F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Omdat het sjiek is.quote:Op donderdag 12 juli 2018 08:50 schreef hoatzin het volgende:
[..]
"Ik wil gaan geloven" wat is dat nu voor een rare opmerking? Je wil gaan geloven maar je hebt nog geen idee wat? Zomaar, voor de mode, of voor de lol? Geloof is een overtuiging en een overtuiging kies je niet even.
Meestal beargumenteer je hoe je tot de conclusie komt dat concept X wel bestaat. Vul voor X bijvoorbeeld es eenhoorns, kabouters, of VVD'ers met visie in.quote:
[..]
Huh nee. Zo was het in ieder geval niet bedoeld, ik was benieuwd hoe je tot de conclusie kwam dat God niet bestaat. Maar als ik het goed begrijp sta je dus in principe wel open voor God áls Hij met een openbaring zou komen, en heb je alleen nog nooit een openbaring ervaren?
-
Ik heb veel onderzoek gedaan naar hoe de Islam is ontstaan en naar de interpretatie van veel moslims. Ik heb ook video's bekeken van undercover camera's die in moskee's werden gehangen, ook statistieken gevonden die aantonen dat ongeveer de helft van de Westerse moslims wil dat de sharia wet de wet van het land wordt, verder worden bepaalde dingen over de Islam duidelijk als je de Koran goed leest.quote:
[..]
Die cijfers liggen wel iets anders, maar dat de afwezigheid van religie deels cultureel bepaald is wil ik nog best in meegaan. Laat natuurlijk niet weg dat de afwezigheid van iets nog steeds iets heel anders is.
[..]
Ik kan mij soms ook wel storen aan wat al te felle religie-critici, die menen te weten wat 'de enige juiste uitleg van religie X' is. Met name bij rechtse populistjes die denken te weten exact waarom de Islam categorisch slecht is zie je dat best veel. Door tegen dergelijk simplisme in te gaan word ik door een aantal van hen zelfs aangezien voor Islam-apologeet, wat ik zeker niet ben.
Hoe dan ook, ik herken wat je zegt. Maar ik moet er ook op wijzen dat dit soort arrogantie niets met atheisme te maken heeft. Echt helemaal niets.
Als mijn standpunten niet kloppen en ik niet de waarheid sprak over de Islam, hoe kan het dan dat er meerdere verzen in de Koran staan die omschrijven dat je de ongelovigen moet vermoorden? Kom niet met die onzin aanzetten dat ik dingen uit de context haal, want er zijn ook verzen die oproepen tot geweld richting andersgelovigen en die specifieke verzen haal ik niet uit de context.
Ik wil d'r best een discussie met je over voeren. Ik ben me er van bewust dat er kleine sektes in de islam bestaan die vreedzamer zijn, maar de mainstream islam heeft wel degelijk een ultra conservatieve, anti-westerse en xenofobisch karakter. Niet alle moslims zijn terroristen of criminelen, maar ik heb gebestudeerd hoe ze denken. Ik heb video's gekeken die gemaakt zijn door moslims en een aantal dingen vielen me altijd op, een aantal dingen die mijn standpunten over de islam alleen maar sterker maakte, want ik zag nog duidelijker in dat ik echt 100% gelijk had over de islam. Ik heb ook moslims "gebespioneerd." Ik zocht informatie op over de islam en kwam steeds uit op islamitische websites, daar ontdekte ik hoe veel moslims denken en wat ze van plan zijn.
Geloof me, er zijn veel moslims die willen dat de sharia wet de wetten van bijv Europese landen worden, omdat ze geloven dat dat beter is. Ze denken dat hun wetten superieur zijn en wanorde tegengaan, maar we zien dat het tegendeel waar is. Ik zie de sharia wetten als de antithesis van de mensenrechten. Mocht dit land in handen van moslims komen terwijl ik nog leef, dan zal ik zo snel mogelijk het vliegtuig pakken en geen tijdverspillen, want dat is een levensbedreigende situatie. Het is wel de vraag of Nederland binnen 2 jaar een moslimland zal zijn of over circa 100 jaar pas of helemaal nooit. Dat laatste is alleen mogelijk als mensen stoppen met deze politiek correcte bullshit en die censuur. Als ze dat niet doen dat zullen moslims zich heel snel voortplanten en op een gegeven moment zullen er minstens zo veel moslims als niet-moslims in Nederland wonen. Ook via taqqiyya (lies and deception, liegen over de islam) zullen ze Nederlanders weten te bekeren.
Door middel van misleiding en het prediken van een valse pseudo-islam zullen ze er in slagen om Nederlanders te manipuleren en voor de gek te houden en zo zullen ze bekeerlingen winnen (dit hebben ze al gedaan, dus het zou me niks verbazen als er nog meer mensen zullen zijn die erin trappen). Die pseudo-islam is gematigder dan de originele Mohammedaanse islam, daarom noem ik het de pseudo-islam. Als je weet hoe Mohammed in elkaar zat dan snap je dat ISIS qua gedrag min of meer hetzelfde is als hij en zijn originele volgelingen. Een aantal details verschillen, maar de geest is ongeveer hetzelfde. Als je wilt testen welke stroming van een religie de meest authentieke en meest officiële is moet je kijken naar wie de oprichter was en wat hij deed. Op basis van de informatie die we hebben over Mohammed kunnen we stellen dat de radicale islam het dichts bij het origineel staat. Dus ISIS is een zeer islamitische organisatie die bestaat uit fanatiekelingen die volgens Islamitische begrippen zeer vroom zijn.
Er bestaan moslims die goede mensen zijn, maar dat is ondanks de islam. Dat je elke dag een boek leest waarin steeds herhaalt wordt hoe slecht andersdenkenden zijn en dat je daarom hun hoofden en al hun vingertoppen eraf moet hakken betekend nog niet dat je dat ook gaat doen, maar dat neemt niet weg dat het er wel in staat.
Nu laat ik ook een aantal verzen zien om te laten zien wat ik precies bedoelde.quote:
[..]
Toch maak je daar een (veel gemaakte) denkfout: atheisme is geen filosofie.Zoals gezegd in mijn edit: veruit de meeste atheisten zijn helemaal niet bezig met de godshypothese of 'atheist zijn'. Voor de meeste atheisten spelen die twee zo goed als geen rol in hun levens. Dat lijkt mij een vrij relevant verschil met diverse religies.
[..]
Die cijfers liggen wel iets anders, maar dat de afwezigheid van religie deels cultureel bepaald is wil ik nog best in meegaan. Laat natuurlijk niet weg dat de afwezigheid van iets nog steeds iets heel anders is.
[..]
Ik kan mij soms ook wel storen aan wat al te felle religie-critici, die menen te weten wat 'de enige juiste uitleg van religie X' is. Met name bij rechtse populistjes die denken te weten exact waarom de Islam categorisch slecht is zie je dat best veel. Door tegen dergelijk simplisme in te gaan word ik door een aantal van hen zelfs aangezien voor Islam-apologeet, wat ik zeker niet ben.
Hoe dan ook, ik herken wat je zegt. Maar ik moet er ook op wijzen dat dit soort arrogantie niets met atheisme te maken heeft. Echt helemaal niets.
"Dood de ongelovigen en verwond ze": [Remember] when your Lord inspired to the angels, "I am with you, so strengthen those who have believed. I will cast terror into the hearts of those who disbelieved, so strike [them] upon the necks and strike from them every fingertip." - Surah 8:12
O you who have believed, when you meet those who disbelieve advancing [for battle], do not turn to them your backs [in flight]. - Surah 8:15
Je gaat naar de hel als je je terugtrekt uit een oorlog met: "ongelovigen "And whoever turns his back to them on such a day, unless swerving [as a strategy] for war or joining [another] company, has certainly returned with anger [upon him] from Allah, and his refuge is Hell - and wretched is the destination. - Surah 8:16
Bron: https://quran.com/8/6-16
Oftewel: Je moet vechten tot de dood, vrede sluiten is geen optie volgens de Koran.
In het geval van de Koran kun je overigens moeilijk spreken over een context, omdat het een boek is die niet-chronologisch is geordend.
Ongelovigen zijn het slechtste van alle levende wezens volgens de Koran:
Indeed, they who disbelieved among the People of the Scripture and the polytheists will be in the fire of Hell, abiding eternally therein. Those are the worst of creatures. - Quran 98:6
Overigens bevat de Koran misleidende tegenstrijdigheden en verzen die erin gezet zijn om mensen te misleiden. Dit soort verzen worden door moslim apologeten gebruikt om te doen alsof het allemaal om een misverstand ging. Daarnaast liegen ze over de correcte interpretatie om mensen onwetend te houden. Zo kunnen ze ongemerkt ons land overnemen en mensen durven er niks tegen te doen omdat het zogenaamd racistisch is en omdat niet alle moslims slechte mensen zijn. Het nepnieuwws op de mainstream media helpt ook niet mee. De meeste "vluchtelingen" uit het MO zijn namelijk geen oorlogsvluchtelingen. Er is eigenlijk geen concreet bewijs dat Assad mensenrechten schendt. We hebben wel concreet bewijs dat hij terroristen heeft vermoordt en dat hij strijdt om te voorkomen dat terroristenorganisaties als Al Nusra en ISIS; Syrië veroveren.
Het is vooral heel verstandig om mensen te importeren uit landen waar terroristenorganisaties opereren maar niet heus. Ik zeg niet dat we moslimlanden aan moeten vallen en hun moeten dwingen om hun land om te bouwen tot een Westerse democratie met dezelfde cultuur als bijv Nederland, maar ik heb geen zin in hordes moslims in Nederland waarvan een gedeelte uit criminelen en terroristen bestaat. Daarnaast zijn er moslims in Nederland aanwezig die willen dat Nederland een land wordt waarin de sharia wetten de wetten van ons land worden. Een zeer klein percentage van hun heeft aanslagen gepleegd omdat ze dat doel willen bereiken.
De grenzen sluiten is een betere oplossing dan discussies voeren met Imams die in Nederland wonen in een poging om er voor te zorgen dat ze geen radicale versie van de islam prediken. Je kan sowieso niet weten wat ze prediken tenzij je undercover camera's ophangt.
Zie hier een voorbeeld:
Precies, je moet eigenlijk verschillende religies en atheïstische filosofieën bestuderen en dan pas tot een conclusie komen. Je moet niet gewoon er van uit gaan dat X of Z waar is of dat je een specifieke religie moet volgen omdat die aantrekkelijk en leuk lijkt. Je moet op zoek gaan naar de waarheid. Het volgen van een valse religie heeft geen zin. De vraag is ook niet met welke religie je opgroeide en met welke religie je bent opgevoedt, maar meer welke religie waar is. Dat je ouders je een bepaalde religie of absentie daarvan hebben bijgebracht (of de school in het geval van atheïsme) betekend nog niet dat het 100% waar moet zijn. Je moet zelf nadenken en op onderzoek uit gaan om te achterhalen wat waar is en wat niet waar is.quote:
[..]
"Ik wil gaan geloven" wat is dat nu voor een rare opmerking? Je wil gaan geloven maar je hebt nog geen idee wat? Zomaar, voor de mode, of voor de lol? Geloof is een overtuiging en een overtuiging kies je niet even.
Je standpunten kunnen niet kloppen, omdat er ten aanzien van de Islam geen waarheid bestaat.quote:
Als mijn standpunten niet kloppen en ik niet de waarheid sprak over de Islam, hoe kan het dan dat er meerdere verzen in de Koran staan die omschrijven dat je de ongelovigen moet vermoorden? Kom niet met die onzin aanzetten dat ik dingen uit de context haal, want er zijn ook verzen die oproepen tot geweld richting andersgelovigen en die specifieke verzen haal ik niet uit de context.
Daarmee is eigenlijk alles dat je erover zegt onzin. Je kunt verzen quoten tot je een ons weegt (ik zou dit trouwens evengoed vanuit de Bijbel kunnen doen), er is geen 'juiste uitleg' van de Koran. Die is er gewoon niet.
En dat juist iemand die de Islam niet ziet als een ware religie meent te kunnen zeggen wat de juiste uitleg is is in mijn ogen lachwekkend. Dat de ene moslim het 1 gelooft, en de ander het ander... dat is een feit. Dat de ene moslim (voor westerse maatstaven) een goed mens is, en de ander niet, dat is ook een feit.
En sja... dan kun jij wel roepen dat de ene moslim de Koran verkeerd uitlegt, en de ander niet... dat is gewoon heel vreemd: dat kun je namelijk niet doen zonder te stellen dat de ene uitleg correcter is dan de ander. En dat is direct strijdig met het standpunt dat de Islam geen ware religie is.
Overigens is deze benadering van het bekritiseren van de Islam naar mijn mening ook weinig constructief. Wat je wilt (neem ik aan) is dat moslims die er vanuit hun geloof waarden op nahouden die strijdig zijn met de westerse waarden hun waarden aanpassen op zo'n manier dat die wel compatibel zijn met de westerse waarden. Elke stap in die richting uitleggen als 'on-islamitisch' werkt vooral tegen dat doel.
De Verlichting van het Christendom is er ook niet gekomen door je zo hard op te stellen, maar juist door met zachte hand de dogma's bespreekbaar te maken en ze zo te bestrijden. De Bijbel staat ook vol met zaken die (in elk geval in mijn interpretatie daarvan) volstrekt verwerpelijk zijn.
Doet dat ertoe? NEEN.
De wereld is niet zo zwart-wit als jouw geheel eigen uitleg van een boekje. De misstanden die er zijn met religie, en die zijn er, los je dus ook niet op door alleen maar te kijken naar het boekje. Daar schiet je echt niets mee op.
PS:
Tip: vergeet de Koran. Volledig. Discussies over 'de juiste interpretatie' van teksten zoals die in de Koran en de Bijbel kun je nooit winnen obv argumenten. Je kunt je veel beter richten op het morele aspect van gebruiken en uitspraken van mensen. Richt je kritiek op dingen die moslims werkelijk doen en zeggen. Als ze dan aankomen met 'ja maar, in de Koran...', direct afkappen. Irrelevant voor de vraag of iets wel of niet moreel acceptabel is.
PS 2:
Overigens vraag ik mij af... praat je wel eens met Moslims? Ik heb diverse islamitische collega's en vrienden, en ik herken niets van het beeld dat jij daarvan schetst. Deze mensen willen geen van allen de westerse wereld omvormen tot 1 grote Sharia. Ze vinden de westerse vrijheid wel prima eigenlijk. Ze hebben ook geen enkel probleem met ongelovigen of andersgelovigen.
En zoals gezegd: deze mensen vertellen dat ze een pseudo-Islam aanhangen, dat gaat *zeker* niet helpen. Het zijn juist deze mensen die de Verlichting van de Islam tot stand moeten brengen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 17-07-2018 16:42:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat een onzin om 'Islam' onder een noemer te plaatsen. Neem als voorbeeld eens Bosnië en Herzegovina, een land dat voornamelijk islamitisch is. Je zult zien dat veel van de mensen daar erg gematigde en westerse moslims zijn. Erg weinig vrouwen draagt daar een hoofddoek, veel moslims drinken gewoon alcohol, bijna niemand bid vijf keer per dag, totaal geen sharia maar een multiculturele democratie. Je zult er zelfs mensen tegenkomen die zeggen dat ze atheïstische moslims zijn.quote:
Ik wil d'r best een discussie met je over voeren. Ik ben me er van bewust dat er kleine sektes in de islam bestaan die vreedzamer zijn, maar de mainstream islam heeft wel degelijk een ultra conservatieve, anti-westerse en xenofobisch karakter.
Zijn deze mensen dan niet islamitisch volgens jou?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Daar heb je wel een punt. Maar dat neemt niet weg dat ik toch wil dat de grenzen dichtgegooid worden of dat er in ieder geval een psychologische test uitgevoerd wordt om te testen of binnenkomende vluchtelingen geen potentiële criminelen of terroristen zijn.quote:
[..]
Wat een onzin om 'Islam' onder een noemer te plaatsen. Neem als voorbeeld eens Bosnië en Herzegovina, een land dat voornamelijk islamitisch is. Je zult zien dat veel van de mensen daar erg gematigde en westerse moslims zijn. Erg weinig vrouwen draagt daar een hoofddoek, veel moslims drinken gewoon alcohol, bijna niemand bid vijf keer per dag, totaal geen sharia maar een multiculturele democratie. Je zult er zelfs mensen tegenkomen die zeggen dat ze atheïstische moslims zijn.
Zijn deze mensen dan niet islamitisch volgens jou?
Het is sowieso al niet verstandig om allerlei mensen die je niet kent te importeren. Sure, er zijn ook Nederlanders die misdrijven plegen, maar als je op grote schaal buitenlanders importeert dan kun je niet met 100% zekerheid zeggen wat ze gaan doen. Als er in datzelfde land (bijv Syrië) terorristenorganisaties opereren dan is het al helemaal niet verstandig om mensen uit dat land te importeren.
Er wordt zo slecht gecontroleerd of d'r geen terroristen/potentiële terroristen het land binnenkomen dat het wel lijkt alsof dit alles expres wordt gedaan. Alsof onze politici betaald worden door een externe instantie die Nederland wil islamiseren.
Toch lijkt het erop dat de salafistische uitleg de juiste is. Daar zijn veel aanwijzingen voor. Als je bijv ook kijkt naar wat we weten over het leven van Mohammed dan weten we dat hij een psychopaat was.quote:
[..]
Je standpunten kunnen niet kloppen, omdat er ten aanzien van de Islam geen waarheid bestaat.
Daarmee is eigenlijk alles dat je erover zegt onzin. Je kunt verzen quoten tot je een ons weegt (ik zou dit trouwens evengoed vanuit de Bijbel kunnen doen), er is geen 'juiste uitleg' van de Koran. Die is er gewoon niet.
Het klopt dat niet alle moslims de Koran op dezelfde manier interpreteren en dat het niet allemaal slechte mensen zijn, maar er zou toch één interpretatie moeten zijn die officiëler en authentieker is dan de anderen, ééntje die meer overeenkomt met wat Mohammed predikte en hoe hij zijn leven leefde. En dat is naar mijn idee de salafistische.quote:En dat juist iemand die de Islam niet ziet als een ware religie meent te kunnen zeggen wat de juiste uitleg is is in mijn ogen lachwekkend. Dat de ene moslim het 1 gelooft, en de ander het ander... dat is een feit. Dat de ene moslim (voor westerse maatstaven) een goed mens is, en de ander niet, dat is ook een feit.
En sja... dan kun jij wel roepen dat de ene moslim de Koran verkeerd uitlegt, en de ander niet... dat is gewoon heel vreemd: dat kun je namelijk niet doen zonder te stellen dat de ene uitleg correcter is dan de ander. En dat is direct strijdig met het standpunt dat de Islam geen ware religie is.
Ik weet niet zeker of jij mij verkeerd begrijpt of ik jou, maar met "valse religie" bedoel ik trouwens dat de islam niet waar is, niet dat het geen echte religie is ofzo.
Maar dat gaat de radicale moslims er niet van weerhouden om aanslagen en andere misdrijven te plegen in de naam van de islam. Belangrijker is misschien hoe we dit probleem op moeten lossen, en dat is niet door willekeurige personen uit een land als Syrië te importeren zolang ze maar beweren dat ze een oorlogsvluchteling zijn. Want dat zijn ze echt niet allemaal.quote:Overigens is deze benadering van het bekritiseren van de Islam naar mijn mening ook weinig constructief. Wat je wilt (neem ik aan) is dat moslims die er vanuit hun geloof waarden op nahouden die strijdig zijn met de westerse waarden hun waarden aanpassen op zo'n manier dat die wel compatibel zijn met de westerse waarden. Elke stap in die richting uitleggen als 'on-islamitisch' werkt vooral tegen dat doel.
De moslims die ik heb gekend waren ook geen radicale moslims, maar hun gedrag was vaak wel verwerpelijk moet ik je eerlijk vertellen. Dan gaat het wel vooral om jongeren.quote:De Verlichting van het Christendom is er ook niet gekomen door je zo hard op te stellen, maar juist door met zachte hand de dogma's bespreekbaar te maken en ze zo te bestrijden. De Bijbel staat ook vol met zaken die (in elk geval in mijn interpretatie daarvan) volstrekt verwerpelijk zijn.
Doet dat ertoe? NEEN.
De wereld is niet zo zwart-wit als jouw geheel eigen uitleg van een boekje. De misstanden die er zijn met religie, en die zijn er, los je dus ook niet op door alleen maar te kijken naar het boekje. Daar schiet je echt niets mee op.
PS:
Tip: vergeet de Koran. Volledig. Discussies over 'de juiste interpretatie' van teksten zoals die in de Koran en de Bijbel kun je nooit winnen obv argumenten. Je kunt je veel beter richten op het morele aspect van gebruiken en uitspraken van mensen. Richt je kritiek op dingen die moslims werkelijk doen en zeggen. Als ze dan aankomen met 'ja maar, in de Koran...', direct afkappen. Irrelevant voor de vraag of iets wel of niet moreel acceptabel is.
PS 2:
[quote]
Overigens vraag ik mij af... praat je wel eens met Moslims? Ik heb diverse islamitische collega's en vrienden, en ik herken niets van het beeld dat jij daarvan schetst. Deze mensen willen geen van allen de westerse wereld omvormen tot 1 grote Sharia. Ze vinden de westerse vrijheid wel prima eigenlijk. Ze hebben ook geen enkel probleem met ongelovigen of andersgelovigen.
En zoals gezegd: deze mensen vertellen dat ze een pseudo-Islam aanhangen, dat gaat *zeker* niet helpen. Het zijn juist deze mensen die de Verlichting van de Islam tot stand moeten brengen.
De moslims die ik nu nog ken en zie zijn ook geen terroristen. Ik heb verder overigens nauwelijks contact met ze.
Dat niet alle moslims de wereld willen islamiseren zegt niet alles. Er zijn alsnog veel moslims die dat wel willen, en dat is gebleken uit statistieken en ook uit onderzoeken. Dat een paar collega's en vrienden van jou dat niet willen zegt niks, dat zijn d'r maar een paar. Er zijn zat moslims die dit wel willen en dat kan gevaarlijk situaties opleveren.
Het lijkt erop dat ongeveer 1/3 van de Koran gaat over hoe slecht andersgelovigen zijn, dus vandaar dat ik het moeilijk vind om te geloven dat je volgens de correcte interpretatie geen andersgelovigen moet haten. Veel verzen tonen gewoon aan dat ik gelijk heb over de Koran.
Er staat in de Koran dat je ongelovigen moet vermoorden, en dat is geen misinterpretatie.
Omdat vroeger kritisch denken dodelijk was.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 14:27 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Maar waarschijnlijk wel geloof.
Ik vind dat men teveel blijft hangen bij het is die specifieke religie de Ware lezing van geloof (of niet)? Terwijl het veel interessanter is om te kijken naar waarom is de mens als soort zo geneigd tot (gods)geloof?
Neem een bosje. Persoon A gelooft zonder daar echt een reden voor te hebben dat daar iets in ligt wat op hem loert. Persoon B is het type dat dat niet zomaar aanneemt.
Persoon A zal in het dagelijks leven heel veel energie verspillen aan weghollen voor konijntjes, vogeltjes en lege bosjes. Maar die ene keer dat er wel een tijger in zit overleeft persoon A en is persoon B dood. Zo krijg je vanzelf steeds meer mensen met een neiging tot geloven.
Je gaat er van uit dat er een religie bestaat die "waar" is. Waarom denk je dat? Hou je rekening met de gedachte dat geen enkele religie "waar" is?quote:
[..]
Precies, je moet eigenlijk verschillende religies en atheïstische filosofieën bestuderen en dan pas tot een conclusie komen. Je moet niet gewoon er van uit gaan dat X of Z waar is of dat je een specifieke religie moet volgen omdat die aantrekkelijk en leuk lijkt. Je moet op zoek gaan naar de waarheid. Het volgen van een valse religie heeft geen zin. De vraag is ook niet met welke religie je opgroeide en met welke religie je bent opgevoedt, maar meer welke religie waar is. Dat je ouders je een bepaalde religie of absentie daarvan hebben bijgebracht (of de school in het geval van atheïsme) betekend nog niet dat het 100% waar moet zijn. Je moet zelf nadenken en op onderzoek uit gaan om te achterhalen wat waar is en wat niet waar is.
Omdat ik gelovig ben, ja. En ik geloof dus dat de islam niet de waarheid is, net als dat atheïsten niet geloven dat God bestaat.quote:
[..]
Je gaat er van uit dat er een religie bestaat die "waar" is. Waarom denk je dat? Hou je rekening met de gedachte dat geen enkele religie "waar" is?
Dan ben je toch gewoon agnostisch, of niet soms? Een agnost gelooft dat je niet kunt weten of God wel of niet bestaat.quote:
[..]
Voor alle duidelijkheid, ik ben een agnostisch atheïst. Dat wil zeggen dat ik niet pretendeer te weten dat er geen god bestaat, maar ik heb ook geen enkele reden om te denken dat er een god bestaat. Er is eenvoudig niets dat enige aanleiding geeft voor die hypothese.
Dat agnosticisme en atheïsme elkaar zouden uitsluiten is een populaire misvatting.
Een atheïst gelooft dat God 100% niet bestaat.
[ Bericht 40% gewijzigd door #ANONIEM op 18-07-2018 22:34:05 ]
Atheïsme hoeft geen actieve overtuiging te zijn. Er zit een verschil tussen geloven dat God niet bestaat en niet geloven dat God bestaat. Beide noemen we echter atheïsme.
-
Dat is dus die populaire misvatting. Kortom: zie wat Haushofer hierboven zegt.quote:
[..]
Dan ben je toch gewoon agnostisch, of niet soms? Een agnost gelooft dat je niet kunt weten of God wel of niet bestaat.
Een atheïst gelooft dat God 100% niet bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is allemaal prima maar geen antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Omdat ik gelovig ben, ja. En ik geloof dus dat de islam niet de waarheid is, net als dat atheïsten niet geloven dat God bestaat.
[..]
Verder ben ik het met Haushofer en Molurus eens dat een atheïst niet zegt dat er geen god bestaat maar simpelweg geen reden ziet om in wat voor god dan ook te geloven.
En wie zijn degenen die beweren atheïst te zijn en het ook zeker weten dat God niet bestaat?quote:
[..]
Dat is allemaal prima maar geen antwoord op mijn vraag.
Verder ben ik het met Haushofer en Molurus eens dat een atheïst niet zegt dat er geen god bestaat maar simpelweg geen reden ziet om in wat voor god dan ook te geloven.
Okay, het antwoord is al gegeven. Ik had niet van onderen naar boven moeten lezen.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2018 08:49:34 ]
Wat bedoelde je dan? Het leek erop dat je simpelweg wou zeggen dat er geen God bestaat, maar ik geloof van wel.quote:
[..]
Dat is allemaal prima maar geen antwoord op mijn vraag.
Verder ben ik het met Haushofer en Molurus eens dat een atheïst niet zegt dat er geen god bestaat maar simpelweg geen reden ziet om in wat voor god dan ook te geloven.
Was je daadwerkelijke vraag eigenlijk waarom ik geloof dat God bestaat?
Kan iets uit niets onstaan volgens de wetenschap?quote:
[..]
Dat is allemaal prima maar geen antwoord op mijn vraag.
Verder ben ik het met Haushofer en Molurus eens dat een atheïst niet zegt dat er geen god bestaat maar simpelweg geen reden ziet om in wat voor god dan ook te geloven.
jaquote:
[..]
Kan iets uit niets onstaan volgens de wetenschap?
Lawrence Krauss: A universe from nothing.
Zal wel vaker langs zijn gekomen
[ Bericht 9% gewijzigd door dop op 19-07-2018 23:12:09 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
quote:
[..]
Kan iets uit niets onstaan volgens de wetenschap?
Ja en nee. Het probleem is dat "niets" eigenlijk niet echt een wetenschappelijk begrip is. Maar als je daaronder verstaat: "een stuk lege ruimte zonder materie, zonder straling en zonder energie van wat voor soort dan ook", dan is het antwoord "ja, dat kan."quote:
Lawrence Krauss wordt erop bekritiseerd dat hij het begrip op die manier uitlegt. Die overigens wel de wetenschap erachter erg helder uitlegt:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zal het later bekijken.quote:
[..]
[..]
Ja en nee. Het probleem is dat "niets" eigenlijk niet echt een wetenschappelijk begrip is. Maar als je daaronder verstaat: "een stuk lege ruimte zonder materie, zonder straling en zonder energie van wat voor soort dan ook", dan is het antwoord "ja, dat kan."
Lawrence Krauss wordt erop bekritiseerd dat hij het begrip op die manier uitlegt. Die overigens wel de wetenschap erachter erg helder uitlegt:
Maar het gaat bij de 'schepping' om het ontstaan uit het niets van een singulariteit (onder enorme druk ws) dat letterlijk alle energie en materie dat bestaat bevat.
(Fibonacci werkt ook niet als je niet zelf een 1 na de 0 zet,pas daarna gaat het lopen tot oneindig.)
Ik zou echt die lezing even bekijken. De huidige opvatting lijkt namelijk te zijn dat de totale hoeveelheid energie in het universum 0 is. (Dit is overigens ook een reden dat deeltjes kunnen ontstaan in vacuum. Er is geen schending van de wet van behoud van energie.)quote:
[..]
Zal het later bekijken.
Maar het gaat bij de 'schepping' om het ontstaan uit het niets van een singulariteit (onder enorme druk ws) dat letterlijk alle energie en materie dat bestaat bevat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
beetje als: zonder god geen schepping, en je dan niet afvragen hoe God is ontstaan.quote:
[..]
Zal het later bekijken.
Maar het gaat bij de 'schepping' om het ontstaan uit het niets van een singulariteit (onder enorme druk ws) dat letterlijk alle energie en materie dat bestaat bevat.
(Fibonacci werkt ook niet als je niet zelf een 1 na de 0 zet,pas daarna gaat het lopen tot oneindig.)
En vervolgens het ontbreken van antwoorden zien al het bewijs voor God.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
In elk geval niet volgens de Bijbel.quote:
[..]
Kan iets uit niets onstaan volgens de wetenschap?
mooi verhaal als je bedenkt dat het christendom er op voorhand van uit gaat dat de mens zondig is.quote:
Dat is de dikke bulshit van het christendom.
Ze geven je eerst een stempeltje en vergeven je dan (zogenaamd) onvoorwaardelijk.
Vergeven voor wat?
Ik ben wie ik ben daar hoef je me niet voor te vergeven.
En vervolgens toch allerlei voorwaarden opwerpen en je de wortel van het eeuwige leven voorhouden.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Iedereen *heeft gezondigd, kan je niet ontkennen, iedereen heeft een geweten.quote:
[..]
mooi verhaal als je bedenkt dat het christendom er op voorhand van uit gaat dat de mens zondig is.
Dat is de dikke bulshit van het christendom.
Ze geven je eerst een stempeltje en vergeven je dan (zogenaamd) onvoorwaardelijk.
Vergeven voor wat?
Ik ben wie ik ben daar hoef je me niet voor te vergeven.
En vervolgens toch allerlei voorwaarden opwerpen en je de wortel van het eeuwige leven voorhouden.
De enige voorwaarde voor eeuwig leven is geloven in de Zoon van God. Dit is naar de belofte in het OT. In het OT tijdperk werden volken opgeroepen zich te bekeren (van onrechtvaardige of kwaadaardige wegen, zoals s&g en nineveh), Jezus is de laatste profeet die oproept tot bekering, en de eerdte en enige die oproept tot geloof in Hem voor de belofte van de zegen en eeuwig leven.
Natuurlijk kan je dat ontkennen.quote:
[..]
Iedereen *heeft gezondigd, kan je niet ontkennen, iedereen heeft een geweten.
Wat het een vervelend mannetje maakt.quote:De enige voorwaarde voor eeuwig leven is geloven in de Zoon van God. Dit is naar de belofte in het OT. In het OT tijdperk werden volken opgeroepen zich te bekeren (van onrechtvaardige of kwaadaardige wegen, zoals s&g en nineveh), Jezus is de laatste profeet die oproept tot bekering, en de eerdte en enige die oproept tot geloof in Hem voor de belofte van de zegen en eeuwig leven.
Conscience do cost.
Ik ben niet zondig.quote:
[..]
Iedereen *heeft gezondigd, kan je niet ontkennen, iedereen heeft een geweten.
Kun je niet weer leggen
En tegen wie of wat heb ik gezondigd?
In de basis is een mens niet zondig.
Waar het christendom bewust het omgekeerde als uitgangspunt neemt.
[ Bericht 0% gewijzigd door dop op 21-07-2018 15:28:13 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik heb het niet over dat mensen zondig zijn, wel dat iedereen gezondigd heeft, begin maar met de 10 geboten.quote:
[..]
Ik ben niet zondig.
Kun je niet weer leggen
En tegen wie of wat heb ik gezondigd?
In de basis is een mens niet zondig.
Waar het christendom bewust het omgekeerde als uitgangspunt neemt.
Wat vind jijzelf zonde (dat straf verdient) ?
Klopt, de meesten ontkennen.quote:
[..]
Natuurlijk kan je dat ontkennen.
[..]
Wat het een vervelend mannetje maakt.
De reli joden vonden Hem ook vervelend en hebben ervoor gezorgd dat Hij gedood werd terwijl ze wisten wie het was en waarvoor Hij kwam.
ik kan ook wat belachelijke regeltjes opschrijven en dan zeggen dat jij tegen mij hebt gezondigd.quote:
[..]
Ik heb het niet over dat mensen zondig zijn, wel dat iedereen gezondigd heeft, begin maar met de 10 geboten.
Dat maakt nog niet dat het ook zo is.
En dan roep ik een achteraan dat je onvoorwaardelijk in mij moet geloven en op mij vertrouwen.
(Ik vertrouw jou voor geen.meter maar je moet mij vertrouwen wat er ook gebeurt)
Zeker de eerste 4 geboden zijn rond uit belachelijke als je terug gerijpt op het zo genaamd onvoorwaardelijke.
Er zijn slechts 3 van de 10 geboden die iets met verstand en redelijkheide te maken hebben.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Qoute ipv edit
[ Bericht 97% gewijzigd door dop op 21-07-2018 15:46:45 (Foutje) ]
[ Bericht 97% gewijzigd door dop op 21-07-2018 15:46:45 (Foutje) ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
"There is more evidence than the purely scientific".quote:
Oh ja? "Niet-wetenschappelijk bewijs" lijkt me een pure contradictio in terminis.
"There is the evidence of history, culture, experience".
Waarom zouden deze 3 niet onder de wetenschap vallen dan?
"Why do I take that serieously? Because of the resurrection."
Ok, twee gigantische problemen hier. Ten eerste: een boek kan niet aannemelijk maken dat er werkelijk ooit iemand fysiek uit de dood is opgestaan.
Ten tweede is dit op z'n best een argumentum ad ignorantiam. Aangenomen *dat* er werkelijk iemand uit de dood is opgestaan impliceert dat op geen enkele manier dat de verklaring *dus* een god moet zijn. 'Want ik kan het niet verklaren' werkt niet als argument of bewijs.
"I believe that there's evidence for it, which I cannot produce this evening."
Oh ja, lekker makkelijk. Dat hij 'bewijs' op deze manier durft te presenteren zonder schaamrood op z'n kaken vind ik opmerkelijk.
Ik kan nog wel enig respect hebben voor een Christen die zegt "dit geloof ik nu eenmaal. Ik kan het niet bewijzen, het tegendeel kan ook niet worden bewezen... maar ik leef gewoon met de overtuiging dat dit waar is". Prima.
Maar wat deze man hier doet... beweren dat het meer dan een geloof is, dat er *bewijs* is voor zijn overtuigingen, en dan dit soort onzin produceren... dan lijdt ie wel echt ondubbelzinnig aan waanbeelden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 21-07-2018 16:08:46 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dat heeft dan ook te maken met de zondes vrij relatief zijn.quote:
Ja, dat ging me ook weer een beetje te ver. Gewoon lekker laten praten, dan waren we nu ook niet opgezadeld met het christendom. In plaats daarvan maakte ze van die looney een gijzelaar met alle ellende die daarop volgde en waar we nu nog steeds de wrange vruchten van plukken.quote:De reli joden vonden Hem ook vervelend en hebben ervoor gezorgd dat Hij gedood werd terwijl ze wisten wie het was en waarvoor Hij kwam.
Conscience do cost.
Dat wisten ze helemaal niet, moron. Er waren in die tijd genoeg mensen die beweerden "bekeer u" of "geloof in mij". Waarom is het niet erg dat men die mensen niet geloofde maar wel dat men Jezus niet geloofde?quote:
[..]
Klopt, de meesten ontkennen.
De reli joden vonden Hem ook vervelend en hebben ervoor gezorgd dat Hij gedood werd terwijl ze wisten wie het was en waarvoor Hij kwam.
En als 1 iemand steeds roept "geloof in mij, dien mij, doe dit en doe dat" dan hoeven anderen dit toch niet te doen?
God heeft regeltjes in het leven geroepen van een "perfect leven te leven" en als de mensen dit niet kunnen dan "fixed" hij dat door iemand te laten sterven aan een kruis. Erg handig, dat soort fixingen. Hij had ook kunnen zeggen "mijn schepselen zijn niet perfect, deal with it". Dan was dat sterven nergens voor nodig geweest.
Komt nog bij dat je de joden de schuld geeft van de dood van Jezus. Maar als Jezus niet gedood was, dan zaten we nog opgescheept met de zonden en zonder vergeving. Dus het is een contradictie.
Ten tweede is het zo dat de Romeinen Jezus hebben gekruisigd, de joden kruisigden niet.
Maar de Romeinen vonden Jezus (terecht) irrelevant. Die wilde gewoon een rustige provincie.quote:
[..]
Ten tweede is het zo dat de Romeinen Jezus hebben gekruisigd, de joden kruisigden niet.
Conscience do cost.
Dat klopt. Maar ALS Jezus gekruisigd is dan is dit door de Romeinen gedaan. Dus hoeft Manke de joden niet de schuld te geven. En dan ook nog een "schuld" want het was het hele plan van God dat Jezus gedood zou worden. Sowieso deugd het hele verhaal van "dit is waarom Jezus gedood werd" van geen kanten. Een weldenkend mens zou dit inzien. En iedereen die niet geïndoctrineerd is.quote:
[..]
Maar de Romeinen vonden Jezus (terecht) irrelevant. Die wilde gewoon een rustige provincie.
Yup.quote:
[..]
Kan iets uit niets onstaan volgens de wetenschap?
Wat voor onzin kraam jij uit zeg !quote:
[..]
Klopt, de meesten ontkennen.
De reli joden vonden Hem ook vervelend en hebben ervoor gezorgd dat Hij gedood werd terwijl ze wisten wie het was en waarvoor Hij kwam.
0 = -1 + 1quote:
Zolang het totaal 0 blijft is er niks geks aan de hand.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is al een tijd geleden dat ik die video heb gezien, maar in dit soort kosmologische scenario's heeft "niets" niet deze betekenis. Het is geen "lege ruimte", maar de volledige afwezigheid van ruimte.quote:
Ja en nee. Het probleem is dat "niets" eigenlijk niet echt een wetenschappelijk begrip is. Maar als je daaronder verstaat: "een stuk lege ruimte zonder materie, zonder straling en zonder energie van wat voor soort dan ook", dan is het antwoord "ja, dat kan."
Eén manier om dit te begrijpen, is via het fenomeen tunneling. Klassiek gezien kun je in 1 dimensies een deeltje in een potentiaal laten bewegen. De positie is dan x(t), en deze variabele wordt door de potentiaal begrensd (een analogie is de aarde die in het zwaartekrachtsveld van de zon beweegt; x is hier de afstand aarde-zon). Kwantummechanisch echter werk je niet met de positie van een deeltje, maar met de golffunctie, en dan blijkt dat waar klassiek een deeltje niet kan komen vanwege energiebehoud, kwantummechanisch daar de golffunctie (en dus de kans om het daar aan te treffen!) ongelijk is aan nul. Dit is tunneling, en verklaart bijvoorbeeld de uitzending van alfadeeltjes in radio-activiteit.
Wat dit te maken heeft met kosmologie? Wel, in de kosmologie kun je vanwege homogeniteit en isotropie de ruimtetijd beschrijven met slechts 2 parameters: de ruimtelijke kromming K en de schaalfactor a(t), die de expansie van de ruimte beschrijft (toenemende a(t) betekent dat de afstand tussen 2 punten toeneemt). Je kunt vervolgens de vergelijking waar a(t) aan voldoet (K is constant), de zgn. Friedmannvergelijking, de kwantumregels opleggen. En dan blijkt dat je vergelijking voor a(t) analoog is aan een deeltje met positie x(t), met een bijbehorende potentiaal. De golffunctie van het universum hangt dan af van de opgelegde randcondities, net zoals dit voor een deeltje geldt.
En dan blijkt dat bij bepaalde randcondities een golffunctie met a(t)=0 kan evoluëren tot een golffunctie met a(t) ongelijk aan nul, waarbij a(t) vervolgens exponentiëel uitzet. Fysisch tunnelt een ruimteloos universum (a(t)=0 !) dan naar een ruimtelijk universum met inflatie.
En die "grondtoestand" waarbij a(t)=0, dat noemt Krauss "niets". Toegegeven, het is waarschijnlijk datgene wat het dichtst bij een zinvolle definitie van "niets" komt, want er is geen materie of ruimte. Maar het is natuurlijk wel degelijk "iets".
Dit argument laat wel iets wonderlijks zien: er kan volgens de QM "ons" universum ontstaan vanuit een ruimteloze toestand. Maar hierbij veronderstel je tijd als fundamenteel, en zo zijn er nog legio andere technische subtiliteiten waardoor dit scenario in mijn ogen niet zo waterdicht is. Er zijn overigens ook andere randcondities mogelijk, waaronder die van Hartle en Hawking, waardoor je een universum krijgt dat "tunnelt" vanuit een puur ruimtelijke toestand (een 4-bol) naar een ruimtetijd (een de Sitter heelal), door de tijd imaginair te nemen. De bijbehorende randconditie van de golffunctie blijkt zodanig te zijn, dat de beginsingulariteit in de ruimtetijd vermeden wordt.
Om deeltjes te laten ontstaan in vacuüm heb je energie nodig. Zonder energie geen deeltjes.quote:
(Dit is overigens ook een reden dat deeltjes kunnen ontstaan in vacuum. Er is geen schending van de wet van behoud van energie.)
-
Nee. Een singulariteit is (waarschijnlijk) een tekortkoming van de theoretische beschrijving van het heelal, niet een eigenschap van dit heelal zelf.quote:
Maar het gaat bij de 'schepping' om het ontstaan uit het niets van een singulariteit
Als ik een potentiële energie heb die evenredig is met 1/r, dan wordt de energie ook niet daadwerkelijk oneindig groot als ik r=0 neem; dit gebeurt alleen op papier.
-
Deze vraag is totaal betekenisloos als je geen heldere definitie geeft van wat je onder "niets" verstaat. Kan er een tosti ontstaan vanuit DNGFLBPS?quote:
Kan iets uit niets onstaan volgens de wetenschap?
-
en welke 3 niet?quote:
[..]
ik kan ook wat belachelijke regeltjes opschrijven en dan zeggen dat jij tegen mij hebt gezondigd.
Dat maakt nog niet dat het ook zo is.
En dan roep ik een achteraan dat je onvoorwaardelijk in mij moet geloven en op mij vertrouwen.
(Ik vertrouw jou voor geen.meter maar je moet mij vertrouwen wat er ook gebeurt)
Zeker de eerste 4 geboden zijn rond uit belachelijke als je terug gerijpt op het zo genaamd onvoorwaardelijke.
Er zijn slechts 3 van de 10 geboden die iets met verstand en redelijkheide te maken hebben.
de wet was voor het volk waarmee God een eigen weg ging, ook al is de wet redelijk vanzelfsprekend (op de eerste 4 na voor kafir), is deze toch gegeven, en het werd direct overtreden.
Jezus liet de eerste 3 of 4 geboden achterwege toen iemand vroeg wat hij moest doen.
niets als het totaal gebrek aan iets, of iets dat iets kan voortbrengen. zelf nulpunt vacuum heeft iets, daar ploppen die virtuele deeltjes vandaan.quote:
[..]
Deze vraag is totaal betekenisloos als je geen heldere definitie geeft van wat je onder "niets" verstaat. Kan er een tosti ontstaan vanuit DNGFLBPS?
Dan is je definitie van "niets" dus "iets waar niet iets uit kan ontstaan"?quote:
[..]
niets als het totaal gebrek aan iets, of iets dat iets kan voortbrengen. zelf nulpunt vacuum heeft iets, daar ploppen die virtuele deeltjes vandaan.
Je vraag komt dan neer op vragen naar iets dat zichzelf tegenspreekt. (Dat is verder los van de vraag of die vorm van "niets" wel kan bestaan of heeft bestaan.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
