft.
pi_181007945
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 augustus 2018 15:50 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Omdat, ik citeer uit mijn hoofd dus kans op fouten, alles BINNEN ons universum een begin/oorzaak heeft.
Omdat ons universum een begin/oorzaak heeft. Als ons universum een oorzaak heeft moet iets buiten het universum het veroorzaakt hebben.
  dinsdag 7 augustus 2018 @ 15:57:48 #286
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_181008015
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 augustus 2018 15:54 schreef TagForce het volgende:

[..]

Omdat ons universum een begin/oorzaak heeft. Als ons universum een oorzaak heeft moet iets buiten het universum het veroorzaakt hebben.
Deel van de claim is dat niets zichzelf kan veroorzaken inderdaad.
pi_181008662
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 augustus 2018 15:50 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Omdat, ik citeer uit mijn hoofd dus kans op fouten, alles BINNEN ons universum een begin/oorzaak heeft.
Dat is natuurlijk geen geldige reden, maar een extrapolatie die nergens op gebaseerd is (in Nederland mag je maximaal 130 op de snelweg, dus in Duitsland ook...? Of, iets exacter: de natuurlijke getallen zijn allemaal als een unieke priemfactorisatie te schrijven, dus elk reŰel getal ook...?) en niet eens fatsoenlijk gedefiniŰerd wordt.

In de natuurkunde vormt de verzameling van alle gebeurtenissen en de bijbehorende causale structuur wat we "ruimtetijd" noemen. Dus wanneer je gebeurtenissen met causale structuren gaat introduceren, dan heb je het fysisch over ruimtetijd. Dus wat wordt er dan precies met "buiten ons universum" bedoelt? Buiten de ruimtetijd? Maar dat is dus problematisch.

Allemaal spielerij wat Rutten doet. Leuk als bezigheidstherapie en om papers over te schrijven (zijn hypotheek moet tenslotte betaald worden en zijn eventuele kinderen gevoed), maar zoals al eerder werd opgemerkt: hoe het zich verhoudt tot onze werkelijkheid blijft volstrekt onduidelijk.
pi_181009096
Ik zou in Zeus gaan geloven, dat is de koning der goden, dat staat geschreven dus dat is waar.
pi_181009220
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 augustus 2018 16:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk geen geldige reden, maar een extrapolatie die nergens op gebaseerd is (in Nederland mag je maximaal 130 op de snelweg, dus in Duitsland ook...? Of, iets exacter: de natuurlijke getallen zijn allemaal als een unieke priemfactorisatie te schrijven, dus elk reŰel getal ook...?) en niet eens fatsoenlijk gedefiniŰerd wordt.

In de natuurkunde vormt de verzameling van alle gebeurtenissen en de bijbehorende causale structuur wat we "ruimtetijd" noemen. Dus wanneer je gebeurtenissen met causale structuren gaat introduceren, dan heb je het fysisch over ruimtetijd. Dus wat wordt er dan precies met "buiten ons universum" bedoelt? Buiten de ruimtetijd? Maar dat is dus problematisch.

Allemaal spielerij wat Rutten doet. Leuk als bezigheidstherapie en om papers over te schrijven (zijn hypotheek moet tenslotte betaald worden en zijn eventuele kinderen gevoed), maar zoals al eerder werd opgemerkt: hoe het zich verhoudt tot onze werkelijkheid blijft volstrekt onduidelijk.
Hij noemt dat dan:
een buitenruimtelijk en buitentijdelijk immaterieel bewustzijn.

Voor hem bestaat het antwoord "We weten het niet" niet. Want hij zegt:
Alle proposities 'p' die waar zijn, zijn te weten (door een bewustzijn)
de p 'God bestaat niet' is onmogelijk te weten.
'God bestaat niet' is daardoor onmogelijk waar, en 'God bestaat wel' is daardoor noodzakelijk waar (al is het alleen God die weet dat God bestaat, dan is het dus te weten door een bewustzijn).

En de logische conclusie daarvan is natuurlijk dat God het universum heeft veroorzaakt.

Ik, persoonlijk, denk liever aan het ontbreken van ruimte/tijd/materie buiten ons universum, en de logische conclusie die daaraan verbonden kan worden: Als er geen ruimte, tijd of materie bestaat dan ontstaan alle mogelijke realiteiten instantaan. Dus ook die van een universum met exact de juiste natuurwetten om leven mogelijk te maken. Het bewijs daarvoor is het feit dat we hier zijn en er over discussieren.
  dinsdag 7 augustus 2018 @ 17:08:15 #290
167383 Molurus
the talking snake
pi_181009587
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 augustus 2018 16:48 schreef TagForce het volgende:

[..]

Hij noemt dat dan:
een buitenruimtelijk en buitentijdelijk immaterieel bewustzijn.
Dat 'buitentijdelijk' lijkt me eigenlijk niet echt te rijmen met andere dingen die hij zegt. Zoals zijn stelling dat die god ideeen kan ontwikkelen en/of van mening kan veranderen.

Hoe kan iets dat niet onderhevig is aan (een vorm van) tijd veranderen? Het lijkt mij een contradictie.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 7 augustus 2018 @ 17:26:16 #291
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_181009966
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 augustus 2018 17:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat 'buitentijdelijk' lijkt me eigenlijk niet echt te rijmen met andere dingen die hij zegt. Zoals zijn stelling dat die god ideeen kan ontwikkelen en/of van mening kan veranderen.

Hoe kan iets dat niet onderhevig is aan (een vorm van) tijd veranderen? Het lijkt mij een contradictie.
God is natuurlijk de ultieme contradictie. :P