F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Weet ik.quote:Op maandag 6 augustus 2018 10:41 schreef Rangono het volgende:
[..]
Maar ik kwam toch niet met het 'kosmologische argument'?
De vraag "kan iets uit niets ontstaan?" staat ook aan de basis van het kosmologische argument (waar je mogelijk niet bekend mee bent), vandaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, heb inderdaad geen idee waar je het over hebt...quote:
[..]
Weet ik.
De vraag "kan iets uit niets ontstaan?" staat ook aan de basis van het kosmologische argument (waar je mogelijk niet bekend mee bent), vandaar.
Mijn excuus, ik ging er te makkelijk vanuit dat dit bekende materie is.quote:
[..]
Nee, heb inderdaad geen idee waar je het over hebt...
Het is binnen de godsdienstfilosofie wel vrij bekend.Meer info:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kosmologisch_argument
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan moet-ie mijn toekomstige boek lezen, want daarin meen ik die argumenten te weerleggenquote:
[..]
Van de week eens even een lezing van deze sinjeur bekeken. Hij snoert behoorlijk wat critici (lees atheïsten) de mond..
[ afbeelding ] Op dinsdag 10 juni 2014 00:08 schreef Calhoun84 het volgende:
Het kalam-argument is gebaseerd op een notie van causaliteit. Voor fysici is causaliteit een structuur die je op de ruimtetijd legt (via lichtkegels, commutatoren tussen kwantumvelden, globale hyperboliciteit, dat soort jargon). Bij de oorsprong van het universum gaat het echter om causaliteit omtrent de ruimtetijd zelf. Dat is, zoals Rutten het hier neerlegt, niet gedefinieerd. Het is domweg klakkeloos aannemen dat causale relaties in de ruimtetijd ook gelden voor de ruimtetijd zelf. Behalve dat dit fysisch dus niet goed gedefiniëerd is (1 reden waarom kwantumzwaartekracht zo lastig is), is het een argument in de trend van "de bakker bakt broodjes, broodjes ontstaan in de oven, dus de bakker is ook onstaan in de oven".
Ik snap dat het voor wiskundigen en filosofen erg verleidelijk is om causaliteit buiten ruimtetijd om te definiëren (zo hebben we dat immers tot Einstein altijd gedaan), maar het is voor een natuurkundige net zo slecht gedefiniëerd als de vraag wat fysische begrippen als energie zijn buiten ruimtetijd om.
Ruttens andere stokpaardje is finetuning, maar dit plaatst hij (net als b.v. Craig) niet in historische context: finetuning is in het verleden vaak een indicatie geweest dat we fundamentele aannames moeten herzien. Een mooi voorbeeld daarvan is Einstein kosmologische constante, die hij invoerde om een statisch universum te verkrijgen maar wat een instabiel evenwicht opleverde. Kortom: er is meerdere keren gebleken dat het niet de natuur zelf is die gefinetuned is, maar onze theorieën die de natuur beschrijven. Dat lost de huidige finetuneproblemen natuurlijk niet op (als het al problemen zijn; zie b.v. Hossenfelders nieuwste boek "Lost in math"), maar relativeert ze wel.
-
![LUCY [Time Travel Scene]](https://i.ytimg.com/vi/Jf_ajrfTrp8/0.jpg)
Heb alleen even het eerste filmpje gekeken, maar volgens mij klopt het niet helemaal wat hij zegt. Hij geeft aan dat er maar 2 mogelijkheden zijn waardoor ons universum heeft kunnen ontstaan.quote:
[..]
Van de week eens even een lezing van deze sinjeur bekeken. Hij snoert behoorlijk wat critici (lees atheïsten) de mond..
[ afbeelding ] Op dinsdag 10 juni 2014 00:08 schreef Calhoun84 het volgende:
1- Abstracte getallen (?????)
2- Een lichaamloze geest
typische god of the gaps argumentatie. (we weten (nog) niet precies wat optie 3 is / zou kunnen zijn, dus moet het wel optie 2 zijn, en dat is god). De lezing van Lawrence Krauss laat zien dat we nog steeds tot verbazingwekkende nieuwe inzichten komen over ons universum, oa. hoe 'iets' uit 'niets' kan ontstaan. Dingen die we voorheen niet voor mogelijk konden houden.
Deze meneer is een typisch voorbeeld van iemand die het antwoord al weet (god bestaat) en met die vaste 'kennis' gaat zoeken naar bewijzen in de wetenschap.
Als je op die manier gaat zoeken kun je voor elke gedachtenkronkel wel antwoorden vinden in de wetenschap.
Alpha kenny one
Ik vind het persoonlijk altijd wel interessant en tegelijkertijd grappig dat een bepaalde wet, theorem of definitie voor praktische zaken meestal wel geldt, maar dat er altijd wel maffe uitzonderingen te vinden zijn.quote:
Een mooi voorbeeld daarvan is Einstein kosmologische constante, die hij invoerde om een statisch universum te verkrijgen maar wat een instabiel evenwicht opleverde.
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Ik ben met je eens dat hij eerst bekeerd is en toen, via logische (filosofische) weg een motivatie voor zijn standpunt heeft gezocht maar zijn stellingen houden verbazend goed stand.quote:
[..]
Heb alleen even het eerste filmpje gekeken, maar volgens mij klopt het niet helemaal wat hij zegt. Hij geeft aan dat er maar 2 mogelijkheden zijn waardoor ons universum heeft kunnen ontstaan.
1- Abstracte getallen (?????)
2- Een lichaamloze geest
typische god of the gaps argumentatie. (we weten (nog) niet precies wat optie 3 is / zou kunnen zijn, dus moet het wel optie 2 zijn, en dat is god). De lezing van Lawrence Krauss laat zien dat we nog steeds tot verbazingwekkende nieuwe inzichten komen over ons universum, oa. hoe 'iets' uit 'niets' kan ontstaan. Dingen die we voorheen niet voor mogelijk konden houden.
Deze meneer is een typisch voorbeeld van iemand die het antwoord al weet (god bestaat) en met die vaste 'kennis' gaat zoeken naar bewijzen in de wetenschap.
Als je op die manier gaat zoeken kun je voor elke gedachtenkronkel wel antwoorden vinden in de wetenschap.
Die abstracte getallen vallen volgens hem zelf ook af. Wat over blijft is dan een macht of kracht of mechanisme dat buiten ons universum bestaat en dat dan (volgens hem) dus automatisch de God van Abraham, Izak en Jacob is. En daar haak ik af.
Waar doel je hierbij precies op?quote:
[..]
Ik vind het persoonlijk altijd wel interessant en tegelijkertijd grappig dat een bepaalde wet, theorem of definitie voor praktische zaken meestal wel geldt, maar dat er altijd wel maffe uitzonderingen te vinden zijn.
-
Dat waarschijnlijk helemaal niets helemaal precies in een bepaald iets te omvatten is. Het is geen keuze tussen het één of het ander. We ontdekken overal steeds meer gradaties van 'rotsvaste' definities. Is het allemaal werk geweest van een wonderwezen of een wonderlijke geberutenis? Of toch iets weer totaal anders? Of allemaal tegelijk? Of zijn we in dit universum prooefje nummer 14. Wanneer is iets materie, energie, informatie of iets er tussenin? Of is er nog iets? Is er überhaupt wel balans in het universum? En waarom zou dat moeten? Niemand weet het ... nog..quote:
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Hier zijn modaal-epistemische argument voor het bestaan van God in het kort,quote:
[..]
Van de week eens even een lezing van deze sinjeur bekeken. Hij snoert behoorlijk wat critici (lees atheïsten) de mond..
[ afbeelding ] Op dinsdag 10 juni 2014 00:08 schreef Calhoun84 het volgende:
1) Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
2) De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar.
3) Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar.
4) Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Is dit serieus de samenvatting van wat ie zegt? Het komt op me over als een slechte grap.quote:
[..]
Hier zijn modaal-epistemische argument voor het bestaan van God in het kort,
1) Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
2) De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar.
3) Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar.
4) Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hmm... is het heel vreemd als ik zeg dat ik de onderbouwing van dhr. Rutten niet bijster sterk vind?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
nee.quote:
Hmm... is het heel vreemd als ik zeg dat ik de onderbouwing van dhr. Rutten niet bijster sterk vind?
Om niet te zeggen zwak.
Er zijn maar 2 mogelijkheden voor het ontstaan van het universum?
Hij kan er maar 2 verzinnen en vind god de meest aannemelijke.
Hij zegt eigenlijk gewoon ik neem aan (vind het redelijk) dat God bestaat.
Om niet te zeggen geloof.
[ Bericht 1% gewijzigd door dop op 06-08-2018 18:12:19 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Blijkbaar is dat z'n hele argument.quote:Op maandag 6 augustus 2018 17:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Is dit serieus de samenvatting van wat ie zegt? Het komt op me over als een slechte grap.
Hier zijn paper.
Maar wat ik altijd een beetje heb bij dit soort dingen, ook bijvoorbeeld bij hele complexe wiskundige fysica e.d., ik denk dan van ja wat leuk... dat het zo semantisch consistent is, maar wat zegt het in godsnaam over de werkelijkheid?
Natuurlijk zijn argumenten die valide zijn leuk, maar dan moet onze werkelijkheid nog steeds ermee overeenstemmen (en hoe doen woorden dat, als ze dat op een of andere manier doen). Of bij wiskunde, afleiden uit axioma's die we zelf maar voor waar aannemen of dingen die reduceerbaar zijn tot tautologieën.
Ik voel er vrij weinig meer voor, die zwaar beladen analytisch en puur formele dingen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Nou ja, er klopt als je het mij vraag ook gewoon geen bal van. Alleen al die eerste:quote:
[..]
Blijkbaar is dat z'n hele argument.
Hier zijn paper.
Maar wat ik altijd een beetje heb bij dit soort dingen, ook bijvoorbeeld bij hele complexe wiskundige fysica e.d., ik denk dan van ja wat leuk... dat het zo semantisch consistent is, maar wat zegt het in godsnaam over de werkelijkheid?
Natuurlijk zijn argumenten die valide zijn leuk, maar dan moet onze werkelijkheid nog steeds ermee overeenstemmen (en hoe doen woorden dat, als ze dat op een of andere manier doen). Of bij wiskunde, afleiden uit axioma's die we zelf maar voor waar aannemen of dingen die reduceerbaar zijn tot tautologieën.
Ik voel er vrij weinig meer voor, die zwaar beladen analytisch en puur formele dingen.
"Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar."
Het is mij een raadsel waarom deze stelling juist zou zijn. Heck, in een multiversum is het bestaan van andere universa noodzakelijk onkenbaar, toch kun je daar niet uit concluderen dat die andere universa niet bestaan. Ergo, bullshit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, leuk, meneer Rutten. En hoe komt hij volgens die logica vervolgens uit bij de CHRISTELIJKE versie van God? Waarom niet Allah? Of Brahma? Of Zeus?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Die eerste was ik het idd ook niet mee eens. 2) daarentegen wél, we kunnen niet weten of er geen gouden bergen bestaan. Mja, gegeven dat 1) fout is, dan is zijn argument niet meer valide.quote:
[..]
Nou ja, er klopt als je het mij vraag ook gewoon geen bal van. Alleen al die eerste:
"Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar."
Het is mij een raadsel waarom deze stelling juist zou zijn. Heck, in een multiversum is het bestaan van andere universa noodzakelijk onkenbaar, toch kun je daar niet uit concluderen dat die andere universa niet bestaan. Ergo, bullshit.
Hier wat video dump
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Exact dit ja. Het doet me een beetje denken aan de Drake vergelijking... je betoog kan nog zo logisch in elkaar zitten, als 1 van je axioma's onjuist is dan is het toch keihard garbage in, garbage out.quote:
[..]
Die eerste was ik het idd ook niet mee eens. 2) daarentegen wél, we kunnen niet weten of er geen gouden bergen bestaan. Mja, gegeven dat 1) fout is, dan is zijn argument niet meer valide.
Oh, en dan vergeten we nog maar dat de structuur van z'n argument eigenlijk niks met goden te maken heeft. Je zou ditzelfde betoog kunnen houden voor onzichtbare elfjes in je achtertuin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh, hier is trouwens ook nog een leuke variant... voor als we negeren dat 1) volkomen onjuist is:quote:
[..]
Hier zijn modaal-epistemische argument voor het bestaan van God in het kort,
1) Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
2) De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar.
3) Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar.
4) Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat.
1) Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
2) De propositie ‘God bestaat’ is noodzakelijk onkenbaar.
3) Ergo: ‘God bestaat’ is noodzakelijk onwaar.
4) Ergo: het is noodzakelijk waar dat God niet bestaat.
Ik kan me bijna niet voorstellen dat Rutten dit soort evidente fouten in z'n betoog niet heeft opgemerkt. Anders is het een heel curieus soort blindheid dat mogelijk interessant is voor psychologen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, deze had ik volgens mij al eens een keer gezien. Philipse is wel leuk, ondanks z'n arrogantie.quote:
Ik heb ook een aantal hoorcolleges van hem op CD.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Garbage in, garbage outquote:
[..]
Exact dit ja. Het doet me een beetje denken aan de Drake vergelijking... je betoog kan nog zo logisch in elkaar zitten, als 1 van je axioma's onjuist is dan is het toch keihard garbage in, garbage out.
Oh, en dan vergeten we nog maar dat de structuur van z'n argument eigenlijk niks met goden te maken heeft. Je zou ditzelfde betoog kunnen houden voor onzichtbare elfjes in je achtertuin.
-
kun je een voorbeeld van een stelling noemen die goed stand houdt?quote:
[..]
maar zijn stellingen houden verbazend goed stand.
Alpha kenny one
Ik hoop dat ie nog met een nieuw boek komt. Z'n 'God in the Age of Science' was, ondanks de moeilijkheidsgraad, echt heel helder en goed geschreven. Super veel research gedaan.quote:
[..]
Ja, deze had ik volgens mij al eens een keer gezien. Philipse is wel leuk, ondanks z'n arrogantie.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Volgens mij is het verweer tegen deze stelling dat de propositie"God bestaat" niet noodzakelijk onkenbaar is omdat er een wereld voorgesteld kan worden waar alléén God bestaat. Die zou dat dan ook weten.quote:
[..]
Oh, hier is trouwens ook nog een leuke variant... voor als we negeren dat 1) volkomen onjuist is:
1) Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
2) De propositie ‘God bestaat’ is noodzakelijk onkenbaar.
3) Ergo: ‘God bestaat’ is noodzakelijk onwaar.
4) Ergo: het is noodzakelijk waar dat God niet bestaat.
Ik kan me bijna niet voorstellen dat Rutten dit soort evidente fouten in z'n betoog niet heeft opgemerkt. Anders is het een heel curieus soort blindheid dat mogelijk interessant is voor psychologen.
Om één of andere reden doet mij dat sterk denken aan de dialoog met God in het boek The Hitchhikers Guide To The Galaxy:quote:
[..]
Hier zijn modaal-epistemische argument voor het bestaan van God in het kort,
1) Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
2) De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar.
3) Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar.
4) Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat.
quote:The Final Proof of the non-Existence of God was proved by a Babel Fish.
Now, it is such a bizarrely improbable coincidence that anything so mind-bogglingly useful could have evolved purely by chance that some have chosen to see it as the final proof of the NON-existence of God. The argument goes something like this:
"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."
"But," says Man, "the Babel fish is a dead giveaway, isn't it? It could not have evolved by chance. It proves that You exist, and so therefore, by Your own arguments, You don't. QED"
"Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic.
"Oh, that was easy," says Man, and for an encore goes on to prove that black is white and gets himself killed on the next zebra crossing.
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Dat je je iets kunt voorstellen betekent toch niet dat het kenbaar is?quote:
[..]
Volgens mij is het verweer tegen deze stelling dat de propositie"God bestaat" niet noodzakelijk onkenbaar is omdat er een wereld voorgesteld kan worden waar alléén God bestaat.
Zoals de zaken er nu voor staan is de waarheid van "God bestaat" exact even onkenbaar als de waarheid van "God bestaat niet".
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 07-08-2018 09:49:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het punt is dat hij claimt dat er een intentionele oorzaak buiten ons universum nodig is. Die noemt hij God.quote:
[..]
Dat je je iets kunt voorstellen betekent toch niet dat het kenbaar is?
Zoals de zaken er nu voor staan is de waarheid van "God bestaat" exact even onkenbaar als de waarheid van "God bestaat niet".
het antwoord op z'n claim kan ook zijnquote:
[..]
Het punt is dat hij claimt dat er een intentionele oorzaak buiten ons universum nodig is. Die noemt hij God.
Sinterklaas, een Elfje, een Fee, een hele grote olifant, een universum, iets, niets, enz.
Het begint natuurlijk met iets claimen wat je niet kan bewijzen en waar van we niet weten of het klopt.
De drang om maar vast een antwoord te hebben voor dat er bewijs is.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Hij geeft eerst een definitie van God. Daarna wil hij aantonen dat die intentionele oorzaak buiten ons universum niets anders dag God moet zijnquote:Op dinsdag 7 augustus 2018 11:21 schreef dop het volgende:
[..]
het antwoord op z'n claim kan ook zijn
Sinterklaas, een Elfje, een Fee, een hele grote olifant, een universum, iets, niets, enz.
Het begint natuurlijk met iets claimen wat je niet kan bewijzen en waar van we niet weten of het klopt.
De drang om maar vast een antwoord te hebben voor dat er bewijs is.
quote:
[..]
Hij geeft eerst een definitie van God. Daarna wil hij aantonen dat die intentionele oorzaak buiten ons universum niets anders dag God moet zijn
Een cirkelredenering dus, zoals te verwachten was.quote:Hij definieert God als een lichaamloos bewustzijn en de eerste oorzaak van de wereld. God als eerste oorzaak, dus zelf onveroorzaakt en bovendien de directe of indirecte oorzaak van alles wat buiten God bestaat. En God is een immaterieel bewustzijn, dus een subject in plaats van een object, een iemand in plaats van een iets.
bron
Ik ken de godshypothese, maar ik snap niet hoe dit werkt in zijn argument. Een god die bestaat en die buiten het universum staat is net zo noodzakelijk onkenbaar. Per definitie onkenbaar.quote:
[..]
Het punt is dat hij claimt dat er een intentionele oorzaak buiten ons universum nodig is. Die noemt hij God.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou er causaliteit gelden "buiten ons universum"? Wat betekent dat überhaupt?quote:
[..]
Hij geeft eerst een definitie van God. Daarna wil hij aantonen dat die intentionele oorzaak buiten ons universum niets anders dag God moet zijn
-
Omdat, ik citeer uit mijn hoofd dus kans op fouten, alles BINNEN ons universum een begin/oorzaak heeft.quote:
[..]
Waarom zou er causaliteit gelden "buiten ons universum"? Wat betekent dat überhaupt?
Omdat ons universum een begin/oorzaak heeft. Als ons universum een oorzaak heeft moet iets buiten het universum het veroorzaakt hebben.quote:
[..]
Omdat, ik citeer uit mijn hoofd dus kans op fouten, alles BINNEN ons universum een begin/oorzaak heeft.
Deel van de claim is dat niets zichzelf kan veroorzaken inderdaad.quote:
[..]
Omdat ons universum een begin/oorzaak heeft. Als ons universum een oorzaak heeft moet iets buiten het universum het veroorzaakt hebben.
Dat is natuurlijk geen geldige reden, maar een extrapolatie die nergens op gebaseerd is (in Nederland mag je maximaal 130 op de snelweg, dus in Duitsland ook...? Of, iets exacter: de natuurlijke getallen zijn allemaal als een unieke priemfactorisatie te schrijven, dus elk reëel getal ook...?) en niet eens fatsoenlijk gedefiniëerd wordt.quote:
[..]
Omdat, ik citeer uit mijn hoofd dus kans op fouten, alles BINNEN ons universum een begin/oorzaak heeft.
In de natuurkunde vormt de verzameling van alle gebeurtenissen en de bijbehorende causale structuur wat we "ruimtetijd" noemen. Dus wanneer je gebeurtenissen met causale structuren gaat introduceren, dan heb je het fysisch over ruimtetijd. Dus wat wordt er dan precies met "buiten ons universum" bedoelt? Buiten de ruimtetijd? Maar dat is dus problematisch.
Allemaal spielerij wat Rutten doet. Leuk als bezigheidstherapie en om papers over te schrijven (zijn hypotheek moet tenslotte betaald worden en zijn eventuele kinderen gevoed), maar zoals al eerder werd opgemerkt: hoe het zich verhoudt tot onze werkelijkheid blijft volstrekt onduidelijk.
-
Hij noemt dat dan:quote:
[..]
Dat is natuurlijk geen geldige reden, maar een extrapolatie die nergens op gebaseerd is (in Nederland mag je maximaal 130 op de snelweg, dus in Duitsland ook...? Of, iets exacter: de natuurlijke getallen zijn allemaal als een unieke priemfactorisatie te schrijven, dus elk reëel getal ook...?) en niet eens fatsoenlijk gedefiniëerd wordt.
In de natuurkunde vormt de verzameling van alle gebeurtenissen en de bijbehorende causale structuur wat we "ruimtetijd" noemen. Dus wanneer je gebeurtenissen met causale structuren gaat introduceren, dan heb je het fysisch over ruimtetijd. Dus wat wordt er dan precies met "buiten ons universum" bedoelt? Buiten de ruimtetijd? Maar dat is dus problematisch.
Allemaal spielerij wat Rutten doet. Leuk als bezigheidstherapie en om papers over te schrijven (zijn hypotheek moet tenslotte betaald worden en zijn eventuele kinderen gevoed), maar zoals al eerder werd opgemerkt: hoe het zich verhoudt tot onze werkelijkheid blijft volstrekt onduidelijk.
een buitenruimtelijk en buitentijdelijk immaterieel bewustzijn.
Voor hem bestaat het antwoord "We weten het niet" niet. Want hij zegt:
Alle proposities 'p' die waar zijn, zijn te weten (door een bewustzijn)
de p 'God bestaat niet' is onmogelijk te weten.
'God bestaat niet' is daardoor onmogelijk waar, en 'God bestaat wel' is daardoor noodzakelijk waar (al is het alleen God die weet dat God bestaat, dan is het dus te weten door een bewustzijn).
En de logische conclusie daarvan is natuurlijk dat God het universum heeft veroorzaakt.
Ik, persoonlijk, denk liever aan het ontbreken van ruimte/tijd/materie buiten ons universum, en de logische conclusie die daaraan verbonden kan worden: Als er geen ruimte, tijd of materie bestaat dan ontstaan alle mogelijke realiteiten instantaan. Dus ook die van een universum met exact de juiste natuurwetten om leven mogelijk te maken. Het bewijs daarvoor is het feit dat we hier zijn en er over discussieren.
Dat 'buitentijdelijk' lijkt me eigenlijk niet echt te rijmen met andere dingen die hij zegt. Zoals zijn stelling dat die god ideeen kan ontwikkelen en/of van mening kan veranderen.quote:
[..]
Hij noemt dat dan:
een buitenruimtelijk en buitentijdelijk immaterieel bewustzijn.
Hoe kan iets dat niet onderhevig is aan (een vorm van) tijd veranderen? Het lijkt mij een contradictie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
God is natuurlijk de ultieme contradictie.quote:
[..]
Dat 'buitentijdelijk' lijkt me eigenlijk niet echt te rijmen met andere dingen die hij zegt. Zoals zijn stelling dat die god ideeen kan ontwikkelen en/of van mening kan veranderen.
Hoe kan iets dat niet onderhevig is aan (een vorm van) tijd veranderen? Het lijkt mij een contradictie.
Maar daar stoort een theist zich doorgaans niet aan.quote:
[..]
Dat 'buitentijdelijk' lijkt me eigenlijk niet echt te rijmen met andere dingen die hij zegt. Zoals zijn stelling dat die god ideeen kan ontwikkelen en/of van mening kan veranderen.
Hoe kan iets dat niet onderhevig is aan (een vorm van) tijd veranderen? Het lijkt mij een contradictie.
Maar wat is realiteit buiten ruimte en tijd om? Als alles instantaan bestaat, dan zou ik dat net zo goed binnen een euclidische ruimte kunnen voorstellen met materie en energie maar in de afwezigheid van tijd. (wiskundig krijg je dat voor elkaar via een analytische voortzetting van de tijd naar de imaginaire as, maar dat terzijde)quote:
Als er geen ruimte, tijd of materie bestaat dan ontstaan alle mogelijke realiteiten instantaan.
Wat ik zei: dit is gewoon (semantische) spielerei, iets waar wiskundigen en taalkundigen misschien warm van worden, maar waarover ik me alleen maar kan verbazen. Zeker als er papers over worden geschreven
-
Door, of ondanks die spielerei van Rutten heeft hij toch menig geleerd criticus de mond gesnoerd. Het is ook geen domme jongen of zo, o.a cum laude wiskunde en filosofie. Dus òf hij is een heel handig debater of hij heeft een punt.quote:
[..]
Dat is natuurlijk geen geldige reden, maar een extrapolatie die nergens op gebaseerd is (in Nederland mag je maximaal 130 op de snelweg, dus in Duitsland ook...? Of, iets exacter: de natuurlijke getallen zijn allemaal als een unieke priemfactorisatie te schrijven, dus elk reëel getal ook...?) en niet eens fatsoenlijk gedefiniëerd wordt.
In de natuurkunde vormt de verzameling van alle gebeurtenissen en de bijbehorende causale structuur wat we "ruimtetijd" noemen. Dus wanneer je gebeurtenissen met causale structuren gaat introduceren, dan heb je het fysisch over ruimtetijd. Dus wat wordt er dan precies met "buiten ons universum" bedoelt? Buiten de ruimtetijd? Maar dat is dus problematisch.
Allemaal spielerij wat Rutten doet. Leuk als bezigheidstherapie en om papers over te schrijven (zijn hypotheek moet tenslotte betaald worden en zijn eventuele kinderen gevoed), maar zoals al eerder werd opgemerkt: hoe het zich verhoudt tot onze werkelijkheid blijft volstrekt onduidelijk.
Wie dan?quote:
[..]
Door, of ondanks die spielerei van Rutten heeft hij toch menig geleerd criticus de mond gesnoerd.
Ik zou niet zeggen dat ie dom is. Maar hij lijkt me *en* geen handig debater, *en* hij heeft helemaal geen punt. Althans, welk punt dat dan zou zijn is mij niet duidelijk.quote:
Het is ook geen domme jongen of zo, o.a cum laude wiskunde en filosofie. Dus òf hij is een heel handig debater of hij heeft een punt.
Zoals Philipse ook zegt: de bekende filosofische godsargumenten zijn allemaal overtuigend weerlegd, en het zou al zeer verrassend zijn als hij met iets nieuws zou komen. Ongeacht of het een goed nieuw argument is. Veel meer dan spielerij zie ik er ook niet in, eerlijk gezegd.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 07-08-2018 17:42:36 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie dan inderdaad?quote:
[..]
Door, of ondanks die spielerei van Rutten heeft hij toch menig geleerd criticus de mond gesnoerd. Het is ook geen domme jongen of zo, o.a cum laude wiskunde en filosofie. Dus òf hij is een heel handig debater of hij heeft een punt.
Kijk, ik zit er niet over in dat hij als wiskundige goede logische argumenten kan neerzetten met gegeven premissen. Maar zijn premissen zijn imo nogal discutabel. Bovendien zijn zijn mijmeringen over finetuning voor mij als natuurkundige eerlijk gezegd nogal simplistisch, een gevoel dat ik ook heb met lieden als William Laine Craig.
Dus dan hou je een stukje logica over wat intern en op papier misschien wel zal kloppen, maar waarvan de relatie met onze werkelijkheid mij volkomen onduidelijk is.
-
Ik heb die namen niet paraat. Maar Philipse kwam aan de orde.quote:
[..]
Wie dan inderdaad?
Kijk, ik zit er niet over in dat hij als wiskundige goede logische argumenten kan neerzetten met gegeven premissen. Maar zijn premissen zijn imo nogal discutabel. Bovendien zijn zijn mijmeringen over finetuning voor mij als natuurkundige eerlijk gezegd nogal simplistisch, een gevoel dat ik ook heb met lieden als William Laine Craig.
Dus dan hou je een stukje logica over wat intern en op papier misschien wel zal kloppen, maar waarvan de relatie met onze werkelijkheid mij volkomen onduidelijk is.
Wat ik vooral zie dat er in zijn betoog 1 ding boven water staat: God bestaat. Hij is een bekeerling die vanuit zijn geloof naar argumenten zoekt voor het bestaan van die God.
Dan begrijp ik ook dat hij, als er al een "buitenkosmologische oorzaak" voor ons universum bestaat, dit dan meteen de God van Abram Izak en Jacob laat zijn.
Dat laatste is natuurlijk een volkomen zijspoor, dat geeft hij zelf ook aan.quote:
[..]
Ik heb die namen niet paraat. Maar Philipse kwam aan de orde.
Wat ik vooral zie dat er in zijn betoog 1 ding boven water staat: God bestaat. Hij is een bekeerling die vanuit zijn geloof naar argumenten zoekt voor het bestaan van die God.
Dan begrijp ik ook dat hij, als er al een "buitenkosmologische oorzaak" voor ons universum bestaat, dit dan meteen de God van Abram Izak en Jacob laat zijn.
Ik zie echter niet hoe hij erin slaagt om het centrale punt 'er bestaat een god' te maken in zijn debat met Philipse. En ik zou al helemaal niet zeggen dat hij Philipse de mond snoert.
Eerder het totale tegenovergestelde.Maar misschien komt het op jou heel anders over.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zacht uitgedrukt. Oftewel hij lult uit z'n nek, maar probeert het op semi-intelligente, of zoals hij zou zeggen, 'redelijke' wijze naar voren te brengen. Bullshit is bullshit, even if you wrap it up in gold-colored paper.quote:
Hmm... is het heel vreemd als ik zeg dat ik de onderbouwing van dhr. Rutten niet bijster sterk vind?
Ik niet; in zijn scenario zou die god ook Brahma, Allah of Zeus kunnen zijn. Dat is altijd het leuke van deze 'god-bewijzers'. Ook al lukt het ze uiteindelijk met veel filosofisch geneuzel en valse syllogismen om tot een soort 'bewijs van god' te komen, kunnen ze nooit aangeven waarom dit dan de christelijke zou zijnquote:
[..]
Ik heb die namen niet paraat. Maar Philipse kwam aan de orde.
Wat ik vooral zie dat er in zijn betoog 1 ding boven water staat: God bestaat. Hij is een bekeerling die vanuit zijn geloof naar argumenten zoekt voor het bestaan van die God.
Dan begrijp ik ook dat hij, als er al een "buitenkosmologische oorzaak" voor ons universum bestaat, dit dan meteen de God van Abram Izak en Jacob laat zijn.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |