F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP:
quote:Op donderdag 5 juli 2018 20:20 schreef Faerlina91 het volgende:
Zojuist op de werkvloer een discussie over glaasje draaien en geesten oproepen dmv een Ouija bord. Zij geloven hierin en gaan dit absoluut niet doen.
Zoiets lijkt mij wel interessant om uit te zoeken of geesten echt bestaan. Ik heb nog nooit iets meegemaakt waardoor ik denk: geesten bestaan!
Mijn vriendin is Boeddistisch en dat lijkt mij ook wel een mooi geloof als ik zie hoe ver zij daar in gaat.
Nou ben ik niet bekend met alle religies/geloven maar ik wil wel ergens in gaan geloven.
Wat is nou het mooiste geloof op de wereld en hoe kan ik hierin gaan geloven ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Toch maak je daar een (veel gemaakte) denkfout: atheisme is geen filosofie.quote:Op maandag 9 juli 2018 21:26 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Natuurlijk wel. Er wordt beweerd dat de religie van een persoon grotendeels te herleiden is tot diens achtergrond. Helemaal mee eens, ook. Maar dat men juist in de Westerse (en dan nog vooral West-Europese) wereld al decennialang een afname van religiositeit ziet en een toename van agnosticisme of atheïsme, heeft natuurlijk eveneens alles te maken met het feit dat die laatstgenoemde filosofieën enkel toenemen in populariteit. Geen revivals hier.
Zoals gezegd in mijn edit: veruit de meeste atheisten zijn helemaal niet bezig met de godshypothese of 'atheist zijn'. Voor de meeste atheisten spelen die twee zo goed als geen rol in hun levens. Dat lijkt mij een vrij relevant verschil met diverse religies.Die cijfers liggen wel iets anders, maar dat de afwezigheid van religie deels cultureel bepaald is wil ik nog best in meegaan. Laat natuurlijk niet weg dat de afwezigheid van iets nog steeds iets heel anders is.quote:
Ofwel, de kans dat men atheïsme omarmt in een setting waar secularisering al decennia, zo niet eeuwen gaande is; waar de nadruk ligt op de natuurwetenschappen en de empirie, acht ik net zo groot als dat een persoon geboren in India het hindoeïsme zal omarmen.
Ik kan mij soms ook wel storen aan wat al te felle religie-critici, die menen te weten wat 'de enige juiste uitleg van religie X' is. Met name bij rechtse populistjes die denken te weten exact waarom de Islam categorisch slecht is zie je dat best veel. Door tegen dergelijk simplisme in te gaan word ik door een aantal van hen zelfs aangezien voor Islam-apologeet, wat ik zeker niet ben.quote:
Wat mij stoort is dat sommige atheïsten pretenderen echt heel erg zelf nagedacht te hebben over deze zaken, als neo-gnostici die op een hoger plan werken en de daadwerkelijke waarheid deelachtig is geworden. Dat kan meespelen, maar de bias is er natuurlijk allang in een maatschappij waar religie steeds minder relevant is en zelfs haast als potsierlijk wordt beschouwd.
Hoe dan ook, ik herken wat je zegt. Maar ik moet er ook op wijzen dat dit soort arrogantie niets met atheisme te maken heeft. Echt helemaal niets.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar zou je dan eventueel een discussie over kunnen hebben, waarvoor dan wel argumenten gegeven zullen moeten worden.quote:
[..]
Die eerste claim is dan ook uiterst dubieus.
En dat was het punt: jij draagt er een drogreden voor aan, namelijk "dat geldt voor atheisten ook".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh dat snap ik. Ik zeg wel vaker dat ik genoeg atheïsten ken die ik liever zie dan gelovigen van welke snit ook.quote:
[..]
Toch maak je daar een (veel gemaakte) denkfout: atheisme is geen filosofie.
[..]
Die cijfers liggen wel iets anders, maar dat de afwezigheid van religie deels cultureel bepaald is wil ik nog best in meegaan. Laat natuurlijk niet weg dat de afwezigheid van iets nog steeds iets heel anders is.
[..]
Ik kan mij soms ook wel storen aan wat al te felle religie-critici, die menen te weten wat 'de enige juiste uitleg van religie X' is. Met name bij rechtse populistjes die denken te weten exact waarom de Islam categorisch slecht is zie je dat best veel. Door tegen dergelijk simplisme in te gaan word ik door een aantal van hen zelfs aangezien voor Islam-apologeet, wat ik zeker niet ben.
Hoe dan ook, ik herken wat je zegt. Maar ik moet er ook op wijzen dat dit soort arrogantie niets met atheisme te maken heeft. Echt helemaal niets.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Drogreden op drogreden dan, als de hypothese met absolute zekerheid stelt dat geloof enkel het resultaat is van geografie, opvoeding en indoctrinatie.quote:
[..]
Daar zou je dan eventueel een discussie over kunnen hebben, waarvoor dan wel argumenten gegeven zullen moeten worden.
En dat was het punt: jij draagt er een drogreden voor aan, namelijk "dat geldt voor atheisten ook".
Medunkt dat dat op zichzelf al een drogreden is. Want hoe denkt iemand dit te kunnen bewijzen? Aanname? Wensdenken? Bias?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het idee dat de geografie een grote rol speelt in de vraag of je christen bent of niet is sowieso een beetje vreemd. Het christendom is verspreid over zo ongeveer alle landen op aarde, zelfs in landen waar het verboden is (veel moslimlanden plus Noord-Korea). Een enorm deel van de vluchtelingen uit IS-gebied is ook christen. Alleen in delen van Zuidoost-Azië, India en Japan zijn echt nog heel weinig christenen, verder echt overal wel.
Nederland anno 2018 is ook zeker niet een van de meest christelijke landen op aarde.
Nederland anno 2018 is ook zeker niet een van de meest christelijke landen op aarde.
Ik heb mijn geloof opzijgezet omdat ik het enig echte ware geloof gevonden heb.
Dit ware geloof is het ongeloof, al het andere is bijgeloof.
Dit ware geloof is het ongeloof, al het andere is bijgeloof.
Is Ongelovige Thomas dan de almachtige binnen dat geloof?quote:
Ik heb mijn geloof opzijgezet omdat ik het enig echte ware geloof gevonden heb.
Dit ware geloof is het ongeloof, al het andere is bijgeloof.
pindazakje
Het is op z'n best een claim zonder onderbouwing, niet zozeer een drogreden. Een betere strategie zou zijn geweest (debating tip) om naar zo'n onderbouwing te vragen.quote:
[..]
Drogreden op drogreden dan, als de hypothese met absolute zekerheid stelt dat geloof enkel het resultaat is van geografie, opvoeding en indoctrinatie.
Vragen dus!quote:
Medunkt dat dat op zichzelf al een drogreden is. Want hoe denkt iemand dit te kunnen bewijzen? Aanname? Wensdenken? Bias?
Hoewel ik er wel naar kan raden, aangezien ik de gedachte niet zo vreemd vind: er is vrij duidelijk een geografische spreiding van religies, in die zin dat de diverse religies niet homogeen verdeeld zijn over de planeet. Als religieuze waarheid de enige bepalende factor was, dan zou je dat niet verwachten. Tenslotte is dat voor wetenschappelijke waarheden ook niet het geval. Als de waarheid van iets gedemonstreerd kan worden, dan maakt je culturele achtergrond geen drol uit.
Daar moeten dus andere bepalende factoren zijn. Oorzaken van die geografische spreiding van religie. Zeg het maar, heb je daar ideeen over? Ik vind cultuur als factor in elk geval geen heel vreemde gedachte.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat wil je hier nu precies mee zeggen? Stel nu dat ik volledig meega: "er zijn heel veel Christenen, en die zijn over de hele wereld verspreid." Wat zou dat dan precies zeggen? Zou dat een indicatie zijn voor het waar zijn van het Christendom?quote:
Het idee dat de geografie een grote rol speelt in de vraag of je christen bent of niet is sowieso een beetje vreemd. Het christendom is verspreid over zo ongeveer alle landen op aarde, zelfs in landen waar het verboden is (veel moslimlanden plus Noord-Korea). Een enorm deel van de vluchtelingen uit IS-gebied is ook christen. Alleen in delen van Zuidoost-Azië, India en Japan zijn echt nog heel weinig christenen, verder echt overal wel.
Nederland anno 2018 is ook zeker niet een van de meest christelijke landen op aarde.
Overigens denk ik niet dat je premissen volledig juist zijn. Ja, het Christendom is de grootste religie. Maar goed, dat is ook alleen maar als je Katholieken, Protestanten en Orthodoxen voor het gemak even op 1 grote hoop gooit, en negeert dat de Islam verhoudingsgewijs aan het inlopen is. Bovendien is technisch gezien de Islam nauw verwant aan het Christendom.
Hoe dan ook, zelfs als je premissen zouden kloppen is het mij niet duidelijk welk punt je er dan mee zou willen maken, en hoe. Wat "waar" is wordt niet democratisch besloten of iets dergelijks.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat beweer ik ook helemaal niet.quote:
[..]
Wat wil je hier nu precies mee zeggen? Stel nu dat ik volledig meega: "er zijn heel veel Christenen, en die zijn over de hele wereld verspreid." Wat zou dat dan precies zeggen? Zou dat een indicatie zijn voor het waar zijn van het Christendom?
Overigens denk ik niet dat je premissen volledig juist zijn. Ja, het Christendom is de grootste religie. Maar goed, dat is ook alleen maar als je Katholieken, Protestanten en Orthodoxen voor het gemak even op 1 grote hoop gooit, en negeert dat de Islam verhoudingsgewijs aan het inlopen is. Bovendien is technisch gezien de Islam nauw verwant aan het Christendom.
Hoe dan ook, zelfs als je premissen zouden kloppen is het mij niet duidelijk welk punt je er dan mee zou willen maken, en hoe. Wat "waar" is wordt niet democratisch besloten of iets dergelijks.
Wat ik bedoel is het volgende: mensen beweren hier dat christenen in Nederland alleen maar zo zijn omdat dat nu eenmaal in onze cultuur zit. Ik vind dat een raar argument om te maken omdat christenen werkelijk overal zitten en omdat Nederland helemaal niet zo christelijk meer is.
Ik ben het helemaal met je eens dat de meerderheid niet bepaalt wat de waarheid is.
Zoals gezegd, religie is alles behalve homogeen verdeeld over de planeet. Ook als je zegt 'er is in elk land ter wereld wel ergens een Christen te vinden' is die ongelijkmatige verdeling alsnog wel iets dat om een verklaring vraagt.quote:
[..]
Dat beweer ik ook helemaal niet.
Wat ik bedoel is het volgende: mensen beweren hier dat christenen in Nederland alleen maar zo zijn omdat dat nu eenmaal in onze cultuur zit. Ik vind dat een raar argument om te maken omdat christenen werkelijk overal zitten en omdat Nederland helemaal niet zo christelijk meer is.
Ik ben het helemaal met je eens dat de meerderheid niet bepaalt wat de waarheid is.
En dan lijkt cultuur mij toch geen heel gekke gedachte. Maar misschien heb jij daar andere ideeen over.
PS/Edit:
Dit is overigens ook wel een buitengewoon interessant en relevant plaatje denk ik:
Dit is een overzicht van de ontwikkeling en spreiding van diverse religies, zowel in de tijd als geografisch.
De vraag ligt natuurlijk voor de hand: waar komt dit soort spreiding, geografisch en in de tijd, vandaan? Als dat niet cultuur (culturele variatie en veranderingen) is, wat dan wel?
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 09-07-2018 22:42:13 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens is de vraag "waarom geloven er zo veel mensen in het bestaan van een god?" best een legitieme vraag.
Maar dat er werkelijk een god bestaat, en/of 1 van de wereldreligies "waar" is, dat is geen heel voor de hand liggend antwoord op die vraag.
Persoonlijk denk ik dat religiositeit in mensen niets met eventuele werkelijke goden te maken heeft, ongeacht of er goden bestaan.
Maar dat er werkelijk een god bestaat, en/of 1 van de wereldreligies "waar" is, dat is geen heel voor de hand liggend antwoord op die vraag.
Persoonlijk denk ik dat religiositeit in mensen niets met eventuele werkelijke goden te maken heeft, ongeacht of er goden bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie niet of nooit met christenen en dergelijk bijhorende christelijk cultuur in contact komt, en dus werkelijk geen enkele kennis heeft van het concept, zal nooit christen worden. De bijbel zal gelezen worden als een fictief verhaal... which it is.quote:
[..]
Dat beweer ik ook helemaal niet.
Wat ik bedoel is het volgende: mensen beweren hier dat christenen in Nederland alleen maar zo zijn omdat dat nu eenmaal in onze cultuur zit. Ik vind dat een raar argument om te maken omdat christenen werkelijk overal zitten en omdat Nederland helemaal niet zo christelijk meer is.
Ik ben het helemaal met je eens dat de meerderheid niet bepaalt wat de waarheid is.
Je weet duidelijk niets van de christelijke geschiedenis en diens wijze van verspreiding af. Mensen in Zuid-Amerika of Indonesië kregen niet zomaar een wilde ingeving, dat het christendom heet. Overigens heeft het niets met geografie te maken (met uitzondering van de herkomst), maar des te meer met psychologie en cultuur.
Mensen aanbidden ook popsterren, acteurs, modellen, sporters... en ja, in extreme gevallen net zo obsessief als gelovigen God aanbidden. God heeft toevallig krachten die de vraag en wensen van de gelovigen doet aanpassen, maar het concept is hetzelfde.quote:
Overigens is de vraag "waarom geloven er zo veel mensen in het bestaan van een god?" best een legitieme vraag.
Maar dat er werkelijk een god bestaat, en/of 1 van de wereldreligies "waar" is, dat is geen heel voor de hand liggend antwoord op die vraag.
Persoonlijk denk ik dat religiositeit in mensen niets met eventuele werkelijke goden te maken heeft, ongeacht of er goden bestaan.
Het enige mooie geloof op de wereld is het geloof dat bij je past. Wanhopig je bekeren om ook iets te geloven werkt niet.
Dus om de vraag te beantwoorden moet je eerst op zoek naar jezelf en je kernwaarden: wat vind je zelf belangrijk?
Bijvoorbeeld: wil je iets filosofisch als geloof, iets mystieks, of meer iets prakrisch, iets met de natuur of zo?
Je zou kunnen mediteren om te kijken of je een god kunt vinden en als dat niet wil lukken kun je kijken naar een geloof zonder goden.
Het gaat bij geloven niet om willen (bijvoorbeeld willen dat je in de hemel komt), maar om zeker weten (door een ervaring met persoon X weet je zeker dat er een hemel is en dat het daar goed is - je kunt het niet bewijzen maar diep van binnen ben je ervan overtuigd).
Dus om de vraag te beantwoorden moet je eerst op zoek naar jezelf en je kernwaarden: wat vind je zelf belangrijk?
Bijvoorbeeld: wil je iets filosofisch als geloof, iets mystieks, of meer iets prakrisch, iets met de natuur of zo?
Je zou kunnen mediteren om te kijken of je een god kunt vinden en als dat niet wil lukken kun je kijken naar een geloof zonder goden.
Het gaat bij geloven niet om willen (bijvoorbeeld willen dat je in de hemel komt), maar om zeker weten (door een ervaring met persoon X weet je zeker dat er een hemel is en dat het daar goed is - je kunt het niet bewijzen maar diep van binnen ben je ervan overtuigd).
Uh. Natuurlijk weet ik wel hoe het christendom verspreid werd en wordt, dat staat zelfs gewoon in de Bijbel. Ik zeg alleen maar dat je anno 2018 in Nederland moeilijk het argument kan maken dat iemand christen is alleen maar omdat dat hier in de cultuur zit. De Nederlandse cultuur is noch van oorsprong (Jezus kwam immers uit Israël), noch tegenwoordig christelijk. Nederland was een christelijk land/gebied (voor het een land was) grofweg van 700 tot 1960. Er wonen hier nog steeds behoorlijk wat christenen, maar het is tegenwoordig wel een minderheid, net zoals christenen een minderheid van aanzienlijke omvang vormen in bijna alle landen ter wereld. Dat maakt het geografische argument voor iemand van mijn generatie (geboren in 1992) gewoon kul.quote:
[..]
Wie niet of nooit met christenen en dergelijk bijhorende christelijk cultuur in contact komt, en dus werkelijk geen enkele kennis heeft van het concept, zal nooit christen worden. De bijbel zal gelezen worden als een fictief verhaal... which it is.
Je weet duidelijk niets van de christelijke geschiedenis en diens wijze van verspreiding af. Mensen in Zuid-Amerika of Indonesië kregen niet zomaar een wilde ingeving, dat het christendom heet. Overigens heeft het niets met geografie te maken (met uitzondering van de herkomst), maar des te meer met psychologie en cultuur.
Veruit de meeste religieuze mensen in Nederland zijn Christenen, dat kun je niet ontkennen. Je komt als kind vrijwel altijd als eerste in contact met het Christendom, hetzij direct danwel indirect (via oma / opa, of mensen die voor de vorm met kerst naar de kerk gaan etc.)quote:
[..]
Uh. Natuurlijk weet ik wel hoe het christendom verspreid werd en wordt, dat staat zelfs gewoon in de Bijbel. Ik zeg alleen maar dat je anno 2018 in Nederland moeilijk het argument kan maken dat iemand christen is alleen maar omdat dat hier in de cultuur zit. De Nederlandse cultuur is noch van oorsprong (Jezus kwam immers uit Israël), noch tegenwoordig christelijk. Nederland was een christelijk land/gebied (voor het een land was) grofweg van 700 tot 1960. Er wonen hier nog steeds behoorlijk wat christenen, maar het is tegenwoordig wel een minderheid, net zoals christenen een minderheid van aanzienlijke omvang vormen in bijna alle landen ter wereld. Dat maakt het geografische argument voor iemand van mijn generatie (geboren in 1992) gewoon kul.
.
De meeste kerkgenootschappen zijn Christelijk, en niet bijv. Islamitisch. Het is dan ook zeer logisch dat als iemand in Nederland ergens in gaat geloven dat het in een Christelijke stroming is. Soms bekeert een 'westers' persoon zich tot de Islam maar dat is erg beperkt. Het geografische argument is niet kul.
Maar goed, ik heb deze discussies al iets te vaak gevoerd, het wordt een beetje vermoeiend. Ik denk dat de grootste eye opener juist is om te praten met mensen van alle religies en te zien hoe overtuigd ze zijn van hun eigen geijk, dat uiteindelijk op niks anders gebaseerd is dan indoctrinatie en hun gevoel en niet op feitelijke waarheden. En alle stromingen hebben hun eigen valide redenen om te geloven in hun interpretatie van de heilige boeken.
In seculiere staten waar mensen vrij zijn om onderzoek te doen naar archeoligische en biologische bewijzen die de bijbel tegenspreken zie je inderdaad een sterke daling van het aantal gelovigen, maar dat is dan ook een logisch gevolg. Gevoel vs feiten!
Alpha kenny one
En welke bewijzen zijn dat?quote:
In seculiere staten waar mensen vrij zijn om onderzoek te doen naar archeoligische en biologische bewijzen die de bijbel tegenspreken zie je inderdaad een sterke daling van het aantal gelovigen, maar dat is dan ook een logisch gevolg. Gevoel vs feiten!
Ik denk dat je, als je wetenschap serieus neemt, hooguit de conclusie kan trekken dat sommige Bijbelverhalen (met name in Genesis) niet letterlijk opgevat moeten worden. Niet dat de Bijbel niet meer waardevol is, en zeker niet dat God/Jezus niet bestaat.
Het zijn best wel wat gelovigen die nadat ze tot de conclusie komen dat ze de Bijbel in elk geval niet letterlijk kunnen opvatten ineens volkomen lost zijn. Hoe moet de Bijbel dan wel geïnterpreteerd worden? En wie bepaalt dat eigenlijk?quote:
[..]
En welke bewijzen zijn dat?
Ik denk dat je, als je wetenschap serieus neemt, hooguit de conclusie kan trekken dat sommige Bijbelverhalen (met name in Genesis) niet letterlijk opgevat moeten worden. Niet dat de Bijbel niet meer waardevol is, en zeker niet dat God/Jezus niet bestaat.
Van oudsher was het de kerk die dat voor de gelovigen bepaalde. Voor een deel omdat de kerk gewoon meer macht had, maar ook omdat de Bijbel niet algemeen toegankelijk was voor gelovigen en veel mensen niet konden lezen. Tot de uitvinding van de boekdrukkunst en ene Luther die van mening was dat het niet de kerk is die moet bepalen wat de juiste interpretatie is, maar juist de gelovige zelf. (Die twee vielen min of meer samen.)
Vanaf dat moment bestond er ineens een grote mate van interpretatievrijheid. Aan de ene kant is dat wellicht een voordeel: je kunt alles dat je niet zint of dat duidelijk niet strookt met de werkelijkheid wegredeneren. Aan de andere kant denk ik dat dit voor heel wat gelovigen juist een manco is: de inhoud van het geloof wordt daarmee min of meer arbitrair. En hoe kan 'De Waarheid' nou arbitrair zijn? Ik begrijp best dat een deel van de gelovigen daardoor gaat twijfelen aan z'n geloof.
PS: Dit wordt ook uitvoerig behandeld in de hoorcolleges van Herman Philipse. Nog steeds een grote aanrader.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sommige zaken zijn niet arbitrair. De belangrijkste doctrines waar je oprecht in moet geloven om jezelf christen te kunnen noemen zijn vastgelegd in de diverse geloofsbelijdenissen, waarvan die van Nicea waarschijnlijk de bekendste is (https://nl.wikipedia.org/(...)Nicea-Constantinopel). Veel andere dingen hangen af van interpretatie, en ik ben nooit te beroerd om mijn interpretatie (als relatief jong christen) te herzien als ik het ergens bij het verkeerde eind heb. Er bestaat 1 objectief juiste interpretatie van de Bijbel, dunkt me - maar het is twijfelachtig of een mens er ooit in zal slagen overal de juiste interpretatie te kennen. En misschien is het juist wel zo dat sommige teksten multi-interpretabel moeten zijn, dat zou ook nog kunnen.quote:
[..]
Het zijn best wel wat gelovigen die nadat ze tot de conclusie komen dat ze de Bijbel in elk geval niet letterlijk kunnen opvatten ineens volkomen lost zijn. Hoe moet de Bijbel dan wel geïnterpreteerd worden? En wie bepaald dat eigenlijk?
Van oudsher was het de kerk die dat voor de gelovigen bepaalde. Voor een deel omdat de kerk gewoon meer macht had, maar ook omdat de Bijbel niet algemeen toegankelijk was voor gelovigen en veel mensen niet konden lezen. Tot de uitvinding van de boekdrukkunst en ene Luther die van mening was dat het niet de kerk was die moest bepalen wat de juiste interpretatie was, maar juist de gelovige zelf. (Die twee vielen min of meer samen.)
Vanaf dat moment bestond er ineens een grote mate van interpretatievrijheid. Aan de ene kant is dat wellicht een voordeel: je kunt alles dat je niet zint of dat duidelijk niet strookt met de werkelijkheid wegredeneren. Aan de andere kant denk ik dat dit voor heel wat gelovigen juist een manco is: de inhoud van het geloof wordt daarmee min of meer arbitrair. En hoe kan 'De Waarheid' nou arbitrair zijn? Ik begrijp best dat een deel van de gelovigen daardoor gaat twijfelen aan z'n geloof.
Het was mooier geweest als we volledig konden vertrouwen op een enkel instituut dat onfeilbaar de Bijbel interpreteert, maar de Katholieke kerk heeft in de middeleeuwen nogal wat vergissingen begaan, dus is het niet verkeerd dat iemand daartegen ageerde. Niettemin geloof ik wel dat de Katholieke kerk het op veel gebieden wel bij het goede eind had oorspronkelijk (ik word dan ook hoe langer hoe oecumenischer, moet ik zeggen).
Dit inzicht lijkt mij in elk geval een (kleine) stap in de goede richting.quote:
[..]
Er bestaat 1 objectief juiste interpretatie van de Bijbel, dunkt me - maar het is twijfelachtig of een mens er ooit in zal slagen overal de juiste interpretatie te kennen.
De Katholieke kerk is nooit een onfeilbaar instituut geweest. Bovendien is er geen enkele reden om aan te nemen dat zij beter in staat waren om die ene juiste interpretatie te kennen dan de rest van de wereld. (Aangenomen dat die ene juiste interpretatie bestaat natuurlijk.quote:
Het was mooier geweest als we volledig konden vertrouwen op een enkel instituut dat onfeilbaar de Bijbel interpreteert, maar de Katholieke kerk heeft in de middeleeuwen nogal wat vergissingen begaan, dus is het niet verkeerd dat iemand daartegen ageerde. Niettemin geloof ik wel dat de Katholieke kerk het op veel gebieden wel bij het goede eind had oorspronkelijk (ik word dan ook hoe langer hoe oecumenischer, moet ik zeggen).
)Zolang de Katholieke kerk - als instituut - geen speciale expertise heeft op dit punt is het helemaal niet mooier als de Katholieke kerk voor de gelovigen gaat bepalen wat waar is en wat niet. Het enige dat je daarmee bereikt is het promoten van dogma (met heel diverse belangen), en niet van waarheid.
En zoals gezegd, dit soort vragen wordt uitvoerig behandeld in de hoorcolleges van Philipse. Echt must-listen enzo.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je als kind de bijbel verhalen hebt gehoord zonder dat je wordt vertelt dat het fabels of mythe zijn dan ga je tegen de tijd dat je daar zelf achter komt meer in twijfel trekken.quote:
[..]
En welke bewijzen zijn dat?
Ik denk dat je, als je wetenschap serieus neemt, hooguit de conclusie kan trekken dat sommige Bijbelverhalen (met name in Genesis) niet letterlijk opgevat moeten worden. Niet dat de Bijbel niet meer waardevol is, en zeker niet dat God/Jezus niet bestaat.
Adam en Eva, zondvloed, toren van Babel, uittocht uit Egypte, enz.
De bijbel zelf vertelt niet wat wel, en wat niet waar is gebeurd.
Ook de houding ten opzichte van incest, slavernij, moord en geweld, en gelijkheid tussen man en vrouw. geeft veel stof tot nadenken en twijfels.
Het bestaan van God is uiteindelijk net zo moeilijk/onmogelijk te bewijzen als Sinterklaas de kerstman of aliens.
En wat moet je dan nog geloven van een boek waar aantoonbaar fouten en onmogelijke zaken in staan?
Christenen onderling rollen al over elkaar heen over het hoe en wat.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Maar in jouw ogen is atheïsme het juiste eindpunt, dus zal ik niet veel verder komen in de richting die in jouw ogen goed isquote:
[..]
Dit inzicht lijkt mij in elk geval een (kleine) stap in de goede richting.
Ik laat deze even voor wat het is, denk dat een echte katholiek (bijv. EttovanBelgië of TserrofEnoch) hier beter op kan antwoordenquote:De Katholieke kerk is nooit een onfeilbaar instituut geweest. Bovendien is er geen enkele reden om aan te nemen dat zij beter in staat waren om die ene juiste interpretatie te kennen dan de rest van de wereld. (Aangenomen dat die ene juiste interpretatie bestaat natuurlijk.
Zolang de Katholieke kerk - als instituut - geen speciale expertise heeft op dit punt is het helemaal niet mooier als de Katholieke kerk voor de gelovigen gaat bepalen wat waar is en wat niet. Het enige dat je daarmee bereikt is het promoten van dogma (met heel diverse belangen), en niet van waarheid.
Het is simpele 1 + 1 logica dat iemand Christen is vanwege zijn opvoeding en samenleving (en evt fysiologische aanleg voor geloof/aanbiddingsdrang en volggedrag). Datzelfde geldt voor een geloof in Sinterklaas of Paashaas. Het enige onderscheid is dat we dat als fantasie erkennen in de samenleving i.t.t. christenen en hun christendom. Het ondertekend ook dat geloof of gevoel niets met de werkelijkheid te maken heeft. Je kunt een kind alles wijsmaken zolang je het er maar lang genoeg ingiet met de paplepel. Dat massa's mensen geloven heeft als gevolg dat mensen blijven geloven, want invloed en acceptatie. Wanneer dat wegvalt, stort het christendom in als de fantasie van een kind dat in de kerstman geloofd.quote:
[..]
Uh. Natuurlijk weet ik wel hoe het christendom verspreid werd en wordt, dat staat zelfs gewoon in de Bijbel. Ik zeg alleen maar dat je anno 2018 in Nederland moeilijk het argument kan maken dat iemand christen is alleen maar omdat dat hier in de cultuur zit. De Nederlandse cultuur is noch van oorsprong (Jezus kwam immers uit Israël), noch tegenwoordig christelijk. Nederland was een christelijk land/gebied (voor het een land was) grofweg van 700 tot 1960. Er wonen hier nog steeds behoorlijk wat christenen, maar het is tegenwoordig wel een minderheid, net zoals christenen een minderheid van aanzienlijke omvang vormen in bijna alle landen ter wereld. Dat maakt het geografische argument voor iemand van mijn generatie (geboren in 1992) gewoon kul.
[ Bericht 2% gewijzigd door Cockwhale op 10-07-2018 11:34:14 ]
Je maakt eigenlijk een heleboel verschillende punten.quote:
[..]
Als je als kind de bijbel verhalen hebt gehoord zonder dat je wordt vertelt dat het fabels of mythe zijn dan ga je tegen de tijd dat je daar zelf achter komt meer in twijfel trekken.
Adam en Eva, zondvloed, toren van Babel, uittocht uit Egypte, enz.
De bijbel zelf vertelt niet wat wel, en wat niet waar is gebeurd.
Ook de houding ten opzichte van incest, slavernij, moord en geweld, en gelijkheid tussen man en vrouw. geeft veel stof tot nadenken en twijfels.
Het bestaan van God is uiteindelijk net zo moeilijk/onmogelijk te bewijzen als Sinterklaas de kerstman of aliens.
En wat moet je dan nog geloven van een boek waar aantoonbaar fouten en onmogelijke zaken in staan?
Christenen onderling rollen al over elkaar heen over het hoe en wat.
- Bijbelverhalen feit of mythe: ik houd hierbij rekening met de tijd waarin het opgeschreven is. De verhalen over Adam en Eva, Noach en de toren van Babel zijn pas opgeschreven in of zelfs na de tijd van Mozes, duizend jaar of meer daarna, zodat het aannemelijk is dat het geen letterlijke weergave is van wat er gebeurd is. Bij het evangelie ligt dat anders: binnen 20 jaar na de kruisdood verschijnen de eerste epistels en binnen 40 jaar staat het evangelie van Marcus op papier, en spoedig volgt ook de rest. Dat is ruimschoots binnen een mensenleven, dus is de kans veel groter dat het een letterlijke weergave van gebeurtenissen is. Bij het exodusverhaal is het lastiger, omdat niet precies bekend is wanneer dat is opgeschreven, maar ik ga tot nader order ervan uit dat het authentiek is.
- Incest, moord en geweld: vanzelfsprekend verkeerd. De doctrines van Jezus over hoe we als mensen met elkaar en met God moeten omgaan zijn leidend. Jezus predikte liefde en vrede, en na Zijn kruisdood werd de Heilige Geest over de mensheid uitgestort zodat we meer in staat werden om Zijn geboden van liefde en vrede uit te voeren. Wat slavernij betreft, ik denk dat het goed is dat we dat hebben afgeschaft, de mens kan niet op een gezonde manier omgaan met een dergelijke machtsverhouding, zelfs als het in Bijbelse tijden nog werd getolereerd.
- Bewijs van God: inderdaad niet te bewijzen, wel te onderbouwen en te ervaren. Heb ik eind vorig topic nog wat over gepost geloof ik.
- Aantoonbare fouten in de Bijbel: zijn er volgens mij niet echt, tenzij je het hebt over kleine vertaalfoutjes of over gebruik van metaforen.
Dat is niet waar. De meeste Nederlanders zijn van mening dat de Bijbel fantasie is. Ik ben het niet met de consensus in deze samenleving eens.quote:
Datzelfde geldt voor een geloof in Sinterklaas of Paashaas. Het enige onderscheid is dat we dat als fantasie erkennen in de samenleving i.t.t. christen en hun christendom.
Natuurlijk ben jij het er niet mee eens. Dit begint nu eigenlijk wel een beetje triest te worden zeg.quote:
[..]
Je maakt eigenlijk een heleboel verschillende punten.
- Bijbelverhalen feit of mythe: ik houd hierbij rekening met de tijd waarin het opgeschreven is. De verhalen over Adam en Eva, Noach en de toren van Babel zijn pas opgeschreven in of zelfs na de tijd van Mozes, duizend jaar of meer daarna, zodat het aannemelijk is dat het geen letterlijke weergave is van wat er gebeurd is. Bij het evangelie ligt dat anders: binnen 20 jaar na de kruisdood verschijnen de eerste epistels en binnen 40 jaar staat het evangelie van Marcus op papier, en spoedig volgt ook de rest. Dat is ruimschoots binnen een mensenleven, dus is de kans veel groter dat het een letterlijke weergave van gebeurtenissen is. Bij het exodusverhaal is het lastiger, omdat niet precies bekend is wanneer dat is opgeschreven, maar ik ga tot nader order ervan uit dat het authentiek is.
- Incest, moord en geweld: vanzelfsprekend verkeerd. De doctrines van Jezus over hoe we als mensen met elkaar en met God moeten omgaan zijn leidend. Jezus predikte liefde en vrede, en na Zijn kruisdood werd de Heilige Geest over de mensheid uitgestort zodat we meer in staat werden om Zijn geboden van liefde en vrede uit te voeren. Wat slavernij betreft, ik denk dat het goed is dat we dat hebben afgeschaft, de mens kan niet op een gezonde manier omgaan met een dergelijke machtsverhouding, zelfs als het in Bijbelse tijden nog werd getolereerd.
- Bewijs van God: inderdaad niet te bewijzen, wel te onderbouwen en te ervaren. Heb ik eind vorig topic nog wat over gepost geloof ik.
- Aantoonbare fouten in de Bijbel: zijn er volgens mij niet echt, tenzij je het hebt over kleine vertaalfoutjes of over gebruik van metaforen.
[..]
Dat is niet waar. De meeste Nederlanders zijn van mening dat de Bijbel fantasie is. Ik ben het niet met de consensus in deze samenleving eens.
Onzin. De omgeving waarin een nieuw-christen opgroeit of leeft is veelal ook christen. Zonder beïnvloeding (vooral in jeugd), geen christendom.
Eindpunt van wat? Ik zie atheïsme niet als een alternatief voor religie, als dat is wat je denkt. Atheïsme is, in mijn ogen, helemaal niks. Er is geen filosofische of ideologische content.quote:
[..]
Maar in jouw ogen is atheïsme het juiste eindpunt, dus zal ik niet veel verder komen in de richting die in jouw ogen goed is
Ik vind het dan ook raar om de vraag "wat is je levensvisie?" te beantwoorden met "ik ben atheïst". Want dan weet je in feite nog niks. "Ik ben atheïst" is niet informatiever dan "ik stem geen VVD" of "ik verzamel geen postzegels".
Kortom, "ik ben atheïst" zegt iets over hoe ik denk over jouw levensvisie. Het zegt niets over mijn eigen levensvisie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En God is niet te ervaren. Alleen jouw gevoel met JOUW interpretatie. Je kunt die ervaring net zo goed 'astrofysiologische zetastraling' noemen, en je zult het nog steeds kunnen ervaren. Het is maar een label die je op je sensatie plakt, een sensatie die opgeroepen wordt door jouw gedachten en associaties.
Deco denkt dat empiricisme, pragmatisme en rationalisme, maar ook atheisme eenzelfde persoonlijke hechting heeft (met een rechtlijnige, enkele waarheid) aan zijn overtuigingen, methodes of het gebrek daaraan. Dat is pertinent onzin, tenzij het een geloof wordt voor iemand.
Wat is wél je levensvisie?quote:
[..]
Eindpunt van wat? Ik zie atheïsme niet als een alternatief voor religie, als dat is wat je denkt. Atheïsme is, in mijn ogen, helemaal niks. Er is geen filosofische of ideologische content.
Ik vind het dan ook raar om de vraag "wat is je levensvisie?" te beantwoorden met "ik ben atheïst". Want dan weet je in feite nog niks. "Ik ben atheïst" is niet informatiever dan "ik stem geen VVD" of "ik verzamel geen postzegels".
Kortom, "ik ben atheïst" zegt iets over hoe ik denk over jouw levensvisie. Het zegt niets over mijn eigen levensvisie.
Alleen in zoverre dat taalkundige kwesties geen invloed zouden moeten hebben op Godsbesef. Het Latijnse woord voor God is 'Deus', het Griekse woord is 'Theos', et cetera. In theorie kan er prima een taal bestaan waarin het woord 'zetastraling' de vertaling van God is.quote:
En God is niet te ervaren. Alleen jouw gevoel met JOUW interpretatie. Je kunt die ervaring net zo goed 'astrofysiologische zetastraling' noemen, en je zult het nog steeds kunnen ervaren. Het is maar een label die je op je sensatie plakt, een sensatie die opgeroepen wordt door jouw gedachten en associaties.
Deze post begrijp ik niet helemaal. Wat bedoel je?quote:
Deco denkt dat empiricisme, pragmatisme en rationalisme, maar ook atheisme eenzelfde persoonlijke hechting heeft (met een rechtlijnige, enkele waarheid) aan zijn overtuigingen, methodes of het gebrek daaraan. Dat is pertinent onzin, tenzij het een geloof wordt voor iemand.
Dit argument is populair onder Christenen, maar is zo lek als een mandje. Er zijn diverse mythificaties aan te wijzen waarbij binnen enkele decennia mythische figuren of gebeurtenissen historisch werden ingekleed:quote:
Bij het evangelie ligt dat anders: binnen 20 jaar na de kruisdood verschijnen de eerste epistels en binnen 40 jaar staat het evangelie van Marcus op papier, en spoedig volgt ook de rest. Dat is ruimschoots binnen een mensenleven, dus is de kans veel groter dat het een letterlijke weergave van gebeurtenissen is.
• Zo werd een weerballon in Rosswell binnen 30 jaar een UFO, waarbij talloze ooggetuigen militaire interventies en zelfs buitenaardse wezens hadden gezien
• Binnen de zgn. "cargo-cults" werd binnen enkele decennia de persoon John Frum/John Navy als een volledig historisch figuur met bijbehorende geschiedenis bedacht
Zo zijn er nog andere voorbeelden te geven. Zie ook voor het bijbehorende proces
http://vridar.org/2016/01/25/what-is-euhemerism/
Dus nee, het feit dat verhalen binnen enkele decennia worden neergepend (en in het geval van de evangelieën zijn het niet eens ooggetuigen) maakt een betrouwbare, historische weergave niet gegarandeerd.
-
Dat empiricisme, rationalisme, pragmatisme en ook atheisme op zichzelf niets van doen hebben met geloof, gevoel of persoonlijke binding. Tevens kent het geen 'single, one and only, truth'. Een atheist is niet gebonden aan één waarheid, maar is het gebrek aan geloven in een specifieke waarheid/deity. De anderen zijn vooral onderzoeksmethodes en manieren om naar bepaalde onderwerpen of resultaten te kijken. Dat is niet vergelijkbaar met religie/geloof. Religie is een specifieke waarheidsclaim. Religie is persoonlijk.quote:[..]
Deze post begrijp ik niet helemaal. Wat bedoel je?
Religie = geen methode, maar een waarheidsclaim. Daarom is religie vergelijken met- of gelijkstellen aan wetenschap ook onnozel.
Mensen kunnen nog niet eens een aantal zinnen correct overbrengen naar persoon nummer 10 als er een aantal doorgeefluiken tussen zitten. En dan heb ik het nog niet eens over de neiging tot aandikken, bagateliseren of liegen ten behoeve van eigen ego.quote:
[..]
Eindpunt van wat? Ik zie atheïsme niet als een alternatief voor religie, als dat is wat je denkt. Atheïsme is, in mijn ogen, helemaal niks. Er is geen filosofische of ideologische content.
Ik vind het dan ook raar om de vraag "wat is je levensvisie?" te beantwoorden met "ik ben atheïst". Want dan weet je in feite nog niks. "Ik ben atheïst" is niet informatiever dan "ik stem geen VVD" of "ik verzamel geen postzegels".
Kortom, "ik ben atheïst" zegt iets over hoe ik denk over jouw levensvisie. Het zegt niets over mijn eigen levensvisie.
[edit] verkeerde quote, wilde Haushofer quoten
Wow. Nu ik er eens goed over nadenk... volgens mij ben je de eerste gelovige die mij die vraag ooit heeft gesteld!quote:
Het is wel een ongelofelijk brede vraag, die denk ik opgeknipt zou moeten worden in wat specifiekere onderwerpen. Maar om toch een algemene poging te doen:
Ten aanzien van wat ik beschouw als 'kennis' heb ik een redelijk groot vertrouwen in wat de wetenschap mij vertelt:
- het universum is pak m beet 14 miljard jaar oud
- wat de oorzaak van de oerknal is weten we niet. ik heb daar ook geen ideeën over.
- de mens is, net als alle andere diersoorten op aarde, het resultaat van vele miljoenen jaren aan evolutie
(Merk op dat deze zaken niet a priori strijdig zijn met theïsme. Veel gelovigen hebben hier geen problemen mee.)
En verder:
- moreel/ethisch: wat moreel wel of niet handig is (wat dus 'goed' of 'fout' is) wordt bepaald door de behoeften van het soort wezen dat wij zijn en hoe dit uitwerkt op het functioneren van de menselijke soort. Concreet: mensen zijn sociale wezens. Dat legt bepaalde constraints op wat handig is en wat niet. (Dit is dus anders dan voor een soort die grotendeels alleen leeft.)
- algemeen: ik vind het prachtig om te leven in een tijd waarin veel ontdekt en veel ontwikkeld wordt. Ik kijk met enthousiasme uit naar wat kosmologie, ruimtevaart, en onderzoek naar AI ons gaan brengen de komende decennia.
enz, enz.
Ik sta open voor concretere vragen.
Eerlijk gezegd ben ik nog steeds een beetje flabbergasted dat iemand me die vraag stelt. Complimenten!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Grinnik. Ik dacht al. Overigens interessante constatering, waar ik niks tegenin te brengen heb.quote:
[..]
Mensen kunnen nog niet eens een aantal zinnen correct overbrengen naar persoon nummer 10 als er een aantal doorgeefluiken tussen zitten. En dan heb ik het nog niet eens over de neiging tot aandikken, bagateliseren of liegen ten behoeve van eigen ego.
[edit] verkeerde quote, wilde Haushofer quoten
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat vroeg ik me ook ergens al af maar we zitten nu midden in een interessante discussie, als de TS toch nog komt kappen we wel weerquote:
Heeft het nog zin on topic te gaan of komt TS hier al niet meer?
Ik blijf je wijze van redeneren een beetje wazig vinden, excuus. Wat je volgens mij bedoelt is dat het atheïsme geen geloofsovertuiging is, maar het gebrek daaraan; het atheïsme verzet zich vooral tegen geloofsovertuigingen met een waarheidsclaim (zoals het christendom). Daar zit wat in, maar iedereen heeft wel érgens iets wat een levensbeschouwing/filosofie/overtuiging etc genoemd kan worden. Vandaar mijn vraag aan Molurus, wat is wél je levensvisie?quote:
[..]
Dat empiricisme, rationalisme, pragmatisme en ook atheisme op zichzelf niets van doen hebben met geloof, gevoel of persoonlijke binding. Tevens kent het geen 'single, one and only, truth'. Een atheist is niet gebonden aan één waarheid, maar is het gebrek aan geloven in een specifieke waarheid/deity. De anderen zijn vooral onderzoeksmethodes en manieren om naar bepaalde onderwerpen of resultaten te kijken. Dat is niet vergelijkbaar met religie/geloof. Religie is een specifieke waarheidsclaim. Religie is persoonlijk.
Religie = geen methode, maar een waarheidsclaim. Daarom is religie vergelijken met- of gelijkstellen aan wetenschap ook onnozel.
Graag gedaan en bedankt voor het complimentquote:
[..]
Wow. Nu ik er eens goed over nadenk... volgens mij ben je de eerste gelovige die mij die vraag ooit heeft gesteld!
[knip]
Eerlijk gezegd ben ik nog steeds een beetje flabbergasted dat iemand me die vraag stelt. Complimenten!
Enkele vervolgvragen:
- Je geeft terecht aan dat die zaken uit de wetenschap, zoals de oerknal en evolutie, niet strijdig hoeven te zijn met theïsme tenzij je een zeer letterlijke lezing van Genesis als waarheid aanneemt (wat ik inderdaad ook niet doe). Maar wat maakt je dan zo overtuigd van het niet bestaan van God?
- Als goed en fout bepaald worden door de mens, wat maakt ons dan zo geneigd tot het vernietigen van onszelf? Veel dingen die we doen zou je puur rationeel al als 'fout' bestempelen. Waarom gaan we niet gewoon samen beslissen vanaf nu alleen nog maar goed te doen?
- Is er een intrinsiek nut, volgens jou, van al die technologische vooruitgang die je noemt? Gaan we ergens naartoe, heeft het leven zin, of zijn we maar wat aan het aankloten?
Ik denk dat die beide punten invalide zijn als het aankomst op het evangelie, en wel om de volgende redenen:quote:
[..]
Mensen kunnen nog niet eens een aantal zinnen correct overbrengen naar persoon nummer 10 als er een aantal doorgeefluiken tussen zitten. En dan heb ik het nog niet eens over de neiging tot aandikken, bagateliseren of liegen ten behoeve van eigen ego.
- Dat telefoonspelletje wat je noemt is absoluut niet te vergelijken met het evangelie. Zo'n zinnetje in een telefoonspelletje is doorgaans betekenisloos, wordt 1 keer uitgesproken en het is de expliciete bedoeling dat het verbasterd wordt. Het evangelie is een beschrijving van de meest levensveranderende gebeurtenis in de levens van de eerste apostelen en andere volgelingen van Jezus. Ieder mens heeft wel gebeurtenissen in zijn leven meegemaakt die zo geweldig, bizar en onvergetelijk waren dat je ze tot in de oneindigheid blijft vertellen - en het is niet vreemd dat die mensen aan het eind van hun leven besloten om ze ook op te gaan schrijven, zodat ze ook verteld konden blijven worden na hun dood.
- De apostelen gaven niets om hun eigen ego. Ze reisden de hele bewoonde wereld over om mensen te vertellen over het koninkrijk van God, met gevaar voor hun eigen leven. Ze zijn allemaal vervolgd, opgesloten, gemarteld en voorzover ik weet op 1 na (Johannes) ook allemaal gedood vanwege hun geloof. Als ze alleen maar bezig waren met hun ego hadden ze dat nooit gedaan; ze wilden hun steentje bijdragen aan een betere wereld, en dat kon (en kan) alleen maar door de Messias. Dat was toen de boodschap en die is nooit veranderd.
Maar waarschijnlijk wel geloof.quote:
Onzin. De omgeving waarin een nieuw-christen opgroeit of leeft is veelal ook christen. Zonder beïnvloeding (vooral in jeugd), geen christendom.
Ik vind dat men teveel blijft hangen bij het is die specifieke religie de Ware lezing van geloof (of niet)? Terwijl het veel interessanter is om te kijken naar waarom is de mens als soort zo geneigd tot (gods)geloof?
Geloven zit een soort van in onze natuur. Het is eerder iets dat je af moet leren dan aan moet leren. In ons leeft ergens het idee dat er 'meer' is, dat wat je ziet niet alles is. We proberen dat vorm te geven en doen dat op 1001 verschillende manieren, maar het berust op dat idee dat over vrijwel de gehele mensheid heen gedeeld wordt.
Eigenlijk elk kind begint met dat idee en probeert dat vorm te geven en te begrijpen. Daarin kijken ze natuurlijk naar de mensen om zich heen en beinvloed dat hun vormgeving. Maar we praten hier enkel over de verschillende conclusie's en vormgevingen. En maar bar weinig over waar dat vandaan komt, waarom dat er is.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Voor alle duidelijkheid, ik ben een agnostisch atheïst. Dat wil zeggen dat ik niet pretendeer te weten dat er geen god bestaat, maar ik heb ook geen enkele reden om te denken dat er een god bestaat. Er is eenvoudig niets dat enige aanleiding geeft voor die hypothese.quote:
[..]
- Je geeft terecht aan dat die zaken uit de wetenschap, zoals de oerknal en evolutie, niet strijdig hoeven te zijn met theïsme tenzij je een zeer letterlijke lezing van Genesis als waarheid aanneemt (wat ik inderdaad ook niet doe). Maar wat maakt je dan zo overtuigd van het niet bestaan van God?
Dat agnosticisme en atheïsme elkaar zouden uitsluiten is een populaire misvatting.
(Overigens gaat deze vraag wel weer over jouw levensvisie, en niet over mijn levensvisie. Verder prima hoor, just pointing it out.)
Je hebt hier te maken met een enorm groot aantal verschillen factoren. Verschillende omstandigheden, collectief belang vs individueel belang, verschillende inzichten, enzovoort.quote:
- Als goed en fout bepaald worden door de mens, wat maakt ons dan zo geneigd tot het vernietigen van onszelf? Veel dingen die we doen zou je puur rationeel al als 'fout' bestempelen. Waarom gaan we niet gewoon samen beslissen vanaf nu alleen nog maar goed te doen?
En dat maakt dat er niet een eenduidige morele waarheid bestaat die voor iedereen hetzelfde is. Daarom is politieke filosofie ook zo'n ongelofelijk lastig vak.
Tip: van deze serie heb ik enorm veel opgestoken (12 delen):
Nut is iets dat niet onafhankelijk van levende wezens bestaat. Dat betekent ten eerste dat nut relatief is, en ten tweede dat er dus niet zo iets is als een 'overkoepelend nut'.quote:
- Is er een intrinsiek nut, volgens jou, van al die technologische vooruitgang die je noemt? Gaan we ergens naartoe, heeft het leven zin, of zijn we maar wat aan het aankloten?
Persoonlijk hoop ik dat we op redelijk korte termijn AI uitvinden van het soort dat veel intelligenter is dan mensen. Lijkt me echt fantastisch. Maar ik realiseer me ook dat deze hoop niet per se rationeel is, maar eerder een persoonseigenschap van een specifiek individu, die het resultaat is van evolutie en omstandigheden.
Ten aanzien van 'nut', zeer interessant:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Huh nee. Zo was het in ieder geval niet bedoeld, ik was benieuwd hoe je tot de conclusie kwam dat God niet bestaat. Maar als ik het goed begrijp sta je dus in principe wel open voor God áls Hij met een openbaring zou komen, en heb je alleen nog nooit een openbaring ervaren?quote:
[..]
(Overigens gaat deze vraag wel weer over jouw levensvisie, en niet over mijn levensvisie. Verder prima hoor, just pointing it out.)
Verder: als ik de rest van je post goed begrijp zijn goed en kwaad, evenals de zin van het leven, volgens jou volkomen subjectief en moet ieder mens dat dus voor zichzelf zien uit te vinden. Wat zijn jouw persoonlijke bevindingen dan op deze gebieden? Op welke manier probeer je het goede te doen (of doe je juist het kwade, en waarom dan)? En wat is voor jou de zin van het leven, is dat een bijdrage leveren aan het ontwikkelen van een hogere intelligentie (AI) of zijn er nog meer dingen die bijdragen aan je zingeving?
Mijn levensvisie omvat geen goden, nee. Dus in die zin ging die vraag niet over mijn levensvisie. (Ook 'de afwezigheid van goden' speelt geen rol in mijn leven of mijn levensvisie.) Ik snap dat je het bezien vanuit jouw standpunt een interessante vraag vindt, maar de vraag heeft wat mij betreft niets met mijn levensvisie te maken.quote:
[..]
Huh nee. Zo was het in ieder geval niet bedoeld, ik was benieuwd hoe je tot de conclusie kwam dat God niet bestaat.
Ik sta open voor elke hypothese die op basis van kennis en waarnemingen zinvol is. Ik zet wel vraagtekens bij het begrip 'openbaring', wederom moet ik verwijzen naar de hoorcolleges van Philipse. (College 2. De geloofwaardigheid van openbaringen.) Kentheoretisch heeft dat begrip nogal haken en ogen.quote:
Maar als ik het goed begrijp sta je dus in principe wel open voor God áls Hij met een openbaring zou komen, en heb je alleen nog nooit een openbaring ervaren?
Maar stel nu even dat er zoiets gebeurt als: "de wolken breken open, en er verschijnt daar een enorm (Monty Python-achtig) gezicht van een oude man met een baard die in een aardbeving veroorzakende stem spreekt 'hallo mijn kinderen, hier ben ik dan', dan zou ik sowieso nogal verbaasd zijn. Ik denk alleen niet dat de vraag "is dat nou god?" dan positief beantwoord kan worden. Voor hetzelfde geld is dat een alien met een nogal bizar gevoel voor humor, 1 of andere projectie, het kan vanalles zijn. Dat zou dan onderzoek verdienen, vanzelfsprekend.
Lang verhaal kort: ik zou niet weten hoe een hypothetisch godsbewijs eruit zou kunnen zien. Ik heb nog nooit een bevredigend antwoord gehoord op die vraag, en de klassieke godsbewijzen zijn allemaal een beetje uit de mode geraakt, filosofisch gezien.
Volkomen subjectief, nee. Zoals gezegd: het feit dat wij een sociale diersoort zijn legt bepaalde constraints daarop. Bijvoorbeeld: als je met elkaar samenleeft in een sociale gemeenschap, dan kan het niet moreel acceptabel zijn om willekeurig mensen om je heen te vermoorden.quote:
Verder: als ik de rest van je post goed begrijp zijn goed en kwaad, evenals de zin van het leven, volgens jou volkomen subjectief en moet ieder mens dat dus voor zichzelf zien uit te vinden.
Verder heeft Immanuel Kant bijvoorbeeld ook een aantal interessante dingen gezegd over liegen. (Niet dat ik het altijd met hem eens ben trouwens.)
--> Zie hiervoor die serie van Michael Sandel. Echt must-see, en teveel om hier even samen te vatten.
Ik doe zelf in elk geval geen dingen waar ik zelf niet achter sta, dat zou wellicht ook een beetje vreemd zijn, toch? Er zijn ongetwijfeld dingen die ik doe die voor andere mensen 'immoreel' zijn. Een absoluut gelijk bestaat daar niet.quote:
Wat zijn jouw persoonlijke bevindingen dan op deze gebieden? Op welke manier probeer je het goede te doen (of doe je juist het kwade, en waarom dan)?
Algemeen: zo veel mogelijk uit het leven halen. Ervaringen opdoen, dingen leren, lachen, plezier hebben, hopelijk oud worden, enzovoort. Ik denk niet dat er een individu-overstijgend doel is van mijn leven.quote:
En wat is voor jou de zin van het leven,
Daar mis ik - net als 99,99999% van de mensen - de expertise voor. Sterker nog, dat zou misschien wel eens 100% kunnen zijn.quote:
is dat een bijdrage leveren aan het ontwikkelen van een hogere intelligentie (AI)
Het is nu al zo dat de zogenaamde experts op dit vlak eigenlijk niet echt begrijpen wat AI systemen doen. Mijn verwachting is dat het soort AI dat slimmer is dan mensen tzt wordt ontwikkeld, niet door mensen, maar door andere AI systemen.Buiten wat ik al heb aangestipt in deze post, niet echt.quote:
of zijn er nog meer dingen die bijdragen aan je zingeving?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 10-07-2018 16:20:02 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie je bent met betrekken tot wat dan ook, is de opinie van een ander en ook alleen maar dat, de opinie van een ander.
Daar is genoeg discussie over, maar er zijn aannemelijke hypotheses dat de neiging tot het geloven in een hogere macht een soort bijproduct is van de menselijke evolutie.quote:
[..]
Maar waarschijnlijk wel geloof.
Ik vind dat men teveel blijft hangen bij het is die specifieke religie de Ware lezing van geloof (of niet)? Terwijl het veel interessanter is om te kijken naar waarom is de mens als soort zo geneigd tot (gods)geloof?
Alpha kenny one
"Ik wil gaan geloven" wat is dat nu voor een rare opmerking? Je wil gaan geloven maar je hebt nog geen idee wat? Zomaar, voor de mode, of voor de lol? Geloof is een overtuiging en een overtuiging kies je niet even.quote:
Wat is nou het mooiste geloof op de wereld en hoe kan ik hierin gaan geloven ?
Omdat het sjiek is.quote:
[..]
"Ik wil gaan geloven" wat is dat nu voor een rare opmerking? Je wil gaan geloven maar je hebt nog geen idee wat? Zomaar, voor de mode, of voor de lol? Geloof is een overtuiging en een overtuiging kies je niet even.
Meestal beargumenteer je hoe je tot de conclusie komt dat concept X wel bestaat. Vul voor X bijvoorbeeld es eenhoorns, kabouters, of VVD'ers met visie in.quote:
[..]
Huh nee. Zo was het in ieder geval niet bedoeld, ik was benieuwd hoe je tot de conclusie kwam dat God niet bestaat. Maar als ik het goed begrijp sta je dus in principe wel open voor God áls Hij met een openbaring zou komen, en heb je alleen nog nooit een openbaring ervaren?
-
Ik heb veel onderzoek gedaan naar hoe de Islam is ontstaan en naar de interpretatie van veel moslims. Ik heb ook video's bekeken van undercover camera's die in moskee's werden gehangen, ook statistieken gevonden die aantonen dat ongeveer de helft van de Westerse moslims wil dat de sharia wet de wet van het land wordt, verder worden bepaalde dingen over de Islam duidelijk als je de Koran goed leest.quote:
[..]
Die cijfers liggen wel iets anders, maar dat de afwezigheid van religie deels cultureel bepaald is wil ik nog best in meegaan. Laat natuurlijk niet weg dat de afwezigheid van iets nog steeds iets heel anders is.
[..]
Ik kan mij soms ook wel storen aan wat al te felle religie-critici, die menen te weten wat 'de enige juiste uitleg van religie X' is. Met name bij rechtse populistjes die denken te weten exact waarom de Islam categorisch slecht is zie je dat best veel. Door tegen dergelijk simplisme in te gaan word ik door een aantal van hen zelfs aangezien voor Islam-apologeet, wat ik zeker niet ben.
Hoe dan ook, ik herken wat je zegt. Maar ik moet er ook op wijzen dat dit soort arrogantie niets met atheisme te maken heeft. Echt helemaal niets.
Als mijn standpunten niet kloppen en ik niet de waarheid sprak over de Islam, hoe kan het dan dat er meerdere verzen in de Koran staan die omschrijven dat je de ongelovigen moet vermoorden? Kom niet met die onzin aanzetten dat ik dingen uit de context haal, want er zijn ook verzen die oproepen tot geweld richting andersgelovigen en die specifieke verzen haal ik niet uit de context.
Ik wil d'r best een discussie met je over voeren. Ik ben me er van bewust dat er kleine sektes in de islam bestaan die vreedzamer zijn, maar de mainstream islam heeft wel degelijk een ultra conservatieve, anti-westerse en xenofobisch karakter. Niet alle moslims zijn terroristen of criminelen, maar ik heb gebestudeerd hoe ze denken. Ik heb video's gekeken die gemaakt zijn door moslims en een aantal dingen vielen me altijd op, een aantal dingen die mijn standpunten over de islam alleen maar sterker maakte, want ik zag nog duidelijker in dat ik echt 100% gelijk had over de islam. Ik heb ook moslims "gebespioneerd." Ik zocht informatie op over de islam en kwam steeds uit op islamitische websites, daar ontdekte ik hoe veel moslims denken en wat ze van plan zijn.
Geloof me, er zijn veel moslims die willen dat de sharia wet de wetten van bijv Europese landen worden, omdat ze geloven dat dat beter is. Ze denken dat hun wetten superieur zijn en wanorde tegengaan, maar we zien dat het tegendeel waar is. Ik zie de sharia wetten als de antithesis van de mensenrechten. Mocht dit land in handen van moslims komen terwijl ik nog leef, dan zal ik zo snel mogelijk het vliegtuig pakken en geen tijdverspillen, want dat is een levensbedreigende situatie. Het is wel de vraag of Nederland binnen 2 jaar een moslimland zal zijn of over circa 100 jaar pas of helemaal nooit. Dat laatste is alleen mogelijk als mensen stoppen met deze politiek correcte bullshit en die censuur. Als ze dat niet doen dat zullen moslims zich heel snel voortplanten en op een gegeven moment zullen er minstens zo veel moslims als niet-moslims in Nederland wonen. Ook via taqqiyya (lies and deception, liegen over de islam) zullen ze Nederlanders weten te bekeren.
Door middel van misleiding en het prediken van een valse pseudo-islam zullen ze er in slagen om Nederlanders te manipuleren en voor de gek te houden en zo zullen ze bekeerlingen winnen (dit hebben ze al gedaan, dus het zou me niks verbazen als er nog meer mensen zullen zijn die erin trappen). Die pseudo-islam is gematigder dan de originele Mohammedaanse islam, daarom noem ik het de pseudo-islam. Als je weet hoe Mohammed in elkaar zat dan snap je dat ISIS qua gedrag min of meer hetzelfde is als hij en zijn originele volgelingen. Een aantal details verschillen, maar de geest is ongeveer hetzelfde. Als je wilt testen welke stroming van een religie de meest authentieke en meest officiële is moet je kijken naar wie de oprichter was en wat hij deed. Op basis van de informatie die we hebben over Mohammed kunnen we stellen dat de radicale islam het dichts bij het origineel staat. Dus ISIS is een zeer islamitische organisatie die bestaat uit fanatiekelingen die volgens Islamitische begrippen zeer vroom zijn.
Er bestaan moslims die goede mensen zijn, maar dat is ondanks de islam. Dat je elke dag een boek leest waarin steeds herhaalt wordt hoe slecht andersdenkenden zijn en dat je daarom hun hoofden en al hun vingertoppen eraf moet hakken betekend nog niet dat je dat ook gaat doen, maar dat neemt niet weg dat het er wel in staat.
Nu laat ik ook een aantal verzen zien om te laten zien wat ik precies bedoelde.quote:
[..]
Toch maak je daar een (veel gemaakte) denkfout: atheisme is geen filosofie.
[..]
Die cijfers liggen wel iets anders, maar dat de afwezigheid van religie deels cultureel bepaald is wil ik nog best in meegaan. Laat natuurlijk niet weg dat de afwezigheid van iets nog steeds iets heel anders is.
[..]
Ik kan mij soms ook wel storen aan wat al te felle religie-critici, die menen te weten wat 'de enige juiste uitleg van religie X' is. Met name bij rechtse populistjes die denken te weten exact waarom de Islam categorisch slecht is zie je dat best veel. Door tegen dergelijk simplisme in te gaan word ik door een aantal van hen zelfs aangezien voor Islam-apologeet, wat ik zeker niet ben.
Hoe dan ook, ik herken wat je zegt. Maar ik moet er ook op wijzen dat dit soort arrogantie niets met atheisme te maken heeft. Echt helemaal niets.
"Dood de ongelovigen en verwond ze": [Remember] when your Lord inspired to the angels, "I am with you, so strengthen those who have believed. I will cast terror into the hearts of those who disbelieved, so strike [them] upon the necks and strike from them every fingertip." - Surah 8:12
O you who have believed, when you meet those who disbelieve advancing [for battle], do not turn to them your backs [in flight]. - Surah 8:15
Je gaat naar de hel als je je terugtrekt uit een oorlog met: "ongelovigen "And whoever turns his back to them on such a day, unless swerving [as a strategy] for war or joining [another] company, has certainly returned with anger [upon him] from Allah, and his refuge is Hell - and wretched is the destination. - Surah 8:16
Bron: https://quran.com/8/6-16
Oftewel: Je moet vechten tot de dood, vrede sluiten is geen optie volgens de Koran.
In het geval van de Koran kun je overigens moeilijk spreken over een context, omdat het een boek is die niet-chronologisch is geordend.
Ongelovigen zijn het slechtste van alle levende wezens volgens de Koran:
Indeed, they who disbelieved among the People of the Scripture and the polytheists will be in the fire of Hell, abiding eternally therein. Those are the worst of creatures. - Quran 98:6
Overigens bevat de Koran misleidende tegenstrijdigheden en verzen die erin gezet zijn om mensen te misleiden. Dit soort verzen worden door moslim apologeten gebruikt om te doen alsof het allemaal om een misverstand ging. Daarnaast liegen ze over de correcte interpretatie om mensen onwetend te houden. Zo kunnen ze ongemerkt ons land overnemen en mensen durven er niks tegen te doen omdat het zogenaamd racistisch is en omdat niet alle moslims slechte mensen zijn. Het nepnieuwws op de mainstream media helpt ook niet mee. De meeste "vluchtelingen" uit het MO zijn namelijk geen oorlogsvluchtelingen. Er is eigenlijk geen concreet bewijs dat Assad mensenrechten schendt. We hebben wel concreet bewijs dat hij terroristen heeft vermoordt en dat hij strijdt om te voorkomen dat terroristenorganisaties als Al Nusra en ISIS; Syrië veroveren.
Het is vooral heel verstandig om mensen te importeren uit landen waar terroristenorganisaties opereren maar niet heus. Ik zeg niet dat we moslimlanden aan moeten vallen en hun moeten dwingen om hun land om te bouwen tot een Westerse democratie met dezelfde cultuur als bijv Nederland, maar ik heb geen zin in hordes moslims in Nederland waarvan een gedeelte uit criminelen en terroristen bestaat. Daarnaast zijn er moslims in Nederland aanwezig die willen dat Nederland een land wordt waarin de sharia wetten de wetten van ons land worden. Een zeer klein percentage van hun heeft aanslagen gepleegd omdat ze dat doel willen bereiken.
De grenzen sluiten is een betere oplossing dan discussies voeren met Imams die in Nederland wonen in een poging om er voor te zorgen dat ze geen radicale versie van de islam prediken. Je kan sowieso niet weten wat ze prediken tenzij je undercover camera's ophangt.
Zie hier een voorbeeld:
Precies, je moet eigenlijk verschillende religies en atheïstische filosofieën bestuderen en dan pas tot een conclusie komen. Je moet niet gewoon er van uit gaan dat X of Z waar is of dat je een specifieke religie moet volgen omdat die aantrekkelijk en leuk lijkt. Je moet op zoek gaan naar de waarheid. Het volgen van een valse religie heeft geen zin. De vraag is ook niet met welke religie je opgroeide en met welke religie je bent opgevoedt, maar meer welke religie waar is. Dat je ouders je een bepaalde religie of absentie daarvan hebben bijgebracht (of de school in het geval van atheïsme) betekend nog niet dat het 100% waar moet zijn. Je moet zelf nadenken en op onderzoek uit gaan om te achterhalen wat waar is en wat niet waar is.quote:
[..]
"Ik wil gaan geloven" wat is dat nu voor een rare opmerking? Je wil gaan geloven maar je hebt nog geen idee wat? Zomaar, voor de mode, of voor de lol? Geloof is een overtuiging en een overtuiging kies je niet even.
Je standpunten kunnen niet kloppen, omdat er ten aanzien van de Islam geen waarheid bestaat.quote:
Als mijn standpunten niet kloppen en ik niet de waarheid sprak over de Islam, hoe kan het dan dat er meerdere verzen in de Koran staan die omschrijven dat je de ongelovigen moet vermoorden? Kom niet met die onzin aanzetten dat ik dingen uit de context haal, want er zijn ook verzen die oproepen tot geweld richting andersgelovigen en die specifieke verzen haal ik niet uit de context.
Daarmee is eigenlijk alles dat je erover zegt onzin. Je kunt verzen quoten tot je een ons weegt (ik zou dit trouwens evengoed vanuit de Bijbel kunnen doen), er is geen 'juiste uitleg' van de Koran. Die is er gewoon niet.
En dat juist iemand die de Islam niet ziet als een ware religie meent te kunnen zeggen wat de juiste uitleg is is in mijn ogen lachwekkend. Dat de ene moslim het 1 gelooft, en de ander het ander... dat is een feit. Dat de ene moslim (voor westerse maatstaven) een goed mens is, en de ander niet, dat is ook een feit.
En sja... dan kun jij wel roepen dat de ene moslim de Koran verkeerd uitlegt, en de ander niet... dat is gewoon heel vreemd: dat kun je namelijk niet doen zonder te stellen dat de ene uitleg correcter is dan de ander. En dat is direct strijdig met het standpunt dat de Islam geen ware religie is.
Overigens is deze benadering van het bekritiseren van de Islam naar mijn mening ook weinig constructief. Wat je wilt (neem ik aan) is dat moslims die er vanuit hun geloof waarden op nahouden die strijdig zijn met de westerse waarden hun waarden aanpassen op zo'n manier dat die wel compatibel zijn met de westerse waarden. Elke stap in die richting uitleggen als 'on-islamitisch' werkt vooral tegen dat doel.
De Verlichting van het Christendom is er ook niet gekomen door je zo hard op te stellen, maar juist door met zachte hand de dogma's bespreekbaar te maken en ze zo te bestrijden. De Bijbel staat ook vol met zaken die (in elk geval in mijn interpretatie daarvan) volstrekt verwerpelijk zijn.
Doet dat ertoe? NEEN.
De wereld is niet zo zwart-wit als jouw geheel eigen uitleg van een boekje. De misstanden die er zijn met religie, en die zijn er, los je dus ook niet op door alleen maar te kijken naar het boekje. Daar schiet je echt niets mee op.
PS:
Tip: vergeet de Koran. Volledig. Discussies over 'de juiste interpretatie' van teksten zoals die in de Koran en de Bijbel kun je nooit winnen obv argumenten. Je kunt je veel beter richten op het morele aspect van gebruiken en uitspraken van mensen. Richt je kritiek op dingen die moslims werkelijk doen en zeggen. Als ze dan aankomen met 'ja maar, in de Koran...', direct afkappen. Irrelevant voor de vraag of iets wel of niet moreel acceptabel is.
PS 2:
Overigens vraag ik mij af... praat je wel eens met Moslims? Ik heb diverse islamitische collega's en vrienden, en ik herken niets van het beeld dat jij daarvan schetst. Deze mensen willen geen van allen de westerse wereld omvormen tot 1 grote Sharia. Ze vinden de westerse vrijheid wel prima eigenlijk. Ze hebben ook geen enkel probleem met ongelovigen of andersgelovigen.
En zoals gezegd: deze mensen vertellen dat ze een pseudo-Islam aanhangen, dat gaat *zeker* niet helpen. Het zijn juist deze mensen die de Verlichting van de Islam tot stand moeten brengen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 17-07-2018 16:42:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat een onzin om 'Islam' onder een noemer te plaatsen. Neem als voorbeeld eens Bosnië en Herzegovina, een land dat voornamelijk islamitisch is. Je zult zien dat veel van de mensen daar erg gematigde en westerse moslims zijn. Erg weinig vrouwen draagt daar een hoofddoek, veel moslims drinken gewoon alcohol, bijna niemand bid vijf keer per dag, totaal geen sharia maar een multiculturele democratie. Je zult er zelfs mensen tegenkomen die zeggen dat ze atheïstische moslims zijn.quote:
Ik wil d'r best een discussie met je over voeren. Ik ben me er van bewust dat er kleine sektes in de islam bestaan die vreedzamer zijn, maar de mainstream islam heeft wel degelijk een ultra conservatieve, anti-westerse en xenofobisch karakter.
Zijn deze mensen dan niet islamitisch volgens jou?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Daar heb je wel een punt. Maar dat neemt niet weg dat ik toch wil dat de grenzen dichtgegooid worden of dat er in ieder geval een psychologische test uitgevoerd wordt om te testen of binnenkomende vluchtelingen geen potentiële criminelen of terroristen zijn.quote:
[..]
Wat een onzin om 'Islam' onder een noemer te plaatsen. Neem als voorbeeld eens Bosnië en Herzegovina, een land dat voornamelijk islamitisch is. Je zult zien dat veel van de mensen daar erg gematigde en westerse moslims zijn. Erg weinig vrouwen draagt daar een hoofddoek, veel moslims drinken gewoon alcohol, bijna niemand bid vijf keer per dag, totaal geen sharia maar een multiculturele democratie. Je zult er zelfs mensen tegenkomen die zeggen dat ze atheïstische moslims zijn.
Zijn deze mensen dan niet islamitisch volgens jou?
Het is sowieso al niet verstandig om allerlei mensen die je niet kent te importeren. Sure, er zijn ook Nederlanders die misdrijven plegen, maar als je op grote schaal buitenlanders importeert dan kun je niet met 100% zekerheid zeggen wat ze gaan doen. Als er in datzelfde land (bijv Syrië) terorristenorganisaties opereren dan is het al helemaal niet verstandig om mensen uit dat land te importeren.
Er wordt zo slecht gecontroleerd of d'r geen terroristen/potentiële terroristen het land binnenkomen dat het wel lijkt alsof dit alles expres wordt gedaan. Alsof onze politici betaald worden door een externe instantie die Nederland wil islamiseren.
Toch lijkt het erop dat de salafistische uitleg de juiste is. Daar zijn veel aanwijzingen voor. Als je bijv ook kijkt naar wat we weten over het leven van Mohammed dan weten we dat hij een psychopaat was.quote:
[..]
Je standpunten kunnen niet kloppen, omdat er ten aanzien van de Islam geen waarheid bestaat.
Daarmee is eigenlijk alles dat je erover zegt onzin. Je kunt verzen quoten tot je een ons weegt (ik zou dit trouwens evengoed vanuit de Bijbel kunnen doen), er is geen 'juiste uitleg' van de Koran. Die is er gewoon niet.
Het klopt dat niet alle moslims de Koran op dezelfde manier interpreteren en dat het niet allemaal slechte mensen zijn, maar er zou toch één interpretatie moeten zijn die officiëler en authentieker is dan de anderen, ééntje die meer overeenkomt met wat Mohammed predikte en hoe hij zijn leven leefde. En dat is naar mijn idee de salafistische.quote:En dat juist iemand die de Islam niet ziet als een ware religie meent te kunnen zeggen wat de juiste uitleg is is in mijn ogen lachwekkend. Dat de ene moslim het 1 gelooft, en de ander het ander... dat is een feit. Dat de ene moslim (voor westerse maatstaven) een goed mens is, en de ander niet, dat is ook een feit.
En sja... dan kun jij wel roepen dat de ene moslim de Koran verkeerd uitlegt, en de ander niet... dat is gewoon heel vreemd: dat kun je namelijk niet doen zonder te stellen dat de ene uitleg correcter is dan de ander. En dat is direct strijdig met het standpunt dat de Islam geen ware religie is.
Ik weet niet zeker of jij mij verkeerd begrijpt of ik jou, maar met "valse religie" bedoel ik trouwens dat de islam niet waar is, niet dat het geen echte religie is ofzo.
Maar dat gaat de radicale moslims er niet van weerhouden om aanslagen en andere misdrijven te plegen in de naam van de islam. Belangrijker is misschien hoe we dit probleem op moeten lossen, en dat is niet door willekeurige personen uit een land als Syrië te importeren zolang ze maar beweren dat ze een oorlogsvluchteling zijn. Want dat zijn ze echt niet allemaal.quote:Overigens is deze benadering van het bekritiseren van de Islam naar mijn mening ook weinig constructief. Wat je wilt (neem ik aan) is dat moslims die er vanuit hun geloof waarden op nahouden die strijdig zijn met de westerse waarden hun waarden aanpassen op zo'n manier dat die wel compatibel zijn met de westerse waarden. Elke stap in die richting uitleggen als 'on-islamitisch' werkt vooral tegen dat doel.
De moslims die ik heb gekend waren ook geen radicale moslims, maar hun gedrag was vaak wel verwerpelijk moet ik je eerlijk vertellen. Dan gaat het wel vooral om jongeren.quote:De Verlichting van het Christendom is er ook niet gekomen door je zo hard op te stellen, maar juist door met zachte hand de dogma's bespreekbaar te maken en ze zo te bestrijden. De Bijbel staat ook vol met zaken die (in elk geval in mijn interpretatie daarvan) volstrekt verwerpelijk zijn.
Doet dat ertoe? NEEN.
De wereld is niet zo zwart-wit als jouw geheel eigen uitleg van een boekje. De misstanden die er zijn met religie, en die zijn er, los je dus ook niet op door alleen maar te kijken naar het boekje. Daar schiet je echt niets mee op.
PS:
Tip: vergeet de Koran. Volledig. Discussies over 'de juiste interpretatie' van teksten zoals die in de Koran en de Bijbel kun je nooit winnen obv argumenten. Je kunt je veel beter richten op het morele aspect van gebruiken en uitspraken van mensen. Richt je kritiek op dingen die moslims werkelijk doen en zeggen. Als ze dan aankomen met 'ja maar, in de Koran...', direct afkappen. Irrelevant voor de vraag of iets wel of niet moreel acceptabel is.
PS 2:
[quote]
Overigens vraag ik mij af... praat je wel eens met Moslims? Ik heb diverse islamitische collega's en vrienden, en ik herken niets van het beeld dat jij daarvan schetst. Deze mensen willen geen van allen de westerse wereld omvormen tot 1 grote Sharia. Ze vinden de westerse vrijheid wel prima eigenlijk. Ze hebben ook geen enkel probleem met ongelovigen of andersgelovigen.
En zoals gezegd: deze mensen vertellen dat ze een pseudo-Islam aanhangen, dat gaat *zeker* niet helpen. Het zijn juist deze mensen die de Verlichting van de Islam tot stand moeten brengen.
De moslims die ik nu nog ken en zie zijn ook geen terroristen. Ik heb verder overigens nauwelijks contact met ze.
Dat niet alle moslims de wereld willen islamiseren zegt niet alles. Er zijn alsnog veel moslims die dat wel willen, en dat is gebleken uit statistieken en ook uit onderzoeken. Dat een paar collega's en vrienden van jou dat niet willen zegt niks, dat zijn d'r maar een paar. Er zijn zat moslims die dit wel willen en dat kan gevaarlijk situaties opleveren.
Het lijkt erop dat ongeveer 1/3 van de Koran gaat over hoe slecht andersgelovigen zijn, dus vandaar dat ik het moeilijk vind om te geloven dat je volgens de correcte interpretatie geen andersgelovigen moet haten. Veel verzen tonen gewoon aan dat ik gelijk heb over de Koran.
Er staat in de Koran dat je ongelovigen moet vermoorden, en dat is geen misinterpretatie.
Omdat vroeger kritisch denken dodelijk was.quote:
[..]
Maar waarschijnlijk wel geloof.
Ik vind dat men teveel blijft hangen bij het is die specifieke religie de Ware lezing van geloof (of niet)? Terwijl het veel interessanter is om te kijken naar waarom is de mens als soort zo geneigd tot (gods)geloof?
Neem een bosje. Persoon A gelooft zonder daar echt een reden voor te hebben dat daar iets in ligt wat op hem loert. Persoon B is het type dat dat niet zomaar aanneemt.
Persoon A zal in het dagelijks leven heel veel energie verspillen aan weghollen voor konijntjes, vogeltjes en lege bosjes. Maar die ene keer dat er wel een tijger in zit overleeft persoon A en is persoon B dood. Zo krijg je vanzelf steeds meer mensen met een neiging tot geloven.
Je gaat er van uit dat er een religie bestaat die "waar" is. Waarom denk je dat? Hou je rekening met de gedachte dat geen enkele religie "waar" is?quote:
[..]
Precies, je moet eigenlijk verschillende religies en atheïstische filosofieën bestuderen en dan pas tot een conclusie komen. Je moet niet gewoon er van uit gaan dat X of Z waar is of dat je een specifieke religie moet volgen omdat die aantrekkelijk en leuk lijkt. Je moet op zoek gaan naar de waarheid. Het volgen van een valse religie heeft geen zin. De vraag is ook niet met welke religie je opgroeide en met welke religie je bent opgevoedt, maar meer welke religie waar is. Dat je ouders je een bepaalde religie of absentie daarvan hebben bijgebracht (of de school in het geval van atheïsme) betekend nog niet dat het 100% waar moet zijn. Je moet zelf nadenken en op onderzoek uit gaan om te achterhalen wat waar is en wat niet waar is.
Omdat ik gelovig ben, ja. En ik geloof dus dat de islam niet de waarheid is, net als dat atheïsten niet geloven dat God bestaat.quote:
[..]
Je gaat er van uit dat er een religie bestaat die "waar" is. Waarom denk je dat? Hou je rekening met de gedachte dat geen enkele religie "waar" is?
Dan ben je toch gewoon agnostisch, of niet soms? Een agnost gelooft dat je niet kunt weten of God wel of niet bestaat.quote:
[..]
Voor alle duidelijkheid, ik ben een agnostisch atheïst. Dat wil zeggen dat ik niet pretendeer te weten dat er geen god bestaat, maar ik heb ook geen enkele reden om te denken dat er een god bestaat. Er is eenvoudig niets dat enige aanleiding geeft voor die hypothese.
Dat agnosticisme en atheïsme elkaar zouden uitsluiten is een populaire misvatting.
Een atheïst gelooft dat God 100% niet bestaat.
[ Bericht 40% gewijzigd door #ANONIEM op 18-07-2018 22:34:05 ]
Atheïsme hoeft geen actieve overtuiging te zijn. Er zit een verschil tussen geloven dat God niet bestaat en niet geloven dat God bestaat. Beide noemen we echter atheïsme.
-
Dat is dus die populaire misvatting. Kortom: zie wat Haushofer hierboven zegt.quote:
[..]
Dan ben je toch gewoon agnostisch, of niet soms? Een agnost gelooft dat je niet kunt weten of God wel of niet bestaat.
Een atheïst gelooft dat God 100% niet bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is allemaal prima maar geen antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Omdat ik gelovig ben, ja. En ik geloof dus dat de islam niet de waarheid is, net als dat atheïsten niet geloven dat God bestaat.
[..]
Verder ben ik het met Haushofer en Molurus eens dat een atheïst niet zegt dat er geen god bestaat maar simpelweg geen reden ziet om in wat voor god dan ook te geloven.
En wie zijn degenen die beweren atheïst te zijn en het ook zeker weten dat God niet bestaat?quote:
[..]
Dat is allemaal prima maar geen antwoord op mijn vraag.
Verder ben ik het met Haushofer en Molurus eens dat een atheïst niet zegt dat er geen god bestaat maar simpelweg geen reden ziet om in wat voor god dan ook te geloven.
Okay, het antwoord is al gegeven. Ik had niet van onderen naar boven moeten lezen.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2018 08:49:34 ]
Wat bedoelde je dan? Het leek erop dat je simpelweg wou zeggen dat er geen God bestaat, maar ik geloof van wel.quote:
[..]
Dat is allemaal prima maar geen antwoord op mijn vraag.
Verder ben ik het met Haushofer en Molurus eens dat een atheïst niet zegt dat er geen god bestaat maar simpelweg geen reden ziet om in wat voor god dan ook te geloven.
Was je daadwerkelijke vraag eigenlijk waarom ik geloof dat God bestaat?
Kan iets uit niets onstaan volgens de wetenschap?quote:
[..]
Dat is allemaal prima maar geen antwoord op mijn vraag.
Verder ben ik het met Haushofer en Molurus eens dat een atheïst niet zegt dat er geen god bestaat maar simpelweg geen reden ziet om in wat voor god dan ook te geloven.
jaquote:
[..]
Kan iets uit niets onstaan volgens de wetenschap?
Lawrence Krauss: A universe from nothing.
Zal wel vaker langs zijn gekomen
[ Bericht 9% gewijzigd door dop op 19-07-2018 23:12:09 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
quote:
[..]
Kan iets uit niets onstaan volgens de wetenschap?
Ja en nee. Het probleem is dat "niets" eigenlijk niet echt een wetenschappelijk begrip is. Maar als je daaronder verstaat: "een stuk lege ruimte zonder materie, zonder straling en zonder energie van wat voor soort dan ook", dan is het antwoord "ja, dat kan."quote:
Lawrence Krauss wordt erop bekritiseerd dat hij het begrip op die manier uitlegt. Die overigens wel de wetenschap erachter erg helder uitlegt:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zal het later bekijken.quote:
[..]
[..]
Ja en nee. Het probleem is dat "niets" eigenlijk niet echt een wetenschappelijk begrip is. Maar als je daaronder verstaat: "een stuk lege ruimte zonder materie, zonder straling en zonder energie van wat voor soort dan ook", dan is het antwoord "ja, dat kan."
Lawrence Krauss wordt erop bekritiseerd dat hij het begrip op die manier uitlegt. Die overigens wel de wetenschap erachter erg helder uitlegt:
Maar het gaat bij de 'schepping' om het ontstaan uit het niets van een singulariteit (onder enorme druk ws) dat letterlijk alle energie en materie dat bestaat bevat.
(Fibonacci werkt ook niet als je niet zelf een 1 na de 0 zet,pas daarna gaat het lopen tot oneindig.)
Ik zou echt die lezing even bekijken. De huidige opvatting lijkt namelijk te zijn dat de totale hoeveelheid energie in het universum 0 is. (Dit is overigens ook een reden dat deeltjes kunnen ontstaan in vacuum. Er is geen schending van de wet van behoud van energie.)quote:
[..]
Zal het later bekijken.
Maar het gaat bij de 'schepping' om het ontstaan uit het niets van een singulariteit (onder enorme druk ws) dat letterlijk alle energie en materie dat bestaat bevat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
beetje als: zonder god geen schepping, en je dan niet afvragen hoe God is ontstaan.quote:
[..]
Zal het later bekijken.
Maar het gaat bij de 'schepping' om het ontstaan uit het niets van een singulariteit (onder enorme druk ws) dat letterlijk alle energie en materie dat bestaat bevat.
(Fibonacci werkt ook niet als je niet zelf een 1 na de 0 zet,pas daarna gaat het lopen tot oneindig.)
En vervolgens het ontbreken van antwoorden zien al het bewijs voor God.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
In elk geval niet volgens de Bijbel.quote:
[..]
Kan iets uit niets onstaan volgens de wetenschap?
mooi verhaal als je bedenkt dat het christendom er op voorhand van uit gaat dat de mens zondig is.quote:
Dat is de dikke bulshit van het christendom.
Ze geven je eerst een stempeltje en vergeven je dan (zogenaamd) onvoorwaardelijk.
Vergeven voor wat?
Ik ben wie ik ben daar hoef je me niet voor te vergeven.
En vervolgens toch allerlei voorwaarden opwerpen en je de wortel van het eeuwige leven voorhouden.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Iedereen *heeft gezondigd, kan je niet ontkennen, iedereen heeft een geweten.quote:
[..]
mooi verhaal als je bedenkt dat het christendom er op voorhand van uit gaat dat de mens zondig is.
Dat is de dikke bulshit van het christendom.
Ze geven je eerst een stempeltje en vergeven je dan (zogenaamd) onvoorwaardelijk.
Vergeven voor wat?
Ik ben wie ik ben daar hoef je me niet voor te vergeven.
En vervolgens toch allerlei voorwaarden opwerpen en je de wortel van het eeuwige leven voorhouden.
De enige voorwaarde voor eeuwig leven is geloven in de Zoon van God. Dit is naar de belofte in het OT. In het OT tijdperk werden volken opgeroepen zich te bekeren (van onrechtvaardige of kwaadaardige wegen, zoals s&g en nineveh), Jezus is de laatste profeet die oproept tot bekering, en de eerdte en enige die oproept tot geloof in Hem voor de belofte van de zegen en eeuwig leven.
Natuurlijk kan je dat ontkennen.quote:
[..]
Iedereen *heeft gezondigd, kan je niet ontkennen, iedereen heeft een geweten.
Wat het een vervelend mannetje maakt.quote:De enige voorwaarde voor eeuwig leven is geloven in de Zoon van God. Dit is naar de belofte in het OT. In het OT tijdperk werden volken opgeroepen zich te bekeren (van onrechtvaardige of kwaadaardige wegen, zoals s&g en nineveh), Jezus is de laatste profeet die oproept tot bekering, en de eerdte en enige die oproept tot geloof in Hem voor de belofte van de zegen en eeuwig leven.
Conscience do cost.
Ik ben niet zondig.quote:
[..]
Iedereen *heeft gezondigd, kan je niet ontkennen, iedereen heeft een geweten.
Kun je niet weer leggen
En tegen wie of wat heb ik gezondigd?
In de basis is een mens niet zondig.
Waar het christendom bewust het omgekeerde als uitgangspunt neemt.
[ Bericht 0% gewijzigd door dop op 21-07-2018 15:28:13 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik heb het niet over dat mensen zondig zijn, wel dat iedereen gezondigd heeft, begin maar met de 10 geboten.quote:
[..]
Ik ben niet zondig.
Kun je niet weer leggen
En tegen wie of wat heb ik gezondigd?
In de basis is een mens niet zondig.
Waar het christendom bewust het omgekeerde als uitgangspunt neemt.
Wat vind jijzelf zonde (dat straf verdient) ?
Klopt, de meesten ontkennen.quote:
[..]
Natuurlijk kan je dat ontkennen.
[..]
Wat het een vervelend mannetje maakt.
De reli joden vonden Hem ook vervelend en hebben ervoor gezorgd dat Hij gedood werd terwijl ze wisten wie het was en waarvoor Hij kwam.
ik kan ook wat belachelijke regeltjes opschrijven en dan zeggen dat jij tegen mij hebt gezondigd.quote:
[..]
Ik heb het niet over dat mensen zondig zijn, wel dat iedereen gezondigd heeft, begin maar met de 10 geboten.
Dat maakt nog niet dat het ook zo is.
En dan roep ik een achteraan dat je onvoorwaardelijk in mij moet geloven en op mij vertrouwen.
(Ik vertrouw jou voor geen.meter maar je moet mij vertrouwen wat er ook gebeurt)
Zeker de eerste 4 geboden zijn rond uit belachelijke als je terug gerijpt op het zo genaamd onvoorwaardelijke.
Er zijn slechts 3 van de 10 geboden die iets met verstand en redelijkheide te maken hebben.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Qoute ipv edit
[ Bericht 97% gewijzigd door dop op 21-07-2018 15:46:45 (Foutje) ]
[ Bericht 97% gewijzigd door dop op 21-07-2018 15:46:45 (Foutje) ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
"There is more evidence than the purely scientific".quote:
Oh ja? "Niet-wetenschappelijk bewijs" lijkt me een pure contradictio in terminis.
"There is the evidence of history, culture, experience".
Waarom zouden deze 3 niet onder de wetenschap vallen dan?
"Why do I take that serieously? Because of the resurrection."
Ok, twee gigantische problemen hier. Ten eerste: een boek kan niet aannemelijk maken dat er werkelijk ooit iemand fysiek uit de dood is opgestaan.
Ten tweede is dit op z'n best een argumentum ad ignorantiam. Aangenomen *dat* er werkelijk iemand uit de dood is opgestaan impliceert dat op geen enkele manier dat de verklaring *dus* een god moet zijn. 'Want ik kan het niet verklaren' werkt niet als argument of bewijs.
"I believe that there's evidence for it, which I cannot produce this evening."
Oh ja, lekker makkelijk. Dat hij 'bewijs' op deze manier durft te presenteren zonder schaamrood op z'n kaken vind ik opmerkelijk.
Ik kan nog wel enig respect hebben voor een Christen die zegt "dit geloof ik nu eenmaal. Ik kan het niet bewijzen, het tegendeel kan ook niet worden bewezen... maar ik leef gewoon met de overtuiging dat dit waar is". Prima.
Maar wat deze man hier doet... beweren dat het meer dan een geloof is, dat er *bewijs* is voor zijn overtuigingen, en dan dit soort onzin produceren... dan lijdt ie wel echt ondubbelzinnig aan waanbeelden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 21-07-2018 16:08:46 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dat heeft dan ook te maken met de zondes vrij relatief zijn.quote:
Ja, dat ging me ook weer een beetje te ver. Gewoon lekker laten praten, dan waren we nu ook niet opgezadeld met het christendom. In plaats daarvan maakte ze van die looney een gijzelaar met alle ellende die daarop volgde en waar we nu nog steeds de wrange vruchten van plukken.quote:De reli joden vonden Hem ook vervelend en hebben ervoor gezorgd dat Hij gedood werd terwijl ze wisten wie het was en waarvoor Hij kwam.
Conscience do cost.
Dat wisten ze helemaal niet, moron. Er waren in die tijd genoeg mensen die beweerden "bekeer u" of "geloof in mij". Waarom is het niet erg dat men die mensen niet geloofde maar wel dat men Jezus niet geloofde?quote:
[..]
Klopt, de meesten ontkennen.
De reli joden vonden Hem ook vervelend en hebben ervoor gezorgd dat Hij gedood werd terwijl ze wisten wie het was en waarvoor Hij kwam.
En als 1 iemand steeds roept "geloof in mij, dien mij, doe dit en doe dat" dan hoeven anderen dit toch niet te doen?
God heeft regeltjes in het leven geroepen van een "perfect leven te leven" en als de mensen dit niet kunnen dan "fixed" hij dat door iemand te laten sterven aan een kruis. Erg handig, dat soort fixingen. Hij had ook kunnen zeggen "mijn schepselen zijn niet perfect, deal with it". Dan was dat sterven nergens voor nodig geweest.
Komt nog bij dat je de joden de schuld geeft van de dood van Jezus. Maar als Jezus niet gedood was, dan zaten we nog opgescheept met de zonden en zonder vergeving. Dus het is een contradictie.
Ten tweede is het zo dat de Romeinen Jezus hebben gekruisigd, de joden kruisigden niet.
Maar de Romeinen vonden Jezus (terecht) irrelevant. Die wilde gewoon een rustige provincie.quote:
[..]
Ten tweede is het zo dat de Romeinen Jezus hebben gekruisigd, de joden kruisigden niet.
Conscience do cost.
Dat klopt. Maar ALS Jezus gekruisigd is dan is dit door de Romeinen gedaan. Dus hoeft Manke de joden niet de schuld te geven. En dan ook nog een "schuld" want het was het hele plan van God dat Jezus gedood zou worden. Sowieso deugd het hele verhaal van "dit is waarom Jezus gedood werd" van geen kanten. Een weldenkend mens zou dit inzien. En iedereen die niet geïndoctrineerd is.quote:
[..]
Maar de Romeinen vonden Jezus (terecht) irrelevant. Die wilde gewoon een rustige provincie.
Yup.quote:
[..]
Kan iets uit niets onstaan volgens de wetenschap?
Wat voor onzin kraam jij uit zeg !quote:
[..]
Klopt, de meesten ontkennen.
De reli joden vonden Hem ook vervelend en hebben ervoor gezorgd dat Hij gedood werd terwijl ze wisten wie het was en waarvoor Hij kwam.
0 = -1 + 1quote:
Zolang het totaal 0 blijft is er niks geks aan de hand.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is al een tijd geleden dat ik die video heb gezien, maar in dit soort kosmologische scenario's heeft "niets" niet deze betekenis. Het is geen "lege ruimte", maar de volledige afwezigheid van ruimte.quote:
Ja en nee. Het probleem is dat "niets" eigenlijk niet echt een wetenschappelijk begrip is. Maar als je daaronder verstaat: "een stuk lege ruimte zonder materie, zonder straling en zonder energie van wat voor soort dan ook", dan is het antwoord "ja, dat kan."
Eén manier om dit te begrijpen, is via het fenomeen tunneling. Klassiek gezien kun je in 1 dimensies een deeltje in een potentiaal laten bewegen. De positie is dan x(t), en deze variabele wordt door de potentiaal begrensd (een analogie is de aarde die in het zwaartekrachtsveld van de zon beweegt; x is hier de afstand aarde-zon). Kwantummechanisch echter werk je niet met de positie van een deeltje, maar met de golffunctie, en dan blijkt dat waar klassiek een deeltje niet kan komen vanwege energiebehoud, kwantummechanisch daar de golffunctie (en dus de kans om het daar aan te treffen!) ongelijk is aan nul. Dit is tunneling, en verklaart bijvoorbeeld de uitzending van alfadeeltjes in radio-activiteit.
Wat dit te maken heeft met kosmologie? Wel, in de kosmologie kun je vanwege homogeniteit en isotropie de ruimtetijd beschrijven met slechts 2 parameters: de ruimtelijke kromming K en de schaalfactor a(t), die de expansie van de ruimte beschrijft (toenemende a(t) betekent dat de afstand tussen 2 punten toeneemt). Je kunt vervolgens de vergelijking waar a(t) aan voldoet (K is constant), de zgn. Friedmannvergelijking, de kwantumregels opleggen. En dan blijkt dat je vergelijking voor a(t) analoog is aan een deeltje met positie x(t), met een bijbehorende potentiaal. De golffunctie van het universum hangt dan af van de opgelegde randcondities, net zoals dit voor een deeltje geldt.
En dan blijkt dat bij bepaalde randcondities een golffunctie met a(t)=0 kan evoluëren tot een golffunctie met a(t) ongelijk aan nul, waarbij a(t) vervolgens exponentiëel uitzet. Fysisch tunnelt een ruimteloos universum (a(t)=0 !) dan naar een ruimtelijk universum met inflatie.
En die "grondtoestand" waarbij a(t)=0, dat noemt Krauss "niets". Toegegeven, het is waarschijnlijk datgene wat het dichtst bij een zinvolle definitie van "niets" komt, want er is geen materie of ruimte. Maar het is natuurlijk wel degelijk "iets".
Dit argument laat wel iets wonderlijks zien: er kan volgens de QM "ons" universum ontstaan vanuit een ruimteloze toestand. Maar hierbij veronderstel je tijd als fundamenteel, en zo zijn er nog legio andere technische subtiliteiten waardoor dit scenario in mijn ogen niet zo waterdicht is. Er zijn overigens ook andere randcondities mogelijk, waaronder die van Hartle en Hawking, waardoor je een universum krijgt dat "tunnelt" vanuit een puur ruimtelijke toestand (een 4-bol) naar een ruimtetijd (een de Sitter heelal), door de tijd imaginair te nemen. De bijbehorende randconditie van de golffunctie blijkt zodanig te zijn, dat de beginsingulariteit in de ruimtetijd vermeden wordt.
Om deeltjes te laten ontstaan in vacuüm heb je energie nodig. Zonder energie geen deeltjes.quote:
(Dit is overigens ook een reden dat deeltjes kunnen ontstaan in vacuum. Er is geen schending van de wet van behoud van energie.)
-
Nee. Een singulariteit is (waarschijnlijk) een tekortkoming van de theoretische beschrijving van het heelal, niet een eigenschap van dit heelal zelf.quote:
Maar het gaat bij de 'schepping' om het ontstaan uit het niets van een singulariteit
Als ik een potentiële energie heb die evenredig is met 1/r, dan wordt de energie ook niet daadwerkelijk oneindig groot als ik r=0 neem; dit gebeurt alleen op papier.
-
Deze vraag is totaal betekenisloos als je geen heldere definitie geeft van wat je onder "niets" verstaat. Kan er een tosti ontstaan vanuit DNGFLBPS?quote:
Kan iets uit niets onstaan volgens de wetenschap?
-
en welke 3 niet?quote:
[..]
ik kan ook wat belachelijke regeltjes opschrijven en dan zeggen dat jij tegen mij hebt gezondigd.
Dat maakt nog niet dat het ook zo is.
En dan roep ik een achteraan dat je onvoorwaardelijk in mij moet geloven en op mij vertrouwen.
(Ik vertrouw jou voor geen.meter maar je moet mij vertrouwen wat er ook gebeurt)
Zeker de eerste 4 geboden zijn rond uit belachelijke als je terug gerijpt op het zo genaamd onvoorwaardelijke.
Er zijn slechts 3 van de 10 geboden die iets met verstand en redelijkheide te maken hebben.
de wet was voor het volk waarmee God een eigen weg ging, ook al is de wet redelijk vanzelfsprekend (op de eerste 4 na voor kafir), is deze toch gegeven, en het werd direct overtreden.
Jezus liet de eerste 3 of 4 geboden achterwege toen iemand vroeg wat hij moest doen.
niets als het totaal gebrek aan iets, of iets dat iets kan voortbrengen. zelf nulpunt vacuum heeft iets, daar ploppen die virtuele deeltjes vandaan.quote:
[..]
Deze vraag is totaal betekenisloos als je geen heldere definitie geeft van wat je onder "niets" verstaat. Kan er een tosti ontstaan vanuit DNGFLBPS?
Dan is je definitie van "niets" dus "iets waar niet iets uit kan ontstaan"?quote:
[..]
niets als het totaal gebrek aan iets, of iets dat iets kan voortbrengen. zelf nulpunt vacuum heeft iets, daar ploppen die virtuele deeltjes vandaan.
Je vraag komt dan neer op vragen naar iets dat zichzelf tegenspreekt. (Dat is verder los van de vraag of die vorm van "niets" wel kan bestaan of heeft bestaan.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
