Als je als kind de bijbel verhalen hebt gehoord zonder dat je wordt vertelt dat het fabels of mythe zijn dan ga je tegen de tijd dat je daar zelf achter komt meer in twijfel trekken.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 10:34 schreef DecoAoreste het volgende:
[..]
En welke bewijzen zijn dat?
Ik denk dat je, als je wetenschap serieus neemt, hooguit de conclusie kan trekken dat sommige Bijbelverhalen (met name in Genesis) niet letterlijk opgevat moeten worden. Niet dat de Bijbel niet meer waardevol is, en zeker niet dat God/Jezus niet bestaat.
Maar in jouw ogen is atheïsme het juiste eindpunt, dus zal ik niet veel verder komen in de richting die in jouw ogen goed isquote:Op dinsdag 10 juli 2018 11:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit inzicht lijkt mij in elk geval een (kleine) stap in de goede richting.
Ik laat deze even voor wat het is, denk dat een echte katholiek (bijv. EttovanBelgië of TserrofEnoch) hier beter op kan antwoordenquote:De Katholieke kerk is nooit een onfeilbaar instituut geweest. Bovendien is er geen enkele reden om aan te nemen dat zij beter in staat waren om die ene juiste interpretatie te kennen dan de rest van de wereld. (Aangenomen dat die ene juiste interpretatie bestaat natuurlijk. )
Zolang de Katholieke kerk - als instituut - geen speciale expertise heeft op dit punt is het helemaal niet mooier als de Katholieke kerk voor de gelovigen gaat bepalen wat waar is en wat niet. Het enige dat je daarmee bereikt is het promoten van dogma (met heel diverse belangen), en niet van waarheid.
Het is simpele 1 + 1 logica dat iemand Christen is vanwege zijn opvoeding en samenleving (en evt fysiologische aanleg voor geloof/aanbiddingsdrang en volggedrag). Datzelfde geldt voor een geloof in Sinterklaas of Paashaas. Het enige onderscheid is dat we dat als fantasie erkennen in de samenleving i.t.t. christenen en hun christendom. Het ondertekend ook dat geloof of gevoel niets met de werkelijkheid te maken heeft. Je kunt een kind alles wijsmaken zolang je het er maar lang genoeg ingiet met de paplepel. Dat massa's mensen geloven heeft als gevolg dat mensen blijven geloven, want invloed en acceptatie. Wanneer dat wegvalt, stort het christendom in als de fantasie van een kind dat in de kerstman geloofd.quote:Op maandag 9 juli 2018 23:20 schreef DecoAoreste het volgende:
[..]
Uh. Natuurlijk weet ik wel hoe het christendom verspreid werd en wordt, dat staat zelfs gewoon in de Bijbel. Ik zeg alleen maar dat je anno 2018 in Nederland moeilijk het argument kan maken dat iemand christen is alleen maar omdat dat hier in de cultuur zit. De Nederlandse cultuur is noch van oorsprong (Jezus kwam immers uit Israël), noch tegenwoordig christelijk. Nederland was een christelijk land/gebied (voor het een land was) grofweg van 700 tot 1960. Er wonen hier nog steeds behoorlijk wat christenen, maar het is tegenwoordig wel een minderheid, net zoals christenen een minderheid van aanzienlijke omvang vormen in bijna alle landen ter wereld. Dat maakt het geografische argument voor iemand van mijn generatie (geboren in 1992) gewoon kul.
Je maakt eigenlijk een heleboel verschillende punten.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 11:21 schreef dop het volgende:
[..]
Als je als kind de bijbel verhalen hebt gehoord zonder dat je wordt vertelt dat het fabels of mythe zijn dan ga je tegen de tijd dat je daar zelf achter komt meer in twijfel trekken.
Adam en Eva, zondvloed, toren van Babel, uittocht uit Egypte, enz.
De bijbel zelf vertelt niet wat wel, en wat niet waar is gebeurd.
Ook de houding ten opzichte van incest, slavernij, moord en geweld, en gelijkheid tussen man en vrouw. geeft veel stof tot nadenken en twijfels.
Het bestaan van God is uiteindelijk net zo moeilijk/onmogelijk te bewijzen als Sinterklaas de kerstman of aliens.
En wat moet je dan nog geloven van een boek waar aantoonbaar fouten en onmogelijke zaken in staan?
Christenen onderling rollen al over elkaar heen over het hoe en wat.
Dat is niet waar. De meeste Nederlanders zijn van mening dat de Bijbel fantasie is. Ik ben het niet met de consensus in deze samenleving eens.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 11:28 schreef Cockwhale het volgende:
Datzelfde geldt voor een geloof in Sinterklaas of Paashaas. Het enige onderscheid is dat we dat als fantasie erkennen in de samenleving i.t.t. christen en hun christendom.
Natuurlijk ben jij het er niet mee eens. Dit begint nu eigenlijk wel een beetje triest te worden zeg.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 11:38 schreef DecoAoreste het volgende:
[..]
Je maakt eigenlijk een heleboel verschillende punten.
- Bijbelverhalen feit of mythe: ik houd hierbij rekening met de tijd waarin het opgeschreven is. De verhalen over Adam en Eva, Noach en de toren van Babel zijn pas opgeschreven in of zelfs na de tijd van Mozes, duizend jaar of meer daarna, zodat het aannemelijk is dat het geen letterlijke weergave is van wat er gebeurd is. Bij het evangelie ligt dat anders: binnen 20 jaar na de kruisdood verschijnen de eerste epistels en binnen 40 jaar staat het evangelie van Marcus op papier, en spoedig volgt ook de rest. Dat is ruimschoots binnen een mensenleven, dus is de kans veel groter dat het een letterlijke weergave van gebeurtenissen is. Bij het exodusverhaal is het lastiger, omdat niet precies bekend is wanneer dat is opgeschreven, maar ik ga tot nader order ervan uit dat het authentiek is.
- Incest, moord en geweld: vanzelfsprekend verkeerd. De doctrines van Jezus over hoe we als mensen met elkaar en met God moeten omgaan zijn leidend. Jezus predikte liefde en vrede, en na Zijn kruisdood werd de Heilige Geest over de mensheid uitgestort zodat we meer in staat werden om Zijn geboden van liefde en vrede uit te voeren. Wat slavernij betreft, ik denk dat het goed is dat we dat hebben afgeschaft, de mens kan niet op een gezonde manier omgaan met een dergelijke machtsverhouding, zelfs als het in Bijbelse tijden nog werd getolereerd.
- Bewijs van God: inderdaad niet te bewijzen, wel te onderbouwen en te ervaren. Heb ik eind vorig topic nog wat over gepost geloof ik.
- Aantoonbare fouten in de Bijbel: zijn er volgens mij niet echt, tenzij je het hebt over kleine vertaalfoutjes of over gebruik van metaforen.
[..]
Dat is niet waar. De meeste Nederlanders zijn van mening dat de Bijbel fantasie is. Ik ben het niet met de consensus in deze samenleving eens.
Eindpunt van wat? Ik zie atheïsme niet als een alternatief voor religie, als dat is wat je denkt. Atheïsme is, in mijn ogen, helemaal niks. Er is geen filosofische of ideologische content.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 11:23 schreef DecoAoreste het volgende:
[..]
Maar in jouw ogen is atheïsme het juiste eindpunt, dus zal ik niet veel verder komen in de richting die in jouw ogen goed is
Wat is wél je levensvisie?quote:Op dinsdag 10 juli 2018 12:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Eindpunt van wat? Ik zie atheïsme niet als een alternatief voor religie, als dat is wat je denkt. Atheïsme is, in mijn ogen, helemaal niks. Er is geen filosofische of ideologische content.
Ik vind het dan ook raar om de vraag "wat is je levensvisie?" te beantwoorden met "ik ben atheïst". Want dan weet je in feite nog niks. "Ik ben atheïst" is niet informatiever dan "ik stem geen VVD" of "ik verzamel geen postzegels".
Kortom, "ik ben atheïst" zegt iets over hoe ik denk over jouw levensvisie. Het zegt niets over mijn eigen levensvisie.
Alleen in zoverre dat taalkundige kwesties geen invloed zouden moeten hebben op Godsbesef. Het Latijnse woord voor God is 'Deus', het Griekse woord is 'Theos', et cetera. In theorie kan er prima een taal bestaan waarin het woord 'zetastraling' de vertaling van God is.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 12:06 schreef Cockwhale het volgende:
En God is niet te ervaren. Alleen jouw gevoel met JOUW interpretatie. Je kunt die ervaring net zo goed 'astrofysiologische zetastraling' noemen, en je zult het nog steeds kunnen ervaren. Het is maar een label die je op je sensatie plakt, een sensatie die opgeroepen wordt door jouw gedachten en associaties.
Deze post begrijp ik niet helemaal. Wat bedoel je?quote:Op dinsdag 10 juli 2018 12:11 schreef Cockwhale het volgende:
Deco denkt dat empiricisme, pragmatisme en rationalisme, maar ook atheisme eenzelfde persoonlijke hechting heeft (met een rechtlijnige, enkele waarheid) aan zijn overtuigingen, methodes of het gebrek daaraan. Dat is pertinent onzin, tenzij het een geloof wordt voor iemand.
Dit argument is populair onder Christenen, maar is zo lek als een mandje. Er zijn diverse mythificaties aan te wijzen waarbij binnen enkele decennia mythische figuren of gebeurtenissen historisch werden ingekleed:quote:Op dinsdag 10 juli 2018 11:38 schreef DecoAoreste het volgende:
Bij het evangelie ligt dat anders: binnen 20 jaar na de kruisdood verschijnen de eerste epistels en binnen 40 jaar staat het evangelie van Marcus op papier, en spoedig volgt ook de rest. Dat is ruimschoots binnen een mensenleven, dus is de kans veel groter dat het een letterlijke weergave van gebeurtenissen is.
Dat empiricisme, rationalisme, pragmatisme en ook atheisme op zichzelf niets van doen hebben met geloof, gevoel of persoonlijke binding. Tevens kent het geen 'single, one and only, truth'. Een atheist is niet gebonden aan één waarheid, maar is het gebrek aan geloven in een specifieke waarheid/deity. De anderen zijn vooral onderzoeksmethodes en manieren om naar bepaalde onderwerpen of resultaten te kijken. Dat is niet vergelijkbaar met religie/geloof. Religie is een specifieke waarheidsclaim. Religie is persoonlijk.quote:[..]
Deze post begrijp ik niet helemaal. Wat bedoel je?
Mensen kunnen nog niet eens een aantal zinnen correct overbrengen naar persoon nummer 10 als er een aantal doorgeefluiken tussen zitten. En dan heb ik het nog niet eens over de neiging tot aandikken, bagateliseren of liegen ten behoeve van eigen ego.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 12:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Eindpunt van wat? Ik zie atheïsme niet als een alternatief voor religie, als dat is wat je denkt. Atheïsme is, in mijn ogen, helemaal niks. Er is geen filosofische of ideologische content.
Ik vind het dan ook raar om de vraag "wat is je levensvisie?" te beantwoorden met "ik ben atheïst". Want dan weet je in feite nog niks. "Ik ben atheïst" is niet informatiever dan "ik stem geen VVD" of "ik verzamel geen postzegels".
Kortom, "ik ben atheïst" zegt iets over hoe ik denk over jouw levensvisie. Het zegt niets over mijn eigen levensvisie.
Wow. Nu ik er eens goed over nadenk... volgens mij ben je de eerste gelovige die mij die vraag ooit heeft gesteld!quote:
Grinnik. Ik dacht al. Overigens interessante constatering, waar ik niks tegenin te brengen heb.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 13:48 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Mensen kunnen nog niet eens een aantal zinnen correct overbrengen naar persoon nummer 10 als er een aantal doorgeefluiken tussen zitten. En dan heb ik het nog niet eens over de neiging tot aandikken, bagateliseren of liegen ten behoeve van eigen ego.
[edit] verkeerde quote, wilde Haushofer quoten
Dat vroeg ik me ook ergens al af maar we zitten nu midden in een interessante discussie, als de TS toch nog komt kappen we wel weerquote:Op dinsdag 10 juli 2018 14:03 schreef Lunatiek het volgende:
Heeft het nog zin on topic te gaan of komt TS hier al niet meer?
Ik blijf je wijze van redeneren een beetje wazig vinden, excuus. Wat je volgens mij bedoelt is dat het atheïsme geen geloofsovertuiging is, maar het gebrek daaraan; het atheïsme verzet zich vooral tegen geloofsovertuigingen met een waarheidsclaim (zoals het christendom). Daar zit wat in, maar iedereen heeft wel érgens iets wat een levensbeschouwing/filosofie/overtuiging etc genoemd kan worden. Vandaar mijn vraag aan Molurus, wat is wél je levensvisie?quote:Op dinsdag 10 juli 2018 13:43 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Dat empiricisme, rationalisme, pragmatisme en ook atheisme op zichzelf niets van doen hebben met geloof, gevoel of persoonlijke binding. Tevens kent het geen 'single, one and only, truth'. Een atheist is niet gebonden aan één waarheid, maar is het gebrek aan geloven in een specifieke waarheid/deity. De anderen zijn vooral onderzoeksmethodes en manieren om naar bepaalde onderwerpen of resultaten te kijken. Dat is niet vergelijkbaar met religie/geloof. Religie is een specifieke waarheidsclaim. Religie is persoonlijk.
Religie = geen methode, maar een waarheidsclaim. Daarom is religie vergelijken met- of gelijkstellen aan wetenschap ook onnozel.
Graag gedaan en bedankt voor het complimentquote:Op dinsdag 10 juli 2018 13:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wow. Nu ik er eens goed over nadenk... volgens mij ben je de eerste gelovige die mij die vraag ooit heeft gesteld!
[knip]
Eerlijk gezegd ben ik nog steeds een beetje flabbergasted dat iemand me die vraag stelt. Complimenten!
Ik denk dat die beide punten invalide zijn als het aankomst op het evangelie, en wel om de volgende redenen:quote:Op dinsdag 10 juli 2018 13:48 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Mensen kunnen nog niet eens een aantal zinnen correct overbrengen naar persoon nummer 10 als er een aantal doorgeefluiken tussen zitten. En dan heb ik het nog niet eens over de neiging tot aandikken, bagateliseren of liegen ten behoeve van eigen ego.
Maar waarschijnlijk wel geloof.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 12:02 schreef Cockwhale het volgende:
Onzin. De omgeving waarin een nieuw-christen opgroeit of leeft is veelal ook christen. Zonder beïnvloeding (vooral in jeugd), geen christendom.
Voor alle duidelijkheid, ik ben een agnostisch atheïst. Dat wil zeggen dat ik niet pretendeer te weten dat er geen god bestaat, maar ik heb ook geen enkele reden om te denken dat er een god bestaat. Er is eenvoudig niets dat enige aanleiding geeft voor die hypothese.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 14:15 schreef DecoAoreste het volgende:
[..]
- Je geeft terecht aan dat die zaken uit de wetenschap, zoals de oerknal en evolutie, niet strijdig hoeven te zijn met theïsme tenzij je een zeer letterlijke lezing van Genesis als waarheid aanneemt (wat ik inderdaad ook niet doe). Maar wat maakt je dan zo overtuigd van het niet bestaan van God?
Je hebt hier te maken met een enorm groot aantal verschillen factoren. Verschillende omstandigheden, collectief belang vs individueel belang, verschillende inzichten, enzovoort.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 14:15 schreef DecoAoreste het volgende:
- Als goed en fout bepaald worden door de mens, wat maakt ons dan zo geneigd tot het vernietigen van onszelf? Veel dingen die we doen zou je puur rationeel al als 'fout' bestempelen. Waarom gaan we niet gewoon samen beslissen vanaf nu alleen nog maar goed te doen?
Nut is iets dat niet onafhankelijk van levende wezens bestaat. Dat betekent ten eerste dat nut relatief is, en ten tweede dat er dus niet zo iets is als een 'overkoepelend nut'.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 14:15 schreef DecoAoreste het volgende:
- Is er een intrinsiek nut, volgens jou, van al die technologische vooruitgang die je noemt? Gaan we ergens naartoe, heeft het leven zin, of zijn we maar wat aan het aankloten?
Huh nee. Zo was het in ieder geval niet bedoeld, ik was benieuwd hoe je tot de conclusie kwam dat God niet bestaat. Maar als ik het goed begrijp sta je dus in principe wel open voor God áls Hij met een openbaring zou komen, en heb je alleen nog nooit een openbaring ervaren?quote:Op dinsdag 10 juli 2018 14:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
(Overigens gaat deze vraag wel weer over jouw levensvisie, en niet over mijn levensvisie. Verder prima hoor, just pointing it out.)
Mijn levensvisie omvat geen goden, nee. Dus in die zin ging die vraag niet over mijn levensvisie. (Ook 'de afwezigheid van goden' speelt geen rol in mijn leven of mijn levensvisie.) Ik snap dat je het bezien vanuit jouw standpunt een interessante vraag vindt, maar de vraag heeft wat mij betreft niets met mijn levensvisie te maken.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 15:41 schreef DecoAoreste het volgende:
[..]
Huh nee. Zo was het in ieder geval niet bedoeld, ik was benieuwd hoe je tot de conclusie kwam dat God niet bestaat.
Ik sta open voor elke hypothese die op basis van kennis en waarnemingen zinvol is. Ik zet wel vraagtekens bij het begrip 'openbaring', wederom moet ik verwijzen naar de hoorcolleges van Philipse. (College 2. De geloofwaardigheid van openbaringen.) Kentheoretisch heeft dat begrip nogal haken en ogen.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 15:41 schreef DecoAoreste het volgende:
Maar als ik het goed begrijp sta je dus in principe wel open voor God áls Hij met een openbaring zou komen, en heb je alleen nog nooit een openbaring ervaren?
Volkomen subjectief, nee. Zoals gezegd: het feit dat wij een sociale diersoort zijn legt bepaalde constraints daarop. Bijvoorbeeld: als je met elkaar samenleeft in een sociale gemeenschap, dan kan het niet moreel acceptabel zijn om willekeurig mensen om je heen te vermoorden.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 15:41 schreef DecoAoreste het volgende:
Verder: als ik de rest van je post goed begrijp zijn goed en kwaad, evenals de zin van het leven, volgens jou volkomen subjectief en moet ieder mens dat dus voor zichzelf zien uit te vinden.
Ik doe zelf in elk geval geen dingen waar ik zelf niet achter sta, dat zou wellicht ook een beetje vreemd zijn, toch? Er zijn ongetwijfeld dingen die ik doe die voor andere mensen 'immoreel' zijn. Een absoluut gelijk bestaat daar niet.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 15:41 schreef DecoAoreste het volgende:
Wat zijn jouw persoonlijke bevindingen dan op deze gebieden? Op welke manier probeer je het goede te doen (of doe je juist het kwade, en waarom dan)?
Algemeen: zo veel mogelijk uit het leven halen. Ervaringen opdoen, dingen leren, lachen, plezier hebben, hopelijk oud worden, enzovoort. Ik denk niet dat er een individu-overstijgend doel is van mijn leven.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 15:41 schreef DecoAoreste het volgende:
En wat is voor jou de zin van het leven,
Daar mis ik - net als 99,99999% van de mensen - de expertise voor. Sterker nog, dat zou misschien wel eens 100% kunnen zijn. Het is nu al zo dat de zogenaamde experts op dit vlak eigenlijk niet echt begrijpen wat AI systemen doen. Mijn verwachting is dat het soort AI dat slimmer is dan mensen tzt wordt ontwikkeld, niet door mensen, maar door andere AI systemen.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 15:41 schreef DecoAoreste het volgende:
is dat een bijdrage leveren aan het ontwikkelen van een hogere intelligentie (AI)
Buiten wat ik al heb aangestipt in deze post, niet echt.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 15:41 schreef DecoAoreste het volgende:
of zijn er nog meer dingen die bijdragen aan je zingeving?
Daar is genoeg discussie over, maar er zijn aannemelijke hypotheses dat de neiging tot het geloven in een hogere macht een soort bijproduct is van de menselijke evolutie.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 14:27 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Maar waarschijnlijk wel geloof.
Ik vind dat men teveel blijft hangen bij het is die specifieke religie de Ware lezing van geloof (of niet)? Terwijl het veel interessanter is om te kijken naar waarom is de mens als soort zo geneigd tot (gods)geloof?
"Ik wil gaan geloven" wat is dat nu voor een rare opmerking? Je wil gaan geloven maar je hebt nog geen idee wat? Zomaar, voor de mode, of voor de lol? Geloof is een overtuiging en een overtuiging kies je niet even.quote:Op donderdag 5 juli 2018 20:20 schreef Faerlina91 het volgende:
Wat is nou het mooiste geloof op de wereld en hoe kan ik hierin gaan geloven ?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |